Diskussion:Friedensvertrag von Versailles/Archiv/1

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Teilnehmer?

Wer waren den die Teilnehmer des Friedensvertrags zu Versailles? --teiwaz14, Pfalz 17:12, 21. Jan. 2009 (CET)Die Vereinigten Staaten von Amerika, das Britische Reich, Frankreich, Italien und Japan,Belgien, Bolivien, Brasilien, China, Cuba, Ecuador, Griechenland, Guatemala, Haiti, Hedschas, Honduras, Liberia, Nicaragua, Panama, Peru, Polen, Portugal, Rumänien, der serbisch-kroatisch-slovenische Staat, Siam, Tschecho-Slowakien und Uruguay und Deutschland

Wie hießen die Vertreter?

Der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika durch: den Ehrenwerten Woodrow Wilson, Präsident der Vereinigten Staaten handelnd sowohl in seinem eigenen Namen wie aus eigener Machtbefugnis, den Ehrenwerten Robert Lansing, Staatssekretär, den Ehrenwerten Henry White, ehemaligen außerordentlichen und bevollmächtigten Botschafter der Vereinigten Staaten in Rom und Paris, den Ehrenwerten Edward M. House, den General Tasker H. Bliß, Militärbevollmächtigten der Vereinigten Staaten beim Obersten Kriegsrat;

Seine Majestät der König des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Irland und der Britischen überseeischen Besitzungen, Kaiser von Indien, durch: den Sehr Ehrenwerten Davod Looyd George, M.P., ersten Lord des Schatzamts und Ministerpräsident, den Sehr Ehrenwerten Andrew Bonar Law, M.P., Großsiegelbewahrer, den Sehr Ehrenwerten Viscount Milner, G.C.B., G.C.M.G, Staatssekretär für die Kolonien, den Sehr Ehrenwerten Arthur James Balfour, O.M., M.P., Staatssekretär für die auswärtigen Angelegenheiten, den Sehr Ehrenwerten George Nicoll Barnes, M.P., Minister ohne Portefeuille;

und

für das Dominion von Canada durch: den Ehrenwerten Charles Joseph Doherty, Justizminister, den Ehrenwerten Arthur Lewis Sifton, Zollminister;

für den Australischen Bund durch: den Sehr Ehrenwerten William Morris Hughes, Justizminister und Ministerpräsident, den Sehr Ehrenwerten Sir Joseph Cook, G.C.M.G., Marineminister;

für die Südafrikanische Union durch: den Sehr Ehrenwerten General Louis Botha, Minister für die Angelegenheiten der Eingeborenen und Ministerpräsidenten, den Sehr Ehrenwerten Generalleutnant Jan Christiaan Smuts, K.C, Verteidigungsminister;

für das Dominion Neuseeland durch: den Sehr Ehrenwerten William Ferguson Massey, Arbeitsminister und Ministerpräsidenten;

für Indien durch: den Sehr Ehrenwerten Edwin Samuel Montagu, M.P., Staatssekretär für Indien, Seine Hoheit den Generalmajor Maharaja Sir Ganga Singh Bahadur, Maharaja von Bikaner, G.C.S.J., G.C.J.E., G.C.V.O., K.C.B., A.D.E.;

Der Präsident des Französischen Freistaates, durch: Herrn Georges Clemenceau, Ministerpräsidenten, Kriegsminister, Herrn Stephen Pichon, Minister der auswärtigen Angelegenheiten, Herrn Louis-Lucien Klotz, Finanzminister, Herrn André Tardieu, Generalkommissar für die französisch-amerikanischen Kriegsangelegenheiten, Herrn Jules Cambon, französischen Botschafter;

Seine Majestät der König von Italien, durch: den Baron S. Sonnino, Abgeordnenten, den Marquis G. Imperiali, Senator, Botschafter Sr. M. des Königs von Italien in London, Herrn S. Crespi, Abgeordneten;

Seine Majestät der Kaiser von Japan, durch: den Marquis Saionzi, ehemaligen Präsidenten des Ministerrats, den Baron Makino, ehemaligen Minister der auswärtigen Angelegenheiten, Mitglied des diplomatischen Rats, den Viscount Chinda, außerordentlichen und bevollmächtigten Botschafter Sr. M. des Kaisers von Japan in London, Herrn K. Matsui, außerordentlichen und bevollmächtigten Botschafter Sr. M. des Kaisers von Japan in Paris, Herrn H. Jjuin, außerordentlichen und bevollmächtigten Botschafter Sr. M. des Kaisers von Japan in Rom;

Seine Majestät der König der Belgier, durch: Herrn Paul Hymans, Minister der auswärtigen Angelegenheiten, Staatsminister, Herrn Jules von den Henvel, außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister, Staatsminister, Herrn Emile Vandervelde, Justizminister, Staatsminister;

der Präsident des Freistaates Bolivien durch: Herrn Jsmael Montes, außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister von Bolivien in Paris;

der Präsident des Freistaates Brasilien durch: Herrn Joao Pandiá Calogeras, Abgeordneten, ehemaligen Finanzminister, Herrn Raul Fernandes, Abgeordneten, Herrn Rodrigo Octavio de L. Menezes, Professor des Völkerrechts in Rio de Janeiro;

der Präsident des Chinesischen Freistaates, durch: Herrn Lou Tseng-Tsiang, Minister der auswärtigen Angelegenheiten, Herrn Chengting Thomas Wang, ehemaligen Minister für Ackerbau und Handel;

der Präsident des Cubanischen Freistaates, durch: Herrn Antonio Sanches de Bustamante, Dekan der juristischen Fakultät der Universität Havana, Präsident der Cubanischen Gesellschaft für Völkerrecht;

der Präsident des Freistaates Ecuador, durch: Herrn Enrique Dorn y de Alsua, außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister von Ecuador in Paris;

Seine Majestät der König der Hellenen, durch: Herrn Eletherios K. Venizelos, Präsidenten des Ministerrats, Herrn Nicolas Politis, Minister der auswärtigen Angelegenheiten;

der Präsident des Freistaates Guatemala, durch: Herrn Joaquin Mendez, ehemaligen Staatsminister der öffentlichen Arbeiten und des öffentlichen Unterrichts, außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister von Guatemala in Washington, außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister in besonderer Mission in Paris;

der Präsident des Freistaates Haiti, durch: Herrn Tertullien Guilbaud, außerordentlichen gesandten und bevollmächtigten Minister von Haiti in Paris;

Seine Majestät der König des Hedschas durch: Herrn Rustem Haidar, Herrn Abdul Hadi Aouni;

der Präsident des Freistaates Honduras, durch: den Dr. Policarpo Bonilla, in besonderer Mission in Washington, ehemaligen Präsidenten des Freistaates Honduras, außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister;

der Präsident des Freistaates Liberia, durch: den Ehrenwerten Charles Dunbar Burgeß King, Staatssekretär;

der Präsident des Freistaates Nicaragua, durch: Herrn Salvador Chamorro, Präsidenten der Kammer der Abgeordneten;

der Präsident des Freistaates Panama, durch: Herrn Antonio Burgos, außerodentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister von Panama in Madrid;

der Präsident des Freistaates Peru, durch: Herrn Carlos G. Candamo, außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister von Peru in Paris;

der Präsident des Polnischen Freistaates, durch: Herrn Ignaz J. Paderewski, Präsidenten des Ministerrates, Minister der auswärtigen Angelegenheiten, Herrn Roman Dmowski, Präsidenten des polnischen Nationalkomitees:

der Präsident des Portugiesischen Freistaates, durch: den Dr. Affonso Augusto da Costa, ehemaligen Präsidenten des Ministerrates, den Dr. Augusto Luiz Vieira Soares, ehemaligen Minister der auswärtigen Angelegenheiten;

Seine Majestät der König von Rumänien, durch: Herrn Jon J. C. Bratiano, Präsidenten des Ministerrats, Minister der auswärtigen Angelegenheiten, den General Constantin Coanda, Kommandierenden General, königlichen Flügeladjutanten, ehemaligen Präsidenten des Ministerrats;

Seine Majestät der König der Serben, Kroaten und Slovenen ,durch: Herrn Nicolas P. Paschitsch, früheren Präsidenten des Ministerrats, Herrn Ante Trumbic, Minister der auswärtigen Angelegenheiten, Herrn Milenko Vesnitsch, außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister Sr. M. des Königs der Serben, Kroaten und Slovenen in Paris;

Seine Majestät der König von Siam, durch: Seine Hoheit den Fürsten Charonn, außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister Sr. M. des Königs von Siam in Paris, Seine Durchlaucht den Fürsten Traidos Prabandhu, Unterstaatssekretär der auswärtigen Angelegenheiten;

der Präsident des Tschecho-Slowakischen Freistaates, durch: Herrn Karel Kramár, Präsidenten des Ministerrats, Herrn Eduard Benes, Minister der auswärtigen Angelegenheiten;

der Präsident des Freistaates Uruguay, durch Herrn Juan Antonio Buero, Minister der auswärtigen Angelegenheiten, früheren Minister für Gewerbe;

Deutschland durch: Herrn Hermann Müller, Reichsminister des Auswärtigen, den Dr. Bell, Reichsminister

Und wer hat den Vertrag diktiert?

<ref>http://www.versailler-vertrag.de/vv-i.htm</ref>

Brest - Litowsk

Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Somit ist es seit Beendigung des 2. Weltkrieges üblich geworden, jedwede deutsche politische Betätigung als von vorneherein suspekt zu betrachten. Der Friede von Brest - Litwosk war insgesamt fair, modern und vorausschauend gedacht, räumt er doch den bis dahin vom zaristischen Russland besetzten Völkern ein Selbstbestimmungrecht ein, das nach der deutschen Niederlage im 1. Weltkrieg von der neu entstandenen Sowjetunion nicht beachtet wurde und erst nach dem Zusammenbruch der UdSSR 1990/1991 erneut verwirklicht werden konnte. Ein Vergleich mit dem Diktatfrieden von Versaille ist somit nicht gerechtfertigt.

--teiwaz14, Pfalz 17:08, 21. Jan. 2009 (CET) Stimme zu das Wort "Diktatfrieden von Brest-Litowsk" ist ungerechtfertigt und wertend. Es muss Friedensvertrag von Brest-Litowsk lauten.

POV-Verdacht

Zitat aus dem Artikel: "Der Vertrag von Versailles kann zusammen mit der wirtschaftlichen Notlage, bedingt durch die hohen Reparationszahlungen und die Weltwirtschaftskrise als einer der Hauptgründe für die politische Radikalisierung in der Weimarer Republik und schließlich den Übergang in die nationalsozialistische Diktatur (Drittes Reich) angesehen werden."

Das ist Wertung, aber eine durchaus verbreitete. -- Engl. Wikipedia: The economic problems that the payments brought are cited as one of the causes of the end of the Weimar Republic and the dictatorship of Adolf Hitler, which inevitably led to the outbreak World War II. -- Frz. Wikipedia Avec le recul, on considère aujourd'hui que ces dispositions humiliantes seront à l'origine de la montée au pouvoir d'Adolf Hitler et donc, d'une certaine façon, la cause de la Seconde Guerre mondiale. 217.4.46.90 09:18, 12. Dez 2003 (CET)

und zugehöriger Text in Selbstbestimmungsrecht der Völker: "Elsaß-Lothringen fiel ohne Abstimmung an Frankreich, ebenso auch der so genannte Polnische Korridor inklusive der Stadt Posen. Danzig fiel zu keinem Staat, sondern wurde freie Stadt unter dem Protektorat des Völkerbunds."

Das sind Tatsachen. 217.4.46.90 09:18, 12. Dez 2003 (CET)

Ich mahne Wikipedia:Neutraler Standpunkt an. Welche bestimmten Leute/Gruppen ect. vertreten diesen Standpunkt? Welche anderen Sichtweisen gibt es? Alle erwähnen, oder raus mit diesen Passagen! Was ist Tatsache, was ist Wertung? Verträge und geschichtliche Tatsachen kann man auch einfach nur akzeptieren. Vorsicht und Umsicht bei solchen Themen. Wir sind nicht dazu da, Geschichte neu zu schreiben! --anon 2.5.03 hallo??

Lieber Anon Tatsachen sind Tatsachen und keine Meinungen, auch wenn Stalin oder Hitler gesagt haben sollten der Mond ist rund wird er dadurch nicht eckig weil es ein unzulässiges Zitat ist.

Tatsächlich nahm man in Frankreich und England den Friedenschluss als Weg zu einem Frieden, nicht sonderlich ernst. Hinter mir steht ein Buch in meiner Bibliothek das heißt Grundlagen eines Dauerhaften Friedens ( Conditions of Peace) von E.H. CARR ,Professor für internationale POlitik Universität Wales, damals im II WK zuvor der Verantwortliche für die Vertragstexte des Versailler Vertrages. Das Buch mit Vorwort Januar 1942, Abgeschlossen November 1941. Da wird von einem britischen Professor bereits eine Art EU als Ersatz für die britische Balance of Power Politik recht konkret angedacht. Er scheint liest man den englischen Artikel durch sogar einer der geheimen geistigen Väter der EU gewesen zu sein. ( Mir ist es leider misslungen meine Bemerkungen mit dem englischen Artikel über ihn zu verlinken)

In diesem Buch schreibt er über die Volksabstimmungen so: Die Briten konnten ja nicht wissen, als sie die Volksabstimmungen in Ostpreussen und Schlesien durchführten, dass sich die Bevölkerung in den ethnisch polnischsprachigen Gebiete für Deutschland und nicht für Polen entscheiden würden. Deshalb sei das Selbstbestimmungsrecht unbrauchbar.

Genau das ist der Geist von versaille. Ich liebe Original historische Quellen, denn sie sind politisch nicht aufbereitet. Das Buch wurde wärend den II WK in Zürisch gedruckt ( Steinberg Verlag- ich liebe Antiquariate) und nimmt indirekt auch schon die Teilung Europas vorweg , da er ankündigt man würde den Russen Zugangsrechte für ihre Truppen überlassen müssen. Die Hauptbegründung für die Teilung 1945 der die Teilung Europas folgte von allen Historikern zitiert sozusagen als Unfall der Geschichte. Ich besitze auch eine Original deutsch Propagandazeitschrift von 1943 wo die Teilung Europas exakt an der später erfolgten Linie mit Karte angekündigt wird.Das ist der Grund wieso ich die Bücher von allen Autoren lese und nicht nur von denen, denen man offiziell zugesteht zu den "Guten" zu gehören.

--Johann7

Sperre wegen Editwar (Relativierung)

Es reicht! Ich bitte darum, hier auf der Diskussionsseite eine akzeptable Formulierung darüber zu finden, inwieweit der Versailler Vertrag mit dem Friedensvertrag von brest-Litowsk vergleichbar ist oder nicht. Insbesondere den anonymen Bearbeiter 217.*.*.* fordere ich auf, seine Beleidigungen einzustellen, sich ggf. bei den Beleidigten zu entschuldigen und ab sofort sachlich mitzuarbeiten. Viele Grüße, Langec ☎ 00:56, 16. Jan 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ob wir eine Mitarbeit dieses Anonymen wirklich wollen sollen, da ich seine Ausdrucksweise doch absolut inakzeptal finde.

Zum Thema Vergleichbarkeit: der Vertag von Brest-Litowsk kann IMHO schon herangezogen werden, um die Bestimmungen des Versailler Vertrages in das richtige Licht zu rücken. Die Bestimmungen des Versailler Vertrags waren in etwa genauso (viel oder wenig) zweckdienlich zur Wahrung des Friedens, wie es die Bestimmungen von Brest-Litowsk gewesen wären, hätten letztere ihre Wirkung entfalten können. Die beiden Verträgen zeigen einfach die 1918ff. vorherrschende Praxis von Friedensverträgen. Da man dies mit dem Vergleich recht gut illustrieren kann, sollte dieser im Artikel bleiben.

--Henning.H 10:54, 16. Jan 2005 (CET), der sich fragt, ob eine Diskussion (mit 217.*) sinnvoll ist

Die Mitarbeit von 217.* brauchen wir sicher nicht unbedingt, aber solange er hier noch Beleidigungen verbreitet, könnten wir uns Gedanken machen, wie wir die Passage noch besser formulieren können, damit sie nicht mehr so leicht angreifbar ist. Und dann natürlich wieder den Artikel entsperren. --Langec ☎ 18:45, 16. Jan 2005 (CET)

<persönliche Angriffe von snarekalifPITBull entfernt> --Elian Φ 23:47, 12. Apr 2005 (CEST)

Man würde sich leichter tun, dir zuzustimmen, wenn du dir erstmal eine angemessene Sprache zulegen würdest, bzw. auf deine Beleidigungen verzichten würdest. So hat eine Diskussion über die Formulierung, die man sicher führen kann, jedenfalls keinen Sinn. --Henning.H 17:08, 16. Jan 2005 (CET)

Vom Stil mal ganz abgesehen, ist die vorgeschlagene Formulierung jedenfalls nicht ganz verkehrt, zumindest eine Diskussionsgrundlage. Langec ☎ --18:45, 16. Jan 2005 (CET)

Red mal bitte nich so schwul Henning, ich komme aus Wedding und ich kann nich anders reden. ausserdem ist jede diskussion sinnlos. ich habe recht und du weisst es, also hör damit endlich auf, die Streichung deiner zugegebener maßen Kackversion weiter hinauszuzögern. meinen unschlagbaren argumenten hast du nichts entgegenzusetzen, ausser dass dich meine drastisschen formulierungen stören. in ehren deine politsch korrekten versuche, den weitsichtigen alliierten jede schuld am scheitern der weimarer republik (und auch am ausbruch des 2. weltkriegs) abzusprechen.oder wie versuchst du sonst das bestehen dieses überflüssigen (und schwachsinnigen) Passus zu rechtfertigen??? mit freundlichen grüssen, SnareKalifPitBull

der Beitrag ist IMO auch hart an der Grenze, aber ich lass ihn mal stehen. Bitte gewöhn dir hier einen anderen Ton an. --Elian Φ 23:49, 12. Apr 2005 (CEST)

Erst diskutieren, dann löschen! Sonst: Sperre

Hallo 217.224.224.10 (SnareKalifPitBull?), ich fordere dich auf, einen Grund für die Löschung des Absatzes über den Vergleich mit dem Vertrag von Brest-Litowsk anzugeben. Erstens hast du keine Zusammenfassung deiner Bearbeitung angegeben, zweitens ist bei einem so umstrittenen Thema eher eine vorherige Diskussion auf dieser Seite angeraten mit dem Ziel eine für alle Seiten akzeptable Formulierung zu finden. Damit nicht wieder ein Editwar entsteht, sollte hier erstmal sachlich argumentiert werden (nicht so wie letztens). Sonst behalte ich mir vor, den Artikel wieder (in der alten Version mit diesem Absatz) eine Zeitlang zu sperren. Viele Grüße, Langec ☎ 12:47, 29. Jan 2005 (CET)

<persönliche Angriffe von snarekalifPITBull entfernt> --Elian Φ 23:47, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo SnareKalifPitBull, ich habe mich inhaltlich mit der Frage beschäftigt und den Satz wieder reingestellt, jetzt allerdings ohne jegliche Relativierung. Einen Vertrag ohne Wertung mit einem anderen zu vergleichen halte ich für legitim; dann kann sich jeder Leser selbst eine Meinung bilden. Und du, gewöhne dir bitte bessere Umgangsformen an! Viele Grüße, Langec ☎ 21:34, 30. Jan 2005 (CET)

herzlichen Glückwunsch langec! du hast deine hausaufgaben gemacht und bist durch einmal nachdenken zu einer angebrachten Formulierung gekommen. damit können wir alle gut leben und schüler die sich das durchlesen haben so eine bessere möglichkeit, sich ihre eigene meinung zum geschichte zu bilden. stattdessen eine zehnmal vorgekaute und unlogische nachzusprechen... ab jetz klink ich mich aus. mission complete snarekalifPITBull

Die Folgen von Versailles

Da ich zur Zeit zu viel damit um die Ohren habe meine Lieblingszeitung zu verteidigen, möchte ich mich nicht zu sehr in dieses Thema einmischen. Nur soviel: Welcher seriöse Historiker bezweifelt heutzutage noch, daß die Ungerechtigkeiten des Versailler Dikat nicht einer der ausschlaggebenden Gründe für den Hitler und Co. waren?

Als kleine Diskussionsanregung möchte ich euch mal ein Dokument des amerikanischen Staatssekretär Robert Lansing abdrucken, der selbst in Versailles dabei war:

Gestern wurden die Friedensbedingungen den deutschen Bevollmächtigten übergeben, und zum ersten Male in diesen Tagen fieberhaft erregter Vorbereitung hat man Zeit, den Vertrag als ein vollständiges Schriftstück in Augenschein zu nehmen. Der Eindruck, den er macht, ist enttäuschend, erweckt Bedauern und Niedergeschlagenheit. Die Friedensbedingungen erscheinen unsagbar hart und demütigend, während viele von ihnen mir unerfüllbar scheinen, Der durch den Vertrag geschaffene Völkerbund soll [...1 den künstlichen Aufbau am Leben erhalten, der auf dem Wege des Kompromisses der widerstreitenden Interessen der Großmächte errichtet wurde, und ein Keimen der Kriegssaat, die in so vielen Paragraphen ausgesät ist und unter normalen Bedingungen bald Früchte tragen würde, verhindern. Der Bund könnte ebenso gut das Wachstum der Pflanzenwelt in einem tropischen Dschungel verhindern. Kriege werden früher oder später entstehen. Man muß von vornherein zugeben, daß der Bund ein Werkzeug der Mächtigen ist, um das normale Wachstum nationaler Macht und nationaler Bestrebungen bei jenen aufzuhalten, die durch die Niederlage machtlos geworden sind. Prüft den Vertrag und ihr werdet finden, daß Völker gegen ihren Willen-in die Macht jener gegeben sind, die sie hassen, während ihre wirtschaftlichen Quellen ihnen entrissen und anderen übergeben sind. Haß und Erbitterung, wenn nicht Verzweiflung, müssen die Folgen derartiger Bestimmungen sein. Es mag Jahre dauern, bis diese unterdrückten Völker imstande sind, ihr Joch abzuschütteln, aber so gewß wie die Nacht auf den Tag folgt, wird die Zeit kommen, da sie den Versuch wagen„ [...] Wir haben einen Friedensvertrag, aber er wird keinen dauernden Frieden bringen, weil er auf dem Treibsand des Eigennutzes gegründet ist., Quelle: Robert Lansing, Die Versailler Friedensverhandlungen. Persönliche Erinnerungen. Berlin 1921. Seite 205f Schönen Gruß! --RaSchl 02:35, 12. Feb 2005 (CET)

Ich will die Diskussion mal um ein etwas längeres Zitat erweitern: „Der Friedensvertrag von Versailles ist ein Monument der Kurzsichtigkeit und ein Armutszeugnis für die Weisheit der Alliierten. Überall wurden Keime für neue Konflikte gelegt. Die Habsburger Monarchie wurde zerlegt, aber die Grenzen zwischen den Nachfolgestaaten so gezogen, daß zahlreiche Minderheiten entstanden. Deutschland wurde amputiert, durch den Schuldspruch gedemütigt und mit Reparationsforderungen¹ belegt, die das Land zur Verzweiflung trieben, den Haß auf die Sieger schürten und zugleich die Weltwirtschaft ruinierten. Den Österreichern wurde verboten sich an Deutschland anzuschließen. In der Tschechoslowakei und Polen überließ man eine große deutsche Minderheit einer unfreundlichen Regierung und man beschränkte die deutsche Souveränität durch Kontrollen, Auflagen, Begrenzungen bei der Bewaffnung und bei der Mannschaftsstärke und mit verbotenen Zonen. Entscheidend aber war, daß die umnachteten Alliierten mit diesen Belastungen bewirkten. Daß die Deutschen die junge Republik mit der Niederlage identifizierten, das Kaiserreich aber mit herrlichen Zeiten. Die Mehrheit sah den aufgezwungenen Friedensvertrag als demütigende Schande an und nannte ihn das Versailler Diktat. Die, die es unterzeichnet hatten, wurden als Verräter diffamiert² und einige von ihnen ermordet. Kein Politiker konnte es wagen, nicht für die Revision³ des Versailler Vertrages zu plädieren. Er war einer der wichtigsten Gründe dafür, daß das Bürgertum sich nicht mit der Demokratie identifizierte; und neben der Weltwirtschaftskrise war er wohl die zentrale Ursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten.“ (Dietrich Schwanitz, „Bildung“, S. 234f.) ////// Damit stelle ich auch mal in Frage, dass Deutschland mit dem Versailler Vertrag "relativ glimpflich" aus dem 1. Weltkrieg herausgekommen ist. Der Abschnitt "Folgen des Versailler Vertrages" muss meiner Meinung nach also unbedingt übearbeitet und erweitert werden, da dieser Vertrag einen immensen Einfluss auf die Geschichte der nächsten Jahrzehnte hatte (insbesondere auf die deutsche Gesellschaft). Dass der Versailler Vertrag maßgeblich zum Aufkommen des Nationalsozialismus geführt hat, ist in der historischen Debatte anerkannt. Die These, der Versailler Vertrag sei zu "lasch" gewesen, um Deutschland endgültig niederzustrecken, wie es in dem Artikel bisher beschrieben wird, halte ich für fragwürdig. Deutschland war am Boden und daraus resultierte der Radikalismus und die Demokratiefeindlichkeit, die zu Hitler geführt haben. Noch weitgehendere Diktate hätten diesen Effekt nur versärkt. Grüsse --Ahr-- 19:04, 8. Mär. 2007 (CET)

Zitat von Des Griffin

Also ich finde es sehr problematisch wenn der Wikipedia-Artikel über den Versailler-Vertrag nicht mit einem rennommierten Historiker beendet wird sondern von einem Zitat von Des Griffin. Der werte Herr ist eher ein Verschwörungstheoretiker und ganz nebenbei ist das Werk, aus dem zitiert wird, in der Schweiz aufgrund seines Antisemitismus gemäß den dortigen Antirassismusgesetzen indiziert und auf seine Verbreitung steht Geldstrafe. Mehr Infos dazu siehe Eintrag des idgr über Griffin.

Ich würde daher die Löschung des Zitates empfehlen (habe es nach der Sicht der speziellen Regeln für den Artikel wieder rückgängig gemacht) empfehlen, bzw. sollte man die Zitate-Abteilung eher aus ernstzunehmenden Arbeiten speisen. Beste Grüsse Nasiruddin 20:16, 12. Aug 2005 (CEST)

Vertragspartner

Es fehlt hier eine Auflistung aller Vertragspartner. --mGla 19:26, 4. Sep 2005 (CEST) Aus dem Text habe ich erschlossen das es wohl frankreich, gb und die usa auf der einen und österreich und deutschland auf der anderen sind. aber wissen tue ich das nicht. bitte einfügen. --mGla 19:26, 4. Sep 2005 (CEST)

Friedensvertrag ?

Hallo miteinander! Was mir am bisher Geschriebenen nicht gefällt ist, wie distanzlos mit dem Begriff "Friedensvertrag" umgegangen wird. Es fällt schon schwer unter den Begleitumständen das Entstehen eines Vertrages auszumachen; ein Friedensvertrag war dieses Machwerk in jedem Falle nicht. Keins der Probleme wurde gelöst, viele neu belebt oder in die Welt gebracht, und die Zündschnur zum nächsten Krieg entzündet. Damit meine ich nicht mal WWII, sondern all die Kriege in Ost- und Südeuropa die aufgrund der völlig an Realitäten vorbeigehenden Grenzziehungen ausgelöst wurden (polnisch- tschechischer; polnisch- sowjetischer Krieg etc.) Im übrigen ist es so, dass wenn ich einem von Euch eine Pistole an die Stirn halte, und Ihr mir daraufhin per Unterschrift Euren Wagen verkauft, das wohl kaum jemand für einen Vertrag halten würde; Erst recht nicht für einen "Friedensvertrag". Es ist kein Zufall, dass USA und GB mit dem Diktat (so nennen das auch heute noch mit einigem Recht viele Historiker - interessanterweise gerade im Ausland) nichts zu schaffen haben wollten. Ich will keinen Editwar auslösen, sondern eine Debatte, und frage mal höflich an, ob man vom "Friedensvertrag" nicht wenigstens auf "Vertrag" abkohlen könnte. Viele Grüße, Anonymus

Hallo, wie du sicher feststellen wirst redet auf Wikipedia niemand mit einem "Anonymus" Also entweder Account her und Unterschrift oder du kannst dich alleine unterhalten. Beste Grüße - Nasiruddin 23:12, 8. Dez 2005 (CET)

bin jetzt auf eure debatte gestoßen - und klar, nen anonymus sollt ma eigentlich gar nicht antworten, aber interessanterweise war im staatsexamen eben die problematik vom diktat von versailles thema und daher doch mal ein kommentar, "diktat" von versailles insofern, weil die Deutschen nicht mit an den Verhandlungstisch geholt wurden, was bisher immer üblich gewesen war. aber: man war sich durchaus klar, dass es nicht anders laufen würde, wie der damalige Außenminister Graf Brockdorf schon im Januar 1919 formuliert hatte. Dass Deutschland eine reale Chance auf Mitbestimmung haben würde, davon war bei einigermaßen reflektierten Zeitgenossen nicht die Rede. Natürlich waren GB und USA beteiligt am Friedensvertrag und haben dem genauso zugestimmt wie Frankreich auch. Ihnen ist es zu verdanken, dass die Einheit Deutschlands gewahrt blieb und Deutschland bereits 1925 wieder handelspolitisch souverän agieren konnte. dass der friedensvertrag so emotionalisiert wurde, lag vor allem daran, dass die Deutschen durch massive Propaganda sehr lange noch als einzige Alternative den Siegfrieden sahen. Natürlich war der Versailler Vertrag nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber er war ein Friedensvertrag, der nach einem Krieg auf fünf Kontinenten mit 10 Mill. Toten in sehr schneller Zeit und unter dem Druck verschiedenster nationaler Öffentlichkeiten den Frieden und die Ordnung zunächst wieder herstellte. Das sollte man vielleicht nicht übersehen, wenn man dieses Vertragswerk so aburteilt. lg, jedip

Die Vorredner haben völlig Recht: es ist nicht einzusehen warum ein Vertrag, der keiner war, und den Frieden den er bringen sollte nicht brachte "Friedensvertrag" genannt wird. Juristisch gesehen ist ein Vertrag eine Vereinbarung zwischen Gleichberechtigten mit freiem Willen und eben keine Zwangsabgabe von Unterschriften. Das Ding "Versailler Vertrag" zu nennen ist schon ein fauler Kompromiss, aber es wäre wenigstens die Propagandaphrase vom Friedensvertrag beseitigt. Wenn ihr PC schreibt versteht keiner die geschichtlichen Abläufe, von denen hier, nebenbei bemerkt, eh keiner groß Bescheid zu wissen scheint. Also bitte ändert die Überschrift in "Versailler Vertrag" oder "Vertrag von Versaille", alles andere ist, zwar gutgemeinte, aber eben dennoch: Propaganda.

So, ich hab mich bei Wiki angemeldet, und zwar weil mich die Überschrift unter der der Artikel läuft absolut stört. Ich habe mir die Mühe gemacht, die anderen Wiki- Seiten anzusehen und nirgendwao erscheint der Begriff "Friedensvertrag". Wir sollten hier auf der deutschen Seite nicht Dinge extra fabrizieren die selbst international anders gesehen werden. Alles was meine Vorrender hier geschrieben haben ist objektiv richtig, daher sollte der Titel in "Versailler Vertrag", oder "Vertrag von Versailles" geändert werden. Alles andere ist Auslegung und somit POV! Im übrigen ist diese Seite unvollständig und berücksichtigt nur die Ergebnisse für Deutschland. Über Österreich und das Osmanische Reich, über Ungarn und Böhmen wird hier nichts gesagt, was sich dringend ändern sollte. Meine Hauptfrage bleibt aber; wie ändert man den Namen des Artikels? Volmar3

Lieber Volmar,

das Unwichtigste zuerst: Man unterschreibt Diskussionsbeiträge mit zwei Bindestrichen und drei Tilden, dann erscheint automatisch ein Link auf deine Benutzerseite und Datum plus Uhrzeit. Oder du klickst ganz einfach oben in der Werkzeugleiste den vorletzten Button an.

Die Bezeichnung „Friedensvertrag“ ist gut eingeführt und wurde auch von den Zeitgenossen benutzt. Als Beispiel nenne ich mal nur den halboffiziellen Text der deutschen Ausgabe: Der Friedensvertrag von Versailles nebst Schlussprotokoll sowie Mantelnote und deutsche Ausführungsbestimmunge. Neue durchgesehene Ausgabe in der durch das Londoner Protokoll vom 30. August 1924 revidierten Fassung, Verlag Reimar Hobbing, Berlin S.W. 61, 1925; meiner Kenntnis nach wird der Vertrag zum Versailles in sämtlichen reputablen Darstellungen als ein Friedensvertrag bezeichnet, weil er nun mal rein rechtlich den Kriegszustand beendet hat. Wie gut oder wie gerecht er das tat, spielt dabei erst einmal keine Rolle. Um das Lemma zu ändern, solltest du schon reputable Quellen beibringen, die bestreiten, dass es sich um einen solchen handelte.

Dass Österreich und das Osmanische Reich und Ungarn nicht vorkommen, liegt daran, dass sie im Versailler Vertrag gar nicht oder nur am Rande vorkommen. Schau dir vielleicht mal die Artikel Vertrag von Trianon, Vertrag von Saint-Germain und Vertrag von Sevres an. Was deine Hinweis auf Böhmen soll, ist mir allerdings unverständlich - das hat doch als Staat gar nicht existiert und somit auch nicht am Ersten Weltkrieg teilgenommen!?

Mfg, --Φ 21:07, 21. Feb. 2007 (CET)

Absichten der einzelnen Mächte

Hallo! Es würde mich interessieren, warum hier die einzelnen Absichten der Siegermächte nicht aufgeführt werden. Wie z.B. Frankreich, die ein Erstarken Deutschlands verhindern wollten, weil - so weit ich weiß - die Angst vor einem weiteren deutschen Angriff tief verwurzelt war. Oder auch die Pläne Wilsons, seine 14 Punkte durchzusetzen. Steht das vielleicht irgendwo anders? Viele Grüße. Rüdiger

Gute Idee. Schreibs rein. Beste Grüße Nasiruddin 18:24, 17. Apr 2006 (CEST)

Cool, ich versuchs bei Gelegenheit mal! Rüdiger

Mehr Fakten, weniger Ideologie!

Ich habe an folgenden Stellen meine massiven Probleme mit dem Text:

- 1)Ein Vertrag mit der Entente, der den Krieg formal beendete? Auch mit Amerika, das sich weigerte, den Vertrag zu ratifizieren? Warum schweigt der Artikel überhaupt zu den Verhandlungen sowie zum Verhältnis der USA zum Vertrag?

- 2)Die Republik sei den Deutschen aufgezwungen worden: Wer bitte hat denn die Deutsche Republik ausgerufen, Scheidemann oder Clemenceau?

- 3)Der Vertrag sei im Nachhinein abgeschwächt worden, insbesondere durch militärischen Druck Hitlers. Bitte was? Als der Vertrag bei den Deutschen in Verruf kam, saß Hitler noch in Münchens Kneipen.

- 4)Verhandlung oder Diktat: Das Wort vom Diktat ist ja zunächst einmal keine Polemik, sondern beschreibt den Umstand, dass Deutschland nicht zu den Verhandlungen geladen war. Warum fehlt das im Text? Das Buch von Foley und Wilson in allen Ehren, aber es nimmt hier viel zu viel Raum ein. Es ersetzt die neutrale Stellungnahme der Wikipedia. So soll es nicht sein. Matthias84.159.49.96 19:23, 16. Jun 2006 (CEST)

-- Sehe ich auch so. Habe den NPOV-Baustein reingesetzt. Ich würde den Artikel entschärfen, allerdings möchte ich demjenigen, der die entsprechenden Passagen "geschrieben hat Zeit zur Reaktion geben. Also falls derjenige der am Artikel letztens gearbeitet hat noch aktiv ist. Bitte melden. - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 20:23, 16. Jun 2006 (CEST)

Salve User Matthias, Punkt 1) ist durch Hinzufügung englischsprachiger Zitate Rechnung getragen worden. Punkt 2) stammt nicht von mir, doch werde ich mir das ansehen. Punkt 3) stammt ebenfalls nicht von mir, doch werde ich mir dies ebenfalls noch ansehen. Wahrscheinlich handelt es sich nur um eine ungeschickte Ausdrucksweise. Punkt 4): Es stimmt nicht ganz, dass die deutschen Vertreter "nicht zu den Verhandlungen geladen worden waren". Sie waren ja in Versailles anwesend gewesen. Sie waren nur nicht zu den internen mündlichen Beratungsgespraechen der Alliierten zugelassen worden, was etwas ganz anderes ist. Die "Verhandlungen" erfolgten durch wochenlangen Austausch von Schriftstücken, was legitim ist. Die von mir hinzugefügten englischsprachigen Zitate geben weiteren Aufschluss.

Wie kommen Sie uebrigens darauf, dass die USA sich angeblich geweigert haetten, den Vertrag zu ratifizieren? Das Verhaeltnis der USA zu dem Vertrag geht doch aus dem dem Buch von Foley/Wilson entnommenen Zitat ganz klar und eindeutig hervor. Dass das recht wichtige Zitat Ihrer Ansicht nach "zuviel Raum" einnimmt, sollten Sie schon naeher erklaeren. (Ich kann in einer Fussnote eine Uebersetzung hinzufuegen, falls Sie die englische Sprache nicht beherrschen.)

Es geht doch nicht, dass historisch wichtige Zitate zugunsten irgend welcher Idologien oder Wunschvorstellungen einfach unter den Tisch gekehrt werden. Die bittere Wahrheit ist die, dass die USA den Vertrag sogar nach den beiden deutschen Delegierten zuerst unterzeichnet hatten (vor Grossbritannien usw.). KraMuc 12:57, 20. Jun 2006 (CEST)

Salve User Nasiruddin, den NPOV-Einwand sollten Sie wohl wieder herausnehmen, meine ich, denn bei Woodrow Wilson handelt es sich um einen nordamerikanischen Staatspräsidenten. Wenn Sie die englische Sprache nicht beherrschen, dann sollten Sie sich die Zitate vielleicht von von einem zuverlässigen Dolmetscher übersetzen lassen, damit Sie sie nicht missverstehen. Woodrow Wilson "Versletzung des Wikipedia-Neutralitätsgebots" vorzuwerfen, ist wohl ein bisschen vermessen.KraMuc 12:53, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die beanstandeten Passagen, die nicht von mir stammten, nun durchgesehen und ebenfalls den Eindruck erhalten, dass hier Ideologie mit im Spiel war. Ausserden scheint Schadenfreude eine Rolle gespielt zu haben, was sich daran erkennen lässt, dass offenbar a) der Vertrag von Versailles mit dem deutsch-sowjetischen Friedenvertrag vom 3. März 1918 aufgerechnet werden soll und b) Ostpreussen indirekt geographisch dem Zarenreich zugeordnet wurde.

Wer den Unsinn verzapft hat, moechte offenbar den Eindruck erwecken, das den Deutschen durch den harten Vertrag von Versailles wegen des vorherigen deutsch-sowjetischen Vertrags "heimgezahlt" worden sei, oder dass weniger die Nordamerikaner als die Russen die Haerte des Vertrags zu verantworten haben. Das ist ein reiner Versuch der Geschichtsklitterung, denn die Russen waren in Versailles nicht befragt worden . KraMuc 17:06, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo, KraMuc. Ich denke du hast die Kritik von mir und Matthias etwas mißverstanden. Gegen die Zitate von Woodrow Wilson hat niemand was. (Auch wenn sie vielleicht etwas viel Raum einnehmen). Hier geht es v.a. um Attributierungen im Fließtext.

a) Z.B. Der Satz : "Die deutsche Bevölkerung entwickelte ein Unbehagen über die aufgezwungene Republik." 1. Generalisierung. ("Die dt. Bevölkerung"). 2. Die Republik wurde nicht aufgezwungen, denn sie war ein Produkt der deutschen Novemberrevolution.

b) Vertragsabschwächung : Hier wurde durch den von Matthias bemängelten SAtz der Eindruck erweckt, Hitler habe sich für die Abschwächung des Vertrages eingesetzt. Von den Bestrebungen der Politiker der Republik ihn Abzuschwächen steht nix.

Diese Formulierung halte ich für ungünstig, denn Hitler selbst hat den Vetrags nicht abgeschwächt, er hat ihn offenkunding gebrochen. (z.B. Wiedereinführung der Wehrpflicht 1935, publikumswirksamer Ausbau der Risikoflotte der Luftwaffe und der Panzerstreitkräfte)

c) Zitate, Buch von Foley und Wilson : Ich denke du machst hier gute Arbeit und die Zitate selbst sind auch interessant. Ich würde nur zwei Dinge verbessern. A) Normalerweise werden fremdsprachichige Zitate in der Wikipedia übersetzt und die Originale in einem Extra-absatz angegegeben. B) Es wäre gut, wenn etwas mehr Fließtext stehen würde und weniger Zitate (erhöhte Lesbarkeit). Du könntest den Absatz ja ein wenig zusammenfassen und die Zitate in einem Absatz "Referenzen" abgeben. Desweiteren könnte man auch andere Zitate angeben, von Leuten die anderere Meinungen waren. Hier wird schon etwas zu sehr umfangsmäßig Wilsons Meinungen bevorzugt, auch wenn sie wahrscheinlich allen hier beteiligten am einleuchtendsten erscheint.

d) Russland : Ich habe den Friedensvertrag von Brest-Litowsk entfernt. Das hat wirklich nix damit zu tun, denn Russland war damals nicht mehr am Weltkrieg beteiligt.

So ich habe bei a) b) und d) entsprechende Änderungen vorgenommen und den NPOV-Baustein entfernt. Weiterhin frohes Schaffen. - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 13:28, 21. Jun 2006 (CEST) P.S.: Ich habe nicht auf deine Antwort gewartet, weil ich denke, daß du für die NPOV-Sachen verantwortlich wärst. Ich habe nur mittlerweile festgesetellt, daß man Probleme lieber im Konsens mit den entsprechenden Hauptautoren lösen sollte und mache das auch immer so.

Ich befinde mich gerade an der Adria und sitze vor einem Café, das ueber einen PC verfuegt. Um mich herum plaerren Fernseh-Lautsprecher und stoehnen italienische Fussball-Fans.

Ich habe den Artikel aber noch einmal durchgelesen.

a) Die Phrase "aufgezwungene Republik" stammte nicht von mir und war urspruenglich wohl auch nicht so gemeint, wie Sie beide sie interpretieren. Damit war wohl nur gemeint, dass die Deutschen infolge des Kriegs voellig unvorbereitet eine andere Staatsform annehmen mussten. Ich habe gegen eine andere Formulierung absolut nichts einzuwenden.

b) Die missverstaendliche Formulierung stammte ebenfalls nicht von mir. Mit der vorgenommenen Abaenderung bin ich einverstanden.

c) Woodrow Wilson ist der Mann, der die USA in den Krieg fuehrte. Bei seinen Aeusserungen handelt es sich also um viel mehr als nur um "Meinungen". Ich habe in dem englischen Artikel "World War I" einen Link zu diesem Artikel hier hergestellt, aber noch nicht nachgesehen, ob dieser Link sich stabilisiert. Mit Ruecksicht darauf sollte man hier vielleicht umgekehrt vorgehen und eine deutsche Uebersetzung in Fussnoten bereitstellen. Der englische Artikel "World War I" hat epische Laenge. Damit koennte man zur Not auch die Laenge der Zitate hier entschuldigen. Wenn man etwas herausnimmt, setzt man sich leicht dem Vorwurf aus, manipulieren zu wollen. Ich wuerde schon deshalb die Zitate nicht kuerzen.

Ich moechte Ihnen aber dringend empfehlen, sich das Buch von Foley/Wilson zu besorgen. Quelle: abebooks.de. Sie werden dann feststellen, dass von den vielen zitierungswuerdigen Stellen nur sehr wenig uebernommen worden ist - wirklich sehr, sehr wenig.

d) Ich hatte mir vorgenommen, die Zwischen-Ueberschrift "Vergleich mit dem Vertrag von Brest-Litowsk" einzufuegen und die Darstellung auf das Notwendigste zu reduzieren, sah dann aber, dass Sie den Absatz ganz entfernt haben, was wohl auch vernuenftig sein duerfte.

Verbesserungsvorschlaege

A) Die Einrichtung des polnischen Korridors sollte ausfuehrlich erwaehnt werden. (Albert Einstein wird mit dem Satz zitiert: "Das haette ich nicht gemacht!" Das habe ich selbst einmal gelesen, weiss aber leider nicht mehr, wo das war.)

B) In Leserbriefen der F.A.Z. ist immer wieder behauptet worden, die Gebietsverluste haetten schon damals zu umfangreichen Vertreibungen der deutschen Bevoelkerung gefuehrt. Wenn das stimmt, sollten entsprechende Quellen genannt werden.

C) Die voellig widernatuerliche, erzwungene Abtretung eines grossen Teils Sued-Tirols an Italien sollte nicht unerwaehnt bleiben.

Beachten Sie bitte, dass Polen Bismarck als eigentlichen Verursacher der Vertreibungen sieht. Das scheint berechtigt zu sein, denn in der NS-Literatur habe ich einmal gelesen, Bismarck habe einige polnische Gueter enteignet. Ich moechte mich hier auf nichts festlegen, da ich mich nicht mehr genau erinnere: es koennten fuenf gewesen sein, aber nicht mehr. Wenn Sie herausfinden, welche Gueter das waren, dann wuerde mich das brennend interessieren.

Ich liege zur Zeit mit ein paar hochnaesigen Physikerm im Clinch und werde deshalb fuer diesen Artikel hier wenig Zeit haben. Ich werde den Artikel jedoch weiter im Auge behalten und mich auf der Talk PAGE melden, wenn ich meine, dazu wieder etwas sagen zu muessen.

Ich wuensche Ihnen beiden ebenfalls weiterhin frohes Schaffen.KraMuc 18:51, 22. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Mein Link in "World War I" unter "See also" zu diesem Artikel hier ist inzwischen geloescht worden, wie es zu erwarten war, denn diese Zitate hier liest dort wohl niemand gerne.KraMuc 19:04, 22. Jun 2006 (CEST)

Englische Zitate

Grundsätzlich find ich an dem Artikel (zumindest an dem was ich verstanden habe) nichts auszusetzen, allerdings sind meine Englischkentnisse recht mau, darum find ich es Schade das hier ganze Absätze Englisch sind, gibt es den dazu keine Übersetzungen?

Ich werde mich benühen, in Fußnoten Übersetzungen ins Deutsche zur Verfügung zu stellen, habe aber im Moment wenig Zeit. KraMuc, 13. August 2006.

Ich bin dafür, die überlangen Zitate zu streichen und, wenn überhaupt, durch kurze Paraphrasierungen zu ersetzen. Foley und Wilson sind ja schließlich nicht die einzige relevante Literatur, die es zum Thema gibt. So, wie es jetzt aussieht, und auch, wenn es deutsche Übersetzungen in Fußnoten gäbe, ist das kein guter enzyklopädischer Stil. --Phi 19:32, 13. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich ebenso. Die Zitate sind einerseits viel zu lang, andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß keine relevante deutschsprachige Literatur zum Thema existiert. --Etagenklo 13:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Woodrow Wilson war immerhin der amerikanische Präsident, der die USA in den Krieg führte, und Hamilton Foley war sein Ghost writer. In den Zitaten werden Kriegsgründe aus Sicht der damaligen Gegner des Kaiserreichs genannt, die von beträchtlichem öffentlichen Interesse sind, da sie von den damaligen Alliierten stammen. Diese authentischen Zitate, in denen die Kriegsschuld nicht allein dem Deutschen Reich angelastet, sondern freimütig eine Mitschuld eingeräumt wird, sind in deutschen Geschichtsbüchern nicht zu finden. Dort wird doch fast ausschließlich gelehrt, daß die Deutschen immer und überall an allem schuld gewesen seien, wie die heutige political correctness es in vorauseilendem Gehorsam verlangt. Wer an der Länge der hochinteressanten Zitate, die man aus Rücksicht auf die rechtsradikale Szene in Deutschland vielleicht besser nicht ins Deutsche übersetzen sollte, Anstoß nehmen möchte, der sollte sich zum Vergleich einmal den englischen Wikipedia-Artikel "World War I" ansehen, der geradezu epische Breite hat (s. Weblinks). Die englischen Zitate sind auch deshalb von Bedeutung, weil Deutschland im Versailler Vertrag die alleinige Kriegschuld anerkennen mußte. Bei Wilson und Foley liest sich das ganz anders. Werden diese Zitate noch weiter verkürzt, geht der Zusammenhang verloren.Kai666 18:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Anmerkung: Benutzer:Kai666 wurde als Sockenpuppe des wegen antisemtischer Äußerungen gesperrten Benutzer:KraMuc gesperrt. --Eike 19:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung: Was Elke Sauer hier schreibt, ist offenbar wieder einmal eine ihrer zahlreichen und unglaublich frechen, dreisten und unverschämten Verleumdungen. KraMuc hat das richtiggestellt unter User:Hillman/Dig/KraMuc, und was er dort unter "KraMuc and anti-Samitism" schreibt, klingt glaubwürdig. Tum4a 14:01, 6. Sep 2006 (CEST)

Auch diese Sockenpuppe KraMucs ist jetzt gesperrt. Weitere Sockenpuppen Anmelden lohnt nicht, denen würde es genauso ergehen. --Eike 14:13, 6. Sep 2006 (CEST) PS: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Hi Kai, hier geht es keineswegs darum, irgendwelche angeblich politisch korrekten Meinungen durchzusetzen, es geht um den Stil einer Enzyklopädie. Und es ist einfach unenzyklopädisch, eine einzige Quelle derartig in extenso zu zitieren, ohne gleichwertige andere Quellen, in denen das alles etwas anders gesehen wird. Zu nennen wären wir u.a. die Memoiren von Clemenceau und von Lloyd George sowie André Tardieu, La paix - die drei waren nämlich auch dabei; sollen wir die nun auch seitenlang im Original zitieren? Wer den Artikel anklickt, der will eben nicht bloß wissen, was Wilson und sein Ghostwriter gemeint haben, sondern er will den Stand der Forschung kennen lernen. Und von dem ist der Artikel noch meilenweit entfernt. Und wenn du einer bestimmten Meinung zur Kriegsschuldfrage zu mehr Anerkennung verhelfen willst, bist du zum einen in diesem Artikel, zum anderen aber ganz grundsätzlich in der Wikipedia leider falsch. Trotzdem Gruß, --Phi 19:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Hi Phi, Woodrow Wilson war der Gründer des Völkerbundes, des Vorläufers der Vereinten Nationen. Was Du hier schreibst, hört sich so an, als sei der Versailler Vertrag noch unerforscht, zumindest aber Dir persönlich bisher weitgehend unbekannt. Die Zitate werden doch vollkommen wertfrei widergegeben, ohne irgendeine Parteinahme, wie es sich für einen Enzyklopädie-Artikel gehört. Falls Clemenceau, Lloyd George und andere wichtige Zeitgenossen zum Versailler Vertrag etwas Zitierenswertes zu Papier gebracht haben sollten, was der Nachwelt vielleicht weiterhelfen könnte, dann gehört dies natürlich ebenfalls hierher. Keeler 19:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Lieber Keeler, du unterliegst leider mehreren Irrtümern, von denen der über meinen Kentnnisstand zum Versailler Vertrag noch der geringste ist. Wikipedia ist nämlich, wie du wohl weißt, dem NPOV verpflichtet. Solange ausführliche Zitate nur von einer Seite im Artikel stehen, hat er eine deutliche Schlagseite, er ist dadurch leider nicht neutral.

Die von mir angeführten Quellen fehlen in der Tat, aber, und hier liegt dein nächster Irrtum, es ist kein enzyklopädischer Stil, einfach Zitate, wie du es formulierst: „vollkommen wertfrei“ wiederzugeben und nebeneinander zu stellen. Wikipedia ist nämlich keine Quellensammlung, und ein Artikel, in dem die zum Teil ja sehr gegensätzlichen Ansichten von Wilson, Clemenceau, Brockdorf-Rantzau und Lloyd George aus den Quellen „vollkommen wertfrei“ nebeneinander wiedergegeben würden, würde den Artikel zum einen entsetzlich lang und unleserlich machen, zum anderen würde es dem Anspruch dieses Projekts nicht genügen.

Dieser Anspruch ist es nämlich, „die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit in lexikalischer Form anzubieten“. Da Wissen, wie dir hoffentlich klar ist, mehr ist als bloß angesammelte Information, gehören in den Artikel keine seitenlangen Quellenzitate, sondern eine Darstellung des Forschungsstands und der Forschungskontroversen. Ich nenne jetzt mal Jacques Barièty, Les relations franco-allemands après la première guerre mondiale, Henning Köhler, Novemberrevolution und Frankreich, Bruce Kent, The Spoils of War - das sind drei Werke, die mir spontan einfallen, die Liste lässt sich naturgemäß noch deutlich verlängern.

Ich hoffe, dir meine Kritik am derzeitigen Zustand des Artikels plausibel gemacht zu haben und grüße freundlich --Phi 22:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte zu bedenken geben, daß der eine oder andere Lexikon-Leser vielleicht wissen möchte, weshalb die USA damals in den Krieg gezogen sind. In den Zitaten findet er die Antwort. Das soll Neutralitätsverletzung sein?

Noch einmal: Wikipedia ist keine Quellensammlung. Die Antworten, die der eine oder andere Lexikon-Leser hier sucht, sollen nicht in Quellenzitaten, sondern in Paraphrasen des Forschungsstands wiedergegeben werden. Die Neutralitätsverletzung besteht darin, dass im Artikel eine bestimmte amerikanische Sichtweise ausführlich geboten wird, andere Sichtweisen wie z.B. die französische oder die britische gar nicht oder nur am Rande vorkommen. Leider habe ich im Moment keine Zeit, den Artikel grundlegend zu überarbeiten. Dabei müssten dann auch die Kriegs- bzw. Friedensziele aller beteiligten Großmächte, eine Darstellung des Verhandlungsgangs (fehlt bislang völlig) und eine differenzierte Diskussion der Folgen geschrieben werden, und zwar der Folgen nicht nur für Deutschland, die gleich mehrmals angesprochen werden, sondern auch für Frankreich und Großbritannien. Sobald ich Zeit habe, mach ich mich ran. Gruß, --Phi 16:33, 4. Sep 2006 (CEST)

Es tut mir Leid, liebe anonyme Benutzerin, aber das ist Unsinn. In den Zitaten geht es eben nicht nur um Gründe für den amerikanischen Kriegseintritt, die aus einer Quelle allein gar nicht neutral dargestellt werden könnten: Die republikanische Opposition hatte da durchaus eine andere Meinung, aber das gehört nicht ausführlich in den Artikel.

Es geht vielmehr um Wilsons subjektive Darstellung des Versailler Vertrags, die ja durchaus mit Werturteilen behaftet ist. Oben hat sich Benutzer:Kai666 mit der Begründung für den Beibehalt der Zitate ausgesprochen, dass sie die herrschende Meinung zur Kriegsschuldfrage relativieren, d.h. er sieht sie als Instrument, einen bestimmten POV stärker herauszuarbeiten. So geht es eben nicht.

Ich sehe, dass du ebenso wie Benutzer:Keeler und Benutzer:Schilo noch nicht so lange dabei bist. Am Besten, ihr lest euch mal in aller Ruhe Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist durch, dann erübrigt sich diese Diskussion sehr schnell.

Wie gesagt, sobald ich Zeit finde, will ich den Artikel gründlich überarbeiten und dann werde ich die Zitate löschen. Daher rate ich davon ab, sich die Mühe zu machen, sie vorher noch ins Deutsche zu übersetzen. --Phi 19:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Phi, soweit ich mich erinnere, waren die Zitate hinzugefügt worden, weil in dem Artikel zuvor die Unwahrheit verbreitet worden war, die Nordamerikaner seien gegen den Vertrag gewesen und seien auch nicht zu dessen Unterzeichnung erschienen. Das läßt sich ja zurückverfolgen. Vielleicht auch, wer diesen Unsinn eingebaut hatte. Hatte diese geschichtliche Unwahrheit dem "Forschungsstand" in Deutschland entsprochen? Wahrscheinlich doch wohl nicht. Eher hatte sich da wohl jemand auf dem Gebiet "geschichtliche Schönfärberei versucht". Weshalb sollen Wikipedia-Nutzre auf diese Weise hinters Licht geführt werden? Da Du Wissenschaftlichkeit einforderst und auch den Eindruck zu erwecken versuchst, Dich besser als andere mit dem Thema auszukennen - weshalb war Dir denn dann diese geschichtliche Unwahrheit in dem Artikel früher nicht als solche aufgefallen? Na? Siehst Du, da haben wir es. Tum4a 10:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Gar nichts haben wir da, liebe Tum4a, ich wüsste auch gar nicht, was. Ich habe mich in diese Diskussion eingeschaltet, seit mir die englischen Zitate auffielen, und das war der 13. August 2006. Du als ganz neu angemeldete Benutzerin scheinst dich dagegen überraschend gut in der Versionsgeschichte auszukennen. Wie auch immer, die unenzyklopädischen Zitate kommen bei nächster Gegelgenheit weg. Gruß, --Phi 13:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Die englischen Zitate sind in der Tat teils unenzyklopädisch, schon deshalb, weil der Vorwurf des Pangermanismus näher beleuchtet werden müßte. An der Bundeswehrhochschule waren diese Zitate allerdings schon einen Tag oder zwei Tage nach der Modifikation aufgefallen, und die Neuigkeit hatte sich wie ein Lauffeuer ausgebreitet, so daß es schon verwundert, daß diese Meldung unseren fleißigen Freund Phi erst so spät erreicht hat. Neben KraMuc's Sockpuppen-Heer wird Phi's Umredigieren also auch von vielen anderen mit Argusaugen verfolgt werden, so daß man gespannt sein darf, was dabei am Ende herauskommt. Trotzdem: Nur Mut!Saladin II 11:03, 7. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Ermutigung, lieber Saladin. Aber ich habe, wie bereits gesagt, im Moment keine Zeit dazu. Vielleicht fängst du selbst schonmal an? --Phi 15:23, 7. Sep 2006 (CEST)

Strukturstub

Da hier die sinnvolle Idee geäußert wurde, den Artikel zu erweitern und zu verbessern, habe ich einen Strukturstub angelegt, der eine Gliederung in

1. Ziele der Siegermächte (nach Mächten unterteilt)
2. Verhandlungsverlauf
3. Inhalt des Vertrags
4. Folgen des Vertrags (nach Ländern unterteilt)

vorsieht. Da mein Geschichtswissen über die Inhalte eines Grundkurses Geschichte nicht hinausgeht, möchte ich jedoch ungern viel hier hinschreiben. (Ich sage nicht, dass der Strukturvorschlag vollständig ist, sinnvolle Ergänzung sind immer willkommen.) Jetzt sind die Experten gefragt, Quellen heranzuziehen und sinnvoll auszuwerten. -- 217.232.53.85 18:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Eine übertriebene Umwälzung ist nicht wünschenswert. Dies bitte den Experten überlassen!84.153.104.56 20:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Also, ich finde den Vorschlag von 217.232.53.85 sehr gut, nur sollte man beachten, dass Russland und Österreich keine Signatarstaaten waren und deshalb im Artikel nur am Rande vorkommem können. --Phi 20:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Nachfolgeabkommen

Wenn ich diesen Artikel so durchlese, fällt mir auf, dass niemand die Nachfolgeabkommen, bzw die Nachfolgeentwicklung erwähnt hat:

1. Lononer Ultimatum
2. Dawes-Plan
3. Young-Plan
4. Konferenz von Lausanne

Die historische Einordnung "Folgen für das deutsche Reich" scheint mir deshalb auch etwas zweifelhaft zu sein. Ich kenne mich hier allerdings auch nicht so gut aus.--Thomas Maierhofer 00:37, 25. Aug. 2007 (CEST)

(Friedens?)Vertrag von Versailles

Es ist bezeichnend daß de-Wikis mal wieder politisch überkorrekt auftreten muß, während andere Wikis, auch denen der Siegermächte, nicht von Frieden oder sonst einem Zweck die Rede ist, sondern nur das Standardformat "Vertrag von XY" zur Anwendung kommt. Da hatte der Foch schon recht.

Das Zustandekommen des Vertrages wird fast komplett verschwiegen. Neben der bis zur Unterschrift andauernden Blockade, der Tausende von Hungertoten zu Opfer fallen, wurde zudem mit militärischer Gewalt gedroht. --Matthead 06:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Bezeichnung des Lemmas erklärt sich weniger aus politscher Korrektheit denn daraus, dass es mehrere Verträge von Versailles gibt, und irgendwie muss sie ja unterscheiden. Ein Friedensvertrag war es ja unbestritten insofern, als er den Krieg rechtsgültig beendet hat. Der Grund dafür, dass die Entstehungsgeschichte fehlt, ist dagegen der, dass du sie noch nicht geschrieben hast, lieber Matthead. Gruß, --Φ 09:29, 6. Okt. 2007 (CEST)

Verletzung des Vertrages durch die Sieger

M.E. fehlt hier auch noch ein, ganz wichtiger, Hinweis darauf, daß die Sieger selbst im Versailler Vertrag Art. 8 eine allgemeine Abrüstung vereinbart hatten. Spätestens 1927, nachdem die Bestimmungen in Deutschland vollständig durchgesetzt waren, hätten die Siegermächte nun ihrerseits abrüsten müssen, um ein militärisches Gleichgewicht in Europa wiederherzustellen. Nachdem die Siegermächte die Abrüstung ablehnten und damit den von ihnen selbst diktierten Vertrag verletzten, versuchte Deutschland folgerichtig auf dem Verhandlungswege zu erreichen, daß es von den extremen Rüstungsbeschränkungen befreit würde. Diesen für die Weimarer Republik so wichtigen und notwendigen Verhandlungserfolg hat man ihr verwehrt und damit die Demokratie weiter geschwächt. Bezeichnend ist, daß die Siegermächte erst Hitler diesen Verhandlungserfolg ermöglichten, der innenpolitisch zu einem seiner größten Erfolge wurde.

Diesen Vertragsbruch hat man den Siegermächten in Deutschland sehr übel angerechnet und führte zu weiteren starken Vorbehalten gegenüber diesen. In der Folge mußte Deutschland weiter weitgehend wehrlos bleiben inmitten von Ländern, die alle hochgerüstet waren.

--Elster2 15:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Bitte achte darauf, dass du die Dinge neutral darstellst, das heißt, dass hier außer der deutschen Sicht der Dinge auch die französische und die britische berücksichtigt werden muss. Danke im Voraus, --Φ 15:32, 19. Dez. 2007 (CET)

Ploetz

Die Parteilichkeit des Ploetz ist offensichtlich aus dem Vergleich der Darstellung der verschiedenen Abstimmungen. Man muss sich nur vorstellen, wie das Buch die Geschichte dargestellt hätte, wenn damals in Obeschlesien 60% für Polen gestimmt hätten und es daraufhin damals ganz an Polen gegeben worden wäre.--Ulamm 20:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Parteilichkeit des Ploetz ist das Ergebnis deiner Interpretation. Den Vergleich hat niemand vorgenommen außer dir, und sowas nennt man Theoriefindung. Du musst also erst einmal mit einer reputablen Quelle belegen, dass in der Forschung die Darstellung des Ploetz für überzogen gehalten wird. Selbst wenn dir das gelingen sollte, was ich bezweifle, ist es fraglich, ob eine Geschichtsdarstellung aus dem Jahr 1951 irgendeine Relevanz hat für die Rezeption eines Vertrags, der einunddreißig Jahre vorher in Kraft trat. Und selbst wenn dir auch dieses Kunststück glücken sollte, verstößt deine Darstellung gegen das NPOV-Prinzip, da sie keinerlei wissenschaftliche Stimmen zu Wort kommen lässt, die die Empörung der deutschen Öffentlichkeit über den Vertrag als sehr begreiflich darstellen. Nimm den Abschnitt also wieder raus, sonst mach ichs. Liebe Grüße, --Φ 21:20, 9. Mai 2008 (CEST)

Weil keine Quellen für den Gedankengang genannt wurden und weil nicht erläutert wurde, wieso ein Text von 1951 die Rezeption eines Ereignisses von 1919 erklären kann, hab ich den Abschnitt erneut entfernt. --Φ 08:48, 11. Mai 2008 (CEST)

Die im Ploetz vertretenen Gedankengänge sind durch den Buchtext dokumentiert, ihre Gegenüberstellung keine Theoriefindung. Dokumentierte Textstellen sind Indizien. Damit sind sie eine verlässlichere Quelle, als eine von mehreren zur Wahl stehenden Historikermeinungen.--Ulamm 09:39, 11. Mai 2008 (CEST)

Lieber Ulamm, jetzt mal ganz langsam: Wikipedia-Artikel stellen Wissen dar, das andere, die viel zitierten zuverlässigen Informationsquellen zur Verfügung gestellt haben. Du stellst nun als Wissen in den Artikel ein, dass bei der Beurteilung des Versailler Vertrags "„der Ploetz“ wzeierlei maß anlegt." Von der grundschulmäßigen Rechtschreibung einmal abgesehen, zitierst du als Beleg lediglich Auszüge aus dem Ploetz selbst, die du vergleichst und interpretierst, gibst aber keinerlei Belege an, welche zuverlässige Informationsquelle denn nun den Ploetz ebenso interpretiert wie du. Damit ist deine These nicht belegt und kann von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Dasselbe gilt für deine Behauptung, die Kritik am Versailler Vertrag wäre "überzogen" gewesen und der Ploetz wäre "parteilich" - all das basiert nämlich nicht auf einer zuverlässigen Informationsquelle, sondern du hast es dir selber ausgedacht. Ich entferne den Absatz jetzt zum dritten Mal, erneutes Einfügen wird eine Meldung hier nach sich ziehen. Frohe Pfingsten wünscht --Φ 11:32, 11. Mai 2008 (CEST)

Die Formulierung "überzogen" hatte ich ließlich ersetzt, damit niemand dem Absatz POV vorwerfen kann:

Aus Verbitterung wurden in der deutschen Öffentlichkeit auch Bestimmungen von Versailles für ungerecht erklärt, die Wilson's hehren Prinzipien entsprachen. Beispielhaft nachzulesen ist das im Nachschlagewerk „Ploetz“ aus dem Jahre 1951 <ref>Dr. Karl Ploetz: ''Auszug aus der Geschichte'', 24. Auflage, herausgegeben in völlig neuer Bearbeitung''</ref>. Die Abstimmungen in Oberschlesien und Schleswig werden kritisiert, wobei „der Ploetz“ zweierlei Maß anlegt.

Dass der Poetz zweierlai Maß anlegte, belegen die nackten Zitate jedem, der sie aufmerksam genug miteinander vergleicht:

• Seite 711: 20. März 1921: Abstimmung in Oberschlesien: 60% für Verbleiben beim Deutschen Reich. Trotz des Ergebnisses sprach der Oberste Rat der Alliierten den wertvollsten Teil des Industrierevieres mit … (Aufzählung der Städte) Polen zu.
• Seite 734: 10. Februar (1920): Abstimmung in Nordschleswig mit 75% Stimmenmehrheit für Dänemark. Der südliche, deutsch besiedelte Teil der der Zone, in dem deutsch gestimmt wurde, ist dabei majorisiert worden. <ref>[[http://www.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/082/nachher.html Karte und Zabellen zur Abstimmung in Zone I und II des Abstimmungsgebiets Schleswig]</ref>
• ebenfalls Seite 734:Abstimmung in der 2. Zone in Schleswig mit 80% Stimmenmehrheit für Deutschland.

Den Begriff Parteilichkeit habe ich an der Stelle benutzt wo ich der im Ploetz erwähnten Gesamtmehrheit für Deutschland im oberschlesischen Abstimmungsgebiet die im Ploetz nicht erwähnte Gesamtmehrheit im Schleswiger Abstimmungsgebiet gegenüber gestellt habe. Es würde mich nicht wundern, wenn angesichts der großen Konzentration auf die beiden Schleswiger Abstimmungszonen, das Schleswiger Gesamtergebnis bisher nur wenigen aufgefallen ist.

Das Ausmaß der Parteilichkeit wird erhellt durch die Addition der Stimmen, die in Schlesig in beiden Abstimmungszonen zusammenabgegeben wurden: 53 % für Dänemark und 47 % für Deutschland (88.231 gegen 77.071 Stimmen). Tatsächlich kam die 1. Zone (75 % für Dänemark, 25 % für Deutschland) an Dänemark, während die etwas kleinere 2. Zone (80 & für Deutschland, 20 % für Dänemark) bei Deutschland blieb.

Dass der Ploetz von 1951 an vielen Stellen parteilich ist, lässt sich mit entsprechenden Textstellen ohne Zuhilfenahme eines Prominenten belegen. Beispiel Seite 639 (zum Kriegsbeginn 1914):

2. Aug. – Erster Mobilmachungstag. Im Zuge der deutschen Mobilmachung in der Nacht zum 2. Aug. für den deutschen Aufmarsch notwendige Besetzung Luxemburgs ohne diplomatische Vorbereitung, um die luxemburgischen Eisenbahnen zu sichern.

3. Aug. – Nachmittags Kriegserklärung des Deutschen Reichs an Frankreich …

War das nun eine "kleine Unhöflichkeit" gegenüber Luxemburg, oder war es eine Verletzung der Luxemburgischen Neutralität und eine Kriegshandlung vor offiziellem Kriegsbeginn? --Ulamm 18:57, 11. Mai 2008 (CEST)

p.s. Die Textstellen sind ja aus dem Ploetz von 1951 und nicht aus dem von 2001. Die heutigen Redakteure und wissenschaftlichen Berater sind für die damalige Ausgabe nicht verantwortlich. Ich hoffe mal, dass in den dazwischenliegenden 50 Jahren den Ploetzern ein POV-Abbau gelungen ist:)--Ulamm 19:16, 11. Mai 2008 (CEST)

Und was hat das alles mit dem Lemma zu tun, lieber Ulamm? Willst du jedes Buch hier in extenso zitieren, in dem was über den Vertrag drinsteht? Gibt es einen besonderen Grund, warum du ausgerechnet den Ploetz von 1951 zitierst - außer dass du zufällig ausgerechnet den besitzt? Wäre nicht eine Ausgabe aus der Zeit der Weimarer Republik passender? Oder sollte man sich nicht besser an die Regeln der Wikipedia halten und lieber aufschreiben, was die seriösen Forschung über die Rezeption des Versailler Vertrags so herausgefunden hat? Gruß, --Φ 21:31, 11. Mai 2008 (CEST)

• Die beiden Volksabstimmungen sind nicht irgendein Thema. Und wie ich schon erwähnt habe, sind die im Ploetz noch oder schon 1951 vertretene Positionen aus dem Ploetz oder aus anderen Quellen bis in de.Wikipedia üübernommen worden.
• Wie der Historikerstreit zur Kriegsschuldfrage von 1914 zeigt, lässt sich fast jede Meinung auch als die eines renommierten Historikers finden. Ist dir eigentlich klar, dass beim Wiederaufleben der Diskussion der Hauptvertreter von „schuldig“ seine Professur schon unter NS-Herrschaft angetragen bekommen, wenn auch erst nach Kriegsende (2.WK) angetreten hatte. Der Vertreter von „unschuldig“ war dagegen ein unverbesserlicher Monarchist.
• Für die Auswirkungen von Versailles ist seine Rezeption in Deutschland mindestens so wichtig wie die Bestimmungen selber.
• Ich habe nichts dagegen, wenn jemand statt meines Beispiels entsprechende ebenso knappe Passagen aus den 1920er Jahren auftreibt.--Ulamm 22:06, 11. Mai 2008 (CEST)

Lieber Ulamm, nichts für ungut, aber das ist Quatsch. Du hast, wie unser Gespräch über das Saargebiet und Österreich zeigt, vom Thema Versailler Vertrag wenig Ahnung, du stützt dich bei deiner Artikelarbeit allein auf Erinnerungen an deinen Geschichtsunterricht und eine Ausgabe des Ploetz von 1951, relevante Forschungsliteratur steht dir nicht zur Verfügung.

Dennoch bestehst du darauf, dass ausführliche Zitate aus diesem Buch, dass einunddreißig Jahre nach Inkrafttreten des Vertrags erschien, als Beleg für eine deines Erachtens ungute Rezeption des Vertrags im Artikel auftauchen. Dass auch Wissenschaftler deine These, wonach „in der deutschen Öffentlichkeit auch Bestimmungen von Versailles für ungerecht gehalten wurden, die Wilson's hehren Prinzipien entsprachen“ vertreten würden, kannst du nicht nachweisen.

Deine These basiert einzig und allein auf deiner Interpretation der einzigen Quelle, die du zu dem Thema zur Verfügung hast, nämlich deiner alten Ploetz-Ausgabe. Eine solche eigene Interpretation von Quellen ist Theoriefindung, sie ist obendrein irrelevant (was hat denn der Ploetz von 1951 mit der Rezeption des Versailler Vertrags zu tun), und sie ist POV, denn es geht dir, wie du offen eingestehst, um die Richtigstellung eines von dir persönlich als unrichtig angesehenen Geschichtsbilds. Dein Absatz ist also in jeder Hisnicht vollkommen inakzeptabel und ich bitte dich, nicht mehr darauf zu bestehen, dass er in den Artikel reinkommt. Dann kann er nämlich entsperrt werden, und Menschen, die anders als du über das eine oder andere Buch zum Thema verfügen, können Ergänzungen vornehmen. Danke für dein Verständnis, --Φ 23:03, 11. Mai 2008 (CEST)

Saarland und Österreich

Die Sperrfristen für beide Gebiete stehen doch im Text. Für Österreich hatte ich tatsächlich 1946 in Erinnerung und nicht 1942, wie sich aus dem Artikeltext ergibt. Das ändert aber nichts am Prinzip.--Ulamm 21:29, 9. Mai 2008 (CEST)

Das ist beide Male großer Blödsinn, lieber Ulamm. Im § 34 der Anlage zu Artikel 50 des Versailler Vertrags steht, dass die Volksabstimmung "bei Ablauf einer Frist von 15 Jahren nach Inkraftsetzen des vorliegenden Vetrages" stattfinden sollte. Da der Vertrag 1920 in Kraft trat, war die Abstimmung 1935 fällig und fand auch pünktlich statt. Sie wurde vom Völkerbund organisiert und verlief weitgehend demokratisch. Von irgendeiner Befristung des in Artikel 80 ausgesprochenen Verbots des Anschlusses Österreichs kann ich in meiner Ausgabe des Vertrags nichts finden. Es tut mir Leid, aber mir drängst sich der Eindruck auf, dass du von dem Thema zwar eine Meinung, aber eigentlich keine Ahnung hast. Du kannst mir aber durch Belege aus dem Vertrag oder der seriösen Forschungsliteratur gerne das Gegenteil beweisen. Liebe Grüße, --Φ 21:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Wo die Frist stand, muss ich noch finden.

&88 ist aber ein generelles Gebiets- und Statusänderungsverbot und wiederum kein absolutes: "nicht ohne Zustimmung dieses Rates" (d.h. der 4 Hauptaliierten)

Dass die Abstimmung an der Saar soweit o.k. war hatte ich verdrängt. Damit war die "Heimkehr" der Saar aber eben auch nicht der Triummph über Versailles, als den die Nazis sie verkauft haben. --Ulamm 22:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Es gab zwar rein theoretisch die Möglichkeit, dass der Völkerbundsrat mit Zustimmung der Vetomacht Frankreich einem Anschluss Österreich hätte zustimmen können, doch hat das nichts mit dem zu tun, was du da augenscheinlich völlig freihändig und ohne auch nur einen Blick in ein Geschichtsbuch zu werfen, zusammenphantasiert hast. Eine Befristung des Anschlussverbots gab es nicht. Und natürlich war die Abstimmung ein Triumph für die Nazis, wenn sie in einer demokratischen Abstimmung, vor der die Franzosen massiv Wahlkampf gegen die Angliederung gemacht hatten, über 90 Prozent für die Wiedervereinigung mit dem Reich votierten. --Φ 22:16, 9. Mai 2008 (CEST)

Wenn es ihr Triumph war, dann einer, dem man nicht beipflichten sollte. Ob es aber ihr Verdienst in dem Sinne war, dass das Ergebnis bei einer demokratischen deutschen Regierung nicht zustande gekommen wäre? Dass wäre ein Grund mehr, sich der deutschen Geschichte zu schämen.--Ulamm 01:47, 10. Mai 2008 (CEST)

Im Artikel steht nichts dergleichen. Ich weiß wirklich nicht, was du willst. --Φ 10:59, 10. Mai 2008 (CEST)

Ausgangspunkt diese Diskussionsabschnitts war doch nicht, dass ich die Formulierung des Satzes über die Nazis kritisiert hätte.--Ulamm 12:13, 10. Mai 2008 (CEST)

(von meiner Benutzeridksussion hierher verschoben)

• Ich erinnere mich, im Schulunterricht auf eine Frist gestoßen zusein, aus der ein Mitschüler und ich 1946 errechnet haben.
• Im Wortlaut von §88 St. Germain-en-Laye (das ist der erste, den ich ergoogelt habe) stand übrigens nicht, dass A sich nie an D anschleißen dürfe, sondern, dass A keine änderungen seines Territoriums oder Status ohne Zustimmung des aliierten Rates vornehmen dürfe.
• Und im WP-Artikel steht etwas von einer 20-Jahre-Frist.--Ulamm 21:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Erinnerungen an den Schulunterricht und falsch verstandene Wikipedia-Artikel sind keine zureichende Grundlage zur Bearbeitung von Artikeln, lieber Ulamm. Warum besorgst du dir nicht erst einmal ein paar Bücher zum Thema, bevor du hier derartigen Quatsch verbreitest? Frohe Pfingsten wünscht --Φ 21:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Wenn du mehr historische Lesefreude hast als ich, hättest du ruhig schon mal die im WP-Artikel stehenden Vorurteile über den Versailler Vertrag und seine Anwendung im Detail überprüfen können :)--Ulamm 22:16, 9. Mai 2008 (CEST)

Vergangenheit der abgetretenen Gebiete

Benutzer:Ulamm hat Bemerkungen über die Vergangenheit der abgetretenen Gebiete eingefügt, aber seltsamerweise nur über die, die an Polen gingen. Dahinter steckt offenkundig die Wertung, dass die Abtrennung legitim gewesen ist. Ich bin dafür, diese Angaben wieder zu entfernen, weil sie in der wissenschaftlichen Literatur zur Beurteilung des Vertrags nicht herangezogen werden. Andernfalls muss aber auch erwähnt werden, dass das Elsass bis 1681 und erneut von 1871 an deutsch war. --Φ 11:46, 11. Mai 2008 (CEST)

Wichtiger Absatz durch den Editwar verloren gegangen

Ich hatte extra einen ABsatz eingefügt, der darauf hinwies, dass die Nutznießer der deutschen Gebietsabtretungen abgesehen von Elsass-Lothringen und den Kolonien allesamt keine Alliierten=Kriegsgegener gewesen waren, was das gefühlte Geschichtsbild so mancher Leute von einer internationalen Verschwörung gegen Deutschland zurechtrücken sollte. Leider habe ich bei Phi's vielen reverts diesen Absatz irgendwann nicht mehr wiedhergestellt:
Da Dänemark im Krieg neutral gewesen war, Polen von den Achsenmächten selbst gegründet worden war (Proklamation durch Kaiser Wilhelm II. und Kaiser Franz-Joseph I. am 5. November 1916) und Belgien gegen sein ausdrückliches Bestehen auf Neutralität durch den deutschen Einmarsch in den Krieg verwickelt worden war, hatte Deutschland außer der Rückgabe Elsass-Lothringens in Europa keine Gebietsverluste an die Alliierten zu verzeichnen. Die Besetzung von Industriegebieten bis zur Abzahlung der Reparationen entsprach der deutschen Praxis gegenüber Frankreich von 1871. Frankreich verzichtete auf vorher bekundete Kriegsziele wie die dauerhafte Abtrennung aller linksrheinischen Gebiete von Deutschland (Vertrag zwischen Frankreich und Russland zu Kriegsbeginn).
Anmerkung zum Hultschiner Ländchen: Die tschechischen Regimenter, die die Abtrennung der deutschsprachigen Randgebiete von Böhmen verhinderten, waren doch gerade vorher noch k.u.k.-Regimenter gewesen.--Ulamm 20:12, 11. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Das Bestreben, das Geschichtsbild von jemand anderem zurechtzurücken, nennt man POV, und den wollen wir hier nicht. Liebe Grüße, --Φ 21:22, 11. Mai 2008 (CEST)

Prinzipiell ist jedes Geschichtsbild POV. Die Frage ist, ob de.wikipedia einen vaterländischen POV einnimmt oder einen neutralen. Ein neutraler POV erfordert Breitbandinformation, also auch auf Fakten hinzuweisen, die viele Leser in ihrem POV nicht kennen oder gerne übesehen. Das Ausblenden von Fakten, die einem nationalen POV widersprechen, bedeutet wiederum, Leser mit bisher neutralem POV zu einem nationalen POV zu verleiten.--Ulamm 11:42, 12. Mai 2008 (CEST)

NPOV entsteht, wenn man die verschiedenen Meinungen von Wissenschaftlern einander gegenüberstellt. Das setzt voraus, dass diese Meinungen von Wissenschaftlern auch geäußert wurden. Ich kenne eine ganze Reihe von deutscher, französischer und amerikanischer Forschungsliteratur zum Versailler Vertrag, aber den Hinweis, dass die Siegermächte von dem Vertrag wenig profitiert hätten, weil sie ja vergleichsweise wenig Territorium erhielten, habe ich nirgends gefunden. Die These stammt also entweder von dir selber, dann ist es mal wieder Theoriefindung, oder (was ich mit bei deinem Kenntnisstand nicht vorstellen kann) du hast ihn irgendwo gelesen und nur vergessen, ihn zu belegen.

Abgesehen ist der Gedanke auch eher blöd, da die meisten Siegermächte ja gar keine gemeinsame Grenze mit Deutschland hatten. Die Territorialverluste gingen also zum größten Teil an ihre Verbündeten, namentlich Polen. Und wenn du die kolonialen Verluste mitrechnest, die sich die europäischen Siegermächte als Mandatsgebiete unter den Nagel rissen, profitierten sie doch ganz schön. Das ist aber nur meine Theoriefindung, ich möchte nicht, dass sie in den Artikel kommt. Deine auch nicht.

Ich schlage vor, du lieferst für deine zahlreichen Thesen endlich mal Belege aus der relevanten Forschungsliteratur oder du verzichtest auf weitere Verschlecherungen dieses Artikels, damit er nach Aufheben der Sperre von Menschen bearbeitet werden kann, die mehr über den Versailler Vertrag wissen, als sie aus dem Geschichtsunterricht oder einem über fünfzig Jahre alten Ploetz haben. Danke im Voraus, --Φ 12:13, 12. Mai 2008 (CEST)

Polen war im 1.WK nicht etwa Verbündeter der Alliierten gewesen, sondern 1916 vom Kaiser Wilhelm und Kaiser Franz-Josef proklamiert worden, freilich nur auf dem Gebiet des Zarenreiches. Pilsudski war mehrere Monate Mitglied im von den Mittelmächten ins Leben gerufenen polnischen Staatsrat, bevor er 1917 daraus ausschied und interniert wurde. Nach Kriegsende profitierte Polen freilich von den Bestrebungen der Alliierten, zwischen dem Deutschen Reich und Sowjetrussland einen mächtigen Verbündeten aufzubauen, als wichtigsten Baustein des Cordon Sanitaire.--Ulamm 12:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Mit Litauen, das nachträglich profitierte (Memelland), ist es übrigens ähnlich: Es wurde unter deutscher Besatzung proklamiert und von der deutschen Besatzungsmacht anerkannt. Es stand sogar schon ein Thronkandidat aus deutschem Fürstengeschlecht bereit.--Ulamm 13:09, 12. Mai 2008 (CEST)

nach BK

Wieder daneben, lieber Ulamm: Das Polen, das vom Versailler Vertrag profitierte, war doch nicht das Regentschaftskönigreich Polen, das die Mittelmächte gegründet hatten, sondern es war die durch einen Aufstand gegen die Deutschen entstandene Zweite Polnische Republik. Roman Dmowski hatte mit seinem 1917 gegründeten Komitet Narodowy Polski von Lausanne und von Paris aus und später als Delegierter in Versailles nicht geringen Einfluss auf die Planungen der alliierten und assoziierten Mächte genommen. Insofern war Polen 1919 durchaus ein Verbündeter der Siegermächte und es war absehbar, dass es auch künftig eng auf Frankreichs Seite stehen würde. Der Bündnisvertrag zwischen beiden ist, wie du wahrscheinlich ebenfalls nicht weißt, schon 1921 geschlossen worden.

Leider bist du nicht auf meinen Vorschlag eingegangen, sondern hast mir nur in einem Nebenpunkt widersprochen und erneut gezeigt, dass die Geschichte des Versailler Vertrags und seiner Folgen wirklich nicht dein Spezialgebiet ist. Was meinst du zu meiner Idee, wie der Artikel wieder freigegeben werden könnte? Lieben Gruß, --Φ 13:13, 12. Mai 2008 (CEST)

Erster Regierungs-Chef des wirklich unabhängigen polnischen Staates war aber nicht Dmowski, sondern Pilsudski, extra zu dem Zweck aus deutscher Internierung entlassen. Außerdem: Pilsudskie hatte 1914-1916 eine polnische Brigade auf Seiten der Mittelmächte befehligt. Die westlichen Alliierten dagegen waren Verbündete des Zaren gewesen. Erst nach dessen Rücktritt am 16.9.17 wurde das Polnische Nationalkommitee am 20.9.17 von den Alliierten als Gesprächspartner anerkannt. Das unabhängige Polen wiederum hielt sich nicht an die Curzon-Linie.

Hast du mein Stichwort Cordon Sanitaire überlesen?

Ich habe nicht um Sperrung gebeten, sondern Benutzer:He3nry hat deine VM als Bitte um Sperrung aufgefasst.--Ulamm 14:39, 12. Mai 2008 (CEST)

Du antwortest nicht auf die Dinge, nach denen man dich fragt lieber Ulamm, das nervt ziemlich. Ich hatte nicht behauptet, dass Dmowski Regierungschef gewesen wäre, sondern seine Haltung als Beleg dafür angegen, dass die Republik Polen als Verbündeter dr Siegermächte angesehen werden kann. Pilsudskis Verhalten seit 1917 weist in dieselbe Richtung. Dass Polen eine Funktion innerhalb des Cordon Sanitaire hatte und dass die Verhältnisse recht kompliziert waren, widerlegt die These nicht: Die deutschen Gebietsverluste gingen größtenteils an einen engen Verbündeten der Siegermächte, rechnet man die Kolonialgebiete dazu, gingen sie zum allergrößten Teil an diese selbst. Insofern ist deine weiterhin durch keinerlei Forschungsliteratur gestützte These, die deutschen Gebietsverluste wären nicht zugunsten der Alliierten erfolgt, falsch.

Der Artikel bleibt gesperrt, solange wir uns nicht einigen. Darauf hatte H3nry ja eigens hingewiesen. Ich sehe keine Möglichkeit der Einigung, außer du verpflichtest dich, nur noch durch Belege aus der Forschungsliteratur abgesichertes Wissen hier einzustellen. Dazu müsstest du sowohl auf die Behauptung über die Nutznießer der deutschen Gebietsverluste als auch auf deine Ploetz-Exegese verzichten. Bist du dazu bereit? Das würde mich freuen. Gruß, --Φ 14:50, 12. Mai 2008 (CEST)

Cordon Sanitaire bedeutet, dass die Alliierten sich Polen zu einen neuen Verbündeten machten, aber nicht, dass sie einen alten Kampfgenossen mit einer Pfründe belohnten.

Da die deutschen Kolonien bis auf Südwest keine Siedlungskolonien waren und sich andere Kolonien – auch die der Briten und Franzosen – immer weniger rechneten, sollte man den Verlust der Kolonien nicht überbewerten.

Ploetz-Exegese:

• Der Ploetz ist eine jener seriösen Quellen, die du anmahnst.
• Der Ploetz von 1951 ist schon eine "entnazifizierte" Version.
• Dass sich dieser seriösen Quelle durch Vergleich verschiedener Stellen in dem Buch nationaler POV nachweisen lässt, ist ein besserer Beleg der verstockten Haltung in Deutschland, als die Analyse verbaler Entgleisungen des "Stürmer" durch einen neueren Historiker.

Ein Hinweis, dass weder Dänemark noch Polen noch Litauen auf alliierter Seite am Kampf gegen die Mittelmächte teilgenommen hatte und die Zahl der tschechischen Kriegsfreiwilligen auf alliierter Seite geringer war als die der tschechischen Wehrpflichtigen auf österreichischer, ist keine Theoriefindung. Du bist herzlich eingeladen, über die Formulierung des entsprechenden Eintrags nachzudenken.--Ulamm 17:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Übergabe der polnischen Regierungsgeschäfte vom Regentschaftsrat an Pilsudski war am 14. November 1918, der Aufstand in Posen ab 27. Dezember 1918.--Ulamm 17:23, 12. Mai 2008 (CEST)

Lieber Ulamm, ich freue mich, dass wir mal in einem Punkt einig sind: Polen und die CSR rechnest du also zu den (neuen) Verbündeten, sodass man also sagen kann, dass die meisten territorialen Verluste des Reichs zugunsten von Verbündeten der Alliierten gingen. Das liest sich doch gleich ganz anders als die POV-These, die du da ursprünglich in den Artikel eingestellt hast.

Eigentlich wollte ich dich noch darauf hinweisen, dass man territoriale Verluste in Quadratkilometern rechnet, und in in Quadratkilometern hat kein Land von den deutschen Verlusten so profitiert wie Großbritannien - auch das widerspricht der ursprünglich von dir eingestellten POV-These. Das ist aber egal, da ich jetzt einfach mal darauf bestehe, dass du einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle nennst, die deine These teilt. Ich meine nicht die Zahlen, die stehen auch in deinem alten Ploetz, ich meine deine These, dass "die Nutznießer der deutschen Gebietsabtretungen zumeist keine Alliierten=Kriegsgegener gewesen" waren. Wo steht das in dieser Zuspitzung?

Zum Ploetz (das ist zwar hier der falsche Thread, aber egal): Hier merkt man mal wieder, dass du von Geschichte wirklich keine Ahnung hast. Du hast nämlich zwei Arten von Informationsquellen durcheinandergeworfen, die Historiker stets streng unterscheiden: Die Sachdarstellung und die Quelle im geschichtswissenschaftlichen Sinn. Aus einer Sachdarstellung (wie z.B. aus deinem alten Ploetz) kann man meist Informationen einfach entnehmen und sich darauf stützen (etwa dass bei der Abstimmung in Oberschlesien 1921 60% für Verbleiben beim Deutschen Reich votierten). Etwas anderes ist es, wenn man die Angaben einer Darstellung vergleicht, in einen bestimmten Zusammenhang rückt, deutet und dann zu einem Ergebnis kommt, dass so in der Darstellung gar nicht drinsteht. Das nennt man Interpretation. Das hast du mit dem Ploetz gemacht: Du hast nicht einfach die Fakten übernommen, was völlig WP:Q entsprochen hätte, sondern du hast den Ploetz als Quelle für die Rezeption des Versailler Vertrags interpretiert. (Dass ein Buch des Jahres 1951 als Quelle für die Rezeption eines Ereignisses von 1919 eher ungeeignet ist, lass ich der Einfachheit halber mal unberücksichtigt). Und dabei herausgekommen ist eben deine Interpretation, die sich so in keiner zuverlässigen Informationsquelle findet. Und das nennt man Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht. Jetzt klar?

Und zum dritten Mal: Was hältst du von meinen Vorschlag, dass wir nur noch Wissen einstellen, wenn wir es gleichzeitig auch aus der seriösen Froschungsliteratur belegen? Schöne Restpfingsten noch, --Φ 22:07, 12. Mai 2008 (CEST)

Entscheidend ist, dass die Nutznießer der meisten Abtretungen keine Kriegsgegner Deutschlands gewesen waren.

Wenn eine Sachdarstellung eine Interpretation offenbart, ist sie ein Beleg dieser Interpretation. Und dass die Interpretation in den 1920er Jahren ausgewogener war als 1951, wirst du doch nicht behaupten wollen.

Dass diese Interpretation zeitweise unkritisch von mehreren Wikipedia-Artikeln übernommen wurde, zeigt, wie wichtig die Rezeption als Teilthema ist.--Ulamm 00:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Lieber Ulamm, zum wiederholten Mal: In welcher seriösen Forschungsliteratur ist die These zu finden, „dass die Nutznießer der meisten Abtretungen keine Kriegsgegner Deutschlands gewesen waren“?

Die Rezeption des Versailler Vertrags ist ein wichtiges Thema, aber wieso es durch eigene Interpretation einer ungeeigneten Quelle behandelt werden muss, hast du mir nicht nicht einleuchtend erklären können. Wollen wir uns nicht besser auf die anerkannte Forschungsliteratur stützen? Ich hätte da einige passende Werke im Schrank. Gruß, --Φ 12:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Grundproblem

• In seiner derzeitigen Form schlägt sich der Artikel letztlich auf die Seite derer, die den Vertrag ungerecht nennen, liefert aber als Zeugen nur zwei deutsche Politiker, von denen einer 1933 für Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt hat, und Lloyd George, dessen Zitat aber nicht unbedingt „der Vertrag ist ungerecht“ bedeutet, sondern ebenso „Bitte werden Sie nicht ungerecht“ bedeuten kann.

• Der Nachweis der willkürlichen Hineininterpretation von Ungerechtigtigkeit sogar durch eine seriös deutsche Quelle (Ploetz) und ebenso der Hinweis, dass überwiegend Staaten von den deutschen Gebietsabtretungen profitierten, die keine Kriegsgegener Deutschlands gewesen waren, sind geeignet, der Behauptung entgegen zutreten, der Vertrag sei ungerecht gewesen.

• Solange der Artikel die Haltung favorisiert, der Verrag sei ungerecht gewesen, widerspricht er dem Prinzip des NPOV.--Ulamm 07:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Lieber Ulamm, nenne doch bitte ein Werk der seriösen Forschungsliteratur, in dem der Standpunkt vertreten wird, der Vertrag sei nicht ungerecht gewesen. Das bauen wir dann gerne ein. Den Link, den du oberhalb dieses Threads eingefügt hast, habe ich entfernt, da er nicht funktionierte und aus der Überschrift nicht hervorging, was er mit dem Lemma zu tun hat. Gruß, --Φ 13:02, 13. Mai 2008 (CEST)

• Wer ist "Wir"
• Die im Literauturverzeichnis genannten Quellen scheint sich eher mit technischen Aspekten zu befassen als mit der Frage gerecht oder ungerecht.
  • von Sebastian Haffner kenne ich nur "von Bismarck zu Hitler" und vage Erinnerungen an Fernsehauftritte. Dass er Versailles als ungerecht bezeichnet hätte, kann ich mich nicht erinnern.
• Welche "alle" Historiker hast du denn gelesen?--Ulamm 15:16, 13. Mai 2008 (CEST)

Lieber Ulamm, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, weshalb ich die Verwendung der ersten Person Plural für angezeigt halte.

Ich stelle fest, dass du über keine zureichende Fachliteratur zum Thema verfügst und deine These, der Versailler Vertrag sei weniger ungerecht als gemeinhin dargestellt, nicht aus zuverlässigen Informationsquellen belegen kannst.

Ich habe u.a. die einschlägigen Bücher von Marc Trachtenberg, Jaques Bariéty, Henning Köhler, Bruce Kent und Gerhard Schulz gelesen (das sind zumindest die, die mir spontan einfallen). Beantwortet das deine Fragen? Gruß, --Φ 15:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Die beste Informationsquelle sind die Bestimmungen selber, aber du beziehst dich auf von dir gelesene Interpretationen. Da wollte ich doch gerne wissen, welche.

Hat sich denn einer der von dir genannten Autoren geäußert, wie die Bestimmungen hätten aussehen müssen, um von der deutschen Öffentlichkeit als gerecht empfunden zu werden (In dem Zusammenhang erinnere ich an die österreichische Badeni-Krise, in der die deutsche Öffentlichkeit Österreichs mit Boykott bis zur Lahmlegung des Staates reagierte, als die eigene Regierung den Tschechen die volle Gleichberechtigung in Böhmen und Mähren zugestehen wollte. Nebenbemerkung: Grenzen D's und A-H's wie vorher ohne Schadenersatz an F plus neue Staaten im Osten (Zarenreich gab es nicht mehr) hätte bedeutet, der erste Weltkrieg hätte für D aus einem Sieg im Osten und einer erfolgreichen Strafaktion gegen Frankreich im Westen bestanden.) Gruß, Ulamm 16:12, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Grundproblem sehe ich darin, dass Ulamm bei seinem Edit über die "Rezeption in der dt. Öffentlichkeit" wieder einmal Theoriefindung betreibt: Weder wird belegt, dass der Ploetz die Öffentlichkeit darstellt, noch, dass jemand in der Forschung eine "Übertriebene Kritik" wahrnimmt.

Darüberhinaus fehlt Ulamm Kenntnis über die Abstimmung in Schleswig: Die unterschiedlichen, zu Lasten der dt. Seite gehenden Behandlungen von Zone I und II, sowie das Fehlen von Zone III, Südschleswig mit Schleswig (Stadt), Husum usw. Von daher ergibt die Zusammenzählung von I und II nicht die Bevölkerungsmehrheiten von ganz Schleswig wieder.

Man kann ja Belege von Artikeln einfordern, aber ohne Scheu eigene Interpretationen zusammenbasteln ,ohne sich auszukennen und ohne Quellen in der Hinterhand, d a s ist das grundsätzliche Problem dieses Artikels mit dem Theoriefindungsedit "Rezeption in der dt. Öffentlichkeit". --Sebster 18:57, 13. Mai 2008 (CEST)

• Soweit meine Recherchen ergeben haben, war es die dänische Seite, die zeitweise eine dritte Zone forderte und später wieder davon Abstand nahm, als klar war, dass sie dort nichts zugewinnen hatte.
• Wenn im selben Buch für ein Abstimmungsgebiet als ungerecht bezeichnet wird, was für das andere gefordert wird, ist das objektiv eine böswillige Darstellung. Und wenn dieses Buch ein beachtliches Renommé hat und gleichartige Behauptungen in Wikipediaartikeln zuffinden sind, ist es erlaubt, diese Verzerrung als typisch zu bezeichnen.--Ulamm 19:56, 13. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel ist wegen des von dir verursachten Edit Wars gesperrt, deswegen kann ich deine Fragen nicht im Artikel beantworten, leiber Ulamm. Kurz vorher hatte ich noch die Gelegenheit, einige Ergänzungen anzubringen und aus der seriösen Forschungsliteratur zu belegen. Diese Literatur ist dir, wie du selber eingestehst, fremd. Wahrscheinlich deshalb hast du meine wiederholte Frage nicht beantwortest, ob du damit einverstanden bist, dass Edits in diesem Artikel künftig stets per Einzelnachweis aus der anerkannten Forschungsliteratur belegt sein müssen. Du bist offensichtlich nicht damit einverstanden, denn da du noch nie anerkannte Forschungsliteratur zu diesem Lemma gelesen hast, könntest du ja keine Edits mehr machen. Na gut, dann bleibt der Artikel eben gesperrt. Immer noch besser, als wenn Blödsinn über den Ploetz von 1951 als Quelle zur Rezeption des Versailler Vertrags oder über eine angebliche Befristung des Anschlussverbots drinstünde. Apropos - du wolltest die Frist ja noch raussuchen - hast du da irgendetwas gefunden? ;)

Liebe Grüße, --Φ 21:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Das noch nicht–den vollständigenText habe ich zwar schon im Netz entdeckt, aber noch nicht durchgegangen.

Dafür habe ich das Büchlein von Eberhard Kolb gefunden, siehe Literaturliste. Da schreibt Kolb u.a. über den Anti-Versailles-Furor der Deutschen.--Ulamm 21:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Ein bisschen spät kommen deine Lesefrüchte, lieber Ulamm, ;) - normalerweise liest man Quellen und Überblicksliteratur, bevor man in die Artikelarbeit einsteigt. Aber im Ernst: Bist du nun einverstanden damit, dass wir künftig alle Edits in diesem Artikel belegen, ja oder nein? --Φ 22:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Problem ist oder war bisher, dass du meine Belege nicht anerkannt hast. Dabei ist das Ploetz-Zitat ein besserer Beleg des damals verbreiteten POV, als summarische Formulierungen Herrn Kolbs, die man ebensogut als POV abtun könnte. Doppelt belegt ist natürlich noch besser, aber mich als Leser überzeugt eher ein offensichtliches Beispiel von verzerrter Darstellung, als wenn ein Autor andere Leute summarisch der Propaganda bezichtigt (ein paar Textbeispiele hat Kolb ja durchaus).--Ulamm 22:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Wie oft denn noch? Die Ploetz-Geschichte ist deine persönliche Theoriefindung und sagt allenfalls etwas über das Jahr 1951 aus, aber nichts über die doch wesentlich relevantere Reaktion während der Weimarer Republik. Also bleibt sie bitte draußen.

Und was ist nun, Belegpflicht ja oder nein? --Φ 22:59, 13. Mai 2008 (CEST)

(˘ ̯˘) --Ulamm 23:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Begriffsklärung "Rechts"

Das Grundproblem ist, daß in mehreren Artikeln (z. B. Ostpreußen, Nikolaus Kopernikus) seit einiger Zeit ein Benutzer unbedingt längliche Abschnitte einfügen will, die von anderen nicht akzeptiert werden und auch nicht akzeptiert werden können, da es sich oft um Paradebeispiele für unerwünschte Theoriefindung handelt. Im übertragenen Sinne erinnert das Ganze an die berühmte Radiomeldung mit dem Geisterfahrer. Es gab auch schon Kollisionen mit Personen- und Sachschäden. Der Fahrer gibt weiterhin Gas, ein freiwilliger Richtungswechsel ist nicht absehbar, insbesondere weil der Fahrer anscheinend eine Abneigung gegen Begriffe wie "Rechtsverkehr", "Rechtsfahrgebot" oder "Rechts vor Links" hat, und andere Fahrer mehrmals als "Rechtsfahrer" oder "rechstfahrerisch" bezeichnet hat. (Oder, brandaktuell und schon reichlich verblüffend, ein Problem zum Stichwort "Rechtschreibung") --Matthead 19:57, 13. Mai 2008 (CEST)

• Rechtschreibung bedeutet Richtigschreibung im Sinne korrekter Buchstabenwahl.
• Rechtsverkehr auf Straßen vermeidet Kollisionen.
• rechts im Sinne von nationalem Egoismus führt über kurz oder lang zu übelsten Kollisionen.--Ulamm 20:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Entsperrung?

Eine Entsperrung bringt nur etwas, wenn gewisse Mängel behoben werden:

• Auf die Verantwortung Deutschlands für die Kriegssschäden (Vgl. Vertragstext) stützten sich die Reparationsforderungen, aber nicht die Gebietsabtretungen.

+ Im Sinne der Hauptverantwortung war die Formulierung im Vertrag nach dem heutigen Stand der Wissenschaft durchaus korrekt. (Gebrüder Mommsen)

• Die Gebietsabtretung an Dänemark entsprach mit geringem Schönheistfehler (Tondern) dem Prinzip der Selbstbestimmung der Völker.
• Französische Gebietsforderungen. Hier müssen die ursprünglichen Gebietsforderungen, schon im franz.-russischen Geheimvertrag formuliert, genau benannt werden, da sonst der tatsächliche Kompromiss-Charakter des Vertrags nicht klar wird.
• Rezeption in der deutschen Öffentlichkeit. Es muss in den Artikel
  • dass sich die Erregung der deutschen öffentlichkeit durch alle Parteien zog (Kolb u.a.)
  • dass diese Erregung zu einer verzerrten Wahrnehmung des Vertrags führte (Kolb u.a.; dass noch 1951 ein renommiertes Nachschlagewerk in einem Abstimmungsfall eine en-bloc-Abstimmung beklagte, in einem anderen Abstimmungsfall dagegen die Verweigerung der en-bloc-Wertung, ist ein seröiser Beleg. Gegen entsprechende Passagen aus einer älteren Ausgabe hätte ich nichts einzuwenden)

Was noch mit hinein kann:

• Deutsche Kriegsziele, v.a. gegenüber Belgien
• Deutsche Forderungen im Vorfeld des Waffenstilstandes
• undiplomatisches Verhalten sowohl der alliierten wie der deutschen Seite (Vortrag Graf Rantzaus im Sitzen u.a.)
• Geostrategische Auswirkungen der Pariser Vorortverträge zugunsten Deutschlands angesichts der begrenzten Haltbarkeit des Cordon Sanitaire.
• Grund des Ausschlusses Deutschlands von den mündlichen Verhandlungen war nicht die Veschwörung der Sieger sondern ihre Uneinigkeit (bei Kolb angedeutet, deutlichere Zeugen erwünscht)
• Hätten die Alliierten die Chance gehabt, einen Vertrag zu zimmern,
  • von deutscher Seite nicht als ungerecht empfunden worde wäre,
  • nicht auf einen deutschen Sieg herausgelaufen wäre,
  • den von Deutschland mit der Proklamation Polens und Förderung der Proklamation Litauens selber geweckten Erwartungen der "kleinen" Nationen gerecht geworden wäre?

Derzeit ist der Artikel zugunsten Phi's gesperrt. Wenn ihm eine Entsperrung am Herzen liegt, soll er doch bitte geeignete Textentwürfe zu den genannten Themenbereichen vorlegen. --Ulamm 14:21, 14. Mai 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zur Mängelliste, da muss was passieren. Mit der Kann-Liste habe ich Schwierigkeiten, denn sie lässt sich nur zum Teil mit der zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Literatur beantworten (z.B. die kontrafaktische Spekulation, ob die Alliierten eine Chance gehabt hätten ....) und enthält Fehler (der Cordon Sanitaire war doch nicht gegen Deutschland gerichtet!) und zum Teil ganz gewaltigen POV.

Ich stimme der Entsperrung zu, wenn Benutzer:Ulamm verspricht, auf eigene Theoriefindung wie die Ausdeutung seines alten Ploetz zu verzichten und nur Wissen einzustellen, das sich so auch in zuverlässigen Informationsquellen steht. Die Sperrung erfolgte übrigens nicht zu meinen Gunsten, sondern auf mein Bitten zur Beendigung eines Edit Wars. --Φ 14:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Dass jede kontrafaktische Spekulation problematisch ist, sehe ich auch so. Aber solange es keine Andeutung besserer Alternativen gibt, ist der geschlossene Vertrag als der bestmögliche zu betrachten.

Hätte der Cordon Sanitaire sich nicht auch gegen Deutschland gerichtet, hätte man Deutschland zu seiner Hauptsäule gemacht.

Meine Liste war eigentlich die Aufforderung an Dich, die entsprechenden Textabschnitte auf einer "Unterseite" zu entwerfen, entweder unter Benutzer:Phi/Friedensvertrag von Versailles oder unter Friedensvertrag von Versailles/Ergänzungen :) --Ulamm 15:05, 14. Mai 2008 (CEST)

Statt eine kontrafaktische Spekulation irgend eines Autors zu präsentieren, lassen sich ja die mit dem Vertrag zu lösenden Probleme erwähnen. Dafür sollten sich auch prominente Zeugen finden. Dazu gehört

• das Ziel des Kräftegleichgewichtes, in dem die schwächere unter den kontinentalen Großmächten durch die Kriegssschäden zusätzlich geschwächt worden war.
• Durch den Zerfall Russlands und die schon vor Kriegsbeginn entstandene Paralyse der Donaumonarchie war eine Rückkehr zu den Grenzen von 1914 unmöglich.
• Der Anspruch der von Deutschland eingerichteten Pufferstaaten, nach der Niederlage Deutschlands auch ihre bis dato in deutscher Hand befindlichen Irredenta zu bekommen (Disku-Anm.: Dieser Geist der Pariser Vorortverträge wirkte sich ja alsbald sogar zulasten GBs aus, vgl. Irland.)
• Angesichts der Siedlungsgeografie hätte eine Berücksichtigung aller Deutschen Wünsche bei der Neueinteilung Europas Deutschland mit einem Kranz faktisch abhängiger Homelands versehen. (Disku-Anm.: Dass diese Homeland-Lösung nicht funktioniert, sieht man ja an Israel und Palästina)
• die bisherige Arroganz der Deutschen gegenüber ihren kleinen Nachbarvölkern (Badeni-Affäre)

--Ulamm 15:30, 14. Mai 2008 (CEST)

(nach BK)

Lieber Ulamm, Wikipedia ist eines meiner Hobbys. Ich arbeite hier keine Aufträge ab, sondern bastele an dem einen oder anderen Thema herum, wenn ich Lust oder Zeit habe. Auf eine Unterseite habe ich keine Lust.

Dass der Versailler Vertrag „als der bestmögliche zu betrachten“ sei, belegst du bitte mit einem Zitat aus der wissenschaftlichen Literatur, sonst ist es hier irrelevant.

Dass sich der Cordon sanitaire in erster Linie gegen Sowjetrussland richtete, ist nach meiner Kenntnis der Literatur eigentlich unbestritten, siehe z.B. Erich Bayer, Wörterbuch zur Geschichte, Alfred Kroener Verlag, 4. Aufl., Stuttgart 1974, S. 83; Harald Heppner, Widerstreit der Perspektiven. Der Balkan, die Westmächte und die Sowjetunion, in: Jürgen Elvert (Hg.), Der Balkan. Eine europäische Krisenregion in Geschichte und Gegenwart, Franz Steiner Verlag, Stuttgart 1997, S. 122; Walther Hofer, Die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs, LIT-Verlag Berlin, Hamburg, Münster 2007, S. 53. Woher schöpfst du dein Wissen?

Neugierige Grüße, --Φ 15:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Schau mal in dtv-Atlas zur Weltgeschichte/ Zeit zwischen den Weltkriegen / Europa VII (1918-1939)

• Europ. Bündnisse (1918-30)
• Europ. Bündnnisse (1930-39)-Ulamm 15:58, 14. Mai 2008 (CEST)

Holla - ganz was Neues! Benutzer:Ulamm liefert für eine These einen Literaturbeleg (wenn auch leider ohne Seitenzahl, aber die spendiert ihm der liebe Φ: Seite 165 in Band 2. Doch wer beschreibt mein Erstaunen, als ich nachgelesen habe - da steht gar nichts vom Cordon Sanitaire! Wer hätte das gedacht, das Benutzer:Ulamm eine Literaturangabe liefert, und das, was er belegen will, kommt auf der Seite gar nicht vor? Ehrliche Antwort: Ich hätte das gedacht. ((Einschub:)) Die Seitennummer hatte ich weggelassen, weil ich nicht weiß, ob es da nicht Veränderungen von einer Ausgabe zur anderen gibt.--Ulamm 23:46, 14. Mai 2008 (CEST)))

Lieber Ulamm, damit ist das Spiel für mich beendet. Ich glaube dir gar nichts mehr und werde daher künftig auf keinerlei Diskussionsbeiträge mehr reagieren, wenn sie nicht sauber und nachprüfbar referenziert sind. Deine Edits im Artikelsnamensraum werde ich revertieren, wenn sie nicht ebenfalls sauber belegt sind. Hochachtungsvoll, --Φ 21:56, 14. Mai 2008 (CEST)

Es gibt sachlichere Diskussionsweisen als die deines jüngster Beitrags.

Cordon sanitaire steht auf der zugehörigen Kartenseite, ebenfalls als "Zeit zwischen den Weltkriegen/ Europa VII (1918-1939)" überschrieben. Außerdem ist es im alphabetischen Inhaltsverzeichnis zu finden. In meinen beiden Ausgaben ist die Karte auf Seite 164, der Text auf S. 165.--Ulamm 22:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Und dass er gegen Deutschland gerichtet gewesen wäre, steht da nirgends. EOD, --Φ 22:26, 14. Mai 2008 (CEST)

naja, genaugenommen steht "Frankreich will Versailler System festigen" bei "Kleine Entente". Und im 15 Bde-Meyer ist der Cordon Sanitaire auch speziell gegen Sowjetrussland gerichtet.--Ulamm 23:16, 14. Mai 2008 (CEST)

Damit habe ich eine falsche Benennung benutzt, aber dass die zahlreichen kleinen Staaten ein potenzielles deutsches Hegemonialgebiet waren, hat laut Kolb u.a. Kissinger gesagt.--Ulamm 23:34, 14. Mai 2008 (CEST)

Literatur

Siehst du das dtv-Lexikon, den Ploetz und den Meyer als schlechte Quellen an?--Ulamm 23:46, 14. Mai 2008 (CEST) UUUUnd: Wo siehst du in meiner Liste POV?--Ulamm 23:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich drehe es mal um:

• Das Thema deines einen Buches scheint der Balkan zu sein, der aber weder Thema des Vertrages von Versailles war, noch Auslöser des 2. Weltkrieges.
• Das Thema des anderen Buches ist der 2.WK. Dass der Vertrag von Versailles Spannungen hinterlassen hat, ist nichts außergewöhnliches. Der Wiener Kongress war insofern ein Sonderfall, dass die meisten Sieger Napoleon etwas zu verdanken hatten. Trotzdem blieben Spanungen zurück. Aus den Spannungen, die der Versailler Vertrag hinterlassen hat, abzuleiten, er ahbe zwangsläufig in den 2. WK geführt, ist eine gewagte Hypothese. Th. Heuss ist da ein schlechter Zeuge. Er hatte selber als Reichstagsabgeordneter für Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt.--Ulamm 11:08, 15. Mai 2008 (CEST)

Artikel über die Abstimmungen

Bevor über Entsperrung dieses Artikels diskutiert wird, sollte ggf. eine Sperrung des Artikels über die zugehörigen Abstimmungen diskutiert werden... Ulamm, Du stellst Deine merkwürdigen Theorien selbst bei deren expliziter Widerlegung (siehe dortige Diskussion) wieder als Revert ein - und nennst diesen auch noch frech "Hervorhebungen"...! --Gonzzzo 15:50, 14. Mai 2008 (CEST)

Du hattest meinen Eintrag nicht richtig gelesen. da steht ausdrücklich, dass einschließlich der dritten Zone, in der gar nicht abgestimmt wurde es mit Größter Wahrscheinlichkeit eine Gesamtmehrheit für Deutschland gegeben hätte.--Ulamm 15:58, 14. Mai 2008 (CEST)

...und diese "größte Wahrscheinlichkeit" samt sämtlicher fiktiver Zusammenlegungen von Teilzonen etc. ist Spekulation, egal ob Zonen I+II oder I+II+III... EoD--Gonzzzo 16:03, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Addition von Zone I und II ist keine Spekulation.

Da in der Zone III der dänische Bevölkerungsanteil minimal war, ist die Annahme, eine Befragung in allen drei Zonen hätte eine Gesamtmehrheit für Deutschland ergeben, alles andere als hergeholt.--Ulamm 16:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Und wo in der Forschungsliteratur zum Thema steht das? Bitte auch die Seitenzahl angeben! Danke im Voraus, --Φ 16:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Da habe ich der Wiki-Darstellung der Sprachgeschichte vertraut. In Zone III gibt es zudem viel weniger dänische Ortsnamen. Vielleich hat ja jemand die Volkszählungsergebnisse von 1910 parat.--Ulamm 16:39, 14. Mai 2008 (CEST)

Wikipdia ist keine zuverlässige Informationsquelle. Lies dir doch vor der Weiterarbeit erst6mal WP:Q durch. --Φ 17:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Wenn mir das nicht bekannt wäre, hätte ich das Vorangegangene nicht geschrieben.--Ulamm 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Einen Anhalt gibt wohl die Verteilung der heutigen dänischne Schulen und Kindergärten siehe Karte.--Ulamm 18:06, 14. Mai 2008 (CEST)

Zu beanstandende Passagen des WP-Artikels

• "Von Anfang an zum Scheitern verurteilt" Die Probleme, die er hinterließ sind zu benennen, aber über Scheitern oder nicht Scheitern entschieden letztlich die, die anschließend damit umgingen.
• Das Lloyd George-Zitat ist angesichts des Zeitpunktes kein Eingeständnis, der Vertrag sei ungerecht gewesen. Es war ein Plädoyer Lloyd George's für Deutschland wärend der Erarbeitung des Vertrages und damit ein Zeichen, dass Deutschland eben nicht einer Bande bösartiger Egoisten ausgeliefert war, sondern sich die Sieger tatsächlich bemühten, einen einigermaßen gerechten Vertrag zu erstellen.
• "Der Vertrag war selbst unter den Siegermächten umstritten." Das ist eine diffamierende Formulierung für ein positive Eigenschaft des Vertrages, seinen Kompromiss-Charakter.
• Diktat-Vorwurf:
  • Einerseits verständlich, dass das Zustandekommen in Deutschland so erlebt wurde
  • Andererseits durch Vergleich mit den Friedensschlüsse von 1856, 1866 und 1871 zu relativieren:
    • 1856 gab es nur zwei Siegermächte, die hatten mit geringen eigenen Verlusten ihr vorher gesetztes Kriegsziel erreicht. Der Frieden war ein Diktat, ohne dass die Sieger lange hinter verschlossenen Türen hatten verhandeln müssen.
    • 1866 gab es nur einen Sieger mit ein paar Mitläufern, bzw. mit dem anderen Sieger Italien hatte Preußen keine Interessenkonflikte. Die komplette Annexion ganzer Staaten durch Preußen war mehr als ein Diktat. Noch mehr Gebietszuwachs Preußens hätte Drittmächte auf den Plan gerufen. Darum verlangte Preußen von Österreich wenig – Italien verlangte und erlangte umso mehr.
    • 1871 war trotz der formalen Höflichkeit gegenüber Thiers auch ein Diktat. Die Allianz der Sieger war wieder so hierarchisch strukturiert, dass sie sich nicht lange hinter verschlossenen Türen einigen musste.
  • Der Wiener Kongress:
    • Ein großer Teil der Sieger hatte Napoleon etwas zu verdanken.
    • Die Sieger hatten die Möglichkeit, sich an den eigentlicher Verlierern der napoleonischen Kriege schadlos zu halten, nämlich den klerikalen Staaten und den Kleinstaaten.
    • Die einflussreiche Rolle Talleyrands war ein guter Grund, 1919 nicht wieder den Besiegten die Chance zu geben, die Sieger gegeneinander auszuspielen.

Darum meine Bitte an Phi, mit nach einem geeigneten Zeugen zu suchen, die die Friedensschlüsse des 19. Jh. miteinander verglichen haben.--Ulamm 12:08, 15. Mai 2008 (CEST)

G. Krumeich (Hrsg): Versailles 1919. Ziele - Wirkung - Wahrnehmung

Das Buch ist leider vergriffen, aber eine aufschlussreiche Rezension durch den Historiker Eberhard Kolb steht im Netz. Auszug:

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Der Friedensvertrag von Versailles bildete für die Deutschen der Zwischenkriegszeit das große Trauma. Sowohl die Modalitäten des Zustandekommens als auch die konkreten Bestimmungen waren Gegenstand einer leidenschaftlichen, oft mit äußerster Maßlosigkeit artikulierten Kritik. In keiner anderen politischen Frage waren sich die zerstrittenen Parteien und Gruppen so einig wie in der Verurteilung des Friedensdiktats, wobei vor allem der "Kriegsschuld"-Artikel die Gemüter erregte. Es bedurfte der umstürzenden Erfahrungen der Katastrophe von 1945, um in Deutschland den Weg zu einer weniger emotionsgeladenen Bewertung des Friedensschlusses von 1919 frei zu machen. Vor dem Hintergrund der Situation von 1945 nahm sich der Versailler Vertrag nunmehr relativ "gemäßigt" aus, weil er das Deutsche Reich als nationalen Einheitsstaat - und auf längere Sicht auch als europäische Großmacht - weiterbestehen ließ.

Wenn die neuen Einsichten auch nicht unbedingt Allgemeingut geworden sind, wenn sich hartnäckig und bis in die jüngste Zeit das alte Verdikt über den Friedensvertrag und die "Friedensmacher" von 1919 hält, so werden die Akzente bei der Bewertung der Friedenskonferenz heutzutage doch deutlich anders gesetzt als in der Zwischenkriegszeit. Die "Friedensmacher" von 1919 besaßen nur einen stark eingeschränkten Handlungsspielraum, als sie versuchten, den globalen Krieg in eine universale Friedensordnung zu überführen. Der Versailler Vertrag war nicht ein "karthagischer Friede", wie ihn einflußreiche Politiker und große Teile der Öffentlichkeit in den Siegerstaaten gefordert hatten, sondern er stellte nach dem überwiegenden Urteil der neueren Forschung den unter den gegebenen Umständen bestmöglichen Kompromiß dar. Auch die Flexibilität des Friedensvertrags, seine Offenheit für spätere Revisionen, wird betont.

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((Zitat Ende))--Ulamm 18:00, 17. Mai 2008 (CEST)

typo zu korrigieren:

=== Großbritannien === [[Bild:David_Lloyd_George.jpg|thumb|Der britische Premierminister David Lloyd George]] Großbritannien hatte weit weniger unter dem Krieg gelitten als Frankreich, aber sich '''ebenfals''' zur Finanzierung seiner
-- Moschitz 15:41, 26. Mai 2008 (CEST)

[...] enzhielt [...]
[...]n Staat, Anders als oft behauptet wird, w[...]
-- logotu 09:12, 30. Mai 2008 (CEST)

change hu: interwiki

Can someone change the hu: interwiki to hu:Versailles-i békeszerződés? Thijs! 19:18, 4. Jun. 2008 (CEST)

Absatz Großbritannien

Bitte in der ersten Zeile ebenfals auf ebenfalls korrigieren. --QSQ 18:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

Artikel 231

Kann mir von euch jemand sagen warum die "Schuldfrage" erst im Artikel 231 und nicht im 1, 2 oder 3 Artikel geklärt wird? Ich meine, wenn ich so einen Vetrag aufsetze, dann kläre ich doch das Wesentliche schon am Anfang, oder?

Danke!

Im Artikel 231 geht es um die Verantwortung, nicht um die Schuld. Wer für einen Schaden veranwtortlich ist, muss ihn wiedergutmachen, daher leitet der Artikel 231 den Abschnitt über die Reparationen ein. Jetzt klar? --Φ 10:23, 19. Jun. 2008 (CEST)

Rechtschreibung

Hallo, kann hier jemand den Rechtschreibfehler "ebenfals" verbessern? Danke --20:02, 26. Jul. 2008 (CEST)

Folgen des Vertrages

Hallo,

m. E. ist die folgende Aussage in diesem Absatz objektiv falsch. Frankreich und England aber waren allein zu schwach, um Hitlerdeutschland Einhalt gebieten zu können, und kamen so konsequent zu einer Politik des Appeasement.

England und Frankreich waren sowohl wirtschaftlich wie auch militärisch erheblich stärker als Deutschland (Deutschland kam nach verlorenem Krieg, Gebietsabtretungen, Weltwirtschaftskrise, Inflation und Reparationen nicht einmal an die englische Wirtschaftsleistung heran, welches ja noch Welt- und Kolonialmacht war. Beide Armeen waren alleine größer als die Wehrmacht.). Dies wird zwar gerne als vereinfachende Begründung für die Politik des Appeasement angegeben, entspricht aber nicht den Tatsachen. Die Gründe für die Politik des Appeasement waren sehr viel vielschichtiger und m.M. zum großen Teil innenpolitisch bedingt. --Elster2 08:51, 8. Sep. 2008 (CEST)

• Als Beschreibung der Ereignisse von 1938/39 ist die Formulierung objektiv richtig.
• Historiker wie Kolb weisen darauf hin, dass Deutschland ab 1920 zwar akut schwach war, aber durch die kleineren Nachbarn im Osten und Südosten mehr Möglichkeiten zur Hegemonie hatte als vor dem 1. WK.--Ulamm 15:19, 12. Sep. 2008 (CEST)

Dies Argument geht m.E. ins Leere. Ledes Land hat, umso mehr Nachbarn (und auch noch kleine), umso mehr Möglichkeiten zur Hegemonie (und?). Dies ist aber irrlevant in der Frage, ob Frankreich und England zu schwach waren, um Hitler Einhalt gebieten zu können. Hier stehen die Tatsachen fest, Frankreich und England waren jeder für sich sowohl wirtschaftlich wie militärisch stärker als Deutschland. Genügend Historiker haben dies festgestellt, eine Einzelmeinung ändert da nichts. Könnte diese Aussage Kolbs auch genauer belegt werden ? Ich verweise ganz aktuell auf Adam Tooze. --Elster2 14:44, 18. Nov. 2008 (CET)

Habe jetzt erst wohl richtig gelesen. Der Historiker Kolb hat ja ebenfalls gesagt, daß Deutschland „akut“ schwach war, ist ja also keine Gegenmeinung, nur fälschlierweise als Gegenargument angeführt. Wenn keine gegenteilige Meinung kommt, werde ich die Passage i.d.T. ändern.

Besiedlung der Ostseeküste

Benutzer:Interrex möchte eine Beleg dafür, dass die Ostseeküste um 1919 zum größten Teil deutsch oder baltisch besiedelt war. Ein kurzer Blick in einen handelsüblichen Geschichtsatlas zeigt, dass Pommern, Danzig und Ostpreußen mehrheitlich deutsch besiedelt waren, die baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen aber baltisch. Diese von niemandem bezweifelte Tatsache mit einer Fußnote zu Putzger, dtv-Atlas oder Völker, Staaten und Kulturen zu belegen, ist mir einfach zu dumm. --Φ 09:32, 11. Sep. 2008 (CEST)

Kommt immer darauf an, ob man Kaschuben als Polen rechnet oder als eigenständige Volksgruppe. Die Atlanten, die in Versailles benutzt wurden, wiesen Kaschuben als Polen aus, was dazu führte, dass der Korridor als mehrheitlich polnisch angesehen wurde. Für Pommern, Danzig und Ostpreußen ist eine fast ausschließlich deutsche Besiedlung verzeichnet. Sollte man eventuell im Artikel genauer erklären, hilfreiche Literatur wäre z.B. Guntram Henrik Herb: Under the map of Germany. Nationalism and propaganda 1918 - 1945. Routledge, London 1997. ISBN 0-415-12749-1. Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Quasimodogeniti (Diskussion)

Dass der Korridor von einer Mischbevölkerung (Polen, Deutsche, Juden, Kaschuben) besiedelt war, ist ja so auch im Artikel belegt. An allen anderen Stellen der Ostseeküste gab es entweder eine sehr minoritäre oder gar keine polnische Besiedlung. --Φ 18:17, 11. Sep. 2008 (CEST)

Andere Stellen hat Polen nach dem 1. WK ja auch nicht bekommen :)--Ulamm 15:13, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ganz genau. Deshalb verstehe ich nicht, wieso Interrex einen Beleg dafür verlangt, dass an diesen anderen Stellen keine oder kaum Polen wohnten. --Φ 19:06, 14. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, habe die Diskussion übersehen, mir war der Satz zu wenig aussagekräftig im Bezug auf den Zeitpunkt, denn der strittige Satz erweckt den Eindruck, dies wäre immer so gewesen. Dies hängt davon ab, welchen Zeitabschnitt man betrachtet, z. B. gab es keine Deutschen um 1000 an der gesamten Ostseeküste (oder eher germanische Stämme aus denen sich das moderne Volk der Deutschen entwickelte) [1].--Interrex 20:12, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag:Welche Balten? Wenn man die Bevölkerung der preußischen Provinz Ostpreußen meint, dann ok, ansonsten muß der Eintrag weg.--Interrex 20:17, 14. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel handelt vom Versailler Vertrag, und der trat 1920 in Kraft. Also würde wohl niemand mit gesundem Verstand vermuten, dass die Angaben zur Siedlungsgeschichte im Artikel das Mittelalter betreffen, oder, lieber Interrex?

Nördlich von Ostpreußen wohnen Balten zum Beispiel in Litauen. Denen haben die Polen ja auch ein gutes Stück ihres Landes weggenommen, aber bis zum Mare Balticum haben sie es nicht geschafft.

Für weitere Nachhilfestunden in Geographie oder Geschichte stehe ich dir jederzeit zur Verfügung. Ganz lieben Gruß, --Φ 20:58, 14. Sep. 2008 (CEST)

Warum fügst den Eintrag Juden in den Text ein, die stellten fast nirgendwo im Korridor eine Mehrheit dar, völlig überflüßig. Die Betonung im Text steht auf:hatte zumeist eine Mischbevölkerung. "Zumeist und 3%", dass passt doch nicht zusammen! Ich mache dem ein Ende und füge was ein... Ja das stimmt nördlich der Memel gab es die baltischen Völker, aber das steht nicht im Kontext zur polnischen Forderung nach einem Zugang zur Ostsee, um die wirtschaftlichen Nachteile eines Binneslandes zu vermeiden.--Interrex 21:42, 14. Sep. 2008 (CEST)

Im Korridor waren eben alle Bevölkerungsgruppen in der Minderheit, da keine über fünfzig Prozent kam. Es gab meiner Erinnerung nach auch Gemeinden, wo Juden die Mehrheit stellten. Es gab auch Städte oder Kreise, die zum ganz überwiegenden Teil deutsch, polnisch oder kaschubisch waren - daher das „zumeist“: Zumeist Mischbevölkerung, nur in einigen Teilen klare Mehrheiten. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? --Φ 22:48, 14. Sep. 2008 (CEST)

hatte zumeist eine Mischbevölkerung aus Deutschen, Polen, Kaschuben und Juden. Das kann nicht so stehen, denn dann würde es bedeuten die Juden hätten propotional genauso viele Menschen gestellt, wie die anderen Bevölkerungsgruppen, was nicht den Fakten enstpricht. Wieviele Juden lebten nun 1919 im Korridor?--Interrex 23:45, 14. Sep. 2008 (CEST)

Mischung bedeutet ja nicht Mischung zu gleichen Anteilen, lieber Interrex. Es bedeutet ja auch nicht, dass Deutsche, Polen und Kaschuben im gleichen Anteil vorhanden gewesen wären. Die Deutschen waren nach den im Artikel angegebenen Quellen aber die größte Gruppe. Es geht in diesem Zusammenhang doch alleine darum, dass es problematisch ist, auf ein Gebiet, in dem mehrere Volksgruppen in unterschiedlichen Anteilen siedeln, das Selbstbestimmungsrecht der Völker anzuwenden. Lass es doch bitte einfach so, wie es jetzt ist, sonst klingt es immer so, als wollte man die Juden irgendwie aussortieren oder weghaben. --Φ 09:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Interrex, deine jetzige Formulierung lautet "Bevölkerung, die sich aus Deutschen, Polen und Kaschuben zusammensetzte, zudem gab es jüdische Gemeinden." Kannst du bitte erläutern, wieso du die Juden in deiner Formulierung ausnimmst? Für mich klingt das antisemitisch - hast du etwas gegen Juden? Gehörten die Juden nicht zur Bevölkerung? Gab es nicht auch kaschubische oder deutsche Gemeinden? Zudem editierst du hier andauernd Sätze, die durch Einzelnachweis belegt sind. Dadurch verändert sich der Sinn, der dann durch die angegeben Literaturstellen nicht mehr belegt ist. Sowas ist eine Belegfälschung, tu es bitte nicht. Wenn du einen belegten Satz ändern willst, musst du einen eigenen Beleg einfügen - aber das habe ich von dir noch nie erlebt. Na, man soll die Hoffnung nie aufgeben. Liebe Grüße, --Φ 11:23, 15. Sep. 2008 (CEST)

Für mich ist die Stelle missdeutig, wenn der Rest in Zusammenhang mit "Mischbevölkerung " steht. Es wird der Eindruck erweckt, die Juden wären zahlmäßig in Pommerellen den anderen Gruppen ebenbürtig gewesen, was schlicht nicht den Fakten entspricht. Sorry, ich habe einfach diesen Eindruck. Ich weiß nicht, warum du mein Änderungen in der Hinsicht stets abänderst, also damit bin ich überhaupt nicht einverstanden. Die Stelle mag ja belegt sein, aber durch meine Änderung wird sie aber immernoch sinngemäß wiedergegeben und nicht verunstaltet. Auch der Eintrag "Juden" bleibt ja stets bestehen (habe ich es jedesmal gelöscht?). Wieviele Juden lebten 1919 in Pommerellen? Die 3% beziehen sich auf das Jahr 1930. --Interrex 11:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Interrex, ich fang mal wieder ohne Einrückung an, OK? Wenn du „Mischbevölkerung“ liest und verstehst, dass die einzlnen Bevölkerungsgruppen gleichstark wären, ist das schlicht und einfach dein Problem: Ein trockener Martini ist, wie wohl jedermann weiß, eine Mischung aus Gin und Vermouth, und wer wäre schon so blöd zu glauben, dass beide zu gleichen Anteilen ins Glas kommen? Es tut mir Leid, aber von „Ebenbürtigkeit“ steht nichts im Artikel, das Wort „Mischbevölkerung“ kommt ebenfalls nicht mehr vor. Wenn du wissen willst, wie hoch der prozentuale Anteil der Juden war, dann geh doch einfach in eine Bibliothek und schlag es nach, ich bin hier nicht die WP:Auskunft. Trotzdem alles Gute, --Φ 13:24, 15. Sep. 2008 (CEST)

Belegfälschung

Ich habe gestern eine Ergänzung zur Abstimmung in Oberschlesien eingefügt und mit dem Standardwerk von Peter Krüger (Historiker) belegt. Benutzer:Ulamm verändert nun wiederholt den vor dem Einzelnachweis stehenden Text. Dadurch entsteht der falsche Eindruck, an der angegebenen Stelle würde Krüger erwähnen, dass Deutschland die größere Hälfte des Abstimmungsgebiets erhielt. Das ist Belegfälschung, die ich jetzt rückgängig mache. Ich fordere Benutzer:Ulamm ein weiteres Mal dringlich auf, künftig alle seine Änderungen mit reputabler Literatur zum Lemma zu belegen. Wenn du im Artikel haben möchtest möchten, dass der Versailler Vetrag so schlimm nun auch wieder nicht war, warum führst du keine Quellen an, die diese Meinung vertreten? --Φ 14:21, 12. Sep. 2008 (CEST)

Inzwischen habe ich die Textteile so angeordnet, dass niemand mehr behaupten kann, ich schöbe der Quelle Aussagen unter, die dort leider nicht stehen. --Ulamm 15:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Ulamm, jetzt steht im Artikel, dei deutschen seien verbittert gewesen, "obwohl der Deutschland verbleibende Teil des Abstimmungsgebietes größer als der deutsche Stimmenanteil im gesamten Abstimmungsgebiet war". Mit diesem Konzessivsatz wird angedeutet, sie hätten zu ihrer Verbitterung keinen rechten Grund gehabt. Leider hast du diese These ebensowenig belegt wie deine Ergänzung, das Gebiet sei für die Lebensfähigkeit Polens bedeutsam gewesen. Ich mach das also wieder rückgängig. Willst du nicht einfach mal in eine Bibliothek gehen und gucken, ob es nicht irgendwelche Bücher gibt, die deine Meinung stützen? So völlig freihändig und ohne Kenntnis der relevanten wissenschaftlichen Literatur, wie du das tust, kann man keine Wikipedia-Artikel bearbeiten. Danke für dein Verständnis, --Φ 15:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Dass deutsche Kritik an Versailles gewisse Sachverhalte leugnete, ist den entsprechenden deutschen Aussagen zu entnehmen, bishin zum Ploetz den du immer wieder entfernt hast, weil er ein hervoragender Beleg ist.
• Dass Polen ohne Oberschlesien nur eine geringe Industrie hatte und nur geringe Vorkommen der damals so wichtigen Steinkohle, steht doch außer Zweifel. Die große Bedeutung für Polen erschließt sich schon daraus, dass eine der ersten großen Infrastrukturmaßnahmen der Bau der Kohlenmagistrale von Oberschlesien nach Gdynia war.--Ulamm 15:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Ulamm, die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. Ich hab unseren Streit mal hier gemeldet. --Φ 16:16, 12. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso wie Phi. Ohne einen Beleg für eine Interpretation ist die Interpretation nichtig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die Zahlen sind an diversen Stellen verfügbar und Dreisatzrechnung braucht keinen Vordenker.--Ulamm 17:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die Dinge die Ulamm sagt sind zwar einleuchtend doch ohne die Angabe einer Quelle sind sie hinfällig. Einfach mal sagen das ganze sie ja allgemein bekannt reicht eben nicht, um etwas in den Art. zu schreiben sollte man sich bitte um Quellenangaben bemühen. Insbesondere Dinge die durch einen EW gedeckt sind ohne Konsens auf der Disk abzuändern (in Ulamms Version ging nicht das ganze Industriegebiet sondern Teile an Polen) halte ich für extrem schlechten Stil und das nächste Mal gibts dafür von mir eine Meldung auf WP:VM. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:01, 12. Sep. 2008 (CEST)

„obwohl der Deutschland verbleibende Teil des Abstimmungsgebietes größer als der deutsche Stimmenanteil im gesamten Abstimmungsgebiet war“ da wurden noch dazu Äpfel mit Birnen verglichen, oder haben hier Quadratmeter abgestimmt? ;) Was zählt, ist der Anteil der Bevölkerung, der jeweils "aufgeteilt" wurde und soweit ich weiß, umfasste der an Polen gefallene Teil des Abstimmungsgebietes prozentual ein wenig mehr Einwohner, als der polnische Prozentsatz der Stimmen. Der Hinweis, dass 2/3 des Abstimmungsgebietes bei Deutschland verblieben ist Schönrederei – es war nicht nur der dünner besiedelte sondern auch wirtschaftlich unbedeutende Teil des Abstimmungsgebietes --PetrusSilesius 21:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

• Der an Polen kommende Teil hatte aber eine polnische Mehrheit.--Ulamm 23:35, 12. Sep. 2008 (CEST)
• Da ich mir das mit der vorher offengehaltenen Option zur Teilung nicht aus den Fingern gesogen habe, tippe ich mal auf das kleine Versailles-Buch von Eberhard Kolb, das ich gelesen habe, ohne jetzt auswendig zu wissen, was ich dort gelesen habe und was anderswo.--Ulamm 00:02, 13. Sep. 2008 (CEST)

"Tips" reichen als Beleg nicht aus. Solange du keinen Einzelnachweis lieferst, nehme ich weiterhin an, dass du es dir aus den Fingern gesogen hast - ganz genau wie die angebliche Befristung des Anschlussverbots, die du im Mai im Artikel unterbringen wolltest. --Φ 13:51, 13. Sep. 2008 (CEST)

sachlicher Fehler: Lloyd George 1918

sachlicher Fehler, März 1918 konnte Lloyd George noch nicht wissen was 1919 sein würde, bitte berichtigen:

...die britische Position in einer Rede, die Lloyd George im März 1918 hielt: „Man mag Deutschland seiner Kolonien berauben, seine Rüstung auf eine bloße Polizeitruppe und seine Flotte auf die Stärke einer Macht fünften Ranges herabdrücken. Dennoch wird Deutschland zuletzt, wenn es das Gefühl hat, dass es im Frieden von 1919 ungerecht behandelt worden ist,... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.70.238.85 (Diskussion • Beiträge) )

Liebe anonyme Diskussionsteilnehmerin,

du hast völlig Recht, ich hab den Absatz entfernt. Hättest du auch machen können, es ist schließlich ein Wiki. Und unterschreibe Diskussionsbeiträge künftig doch bitte mit zwei Bindestrichen und vier Tilden. Gruß, --Φ 08:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Habe das Zitat zeitlich korrekt und belegt wieder hineingestellt. Über die Länge kann man allerdings noch diskutieren. --Otberg 10:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein Volksabstimmung Oberschlesien

Unter dem Bild zur Volksabstimmung in Oberschlesien heißt es:

"gelbgrün = aufgrund der Abstimmung an Polen gekommenes Gebiet"

Das ist eine Unwahrheit. Tatsache ist, dass die Volksabstimmung in Oberschlesien eindeutig für Deutschland ausging - und deswegen ganz Oberschlesien "aufgrund der Abstimmung" (!) bei Deutschland hätte bleiben müssen. Dazu muss man noch berücksichtigen, dass nicht in allen Gebieten Oberschlesiens die Abstimmungen durchgeführt wurden, sondern nur in denen, die als "doppelsprachig" galten. Außerdem war die Abstimmung durch agitatorische Gewalt von Seiten Polens begleitet, die von der (französischen) Besatzungsmacht geduldet wurde.

Diese "gelbgrünen" Gebiete wurden willkürlich von Oberschlesien abgetrennt. Es war auch nicht so, dass in diesen Gebieten das Verhältnis umgekehrt gewesen wäre, so dass dort mehr Polen für die Abtrennung an Polen gestimmt hätten...

Das Abstimmungsergebnis sollte für ganz Oberschlesien gelten - was bei einem für Deutschland negativen Ausgang auch hundertprozentig von polnischer Seite so eingefordert worden wäre. Weil nun aber Polen verloren hatte, gaben sie sich nicht damit zufrieden und erreichten schließlich, dass der Völkerbund in Genf einer Aufteilung Oberschlesiens zustimmte.

Also, die "gelbgrünen Gebiete" sind nicht aufgrund der Abstimmung, sondern entgegen der Abstimmung an Polen gekommen.

Dr. Michael A. Hartenstein schreibt in seinem Buch "Die Geschichte der Oder-Neiße-Linie", Olzog-Verlag, 2006 auf den Seiten 36 bis 37:

"Im von Polen ebenfalls beanspruchten Teil des schlesischen Regierungsbezirkes Oppeln (Oberschlesien) und von Polen beanspruchten weiteren Teilen West- und Ostpreußens entschieden Volksabstimmungen, die alle zugunsten Deutschlands ausgingen: In Südostpreußen (Regierungsbezirk Allenstein bzw. Masuren) stimmten am 11. Juli 1920 98 Prozent für den Verbleib bei Deutschland, im westpreußischen Abstimmungsgebiet um Marienwerder stimmten am gleichen Tag 92 Prozent hierfür. Im oberschlesischen Abstimmungsgebiet stimmten am 20. März 1921 59,6 Prozent für den Verbleib bei Deutschland, ein Ergebnis, das von Polen jedoch nicht akzeptiert wurde. Vor und nach der Abstimmung kam es aufgrund polnischer, von Polen unterstützter "Aufstände" in Oberschlesien zu blutigen deutsch-polnischen Auseinandersetzungen. Schließlich wurde Oberschlesien aufgrund einer Empfehlung des Völkerbundrates durch die Pariser Alliierte Botschafterkonferenz am 20. Oktober 1921 entlang einer willkürlichen Linie geteilt, durch die der wirtschaftlich wertvollere Teil des Landes (z.B. 75 Prozent der Industrie, 85 Prozent der Erz- und Kohlelagerstätten) an Polen fiel."

Aufgrund dieser Quellen- und Sachlage habe ich die Bildunterschrift abgeändert. Sollte dies wieder rückgängig gemacht werden, dann bitte ich um entsprechende Quellen.

Den Satz "Im abgetretenen Teil hatte es aber eine Stimmenmehrheit für Polen gegeben." habe ich ersatzlos gestrichen, da er durch keine Quellen fundiert ist. Sollte dieser Satz wieder "aufgenommen" werden, erwarte ich eine fundierte wissenschaftliche Quelle.

--Wikiferdi 11:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Die tendenziöse Vertriebenenliteratur zu Polen und Oberschlesien ist vielfältig und hat eine Tradition über das Dritte Reich hinweg bis 1922. Es ist eine Geschichtsdarstellung einer immer noch zahlreichen Interessengruppe. Dass die jetzigen Formulierungen nicht dem Geschichtsbild entsprechen, wie es deutsche Standardwerke wie zB der Gebhardt darstellen, dazu genügt ein kurzer Blick in den entsprechenden Band. Auch der Artikel Oberschlesien ist schon wesentlich neutraler. Deswegen setze ich hier den Überarbeitungsbaustein. Giro Diskussion 12:04, 2. Feb. 2009 (CET)

• tendenziöse Vertriebenenliteratur

Michael A. Hartenstein - tendenziöse Vertriebenenliteratur?

Soll das der wissenschaftliche Umgang mit zitierten Quellen sein, und als Antwort bekommt man dann: "...ein kurzer Blick genügt in das und das Standardwerk"?

Standardwerk? Auch Hartenstein ist ein Standardwerk zur Oder-Neiße-Grenze.

Wenn Du Dir wenigstens Die Mühe machen würdest und den entsprechenden Abschnitt aus Deinem "Standardwerk" zitieren würdest, dann könnte man ja noch darüber reden. Da Du das aber nicht tust, disqualifizierst Du m.E. Dich selbst als ernstzunehmender "Sichter". --Wikiferdi 12:27, 2. Feb. 2009 (CET)

naja, Hartenstein, google mal selbst nach Rezensionen. Hartensteins Buch ein Standardwerk ist ein Witz. Was den Gebhardt betrifft, den praktisch jede öffentliche kommunale Bibliothek führt, weil er als Standardwerk der deutschen Geschichte gilt, dazu kann ich Dir nur empfehlen: Bevor Du irgendeinen Geschichtsartikel in der wikipedia editierst, lies das Thema erstmal im Gebhardt nach. Komplett, also in dem Fall hier die gesamte Beschreibung der Vor- und Nachgeschichte der Volksabstimmungen. Und dann überlege nochmal, ob Du vielleicht gerade im Begriff bist, was ganz anderes zu schreiben. Giro Diskussion 13:16, 2. Feb. 2009 (CET)

• google mal selbst nach Rezensionen

Hab' ich getant. Z.B. www.perlentaucher.de. Dort steht: "Der Autor stellt die Geschichte der Oder-Neiße-Linie erstmals zusammengefasst von ihrer Vorgeschichte im 19. Jahrhundert bis zur völkerrechtlichen Anerkennung im Jahr 1990 dar." und dann kommt eine Rezension der FAZ (von einem "Hanns Jürgen Küsters"), die inhaltlich nichts bestreitet, sondern nur behauptet, dass es nichts neues sei... (wohl jemand, der gerne andere Wissenschaftler kritisiert...)

Also, inhaltlich wird das Buch von Hartenstein nicht bestritten. Das mit dem "Gebhardt" klingt in meinen Ohren lediglich wie "heiße Luft". Was soll das heißen: "...den jede öffentliche kommunale Bibliothek führt"? Hitlers "Mein Kampf" stand nicht nur "in jeder öffentlichen kommunalen Bibliothek", sondern in fast allen Haushalten Deutschlands... Macht das den Inhalt wahrer?

Wikipedia schreibt zum betr. Band "Deines" Gebhardts, "Kontroversen seien „insgesamt sehr stark einer ausgleichenden Sicht gewichen, die alte Grabenkämpfe [...] weitgehend überwindet."

Die "Stärke" des Gebhardts ist also eine "ausgleichende Sicht" der Dinge... MaW, die einen behaupten "2+2 ist 4" und die anderen behaupten "2+2 ist 6" - weil im "Standardwerk" nun "ausgleichend" steht "2+2 ist 5", ist das dann natürlich "die Wahrheit" - frei nach dem Motto: Hauptsache es gibt keine Kontroversen mehr?

Bitteschön, zitier' doch mal aus "Deinem" Standardwerk, anstatt es nur andauernd anzupreisen.

Ich möchte mal den Professor sehen, der eine wissenschaftliche Arbeit durchgehen lässt, in der so argumentiert wird, wie Du es tust.

Nebenbei bemerkt: Vielleicht hast Du schon einmal von dem "Lexikon für Theologie und Kirche" gehört - ein wirkliches Standardwerk nicht nur für Theologen. Dort steht in dem Artikel "Polen", dass die Nazis Schlesien annektiert hätten. Autor ist ein polnischer Weihbischof. Es dürfte ja mittlerweile bekannt sein, wie Menschen in Diktaturen verblödet werden, doch bei einem renommierten, modernen Lexikon aus dem Herder-Verlag dürfte man doch eigentlich besseres erwarten, oder? - Das nur zu dem Thema "Standardwerk".

--Wikiferdi 14:12, 2. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia ist das Projekt einer Enzyklopädie. Nenn es von mir aus auch ein Online-Lexikon. Damit stellt sich wie bei allen Standardwerken der Zwang ein, eine Mehrheitsmeinung darzustellen. Das ist der wichtige Punkt. Du kannst in Deinem privaten Blog bzw. Deiner privaten Homepage jede beliebige Geschichtsauffassung darstellen. Wikipedia versucht, einen neutralen Standpunkt darzustellen. Das nennt sich NPOV. Unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt findest Du weitere Anleitungen dazu. Erstes Gebot ist dabei Wissenschaftlichkeit. Nun gibt es in den Geschichtswissenschaften bekanntlich auch eine bunte Vielfalt an Sichtweisen. Manchmal stecken politische Einstelungen dahinter, manchmal aber auch einfach nur der Zwang, etwas Originelles zu schreiben, um überhaupt verlegt zu werden. Dem versucht wikipedia gerecht zu werden, dass es einerseits eine Mehrheitsmeinung darstellt, wichtige Minderheitsmeinungen aber erwähnt, etwa in der Form: Interessenvertreter der Vertriebenen wie der Historiker xyz sind aber der Meinung, dass die Dinge sich ganz anders verhalten....Oder auch so: In Polen vertreten staatsnahe Historiker wie MPQ die Meinung, dass ....Auf diese Weise, nämlich als Minderheitenposition, könntest möglicherweise auch Du deine Auffassung von den Volksabstimmungen über Schlesien in der wikipedia unterbringen. Das muß man dann im Einzelnen sehen. Dann aber bitte nicht im Artikel hier, sondern im Artikel Oberschlesien. Und ganz wichtig: Kontroverse Darstellungen immer mit EInzelbelegen versehen. Näheres unter Wikipedia:Belege Giro Diskussion 19:21, 2. Feb. 2009 (CET)

• Und ganz wichtig: Kontroverse Darstellungen immer mit EInzelbelegen versehen.

Ja, und wo sind die Einzelbelege für die aktuelle Darstellung der Volksabstimmung in Oberschlesien? Warum wird offenbar die aktuelle (Falsch-) Darstellung ohne Einzelbelege hier in diesem Artikel "abgedruckt" und ich "darf" "meine" Sichtweise mit Einzelbelegen nur im Artikel Oberschlesien darlegen? --Wikiferdi 08:06, 7. Feb. 2009 (CET)

Wikiferdi, mit Giro brauchst du nicht zu diskutieren, denn mit kontroversen Darstellungen hat er einfach mehr Erfahrung: Benutzer:Giro/Übel-Liste.-- Matthead 15:47, 7. Feb. 2009 (CET)

Lieber Matthead,

du hast heute im Abschnitt zu Oberschlesien Einiges an Text ergänzt, aber dabei nicht beachtet, dass der Abschnitt bereits mit Peter Krüger, Die Außenpolitik der Weimarer Republik, S. 134, referenziert war. Deine Änderung - namentlich deine Wertung, dass die Teilung "entgegen dem Abstimmungsergebnis" vollzogen worden sei - wird durch diesen Beleg nicht gedeckt, im Gegenteil: Krüger weist an der angegebenen Stelle extra darauf hin, dass eine Teilung des Abstimmungsgebiets im Versailler Vertrag durchaus vorgesehen war. Deine Analogie zur amerikanischen Präsidentenwahl, die du in der Zusammenfassung gegegeben hast, geht also voll an der Rechtslage vorbei.

Ich empfinde eine solche deutliche Änderung des Tenors einer belegten Textstelle als Belegfälschung und bitte dich in aller Höflichkeit, künftig nur noch Änderungen vorzunehmen, die durch die angegebenen Quellen auch belegt sind. Vielen Dank im Voraus, --Φ 14:54, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Edit wegen dieser Belegfälschung von Matthead revertiert. Außerdem geht die Auseinandersetzung um Oberschlesien jetzt schon ein paar Tage hin und her. Deswegen bitte alle Neuformulierungen betreffend Oberschlesien bitte mit Einzelnachweisen belegen. Giro Diskussion 16:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Nachdem Φ die Passage zu Oberschlesien mit Beleg neu formuliert hat und nachdem ich seine Formulierung ebenfalls mit Beleg noch etwas nachgefeilt habe, ist das Thema hoffentlich für dieses Jahr erledigt. Die letzte Auseinandersetzung dazu gab es vor 8 Monaten, also bitte die nächste nicht vor Herbst 2009. Oder garnichtmehr. Giro Diskussion 00:31, 9. Feb. 2009 (CET)

Plebiszit über staatliche Zugehörigkeit versus Wahl

„Ulamm, lass es. In den USA wird auch nur ein Präsident gewählt, und nicht ein Rotstaaten-Präsident und ein Blaustaaten-Präsident. Mehrheitswahlrecht, Winner takes it all.“ (Eintrag in der Versionsgeschichte des Artikels am 14:32, 8. Feb. 2009 von Benutzer:Matthead)

• Bei Wahlen für einen Präsidenten oder ein Parlament, das die Regierung bestimmt, wird entschieden, wer für die nächsten paar Jahre die Geschicke eines Gemeinwesens bestimmen darf, dessen Einheit über alle Konflikte erhaben ist.
• Ein Plebiszit über die staatliche Zugehörigkeit eines strittigen Gebietes soll zu einem dauerhaften Ergebnis führen, das den Interessen möglichst großer Teile einer sprachlich und kulturell heterogenen Bevölkerung gerecht wird. Da kann eine Teilung geeigneter sein als ein Alles oder Nichts.--Ulamm 16:26, 8. Feb. 2009 (CET)

Es ist doch völlig absurd, dass wikipedia-Autoren sich im Jahre 2009 darum streiten, welche politische Positionen im Streit um Ostoberschlesien 1921 möglicherweise im Recht gewesen wären und dabei auf Wahlrechtsfragen zu sprechen kommen. Die deutsche Position, dass das gesamte Oberschlesien nach der 60/40% ausgegangenen Abstimmung an Deutschland zurückzugeben wäre, hat sich nun mal nicht durchgesetzt. Statt dessen kam es, wie von Polen gefordert, zur Teilung Oberschlesiens. Das ist zu beschreiben. Und Punkt. Giro Diskussion 17:14, 8. Feb. 2009 (CET)

Internationale Arbeitsorganisation (ILO)

Nachdem ich gestern eingebaut hatte, dass die ILO mit den Pariser Vororteverträgen ins Leben gerufen wurde, hat PHI dies heute wieder gelöscht, mit dem Hinweis, diese sei früher gegründet wurden, ohne dafür irgendeinen Beleg zu nennen. Die Vertragstexte, zB der Versailler Vertrag in seinem Kapitel XIII sprechen eine andere Sprache und auch auf den Seiten der ILO selbst findet sich keine andere Information. Auch unter www.humanrights.ch findet sich folgende Information: Die Gründung der ILO stand in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Ersten Weltkrieg. Die Verfassung der ILO, vom «Ausschuss für internationale Gesetzgebung» erarbeitet, wurde Bestandteil des Friedensvertrags von Versailles. Drei Motive sind für die Gründung der ILO von Bedeutung. Erstens beruht die Entstehung der ILO auf der Einsicht, «dass der Weltfriede auf Dauer nur auf sozialer Gerechtigkeit aufgebaut werden kann» (Präambel). Zweitens ging es auch um das menschenrechtliche Anliegen, die Arbeiterinnen und Arbeiter nach der «Industriellen Revolution», wie Friedrich Engels die Industrialisierung genannt hatte, vor dem sozialen Elend zu schützen. Es darf drittens nicht vergessen werden, dass der verbesserte Schutz der Arbeitskräfte auch das Ziel verfolgte, die internationale Wettbewerbssituation der Staaten untereinander zu harmonisieren bzw. gleiche Wettbewerbsbedingungen für die Staaten zu schaffen. In diesem Zusammenhang hatten vereinzelte Unternehmer schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts erkannt, dass verbesserte Arbeitsbedingungen – aus damaliger Sicht zum Erstaunen ihrer Zeitgenossen – die Produktivität erhöht. Übrigens ist es auch für die WTO oberstes Ziel, die Gleichheit der Wettbewerbsbedingungen bzw. die Nichtdiskriminierung der Mitgliedstaaten zu verwirklichen. - Soweit der dortige Text. Die Gründung der ILO und des Völkerbundes durch die Pariser Vororteverträge sind meines Erachtens ein wichtiger Anhaltspunkt gegen die These, dass diese Verträge das Grundübel für den 2. Weltkrieg wurden. Harte Friedensverträge musste Deutschland wohl erwarten, dass dieser Vertrag aber auch zukunftsweisende Aspekte beinhaltet, unterscheidet ihn positiv von vielen anderen Sieg-Frieden zuvor! Ich habe daher einen Hinweis wieder eingebaut. In diesem Zusammenhang wurde auch die Literaturliste um eine Sammlung von Aufsätzen des Historikers Fritz Fellner ergänzt, das Besuch behandelt die Zeit des Dreibunds bis zum Völkerbund aus Sicht Österreichs. --Let it be 16:32, 7. Mär. 2009 (CET)

deutsche Reichs- und Staatsangehörigkeit

Kann Benutzer:Orangerider bitte erklären, worin der Unterschied zwischen der Reichsangehörigkeit und der Staatsangehörigkeit von Personen liegt? Tausend Dank im Voraus, --Φ 19:00, 1. Jun. 2009 (CEST)

Darf ich auf das RuStAG von 1913 verweisen? Danach gab es neben der Reichsangehörigkeit in einzelnen Bundesstaaten des Deutschen Reichs auch das Institut der Staatsangehörigkeit. -- Brühl 19:33, 1. Jun. 2009 (CEST)

Beide Begriffe sind prinzipiell gleichbedeutend, wenn es um Deutschland geht. Aber da das heutige Gesetz zur deutschen Staatsangehörigkeit damals noch Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz hieß, ist der Begriff im Artikel und seine Verwendung in der Literatur ("reichs-+und+Staatsangehörigkeit"&btnG=Suche&meta= , "reichs-+und+Staatsangehörigkeit"&btnG=Nach+Büchern+suchen ) nicht abwegig.

Siehe auch: Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz vom 22. Juli 1913, zuletzt geändert durch das Dritte Gesetz zur Änderung verwaltungsrechtlicher Vorschriften vom 21. August 2002 (Bundesgesetzblatt I. S. 3322).

Wir, Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen,

Markgraf zu Brandenburg, Burggraf zu Nürnberg, Graf zu Hohenzollern,

Souveräner und oberster Herzog von Schlesien wie auch der Grafschaft Glatz,

Großherzog vom Niederrhein und Posen,

Herzog zu Sachsen, Westfalen und Engern, zu Pommern, Lüneburg, Holstein und Schleswig, zu Magdeburg, Bremen, Geldern, ::Cleve, Jülich und Berg, sowie auch der Wenden und Kaschuben, zu Krossen, Lauenburg, Mecklenburg,

Landgraf zu Hessen und Thüringen,

Markgraf der Ober- und Niederlausitz,

Prinz von Oranien,

Fürst zu Rügen, zu Ostfriesland, zu Paderborn und Pyrmont, zu Halberstadt, Münster, Minden, Osnabrück, Hildesheim, zu Verden, Kammin, Fulda, Nassau und Mörs,

gefürsteter Graf zu Henneberg,

Graf der Mark und zu Ravensberg, zu Hohenstein, Tecklenburg und Lingen, zu Mansfeld, Sigmaringen und Veringen, Herr von Frankfurt,

verordnen im Namen des Deutschen Reiches, nach erfolgter Zustimmung des Bundesrates und des Reichstages, was folgt:

§ 1. Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat (§§ 3 bis 32) oder die unmittelbare Reichsangehörigkeit (§§ 33 bis 35) besitzt.

§ 2. Elsaß-Lothringen gilt im Sinne dieses Gesetzes als Bundesstaat. Die Schutzgebiete gelten im Sinne dieses Gesetzes als Inland.

Durch die, aufgrund des Gesetzes über den Neuaufbau des Reichs vom 30. Januar 1934 (RGBl. I. S. 75) ergangene Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit vom 5. Februar 1934 wurde bestimmt:

§ 1. (1) Die Staatsangehörigkeit in den Ländern fällt fort.

(2) Es gibt nur noch eine deutsche Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit).

Damit erhielt der § 1 folgende Fassung:

§ 1. Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

Zuletzt ein reputabler Literaturnachweis: Ingo von Münch: "reichs-+und+Staatsangehörigkeit"+versailler+vertrag Die deutsche Staatsangehörigkeit. --Orangerider ^…?! 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

siehe auch Reichsunmittelbarkeit, das erklärt den historischen Hintergrund. Giro Diskussion 00:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

Frankreich

"Frankreich hatte mit Deutsch-Französischem Krieg und Erstem Weltkrieg zwei deutsche Invasionen innerhalb eines halben Jahrhunderts erlebt, von denen die erste für Deutschland erfolgreich gewesen war und die zweite weite Landstriche Frankreichs verwüstet hatte. " - ganz schön einfärbend formuliert, wo Frankreich doch Preußen den Krieg erklärt hat. Kann man das nicht neutraler schreiben? --141.91.129.7 11:21, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das steht da seit anderthalb Jahren und zeigt sehr schön von woher hier der Wind weht. -- Matthead 02:34, 8. Okt. 2009 (CEST)

"Wirkung der Gebietsverluste auf die Staatsangehörigkeit"

Das Optionsrecht galt auch für die Bewohner des Hultschiner Ländchens analog. D.h. Option zw. reichsdeutsch. und tschechoslowak. Staatsangehörigkeit. Bitte ergänzen! --Toni Sotte 18:26, 12. Sep. 2009 (CEST)

Spätfolgen

Warum wurde mein Beitrag "Folgen für die BRD" gelöscht?Dort hatte ich geschildert das die BRD auch den Versailer Vertrag "übernommen" hat,und die dort verlangten Zahlungen bis 2010 aus Steuermitteln leisten wird?? Hatte auch Quelle angegeben. (nicht signierter Beitrag von 87.164.225.219 (Diskussion | Beiträge) 00:34, 8. Okt. 2009 (CEST))

Das bezieht sich wohl hierauf. -- Matthead 01:29, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die Regelungen nach dem WK2 sind in Londoner Schuldenabkommen dargestellt. -- Matthead 02:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Rezeption und Auswirkungen auf Weimar fehlen

Neben der Frage, wie hart der Vertrag objektiv war, ist es viel wichtiger, wie hart der Vertrag in Weimar empfunden wurde. Der Aspekt, der hier auch bereits von anderen erwünscht wurde, wird in diesem Text zu kurz gewürdigt. Dennoch ist gerade die "gefühlte Härte", die von prominenter Seite immer wieder befeuert wurde, ausschlaggebend für die Tatsache, dass es in der Weimarer Republik eigentlich nur Revisionisten gab. Ich weiß, ich weiß: Selber schreiben macht klug. Leider fehlt mir derzeit die Zeit. Ich behalts im Kopf - würde mich aber natürlich freuen, wenn jemand, der vielleicht mehr im Thema ist als ich, einen Abschnitt hinzufügen könnte.--Bob Ross Is King 08:52, 4. Nov. 2009 (CET)

Relativierung?

Zum Thema: Wird der versailler vertrag durch den deutsch-russischen Friedensvertrag von bresk-litowrsk relativiert? die richtige antwort lautet: der vertrag erscheint immer noch gleich hart oder gleich weich egal wie viele menschen bei der Flutkatastrophe gestorben sind. das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. (nicht signierter Beitrag von 217.224.239.141 (Diskussion | Beiträge) 15:20, 15. Jan. 2005 (CET))

Der Vertrag von Brest-Litowsk war ein klassischer Verhandlungsfrieden, wie sie seit dem 30-jährigen Krieg üblich waren. Es mutet heute geradezu grotesk an, daß Menschen wie Graf Czernin und Leo Trotzki an einen Tisch gesetzt haben, um zu verhandeln, wenn man dabei bedenkt, daß sogar Freizeiten vorgesehen waren, um sich besser kennenzulernen.

Aber deswegen kann man den Vertrag von Brest-Litowsk und den von Versailles nicht vergleichen. In Brest-Litowsk wurde auf Augenhöhe verhandelt, in Versailles empfing der Besiegte ein bereits fertiges Werk der Sieger.

aber: was hätte Deutschland erwarten sollen? reflektierenden deutschen politikern war durchaus klar, dass nach der vorangegangen grausamkeit des krieges, dem noch von deutschland eingesetzten frieden von brest - litowsk (wohlgemerkt nach der vorstellung der 14 punkte wilsons) friedensverhandlungen auf augenhöhe nicht zu erwarten waren. dass es ein diktatfrieden werden würde, war zum beispiel den damaligen aussenminister durchaus klar. die harten bestimmungen und vor allem der kriegsschuldartikel führten vor allem zu so einer emotionalisierung, weil die Deutschen durch jahrelange Propaganda so vom Siegfrieden überzeugt waren, dass sie das Gegenteil bis ins Mark traf. (nicht signierter Beitrag von 62.246.173.81 (Diskussion | Beiträge) 14:51, 3. Aug. 2005 (CEST))

Memelland

Das Memelland wurde erst dem Völkerbund unterstellt (1920) und dann erst von Litauen besetzt (1923). (nicht signierter Beitrag von 217.251.0.55 (Diskussion | Beiträge) 13:29, 20. Aug. 2004 (CEST))

Deutschsprachige Gemeinschaft

Korrekt muss es lauten "Deutschsprachige Gemeinschaft" und nicht "deutschsprachige Gemeinde"!!!! Bitte Änderung veranlassen! (nicht signierter Beitrag von 84.63.55.54 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 23. Aug. 2008 (CEST))

Selbstbestimmungsrecht der Völker

Moin! Ich wurde vom Artikel "Selbstbestimmungsrecht der Völker" zu dieser Diskussion weitergeleitet. Das ist das erste Mal, dass ich bei wikipedia was schreibe, hab auch keine Ahnung, wie der Laden läuft, aber: Wenn ihr schon das Selbstbestimmungsrecht als einzelnen Artikel laufen lasst, reicht es nicht, das nur als Idee Wilsons darzustellen: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist im Rahmen des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte von 1966, der von allen UN-Mitgliedsstaaten unterzeichnet wurde, geltendes Völkerrecht!

Art.1, Absatz 1: Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschafliche, soziale und kulturelle Entwicklung.

Könnte das vielleicht jemand einarbeiten? Ich krieg das irgendwie nicht hin...

Danke! (nicht signierter Beitrag von 213.6.96.241 (Diskussion | Beiträge) 15:58, 28. Okt. 2005 (CEST))

Einheitliches Lemma

Sollte das Lemma von "Friedensvertrag von Versailles" nicht in "Vertrag von Versailles" geändert werden?
Begründung: Einheitlichkeit bei den Pariser Vorortverträgen - bei den anderen heißt es auch nur "Vertrag von ..."
Ich weiß, die Frage der Umbenennung wurde weiter oben schon ange"sprochen", aber mit einer anderen Begründung.
-- EWriter 11:02, 10. Dez. 2009 (CET)

In der Literatur ist beides üblich, aber das Vertragswerk heißt nun mal Friedensvertrag, Traité de paix bzw. Treaty of Peace. -- Otberg 11:44, 10. Dez. 2009 (CET)

Stimme Otberg zu. Der offizielle Name sollte hier als Lemma dienen. Sonst kommt noch jemand auf die Idee, Diktat von Versailles als Lemma zu fordern. Sollte übrigens in der Einleitung deutlich gemacht werden, dass diese Bezeichnung polemisch gemeint ist. --Quasimodogeniti 11:51, 10. Dez. 2009 (CET)

Aktualität

Man sollte in den Artikel eigentlich noch einfügen, daß der Versailler Vertrag seit Ende des Zweiten Weltkrieges wieder in Kraft ist. So zahlt Deutschland noch bis 2020 indirekt Reparationen für den Ersten Weltkrieg (so stehts zumindest in dem hier in der Einleitung genannten Artikel "Reparationsleistungen Deutschlands"). Darüber hinaus beruhen auf dem Versailler "Vertrag" die deutsch-französischen Regelungen bezüglich der Wassermengen für das französische Wasserkraftwerk am Rhein bei Breisach. Dies und der Rhein-Kanal sind im übrigen deutsche Reparationsleistungen für den Zweiten Weltkrieg. Schriftliche Belege habe ich dafür nicht. Was die Wassermengen angeht, so stand das mal in der "Badischen Zeitung" und das andere weiß ich von meinem Professor, der in Freiburg lehrt. Küstenkind 17:47, 15. Jul. 2007 (CEST)

letzte Zahlung 56 Mio € am 3.Oktober 2010, siehe http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Der-lange-Schatten-von-Versailles_aid_791008.html --Drdoht 03:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Link auf Vertragstext

Gibt es keinen besseren, vertrauenswürdigen Link auf den vollständigen Text des Vertrages als der auf die Seite "vertrag-von-versailles.de"?

Für diese Seite zeichnet laut Impressum eine Person verantwortlich, die offensichtlich in die Herausgabe einer rechten Schülerzeitschrift involviert war (vgl. http://antinazi.files.wordpress.com/2009/04/braune-burschen-und-narzissen.pdf).

Schon optisch propagiert das Bild, das dem Vertragstext vorangestellt ist, die fragwürdige These, dass vom Ersten Weltkrieg über den Versailler Vertrag ein direkter Weg zur Wirtschaftskrise in Deutschland und schließlich zum NS-Regime führte (von links nach rechts betrachtet).

Wer diesen kausalen Zusammenhang als "fragwürde These" bezeichnet, ist entweder unzureichend informiert oder unterstellt historische Ereignisse bewusst einer politischen Deutung. In deinem Fall trifft wohl beides zu. -- 94.218.199.54 21:56, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Seite "vertrag-von-versailles.de" ist mit weiteren Seiten verlinkt, die eindeutig geschichtsrevisionistische Positionen vertreten: Hier wird die Verantwortung Deutschlands für den Zweiten Weltkrieg relativiert, ja mehr noch: Deutschland zum Opfer eines 1939-1945 geführten "Vernichtungskrieges" stilisiert.

Meines Erachtens reicht zur Not der Link "Gekürzter Vertragstext" aus. Dieser verweist auf die Seite des Deutschen Historischen Museums, auf der alle wesentlichen Textpassagen nachzulesen sind. --Gkdw3004 20:04, 15. Jan. 2010 (CET)

Habe den anrüchigen Link durch einen hoffentlich seriöseren ersetzt. -- Otberg 22:57, 15. Jan. 2010 (CET)

Habe als obersten Link mal die für Deutschland maßgebliche Quelle gesetzt: einen Link auf den Vertragstext im Reichsgesetzblatt. Jetzt müsste man nur noch irgendwie sprachlich fassen können, dass die deutsche Fassung nicht die amtliche ist (abgedruckt ist der Vertrag in französisch, englisch und deutsch). Gruß, --Musil 19:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Eupen/Malmédy

Wer hat denn da behauptet, daß es in Eupen und Malmedy eine Abstimmung über die Zugehörigkeit gegeben habe? Bitte besser recherchieren! Die beiden Kreise waren als Kriegsentschädigung für Belgien gedacht und wurden vor einer Scheinabstimmung bereits unter belgische Hoheit gestellt. Unter dem Einfluß Belgiens und starker Repressionen gegen deutsche Wähler wurde der dann schon geschaffene Status Quo "bestätigt".

ImperatoM am 12.12. (nicht signierter Beitrag von 217.251.0.55 (Diskussion | Beiträge) 03:46, 12. Dez. 2003 (CET))

Nordschleswig an Dänemark, den Großteil der Provinzen Westpreußen und Posen sowie das oberschlesische Kohlerevier und kleinere Grenzgebiete Schlesiens und Ostpreußens an den neuen Staat Polen. Außerdem ging das Hultschiner Ländchen an die neu gebildete Tschechoslowakei. Im Westen ging Elsass-Lothringen an Frankreich, und Belgien erhielt das Gebiet Eupen-Malmedy mit einer ebenfalls überwiegend deutschsprachigen Bevölkerung. Insgesamt verlor das Reich 13 % seines vorherigen Gebietes und 10 % der Bevölkerung. Darüber hinaus wurde der gesamte reichsdeutsche Kolonialbesitz dem Völkerbund unterstellt, der ihn als Mandatsgebiete an interessierte Siegermächte übergab. Das Deutsche Reich musste die Souveränität Österreichs anerkennen, umgekehrt wurde der von Deutschösterreich angestrebte Zusammenschluss mit dem Deutschen Reich im Vertrag von Saint-Germain untersagt. (nicht signierter Beitrag von 80.142.219.133 (Diskussion) 10:54, 8. Jun. 2010 (CEST))

Unterzeichner

Wichtiger noch als die schon angemahnten Teilnehmer dürften die tatsächlichen Unterzeichnerländer sein, die sollten also alle gleich im Einleitungstext auch tatsächlich aufgezählt werden, denn immerhin war es ein Vertrag zwischen Deutschland und mehr als nur fünf Staaten. --Roxanna 18:53, 17. Okt. 2010 (CEST)  Ok Erledigt --Roxanna 19:36, 17. Okt. 2010 (CEST)

Auch daß die USA und China nicht ratifiziert haben, sollte irgendwie noch erwähnt werden. --Roxanna 19:36, 17. Okt. 2010 (CEST)

WP:Q

Bitte Ergänzungen, vor allem wenn sie eine bestimmte Meinung transportieren, mit seriöser Literatur belegen. --Otberg 14:21, 12. Nov. 2010 (CET)

Artikel 8

Es wird fehlerhaft in diesem Artikel behauptet, dass der Artikel 8 die Alliierten zur Abrüstung verpflichtet hätte. Das ist so nicht richtig! Viel mehr beinhaltet dieser Artikel 8 eine allgemeine Anerkennung, dass zur Aufrechterhaltung des Friedens es eine Begrenzung der Rüstung auf ein absolutes Mindestmaß nötig mache. Darin ist keine Verpflichtungserklärung der Alliierten enthalten, auch tatsächlich abzurüsten, sondern nur die Bekräftigung einer Erkenntnis. Im Gegenteil, es wird in Satz 2 des Artikel 8 den einzelnen Regierungen freigestellt, ob sie die Vorschläge des Rates genehmigen - oder auch nicht. Es wäre nett, wenn jemand diese Änderung in diesem Punkt ändern würde, denn es gibt da ein Nazifilmchen und auch von Neonazis wird die Wideraufrüstung Hitlers und die besetzung des Rheinlands damit gerechtfertigt, dass die Alliierten angeblich ihre Abrüstungsverpflichtungen nicht eingehalten haben. Das ist aber blanker Unsinn, denn es gab für die Alliierten gar keine Abrüstungsverpflichtung in diesem Sinne. Wäre nett, wenn ihr das ändern könntet. Die Seite ist ja für Änderungen gesperrt, sonst hätte ich das schon gemacht. Danke ;-) (nicht signierter Beitrag von 85.179.24.114 (Diskussion | Beiträge) 05:53, 26. Mär. 2010 (CET))

Hab's umformuliert: In Artikel 8 erklären die Siegermächte ihre grundsätzliche Bereitschaft zur Abrüstung. Besser wäre allerdings eine Interpretation aus der seriösen aktuellen Fachliteratur. -- Otberg 09:23, 26. Mär. 2010 (CET)

Daraus entstand eine völkerrechtliche Verpflichtung, nach der Abrüstung in Deutschland nachzuziehen.

"In der Präambel zum fünften Teil des Versailler Vertrages ist nämlich ausdrücklich erklärt worden, daß die uns auferlegte Abrüstung die Vorläuferin derjenigen aller anderen Staaten sein soll. [...]" "[...] Demnach kann heute kein Zweifel darüber bestehen, daß eine bindende völkerrechtliche Verpflichtung zur allgemeinen Abrüstung fällig war, nachdem unsere Abrüstungsverpflichtung erfüllt wurde." Johann Heinrich Bernstorff: Erinnerungen und Briefe, VII. Kapitel: Abrüstung, S. 243 -- Häuptling Tecumseh 12:01, 14. Nov. 2010 (CET)

Editkrieger Ulamm

Mitten in der Nacht setzte Benutzer:Ulamm vier Bearbeitungen von zwei Benutzern zurück Wiederherstellung der differenzierteren Fassung, nur 11 Minuten nach meiner Bearbeitung. -- Matthead 20:30, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum Ulamm diesen Edit tätigen muss, wo doch gleichzeitig darum diskutiert wird. -- Häuptling Tecumseh 14:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Meine Änderung von13:57, 13. Nov. 2010 war laut Protokoll wegen Arbeitsfehlers revertiert worden, nicht wegen ihres Inhalts.--Ulamm 15:30, 14. Nov. 2010 (CET)

Und inzwischen hat Ulamm auch mal eben Interwiki-Links zurückgesetzt. Er richtet nun auch schon internationale Kollateralschäden an. -- Matthead 07:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Diktat

Jetzt soll der Begriff "Diktat" ohne Anführungszeichen im Artikel stehen. Das finde ich seltsam, denn alle seriösen neueren Veröffentlichungen, die ich kenne, verwenden den Begriff entweder gar nicht oder mit Anführungszeichen (zB Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, S. 208). Von den zuverlässigen Informationsquellen ist die neue Schreibweise also nicht gedeckt. Mfg, --Φ 20:43, 12. Nov. 2010 (CET)

Genau, „Diktat“ von Versailles ist POV der Zwischenkriegszeit (allerdings nicht nur von rechter Seite), daher kann man diesen Ausdruck nur in Anführungszeichen verwenden. Gar nicht geht es, den POV-Ausdruck ohne Kontext, als normales Alternativlemma im Artikel zu verwenden (Das Diktat von Versailles war der erste...) . --Otberg 21:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Ja, der in der Zwischenkriegszeit in Deutschland verbreitete POV ist zu thematisieren, nicht zu übernehmen.--Ulamm 13:59, 13. Nov. 2010 (CET)

Wie dem auch sei: ein Editwar geht gar nicht, wenn dadurch auch viele andere Korrekturen flöten gehen. Sonst wird der Artikel über kurz oder lang auf VM gemeldet. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 13. Nov. 2010 (CET)

In der Zwischenkriegszeit wurde dies nicht nur von Politikern als POV vertreten, sondern gehörte zur Lehrmeinung von Rechtswissenschaftlern. Verträge, die durch Zwangseinwirkung zustande kamen, werden auch nach heutigem Recht als ungültig angesehen. Es wäre also POV die Bezeichnung als POV in Anführungszeichen zu setzen. Es ist eine mögliche Position der Rechts- und Geschichtswissenschaft. -- Häuptling Tecumseh 11:48, 14. Nov. 2010 (CET)

Ein Friedensvertrag ist nicht vollumfänglich gleichzusetzen mit jedem anderen vr Vertrag, die auferlegten Zwänge können jedenfalls nicht grundsätzlich als nichtig betrachtet werden. Dass nach einem Kriege dem Unterlegenen gewisse Zwangseinwirkungen zuteil werden, liegt in der Natur der Sache eines Friedensvertrages. --Benatrevqre ^…?! 14:00, 14. Nov. 2010 (CET)

Ja, ganz richtig. Ein Friedensvertrag nach einem Kriege ist nicht mit jedem anderen vr Vertrag gleichzusetzen. Weshalb eben auch vom Diktat oder Diktatfrieden statt Friedensvertrag gesprochen wurde. -- Häuptling Tecumseh 15:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Ein Vertrag ist es dadurch, dass beide Konfliktparteien unterzeichnen. Ungleichheit bei der Gestaltung ist bei Friedensverträgen sozusagen normal, solange kein mächtiger Dritter die unterlegene Seite direkt oder indirekt unterstützt.--Ulamm 15:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Eine Lehrmeinung ist nicht zwangsläufig objektiv.--Ulamm 15:19, 14. Nov. 2010 (CET)

Aber man kann Lehrmeinungen nicht von vornherein abqualifizieren, in dem man den Begriff "Diktat" in Anführungszeichen setzt. Damit ist für den Leser die gängige Meinung bestimmt und nicht die Offenheit gewährleistet. "Diktat von Versailles" ist eine gleichrangige Ansicht, die vor allem in der Weimarer Zeit vertreten wurde. -- Häuptling Tecumseh 16:19, 14. Nov. 2010 (CET)

Soweit mir bekannt, ist die WP keine Enzyklopädie der Weimarer Zeit, oder? Wir geben hier den aktuellen Forschungsstand wider und da ist „Diktat“, jenseits einschlägig revisionistischer Schriften, kein gängiger Terminus um den Vertrag zu beschreiben. --Otberg 16:24, 14. Nov. 2010 (CET)

Die wertende Bezeichnung „Diktat“ war als Ansicht der objektiv-neutralen Bezeichnung „Vertrag“ nicht "gleichrangig", aber im Artikel mögen in Verbindung mit der charakterisierenden Formulierung «abgewertet» die Anführungszeichen die gesamte Benennung einschließen, so wie es in der neuesten Version steht, als Zitat des damals gängigen Schlagwortes.--Ulamm 16:38, 14. Nov. 2010 (CET)

Besser als «abgewertet» wäre allerdings «herbabgesetzt». --Ulamm 16:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Ist "Friedensvertrag von Versailles" nicht ebenso wertend, weil es nämlich beinhaltet, dass es kein Diktat war? Die Lösung aus diesem Problem besteht darin, beide Begriffe zuzulassen. Auch wenn die Bezeichnung "Diktat" in der Weimarer Zeit ihren Höhepunkt hatte, wird sie auch heute noch verwendet. Ich verlange ja nicht, dass der Artikel nach "Diktat von Versailles" verschoben wird. -- Häuptling Tecumseh 17:10, 14. Nov. 2010 (CET)

Das überrascht jetzt aber... „Friedensvertrag“ ist nicht wertend, sondern der offizielle Name des Vorgangs, ob es Dir passt oder nicht, egal welche Wertung Du hier hineininterpretierst. Friedensverträge waren sehr oft einseitig, da vom Sieger bestimmt. Sollen wir jetzt alle „Frieden“ in der WP in „Diktate“ umwandeln? Da kann ich nur den Kopf schütteln. --Otberg 17:33, 14. Nov. 2010 (CET)

Von umwandeln ist nicht die Rede. -- Häuptling Tecumseh 17:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Ausschlagggebend kann hier nur sein, was die zuverlässige Informationsquellen zum Thema schreiben. Die setzen "Diktat" in Anführungszeichen, schreiben aber nicht, dass der Begriff eine Herabsetzung wäre. Der Begriff Friedensvertrag wird dagegen regelmäßig verwandt, siehe zB Peter Krüger, Die Außenpolitik der Republik von Weimar, Darmstadt 1985, S. 12 u.ö. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung zu Phi. Es wird dabei auch nur das Wort „Diktat“ in Anführungszeichen gesetzt; keineswegs aber der gesamte Begriff „Diktat“ von Versailles. --Benatrevqre ^…?! 20:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Derzeit steht im Intro deutscherseits lange Zeit oft als „Diktat“ von Versailles bezeichnet), eingefügt von Ulamm. Das ist mal wieder eine typische Verfälschung und Verdrehung der Tatsachen. Der Vertrag wurde vor und auch noch nach dem 2.WK als Diktat von Versailles bezeichnet, ohne die naserümpfenden Gänsefüßchen der Neuzeit. Zudem lässt die derzeitige Formulierung vermuten, dass die Vergangenheitsform lange Zeit ... bezeichnet sich auf die Verwendung der Gänsefüßchen bezieht. Also vollkommener nach hinten losgegangener Schuss - wie gesagt, Benutzer:Ulamm war dabei am Drücker. Der hat auch meine anderen Änderungen im Intro, wie die Zeitangabe und die Platzierung des Bildes neben dem Inhaltsverzeichnis, mehrfach pauschal zurückgesetzt, wie so vieles was ich und andere beitragen. -- Matthead 02:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Man kann hier das Wort Diktat nicht generell ohne, aber auch nicht generell mit Anführungszeichen schreiben, sondern es muss kontextabhängig und einzelfallbezogen zum eigentlichen Satz entschieden werden. --Benatrevqre ^…?! 07:12, 15. Nov. 2010 (CET)

Eben: kontextabhängig und einzelfallbezogen zum eigentlichen Satz. Und nicht krampfhaft und reflexartig aus heutiger political correctness heraus. Damals hat man es als konkretes Diktat empfunden, und „Friedensvertrag“ war der verordnete Euphemismus, von dem man sich verbal distanzierte. Der Vertrag kam nicht friedlich zustande, deshalb konnte und wollte man sich damit auch nicht vertragen. Dafür hatte man auch im Ausland durchaus Verständnis. Wenn es heute manche andersrum machen, den Friedensvertrag als solchen unkritisch akzeptieren und die berechtigte Kritik daran per Gänsefüßchen lächerlich machen wollen, so sagt dies wenig über den Vertrag und die damalige Rezeption, aber viel über die heutige Zeit und den Autor. -- Matthead 09:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Im ersten Satz ist aber der Kontext nicht gegeben, daher müssen dort die Anführungszeichen verwendet werden. Die WP ist eben keine Enzyklopädie der 20/30er oder 50er-Jahre. Wir haben uns an der aktuellen Terminologie zu orientieren. --Otberg 09:35, 15. Nov. 2010 (CET)

Gewiss und unbestritten haben wir uns an der heutigen Terminologie zu orientieren, aber das habe ich gar nicht gemeint, sondern ich wollte mich auf die ungebräuchliche und m.E. zum Teil unsinnige Duplex-Formatierung mit Anführungszeichen und gleichzeitiger Kursivschreibweise beziehen, das heißt: „Diktat“ von Versailles ist zwar insoweit vollkommen ok, als man es aus aktueller Terminologie der Sekundärliteratur betrachtet, aber trotzdem erachte ich die Anführungszeichen nicht zwingend, wenn man lediglich auf den durch Kursivschreibweise kenntlich gemachten Begriff (Lemma) Diktat von Versailles als solchen abhebt. Nur dann ist „Diktat von Versailles“ keinesfalls brauchbar, da zum einen alle drei Wörter in der Sekundärliteratur nicht immer mittels Anführungszeichen eingefasst sind und zum anderen es WP-intern eine überflüssige Formatierung beinhaltet. --Benatrevqre ^…?! 10:02, 15. Nov. 2010 (CET)

Wir können das Diktat ja auch beim Einleitungssatz weglassen. Der Begriff wird ohnehin in der Einleitung noch genauer erklärt. Dann erübrigt sich diese formale Inkonsistenz. --Otberg 10:15, 15. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung. Dass der Vertrag nicht ausgehandelt, sondern Deutschland aufgenötigt wurde, wird ja hinreichend genau im Artikel erläutert. Mfg, --Φ 11:22, 15. Nov. 2010 (CET)

Wenn es heute manche andersrum machen, den Friedensvertrag als solchen unkritisch akzeptieren und die berechtigte Kritik daran per Gänsefüßchen lächerlich machen wollen, so sagt dies wenig über den Vertrag und die damalige Rezeption, aber viel über die heutige Zeit und den Autor. Mein Reden. Einerseits wird erklärt, man dürfte den Weimarer POV nicht unkritisch wiedergeben, dann wird aber die Bezeichnung "Friedensvertrag" als die einzig richtige ausgegeben. Ist das nicht auch POV, nur in die andere Richtung? Dabei wird dieser POV sogar verabsolutiert. Und die Bezeichnung "Diktat von Versailles" ist nicht nur historisch, vgl. http://books.google.de Wenn der Begriff dort von Autoren nach 1945 verwendet wird, dann mit mit Anführungszeichen hinter Versailles, nicht nach Diktat. -- Häuptling Tecumseh 20:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Lieber Häuptling Tecumseh,

ich habe in dieser Diskussion bislang zwei zuverlässige Informationsquellen genannt, die Diktat in Anführungszeichen bzw. Friedensvertrag ohne schreiben; ich hab noch mehr in meinem Bücherschrank stehen, bei Bedarf nenn ich sie dir gerne. Du lieferst dagegen bisher leider so gar keine Belege, sondern verweist nur auf google.books. Ok, dann schaun wir mal, was wir da finden: Zuerst mal sechs Bücher aus der Nazi-Zeit, dann ein Beleg für "Diktat von Versailles", dann ein Professor für Staatskirchenrecht, also fachfremd, dann ein Beleg mit Anführungszeichen nur bei "Diktat", dann, dann ein Reprint aus der Weimarer Republik, dann Eberhard Kolbs Der Frieden von Versailles (ohne Anführungszeichen im Titel, aber mit Anführungszeichen beim "Diktat von Versailles"), dann noch zwei Belege mit Anführungszeichen um "Diktat von Versailles", eines mit Anfürhungszeichen nur um "Diktat", dann - puh, das hat ja gedauert! - ein Zitat: „Der Vertrag war tatsächlich ein Diktat.“ Dass er das war, wird aber auch im Wikipedia-Artikel dargestellt (gar nicht gelesen?): Da ist von der Drohkulisse der Alliierten die Rede, dazu noch die hübsche Karikatur, das Ultimatum der Alliierten wird beschrieben und dass die Deutschen den Vertrag als Diktat empfanden, wird viermal erwähnt.

Zusammenfassend lässt sich also feststellen, dass die Mehrzahl der Autoren, wenn sie die Begriffe „Diktat“ oder „Diktat von Versailles“ verwenden, dies in Anführungszeichen tun; dass der Begriff Friedensvertrag dagegen nicht relativiert wird, dass der Artikel bereits jetzt darstellt, dass Deutschland den Vertrag nicht freiwillig unterschrieben hat, und dass Diktat ein Kampfbegriff der Weimarer Republik und der Nazizeit gewesen ist. Jetzt frag ich dich: Was genau möchtest du, gestützt auf welche zuverlässige Informationsquelle, am Artikel geändert haben? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:22, 15. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Mühe. In den meisten aktuellen Büchern steht „Diktat von Versailles“, seltener „Diktat“ von Versailles. Dementsprechend sollte in der Einleitung nicht „Diktat“ von Versailles stehen. Im Moment ist es ganz rausgelöscht. Meine Version enthielt Versailler Vertrag, Frieden von Versailles, „Diktat von Versailles“. Vielleicht ist die Herausnahme die beste Lösung. Gegen die Variante „Diktat“ von Versailles habe ich meinen Protest eingelegt. -- Häuptling Tecumseh 21:35, 15. Nov. 2010 (CET)

Das von Φ zitierte Buch ist zwar jüngeren Datums, verweist aber seinerseits auf eine deutschsprachige Quelle von 1924, ohne in irgendeiner Weise auf deren Argumentation einzugehen.--Ulamm 22:20, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, welches Buch du meinst, lieber Ulamm. Und wenn: na und?

Das rechtfertigt jendefalls nicht, am Artikel Änderungen vorzunehmen, die erkennbar (noch) kein Konsens sind. Insbesondere die Setzung der Hungerblockade in Anführungszeichen empfinde ich als zynisch: Schließlich sind ja durch die Blockade, die auch nach Abschluss sämtlicher Feindseligkeiten aufrecht erhalten wurde, Menschen verhungert, oder?

Und was spricht dagegen, die polemischen Bezeichnungen aus der Artikelzusammenfassungen rauszulassen? Im Artikel wird ja mit hinreichender Deutlichkeit dargestellt, dass der Vertrag den Deutschen diktiert wurde. Verhandlungen in dem Sinne gab es mit ihnen jedenfalls keine. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 22:26, 15. Nov. 2010 (CET)

Satz raus und dafür die ihrerseits objektive Feststellung hinein, dass der Vertrag als Diktat empfunden wurde, ist o.k. – Pardon, da war ich gerade etwas zu schnell.--Ulamm 22:29, 15. Nov. 2010 (CET)

Welcher „Satz raus“, bitte? Und war es denn kein Diktat? --Φ 22:34, 15. Nov. 2010 (CET)

Das war meine Zustimmung zu der von dir vorgeschlagenen Entfernung der Partizipialkonstruktion «genannt …».

Ein Diktat war es insofern nicht, dass nicht einer gesagt hat, wo es lang geht. Es war ein mühsames Zusammenraufen zwar nicht aller Seiten, aber dreier Staats- buw. Regierungs-Chefs. Nebenbei zwei Aspekte:

• Welcher deutsche Politiker hätte angesichts der Lage zu Hause für Deutschland diesen Verhandlungsmarathon durchstehen können?
• Wären alle Grenzen ungeachtet der machtpolitischen Konsequenzen nach Plebiszit festgelegt worden, Wäre das Ergebnis des von Österreich-Ungarn und Deutschland als Verbündeten primär gegen Serbien ausgelösten und als Verbündete geführten Krieges ein haushoher Sieg Deutschlands über Österreich gewesen neben einem knappen Sieg Serbiens über Ungarn, mit Plusminus-Ergebnissen für Tschechoslowakei und Polen, das Ganze auf Kosten Frankreichs. Diverse Folgekonflikte über die Grenzen der neuen oder neu zugeschnittenen Nationalstaaten hätte es wahrscheinlich nicht minder gegeben.
• Die damals in Deutschland üblichen Kommentare zur Abstimmung in Oberschlesien zeigen darüber hinaus, wie wenig man in Deutschland bereit war, faire Konsequenzwn aus Volksabstimmungen zu akzeptieren.--Ulamm 03:06, 16. Nov. 2010 (CET)

Ulamm, bitte verbreite deine konfusen Ansichten in Wolkenkuckucksheim oder sonst wo, aber nicht in Artikeldiskussionen. Danke. -- Matthead 07:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Verschieben

Ich schlage eine Verschiebung zum gängigeren, weil griffigeren Lemma Versailler Vertrag vor. -- Häuptling Tecumseh 11:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Verschiebung ist unbegründet und auch nicht notwendig. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff ist bündiger und geläufiger: 396 zu 500 Treffern bei Google. Dazu wären natürlich noch einmal die Wikipedia Dubletten abzuziehen. -- Häuptling Tecumseh 15:00, 14. Nov. 2010 (CET)

Google-Treffer von 396:500? Ist das ein ernsthaftes Argument? Oder gängig und griffiger? Ernsthaft? Wenn, dann kann man Google Books als Hinweis auf die Häufigkeit eines Begriffs verwenden. Aber der Vertrag hieß nun mal so. Siehe ein paar Abschnitte weiter oben. --Otberg 15:34, 14. Nov. 2010 (CET)

Bei Google Books ergibt sich, inklusive Vorgabe der Jahreszahl um etwaige Verwechslungen und unspezifischen Erwähnungen zu vermeiden, folgende quantitative Rangliste:

• +"Versailler Vertrag" +1919 About 22,400 results
• +"Vertrag von Versailles" +1919 About 7,300 results
• +"Friedensvertrag von Versailles" +1919 About 4,230 results
• +"Versailler Friedensvertrag" +1919 About 3,340 results
• +"Versailler Diktat" +1919 About 1,990 results
• +"Diktat von Versailles" +1919 About 1,710 results

Der Begriff "Versailler Vertrag" wird somit klar am häufigsten gebraucht, und selbst "Vertrag von Versailles" ist öfter vertreten als die Varianten, bei denen von "Frieden" die Rede ist. -- Matthead 07:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Deutschland schutzlos?

Übertragen von Häuptling Tecumsehs Diskussionsseite -- Häuptling Tecumseh 11:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Bitte Ergänzungen, vor allem wenn sie eine bestimmte Meinung transportieren, mit seriöser Literatur belegen. --Otberg 14:23, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich hab mich gefragt, warum das gelöscht wurde. Der Versailler Vertrag sah eine allgemeine Abrüstung vor. Das ist doch kein Meinungsbeitrag. -- Häuptling Tecumseh 14:38, 12. Nov. 2010 (CET)

Das nicht, aber die anderen Unterzeichnerstaaten ihren Abrüstungsverpflichtungen aus dem Vertrag aber nicht nachkamen, war es in der Folgezeit militärisch schutzlos gegenüber seinen Nachbarländern schon. Das musst Du als Meinung belegen. --Otberg 15:14, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht so recht, wo genau jetzt das Problem liegt, was genau Meinung ist und einen Beleg braucht. Wie würde denn die Gegenmeinung lauten? -- Häuptling Tecumseh 17:06, 12. Nov. 2010 (CET)

Mögliche Gegenmeinungen wären beispielsweise: Deutschland war gar nicht schutzlos, oder wäre auch bei Abrüstung der anderen Staaten genauso schutzlos gewesen, oder der Schutz Deutschlands stand in Versailles gar nicht zur Debatte, oder ... --Otberg 22:04, 12. Nov. 2010 (CET)

"Gegenmeinungen" zum Sachverhalt, dass Deutschland mit 100 000 Soldaten, ohne Panzer, Flugzeuge, schweren Waffen usw. den Vormarsch fremder Truppen nicht merklich verlangsamen hätte können, wird niemand ernsthaft äußern, auch auch kein Autor von "seriöser Literatur" wird Zeit darauf verschwenden, bei einem derart offensichtlich ungleichen Kräfteverhältnis eine WP:Q-tauglichen Beleg zu fabrizieren. Also, was soll der Blödsinn? Deutschland sollte gegenüber den Siegermächten schutzlos werden, sein und bleiben, das war Konsens der Sieger. Nur gegen bolschewistische Umtriebe sollten die Deutschen sich noch wehren können, damit die Weltrevolution nicht auch noch auf die Sieger übergreift. -- Matthead 07:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Habe eigentlich weniger Lust mich noch weiter von der neuen RL-Socke aufmischen zu lassen. --Otberg 08:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Einleitung und Kapitel

Die Einleitung soll die ausführliche Darstellung der Sachverhalte unter den Gliederungspunkten weder vorwegnehmen noch verfälschen.--Ulamm 22:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Wodurch macht sie das denn? Oder war das nur mal ein genereller Hinweis deinerseits? --Benatrevqre ^…?! 22:50, 16. Nov. 2010 (CET)

zb. so: "Wegen seiner hart erscheinenden Bedingungen" Ja, das schien den dummen Deutschen nur so. Ich verstehe das es einigen deutschen so erscheinen muß, als ob die Wikipedia von Spin Doctors getrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 93.193.86.51 (Diskussion) 20:51, 16. Jan. 2011 (CET))

Dass das den dummen Deutschen so schien, ist eine durchaus geschichtswirksame Tatsache ([2]). --Φ 22:29, 16. Jan. 2011 (CET)

USA: "Wilson rückte ...

nach dem Diktatfrieden von Brest-Litowsk erkennbar davon [von einem Verständigungsfrieden] ab."

Erkennbar für wen? Das ist unsauber und suggestiv formuliert. Noch die zweite Note im Oktober 1918 wurde von der deutschen Staats- und Armeeführung als Verhandlungsangebot und nicht als Diktat aufgefasst. Also war für sie die Diktatqualität nicht erkennbar. Entweder löscht man die Aussage "erkennbar", oder man spezifiziert und belegt sie. (nicht signierter Beitrag von 84.150.171.74 (Diskussion) 23:58, 8. Mai 2011 (CEST))

Bei dem am 11.11.1918 zwischen dem Deutschen Reich und den Westmächten geschlossen Waffenstillstand von Compiègne hoffte das Deutsche Reich doch wohl darauf, daß die Westmächte sich zumindest im wesentlichen an das Anfang 1918 von US-Präsident Wilson verkündete 14-Punkte Programm halten würden. Der dem Deutschen Reich 1919 vorgelegte Versailler Vertag wich aber (zum Nachteil Deutschlands) erheblich davon ab. Erwuchs hierdurch außer dem Gefühl, 1919 übervorteilt zu werden, nicht auch noch zusätzlich das Gefühl, 1918 getäuscht und aufs Kreuz geleget worden zu sein? Natürlich war am Anfang November 1918 der 1. Weltkrieg für Deutschland sowieso schon verloren, und das Deutsche Reich deshalb sowieso gezwungen, jedwede Bedingungen der Westmächte zu akzeptieren. Weiterzukämpfen hätte in jedem Fall alles bloß noch unnötig schlimmer gemacht. Dennoch erscheint es psychologisch verständlich, wenn Deutschland danach verstimmt und auf die Westmächte nicht gut zu sprechen war. (nicht signierter Beitrag von 91.52.182.145 (Diskussion) 20:05, 16. Okt. 2011 (CEST))

Verharmlosung

"Durch die divergenten Interessen war der Vertrag von Versailles der Siegermächte zwar einerseits für Deutschland zu hart, als dass ein als politische Einheit und wirtschaftliche Großmacht bestehen gebliebenes Deutsches Reich ihn dauerhaft akzeptieren würde. Andererseits ließ er es aber mächtig genug, dass eine deutsche Regierung weniger als zwanzig Jahre später Revanchegedanken in Politik umsetzen konnte, womit sie Europa in die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs stürzte." - Mit dieser, und anderen Aussagen wird die Bedeutung des "Versailler Vertrages" für den Ausbruch des zweiten Weltkrieges verharmlost. Man sollte den Absatz umschreiben. (nicht signierter Beitrag von Maff2 (Diskussion | Beiträge) 01:37, 7. Dez. 2008 (CET))

Ich stelle als Schweizer in der WP noch und nöcher fest, dass Deutsche keinen unvoreingenommenen Blick für den deutschen Anteil an der Kriegsschuld und den daraus ergangenen Versailler Vertrag aufweisen (was sich z.B. auch in der Quellenauswahl manifestieren kann). Dazu zählt obiger Anonymus, dazu zählen allerdings nicht die Autoren oder Autorinnen des Abschnittes Folgen für das Reich, aus dem das Zitat stammt. Dieser Abschnitt erfüllt das Neutralitäts-Erfordernis aus meiner Sicht nahezu ohne Vorbehalte. Dem obigen Kritikaster empfehle ich die Lektüre des Deutschland-Abschnittes in Kriegsschuldfrage, woraus seit ca. der Fischer-Kontroverse ein relativ deutliches Eingeständnis überwiegend deutscher Kriegsschuld hervorgeht. Aus diesem Blickwinkel, den 1919 auch die Allierten einnahmen, muss das Ergebnis von Versailles gesehen werden. Frankreich wurde aus seiner Sicht - und weitgehend auch objektiv! - unschuldig in einen Krieg gezogen und hatte dazu alles in allem noch klar höhere Schäden zu verkraften als D. Was liegt aus dieser Sicht näher, als dem Schuldigen einen Diktatfrieden zu oktroyieren, der ihm möglichst eine Wiederholung der Tat verunmöglichen soll?? Das entsprach auch dem damals global noch weiter als heute verbreiteten Straf- und Sühnegedanken vollumfänglich. Weiter ist noch folgendes zu bedenken: F. gab sich nachfolgend, in der Stresemann-Aera, durchaus konzessionsbereit und erleichterte die deutschen Lasten in gewissen Punkten. Und zudem sei den teils wohl unterbewussten deutschen WP-Patrioten ins Stammbuch geschrieben, dass das Gebiet, das D. nach 1919 im Osten noch verblieb, nach wie vor ein grösseres war, als es deutsche Kaiser bis und mit Staufer jemals besassen! Hauptverantwortlich für den 2. Wk. waren ein bereits seit dem ausgehenden 19. Jh. einmalig übersteigerter deutscher Nationalismus sowie die nicht D. anzulastende, die Nazis an die Macht spülende Weltwirtschaftskrise --62.202.240.154 14:52, 9. Aug. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich den ganzen Artikel umgekehrt verharmlost anerkenne, damit meine ich, dass die Auflastungen der Bürden für Deutschland absolut heruntergespielt werden, möchte ich auch mal darauf hinweisen, dass Fischer nicht unumstritten war und dafür z. B. von Hillgruber kritisiert wurde. Das hiesige Interpretations- und Meinunsbild wird an folgender Aussage leider allzu deutlich: Er bedeutete eine anfängliche Isolation des Deutschen Reiches, das sich als Sündenbock für die Verfehlungen der anderen europäischen Staaten vor dem Weltkrieg sah.. Ja, was ist wohl mit "anfänglicher Isolation" gemeint, wenn man bedenkt, dass die letzte Reparationsrate im Jahr 2010 abgezahlt werden sollte ?

Ich bevorzuge da lieber ein Sach- und Geschichtsbuch, als so eine "freie Enzyklopädie". --88.75.16.161 17:59, 8. Nov. 2010 (CET)

Mit anfänglicher Isolation ist gemeint, dass Deutschland 1926 in den Völkerbund aufgenommen wurde, also seitdem nicht mehr isoliert war. Dass die letzten Reparationen erst vor sechs Wochen bezahlt wurden, lag nicht am Versailler Vertrag, sondern am Londoner Schuldenabkommen. Reparationszahlung und Isolation haben eigentlich nichts miteinander zu tun, die Vermengung beider Themenkomplexe ist irreführend. Gruß, --Φ 20:10, 8. Nov. 2010 (CET)

Wo ist denn die "Kriegsschuld" in Bezug auf den Ersten Weltkrieg so klar? Wenn ich die Ereignisse richtig in Erinnerung habe, dann war es ein Serbe, der den österreichischen Thronfolger ermordete, es waren die Russen, die Österreich zersetzen wollten um über den Balkan bis ans Mittelmeer vorzudringen und es waren Großbritannen und Frankreich, die ohne jeden objektiven Grund in den Krieg eingriffen. Oder soll die sprachliche Umerziehung der deutschen Bevölkerungsmehrheit im Elsaß etwa andere Gründe, als Ausbreitungssehnsüchte haben? (nicht signierter Beitrag von 89.182.211.187 (Diskussion) 16:35, 16. Jan. 2011 (CET))

Ein Serbe war nicht der serbischer Staat oder die Serbische Armee, aber Österrech hat die serbische Souveränität infrage gestellt.

Mit der Besetzung und Annexion Bosnien-Hercegovinas hatte Österreich kurz vorher auf dem Balkan expandiert. Russland verstand sich als Schutzmacht der Balkanslawen, hatte aber aus Gründen der Friedenserhaltung auch schon Rückzieher gemacht, vgl. Geschichte Bulgariens.

GB, F und RU hatten untereinander Bündnisverpflichtungen.

D hatte 1914 ultimativ von F verlangt, seine Grenzbefestigungen unter deutsche Kontrolle zu stellen und dann F den Krieg erklärt.

Es gibt mehrere Belege bis hin zu den Wahlergebnissen der Kaiserzeit, dass die Elsässer vor 1918 zwar mehrheitlich deutsch sprachen, aber sich mehrheitlich nicht als Deutsche fühlten (so wenig wie sich die Flamen als Niederländer oder die Wallonen als Franzosen betrachten). Insofern hat die deutsche Vereinnahmung 1871–1918 und erst recht 1940–45 mehr als alle französische Umerziehung dazu beigetragen, den Elsässern die deutsche Sprache auszutreiben. --Ulamm 17:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Zwei kleine Fragen, lieber Ulamm: 1) In welchem Buch kann ich etwas über ein deutsche Ultimatum bezüglich der Grenzbefestigungen Frankreichs finden? In denen, die ich kenne, kommt das nirgends vor. 2) Was hat das alles mit der Gestaltung des Artikels Friedensvertrag von Versailles zu tun? Ich kann gerade keinen entdecken. Schöne Grüße, --Φ 18:28, 16. Jan. 2011 (CET)

• Beim Nachlesen nicht das Ultimatum selber, sondern "Der deutsche Botschafter in Paris soll im Fall einer franz. Neutralitätserklärung als Pfand die Herausgabe der Festungen Toul und Verdun fordern" (dtv-Atlaszur Weltgeschichte).
• Mein Beitrag war eine Antwort auf IP89.182.211.187's vorangegangene Frage nach der Kriegssschuld und seine damit verbundenen Bemerkungen.--Ulamm 19:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Den Elsässern wurde die deutsche Sprache nicht ausgetrieben. Auch heute spricht man dort mitunter noch deutsch. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 16. Jan. 2011 (CET)

Lieber Ulamm, vielen Dank, ich bin mal wieder klüger geworden. Ich hab nachrecherchiert und das Ergebnis gleich eingepflegt; zum zweiten Teil deiner Antwort: Hatte denn der Beitrag der IP irgendwas mit der Artikelgestaltung zu tun? Ich meine: Nein. Bitte keine Forumsbeiträge bedienen, auch wenn das Gespräch noch so anregend sein mag. Gruß, --Φ 20:16, 16. Jan. 2011 (CET)

Der Weg Deutschlands in den Rechtsextremismus war keine zwingende Folge des Versailler Vertrags. Vielmehr hätte der Versailler Vertrag ebensogut dazu führen können, daß sich in Deutschland der Linksextremismus durchsetzt, und es zu einem Bündnis mit der UdSSR kommt. (nicht signierter Beitrag von 91.52.182.145 (Diskussion) 20:05, 16. Okt. 2011 (CEST))

Der britische Gesandte Lloyd George äußerte zu den Bedingungen des Versailler Vertrages, er fürchte ein schwaches Deutschland ebenso wie ein starkes, weil ein schwaches Deutschland jedem Halbgott nachlaufen werde, der ihm die Wiederherstellung seiner Ehre verspräche. Darin stimmt er mit dem Fazit Marschall Ferdinand Fochs überein. Von Linksextremen war die "Wiederherstellung der Ehre" als vordringliches Ziel bzw. als Motto eher nicht zu erwarten. Mir fehlte jedoch beim Lesen dieses Artikels das treffendste Fazit des Versailler Vertrages, die Einschätzung W. I. Lenins: "Der Friede von Versailles ist ein Raubfrieden, der den Keim des neuen Krieges in sich trägt!" Auch wenn der Krieg gegen Rußland mit dem Frieden von Brest-Litowsk beendet war, war (das zaristische) Rußland als Mitglied der Entente doch Kriegspartei gegen Deutschland. -- Aquarius70 14:59, 20. Nov. 2011 (CET)

Bestimmungen zur allgemeinen Abrüstung

Die gegenwärtige Fassung:

"In der Präambel zum fünften Teil des Vertrages wurde erklärt, dass die Deutschland auferlegte Abrüstung der Abrüstung aller anderen Staaten vorangehen sollte. So bestand für die Alliierten eine völkerrechtliche Verpflichtung, nach Deutschland ebenfalls abzurüsten."

hat wohl ihren Ursprung direkt im fernrechten Revisionistenspektrum. Anders ist es nicht zu erklären, wie aus der Fassung "In order to render possible" (!) / "Um die Einleitung einer allgemeinen Rüstungsbeschränkung aller Nationen zu ermöglichen" (!) des VV sich eine "völkerrechtliche Verpflichtung" ableiten ließe. Allgemeine Abrüstungsbestimmungen werden allerdings getroffen, und zwar im Art. 8 als Auftragserteilung an den Völkerbundrat diesbezügliche Verhandlungen (!) einzuleiten. Das diese letztlich zu nichts führten ist bekannt: Genfer Abrüstungskonferenz. Ich schlage daher eine Neufassung vor und würde entsprechend befugte User bitten diese ggf. gegen die oben zitierte Fassung auszutauschen:

"Auch die Siegermächte, sofern sie dem Völkerbund beitraten, verpflichteten sich, sich einem noch zu verhandelnden Abrüstungsregime des Völkerbundes zu unterwerfen."

mfg -- 87.172.179.79 15:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Danke, wird gemacht! --Φ 15:39, 6. Jan. 2012 (CET)

Versailler Schandvertrag

Der Versailler Vertrag wird von keiner einzigen zuverlässigen Informationsquelle als „Schandvertrag“ bezeichnet. Werke der DDR-Geschichtsschreibung wie Leo Stern: Der Einfluss der grossen sozialistischen Oktoberrevolution auf Deutschland und die deutsche Arbeiterbewegung sind hier nicht zitierfähig, ebenso wenig ephemere Darstellungen aus den 1940er Jahren wie Ludwig Lewy: Von Versailles zum Vierzonen-Deutschland. In dem 1988 erschienenen Buch von Karl Holl, Pazifismus in Deutschland, heißt es an der angegebenen Stelle:

„Wem sich der Versailler Vertrag als Schmach und Schandvertrag darstellte, […] den ließen moralische und rationale Vorhaltungen von pazifistischer Seite unbeeindruckt.“

Holl führt hier also zeitgenössische Wertungen an, macht sie sich aber nicht zu eigen. Als Beleg taugt er also gleichfalls nicht. Ich werde die Formulierung daher wieder aus der Einleitung entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:35, 24. Mär. 2012 (CET)

aber es geht doch hierbei lediglich um die Aufzählung alternativer Bezeichnungen. Entsprechend kann man es doch hinter dem Lemma stehen lassen. Meine Literaturangaben waren auch nur ein Bruchteil von einer Menge Literatur, die diese Bezeichnung anführen - zumeist im Kontext damit, dass eine Vielzahl der schlesischen und kommunistisch bzw. nationalsozialistisch bewegten Bevölkerung diesen Vertrag als Versailler Schandvertrag bezeichneten. Was ist jetzt da so unbedingt falsch dran, dies mit aufzuführen? -- Doc Taxon @ Discussion 20:38, 24. Mär. 2012 (CET)

Ins Lemma kommen die Bezeichnungen, die von den zuverlässigen Informationsquellen verwendet werden. Die Propagandabegriffe kann man in einem Rezeptionsabschnitt deuten. --Φ (Diskussion) 20:54, 24. Mär. 2012 (CET)

Ist es denn wirklich in erster Linie ein Propagandabegriff? Er wurde sicher dazu auch verwendet, aber nicht hauptsächlich, denke ich. Das weiß ich aber nicht wirklich. Vielen Dank für die Diskussion, so stelle ich mir ein vernünftiges Miteinander in WP vor. Schöne Grüße, -- Doc Taxon @ Discussion 21:29, 24. Mär. 2012 (CET)

Hallo Doc Taxon, auch ich freue mich, wenn es glingt, die Dinge im Gespräch zu klären, ohne zu Beschimpfungen, Edit Wars und wechselseitigen Vandalenmeldungen zu greifen. Manchmal geht es eben doch.

„Schandvertrag“ ist extrem wertend, ähnlich wie Schandmauer für die Berliner Mauer. Diese Bezeichnung (und ihr kommunistisches Analogon "antifaschistischer Schutzwall") tauchen ja ebenfalls nicht in der dortigen Lemmadefinition auf, sondern erst später im Artikel und verbunden mit dem Hinweis auf die jeweilige Propagandafunktion. Mit bestem Gruß, --Φ (Diskussion) 21:42, 24. Mär. 2012 (CET)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Zuverlässige Informationsquellen, die für die Arbeit am Artikel taugen, sind vorzugsweise „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“. Die Hermannsschlacht von Heinrich von Kleist (1777-1811) gehört ganz sicher nicht dazu, auch nicht die literaturwissenschaftliche Sekundärliteratur zum Werk. Der ganze Passus ist meines Erachtens lemmafremd, ich werde ihn demnächst entfernen.
Und für die Revision des Versailler Vertrages gibt es sicher Quellen, die einschlägiger sind als der Ausstellungskatalog einer KZ-Gedenkstätte. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

Naja, da kommt noch etwas dazu. Diese "wissenschaftlichen Publikationen" sind nur Einzelnachweise, die gerade zum Passus mit rein passen, halt einfach nur Belege, die erkennen lassen, dass das Material nicht aus den Fingern gesogen wurde - (hast Du die von mir zitierte Literatur durchgelesen oder inhaltlich überprüft, bevor Du hier geschrieben hast?). Ansonsten haben Kleists Werke und die propagandistische Instrumentalisierung derselben bis zum Idol einer deutschnationalen Erhebung drüber hinaus zu genau dieser Zeit schon eine nicht minder wichtige Rolle gespielt, Hitler vom Volke aus zur Machtübernahme mit zu verhelfen, was letzten Endes eine Revision und daraufhin auch das Ende des Versailler Vertrags zur Folge hatten. Und wie Propaganda, Machtübernahme Hitlers, Revision und das Ende des Vertrags zusammen spielen, kann man aus diesem Abschnitt mittlerweile, also meiner Meinung nach, schon einigermaßen gut rauslesen (bis jetzt, kommt noch was). Verwendete Fachliteratur, worunter 100%ig Standardwerke und große wissenschaftliche Publikationen des betreffenden Themas zählen, werden normalerweise unter "Literatur" gelistet, während einzelne Fakten aus Fachliteratur, aber auch aus Sekundärliteratur, (nachdem zuverlässig und inhaltlich überprüft) unter "Einzelnachweise" geführt werden (WP:Belege#Grundsätze). Bevor Du den gesamten Abschnitt wieder löschen wirst (wie Du angekündigt hast), möchte ich, dass darüber mittels Löschdiskussion abgestimmt wird. Aber bitte erst, wenn der Abschnitt fertig ist. Ich melde mich dann wieder. Danke sehr, Doc Taxon @ Discussion 09:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Nein. Alles zu Kleist ist offenkundig lemmafremd und muss draußen bleiben.

Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Das sind eben nicht zufällig gefundene Stellen aus germanistischer Spezialliteratur oder auch mal ein Ausstellungskatalog, sondern die für das Fachgebiet des Lemmas (in diesem fall die deutsche Geschichte der Zwischenkriegszeit) aktuellen wissenschaftlichen Werke. Wenn du die nicht zur Verfügung hast, kannst du sie dir entweder gerne besorgen oder auf die Bearbeitung des Artikels verzichten.

Löschdiskussionen werden nur um ganze Artikel geführt, nicht um einzelne Abschnitte. Du kannst geplanten Absatz ja erst einmal offline fertig schreiben und ihn hier zur Diskussion stellen. Was da derzeit im Artikel stand, war unzureichend belegt und weitgehend lemmafremd und wurde deswegen von mir entfernt. Freundliche Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 10:06, 1. Apr. 2012 (CEST)

Warum ist alles zu Kleist offenkundig lemmafrend, wenn es zur Propaganda nach Schließung des Vertrags nicht unerheblich dazugehörte? Das musst Du mir erklären. -- Doc Taxon @ Discussion 10:35, 1. Apr. 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt handelt von einem Theaterstück, das seine Uraufführung 1808 hatte. Der Versailler Vertrag trat 112 Jahre später in kraft, das nenne ich lemmafremd. Was haben Sätze wie »„Die Hermannsschlacht“ von Heinrich von Kleist[29] Die galt spätestens mit der Berliner Aufführung zum hundertjährigen Jahrestag der Befreiungskriege 1912 als anti-napoleonisches patriotisches Drama.« in diesem Lemma verloren? Nichts. Und legt die historische Forschung zu Propaganda, Revision und Ende des Versailler Friedensvertrags tatsächlich einen Schwerpunkt auf die Rezeption der Hermannschlacht? Nein. Da geht es um ganz andere Dinge. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:42, 1. Apr. 2012 (CEST)

Was das Theaterstück zur Zeit des Inkrafttretens des Vertrags mit dem Lemma zu tun hat, habe ich doch in den folgenden 2, 3 Sätzen erläuternd geschildert. Ich glaube, Du hast Dir die von mir angeführten Belege tatsächlich nicht durchgelesen. Die Rezeption der Hermannsschlacht hat auch nichts damit zu tun, habe ich auch so gar nicht dargestellt. Es geht hierbei um die Schlacht bei Friedland, die während der Niederschrift der "Hermannsschlacht" durch Kleist stattgefunden hat, das habe ich doch auch so geschrieben. Und der Zusammenhang (wenn man so ausdrücken will) der "Hermannsschlacht" mit der Schlacht bei Friedland wurde zur Wiederentdeckung der Kleistschen Werke propagandistisch verwendet, weil es inhaltlich genau passte - der Begriff "anti-napoleonisch patriotisch" lässt sich auch sehr gut damit vergleichen, zumal der Franzose schon damals unter den Deutschen "keine gute Stellung" hatte. Deshalb konnte man das alles zusammen wunderbar nutzen, um Hass und Rachegelüste unter dem deutschen Volke damit propagandistisch zu verweben. Lies doch meinen Abschnitt nochmal genau durch. Ich hab doch versucht, es so einfach wie möglich darin darzustellen. Und dann lies Dir die Belege noch mal durch, die Seiten habe ich angegeben. -- Doc Taxon @ Discussion 11:15, 1. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Doc Taxon, belege deine Angaben bitte mit den einschlägigen Quellen zum Lemma, von denen es ja reichlich gibt. Abwegige Spezialinformationen, die mit dem Lemma allenfalls über drei Ecken zu tun haben, sodass man drei, vier Sätze braucht, um den Zusammenhang herbeizukosntruieren, wie die Schlacht bei Friedland bleiben bitte draußen: Sie kommen ja in den einschlägigen Informationsquellen zum Thema auch nicht vor. Freundlich grüßt dich --Φ (Diskussion) 12:18, 1. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Doc Taxon, Phi hat recht, seine Begründung ist nur deutlich zu umständlich. Dies ist ein Artikel über den Friedensvertrag von Versailles. Dass Kleists Hermannsschlacht in den 1920er und 1930ern propagandistisch vereinnahmt wurde, will ja niemand bezweifeln. Das sind auch durchaus Tatsachen, die einer genauen Erläuterung bedürfen. Nur gehört die keineswegs in den Artikel Friedensvertrag von Versailles, sondern in den Rezeptionsabschnitt von Die Hermannsschlacht (Kleist) oder Heinrich von Kleist oder in einen etwaigen Artikel Kleist-Rezeption im 20. Jahrhundert o. s. ä. Der Versailler Vertrag war ein überaus wichtiges Ereignis des 20. Jahrhunderts, mit einer riesigen Menge an politik-, diplomatie-, völkerrechtsgeschichtlichen Implikationen. Die von dir hier gezogene Verbindung zu Kleists Hermannsschlacht mag auch von zeitgenössischen Beobachtern schon gesehen worden sein (Belege dafür fehlen in deinem Abschnitt), das wäre aber ein so kleines Kapitel in der Geschichte des Versailler Vertrages, dass man es hier, wo es auf konzise Zusammenfassung im Rahmen eines Lexikonartikels ankommt, lieber unerwähnt lassen sollte. Ich empfehle aber, den Abschnitt ggf. bei der Hermannsschlacht oder im Kleist-Artikel einzubauen. Viele Grüße, --Tolanor 16:24, 2. Apr. 2012 (CEST)

Durch Auslassungen verzerrte Darstellung

Im Artikel steht jetzt Die durch den Versailler Vertrag begründeten bedeutsamen wirtschaftlichen Folgen und die außenpolitische Isolation des Deutschen Reichs versuchte Walther Rathenau im Vertrag von Rapallo zu entschärfen. (...) Hitler konnte in den ersten Jahren seiner Regierungszeit durch die Beseitigung der letzten Zwänge des Versailler Vertrags, unter anderem durch die militärische Wiederaufrüstung und Wiederbesetzung des Rheinlandes, großes innenpolitisches Prestige ernten.

Warum "versuchte"? Es stimmt ja, dass er das versuchte, aber vielleicht sollte man hier auch sagte, was er erreichte...

Insgesamt überspielen die beiden kurzen Absätze genau das zentrale Thema. Nach Rapallo, Locarno und Lausanne gab es keine wirtschaftlichen (und weniger politische und militärische) Gründe mehr, Versaille zur Grundlage einer beleidigten und/oder aggressiven deutschen Außenpolitik zu machen. Die Nationalsozialisten waren aber (in diesem Bereich wie auch bei etlichen anderen Themen) geradezu genial in ihrer Kernkompetenz, nämlich der Propaganda. Das oben angesprochene Überspielen der realen Zusammenhänge ermöglicht nun hier dem unbedarften Leser, weiter auf diese Propaganda reinzufallen. Das kann nicht gewollt sein, das darf nicht gewollt sein und das darf nicht so stehenbleiben. Besten Dank, Kirschschorle (Diskussion) 16:00, 2. Jun. 2012 (CEST)

Sondern wie konkret umformulieren? --Benatrevqre ^…?! 14:56, 4. Jun. 2012 (CEST)

Soweit reicht weder meine Kompetenz noch meine Zeit. Daher muss ich mich darauf beschränken, das Problem aufzuzeigen, was ich ja getan habe. Kirschschorle (Diskussion) 15:47, 4. Jun. 2012 (CEST)

Nun - der Weg von Versailles nach Lausanne war aber zu lange und - was wichtiger ist, die wirtschaftliche Abhängigkeit Deutschlands von US-Krediten (welche in den 20ern zu einer grösseren Übernahme verschiedener Firmen führte, vorallem aber die deutsche Wirtschaft von den US-Krediten abhängig machte) kommt aus dieser Zeit. Daher ist der Kausalzusammenhang Versailles-Hitler-Krieg schon richtig. Denn ohne Hitler hätte das Weimarer Deutschland keinen Krieg geführt (zumindest nicht so einen), ohne den Börsencrash von 29 wären die US-Kredite nicht abgezogen worden (was ja die Verelendung und das "auf den Rattenfänger hören" erst erzeugte - bis 1928 war die NSDAP eine unbedeutende Partei), ohne Versailles und seine aberwitzigen Forderungen hätte ein demokratisches Deutschland sich nie in diese erzwungen Abhängigkeit der US-Finanzwirtschaft begeben. Zu schreiben Versailles verursachte den 2. Weltkrieg ist extrem, die Mitschuld daran ist aber nicht unerheblich (ohne irgendwelche Schuld Deutschlands oder der Nazis schmälern zu wollen). Versailles an sich war der (gescheiterte) Versuch, Deutschland möglichst schwach und wehrlos zu halten, es sollte wirtschaftlich (das war aus britischer Sicht entscheidend) schwach bleiben. Hier haben wir übrigens eine ähnliche Situation 1990 erlebt, als auf Druck Frankreichs Deutschland der Währungsunion in Europa zustimmen musste, anderenfalls wäre die französische Zustimmung zur Vereinigung unterblieben (so jedenfalls die Drohung. Ob dies wirklich eingetreten wäre? Eine interessante Variante der tatsächlichen Geschichte - das Verhältnis Deutschland - Frankreich dürfte damit auf dem Niveau von 1919 erreicht haben - glücklicherweise geschah dies nicht) Wenn also einzelne Personen auf Versailles verweisen als Auslöser für Hitler und dessen Aufstieg ist dies falsch und richtig zugleich, falsch weil es nicht direkt verantwortlich war, richtig weil man Weimar statt ein starkes Fundament zu geben (kurz gesagt: das Geschwurbel der Entente-Mächte zwischen 1914-1923) dieses Weimar so schwach und hilflos wie möglich haben wollte. (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.6 (Diskussion) 17:12, 19. Jul 2012 (CEST))

Ergänzungen?

mir scheint man könnte einige Themen spezifizieren a.) Der Grundtenor Abrüstung - der ja im VvV angesprochen wird fehlt b.) Frankreichs "Ziele", d.h. die Zerschlagung Deutschlands werden nur im Ende gestreift c.) Die vorgeschriebene Rate welche den "willkürlich" festgesetzen Betrag weit in die Länge zog - es sollten 58 Jahre lang exakt der gleiche Betrag beglichen werden (Unterschied zu bspw. dem Vertrag von Paris 1871) d.) Die Pflicht, Schiffe auf eigene Rechnung für die Entente zu bauen, dies verhinderte ebenfalls dramatisch die Möglichkeiten des Deutschen Reiches die auferlegten Summen zu bezahlen e.) Die Verpflichtung in Gold zu bezahlen, nicht in Sachmitteln

Der gesammte Vertrag (rein rechtlich durchaus ein Diktat - da dem erzwungenen Unterzeichner anders als in einem Vertrag keine Mitgestaltung eingeräumt wurde, die Nazis haben denn Begriff dann mißbraucht) diente der Ausplünderung und dauerhaften Schwächung des deutschen Staates. Die schwere Hypothek für die neue Republik wird hier recht "dünn" kommuniziert.

Die schrittweise Reduktion des Vertrages und die fehlende Durchsetzung (ganz Deutschland von politisch ganz links bis ganz rechts war sich im Kampf gegen dieses Werk einig)durch die kriegsmüden Siegermächte half den radikalen Elementen in Weimar-Deutschland zum Aufstieg.

Nicht München, Versailles war der Beginn des Aufstieges von Adolf Hitler. Bezüglich den Ausführungen des schweizer Mitwirkenden, dass 5-8% des BSP aufzuwenden waren - das ist richtig, da aber in Gold bezahlt werden musste, die Entente sich selbst vorteilhafteste Konditionen (inkl. Patente im Wert von 100-1000 Mrd Goldmark - hätten diese kapitalisiert werden können wäre die Belastung nicht existent, ergo das Nachkriegsdeutschland einen besseren Start gehabt.) und hohe Zölle auf deutsche Waren, kurz gesagt, es war Ausplünderung des Siegers. Die Intension des "Friedens" war ein Lippenbekenntnis, die Siegermächte Frankreich und Großbritannien eigneten sich die Kolonialgebiete an, zerschlugen das osman. Reich (inkl. "Protektorate"), die moralische Komponente (bzw. das Fehlen dieser "neuen Weltordnung" mit der Liga der Nationen, in denen Deutschland NICHT dabei sein durfte (ausgestossener Pariah)), dies alles destabilisierte Europa.

Für den Aufstieg Hitlers ist Versailles deshalb signifikant da die Wurzeln seines eigentlichen Erfolges (wirtschaftliche Totalabhängikeit des deutschen Reichs von us-amerikanischen Krediten mit allen Konsequenzen 1929) hier gelegt wurden (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 16:47, 10. Jul 2012 (CEST))

Falsche Baustelle. In diesem Artikel geht es nicht um Hitler. Giro Diskussion 17:32, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die Rolle Japans

Japan erhielt in Folge des Vertrages als einzige asiatische Macht einen ständigen Sitz im Völkerbund. Ich finde, das ist mehr als nur erwähnenswert und der Artikel sollte die Betroffenheit Ostasiens mehr widerspiegeln. Momentan ist der Artikel mir zu eurozentrisch und ich würde für eine ausgeglichene Darstellung eher den in der en.wp lesen. MfG, --Klingon83 (Diskussion) 13:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist der der Artikel auf Europa zentriert, liegt in der Natur der Sache. --Otberg (Diskussion) 14:14, 3. Aug. 2012 (CEST)

unterzeichnete die USA wirklich?

in der Einleitung von Claus-Dieter Krohn zu "Philipp Scheidemann: Das historische Versagen der SPD" , Lüneberg 2002, S. 17 steht: Nur am Rande sei bemerkt, daß der Versailler Vertrag auch von der amerikanischen Delegation nicht akzeptiert wurde. Die Weltmacht USA zog sich kurz darauf aus den europäischen Belangen zurück, ohne den Vertrag unterzeichnet zu haben. Google sagt, dass die USA evtl. doch unterzeichnete, den Vertrag aber nie ratifizierte? Hintergrund ist, dass die USA einen Verständigungsfrieden, keinen Siegfrieden wollten. Letzteres ist unbestritten, aber was stimmt nun bezüglich Unterzeichnung und Ratifikation? --160.45.172.30 16:19, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Wilson hat unterzeichnet, auf diesem Bild ist er daher auch mit abgebildet, aber der Senat hat den Vertrag nicht ratifiziert. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:44, 17. Sep. 2012 (CEST)

Über die Nichtratifizierung der USA steht bereits knapp etwas im Artikel, der Berliner Vertrag 1921 sollte aber auf jeden Fall noch erwähnt werden. --Prüm 17:15, 17. Sep. 2012 (CEST)

youtube

Versailles - Der Anfang vom Ende Dieses youtube-Filmchen von „OstpreussenTV“ scheint mir wenig seriös zu sein. Gleich zu Beginn kommt ein Vergleich mit der Konferenz von Jalta - aus der seriösen Forschung ist mir dergleichen nicht bekannt. Ich bitte daher den Film draußen zu lassen oder aber nachzuweisen, dass er aus seriöser Quelle stammt und dem Stand der Forschung zum Versailler Vertrag entspricht. Außerdem wäre nachzuweisen, dass da sich der Einsteller auf youtube keiner Urheberrechtsverletzung schuldig gemacht hat. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das Logo oben links weist aus, dass diese Sendung einst vom Bayerischen Rundfunk ausgestrahlt wurde. Aber man kann ja mal FUD streuen. --Prüm 15:34, 5. Okt. 2012 (CEST)

Fear streue ich nicht, wohl aber uncertainty und doubt. Ist das eine Urheberrechtsverletzung? Ist das Filmchen wirklich vom Feinsten? Ich jedenfalls bezweifle es. --Φ (Diskussion) 15:36, 5. Okt. 2012 (CEST)

Über die Sinnhaftigkeit der Verlinkung kann man sicherlich streiten. Aber bitte in einer gesitteten Art und Weise. --Prüm 15:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

Gebietsabtretungen

Hallo,

mir ist beim lesen des Artikels aufgefallen das bei den Gebietsabtretungen nicht immer steht an wen sie abgetreten wurden, z.B. beim Kreis Neidenburg steht nicht das er an Polen ging. Sollte man das nich ändern schon um die Häufigkeit der Abtretungen an die jeweiligen Länder klarzumachen? So wurden die meisten Gebiete an Polen abgetreten ob das auch die größte Gesamtfläche war weiß ich nicht, aber allein die Häufigkeit der Gebietsabtretungen könnte vielleicht die gegen Polen gerichteten Aggressionen miterklären. Hallo, (nicht signierter Beitrag von 87.163.195.94 (Diskussion) 11:21, 27. Dez. 2012 (CET))

"Südteil des ostpreußischen Kreises …" → Zum Verständnis braucht man nicht genau zu wissen, wo Neidenburg lag oder liegt. Da Ostpreußen nördlich von Polen lag, musste bei der Abtretung des südlichen Teiles eines ostpreußischen Kreises Polen der Begünstigte sein.--Ulamm (Diskussion) 12:58, 27. Dez. 2012 (CET)