Diskussion:Friedrich August von Hayek

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Friedrich August Hayek

Nach dem Adelsaufhebungsgesetz heißt der Herr seit spätestens 1919 Friedrich August Hayek. Wir sollte ihn mit seinem richtigen Namen benennen. Ich beantrage eine Verschiebung der Seite. -- Andreas Kemper talk discr 11:02, 20. Nov. 2019 (CET)

"Der Herr" hat unter diesem Namen publiziert und so ist der auch in der DNB katalogisiert. In Österreich kann man ihn ja weiter Friedrich August Hayek nennen - oder auch Friedrich August von Hayek. Wenn ich recht informiert bin, hätte er das in Österreich nur selbst nicht tun dürfen. --Ganescha (Diskussion) 18:35, 21. Nov. 2019 (CET)
in Wp:Namenskonventionen#Adelsattribute ist dieser Fall behandelt. --Hfst (Diskussion) 19:09, 21. Nov. 2019 (CET)
Danke für den Hinweis.
"Die Behandlung von Adelsattributen richtet sich nach der regionalen und zeitlichen Einordnung des Namensträgers. In Deutschland und Österreich ist beispielsweise die gesetzliche Aufhebung der Adelsvorrechte um 1919 von Bedeutung. Bei Personen, deren Lebensschwerpunkt vor diesem Zeitpunkt lag, werden Adelstitel wie Prinz, Graf usw. üblicherweise als Namenszusätze angesehen und im Lemma weggelassen, erhalten bleiben aber Präpositionen wie „von“ und „zu“. Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten. In Österreich hat man dagegen Adelsattribute völlig abgeschafft und ihr Führen untersagt. Der davon betroffene Personenkreis wird deshalb üblicherweise ohne jegliche Adelsattribute lemmatisiert."
Die Regelung ist also eindeutig. -- Andreas Kemper talk discr 09:06, 7. Dez. 2019 (CET)

Bei strikter Anwendung der Regel ist dieser Fall eindeutig und wurde deswegen wohl auch so hastig umgesetzt. Im Ergebnis führt das nun dazu, dass Hayek unter einen anderen Namen „lemmatisiert“ wird, als der, mit dem er in verschiedenen Datenbanken steht, sein Leben lang publiziert und nicht zuletzt den Nobelpreis erhalten hat. Um solche Kuriosa zu vermeiden, haben die Verfasser der Regel sicher nicht absichtslos das Wort „üblicherweise“ eingefügt, das sinnvolle Ausnahmen zulässt. Wir sollten daher die Verschiebung korrigieren. --Ganescha (Diskussion) 14:16, 8. Dez. 2019 (CET)

Bestimmte Datenbanken führen die auf Buchdeckeln angegebenen Autorennamen. Wir lemmatisieren mit dem richtigen Namen. Das ist nicht "kurios", sondern üblich und aufgrund der Weiterleitung auch überhaupt kein Problem. Siehe Don Alphonso. -- Andreas Kemper talk discr 15:41, 8. Dez. 2019 (CET)
Ich bin grundsätzlich bei Dir, das korrekte Lemma nicht an Google-Ergebnissen festzumachen. Hayek hat unter vielen Varianten seines Namens publiziert. Dass das österreichische Namensrecht aber zwingend ist, für einen Wissenschaftler, der 1938 die britische Staatsbürgerschaft erworben hat, ist fraglich. Auf den Websites aller Wirkungsstätten seitdem, der London School of Economics[1], der University of Chicago [2] und der Universität Freiburg [3] wird er unter dem Namen „Friedrich (August) von Hayek“ geehrt. Dass er unter diesem Namen den Nobelpreis erhielt, habe ich bereits erwähnt. Lauf VIAF [4] wird er sogar im österreichischen Bibliothekswesen unter diesem Namen und nicht dem amtlichen österreichischen katalogisiert. In Summe spricht alles für das bisherige Lemma. --Ganescha (Diskussion) 12:56, 15. Dez. 2019 (CET)
Danke für den Hinweis auf seine britische Staatsbürgerschaft von 1938. Auch in Großbritannien hieß Friedrich August Hayek amtlich Friedrich August Hayek und entsprechend wird er im englischsprachigen Wikipedia geführt, nämlich ohne den ungültigen Adelstitel: Friedrich Hayek. -- Andreas Kemper talk discr 13:26, 15. Dez. 2019 (CET)
„Ein Geisterfahrer? Hunderte!“ Angesichts der erschreckenden Verbreitung dieser Falschschreibung mit „von Hayek“ bis hin zum Nobelkomitee ist es beruhigend, dass wenigstens Wikipedia die nach österreichischem Namensrecht richtige Schreibung sicherstellt. Jenseits der Ironie – gibt es denn Belege dafür, unter welchem Namen Hayek britischer Bürger war? --Ganescha (Diskussion) 11:10, 17. Dez. 2019 (CET)
Das "von" wird zum Beispiel hier thematisiert. --Millbart talk 15:17, 17. Dez. 2019 (CET)
Der Quelle entsprechend hat also Hayek mal seinen Namen mit und ohne "von" benutzt. Dass er das "von" bei der Einbürgerung abgelegt hätte, geht aus der Quelle nicht hervor. Es ist auch aus zwei Gründen unwahrscheinlich: Zum einen hat er unter seinem vollen Namen weiter publiziert, mindestens in Freiburg mit diesem Namen gelehrt und (zugegeben, ich wiederhole mich) mit diesem Namen den Nobelpreis verliehen bekommen. Zum anderen ist Großbritannien nicht nur eine Monarchie, sondern unterscheidet deswegen zwischen Namen und Titel. Ein Edward William Fitzalan-Howard kann dann gleichzeitig der 18. Herzog von Norfolk sein. Selbst bei strenger Auslegung der Namenskonvention ergibt sich folglich kein zwingender Grund, das österreichische Namensrecht für einen Wissenschaftler mit britischer Staatsbürgerschaft anwenden zu müssen, der in der ganzen Welt unter Friedrich August von Hayek bekannt ist. --Ganescha (Diskussion) 14:29, 1. Jan. 2020 (CET)
Hayek scheint ein sehr opportunistischen Umgang mit seiner Selbstbezeichnung zu haben. Einerseits protzte er gerne mit dem "von", andererseits - z.B. gegenüber israelischen Personen, die aus guten Gründen eine negative Einstellung zum deutschen Adel hatten - vermied er das "von". In der von Milbart dankeswerterweise präsentierten Abhandlung wird Hayek Haeyk genannt. Es gibt nach 1918 keinen österreichischen Adel. Dabei sollten wir es belassen. -- Andreas Kemper talk discr 19:30, 3. Jan. 2020 (CET)
Hayek hat sein "von" mal genannt und mal auch nicht. Meinetwegen werte das als "Protzen" oder als "Opportunismus". Dass Hayek im zitieren Artikel wie auch in diesem Wikipedia-Artikel immer schon "Hayek" genannt wird und nicht "von Hayek" liegt daran, dass das "von" ein unselbständiger Namensbestandteil ist. Deswegen findet man ihn etwa im Brockhaus auch unter "Hayek, Friedrich August von", ähnlich wie "Goethe, Johann Wolfgang von". Wenn das Dein letztes Argument war, spricht alles für eine Rückverschiebung. --Ganescha (Diskussion) 12:16, 4. Jan. 2020 (CET)
Wenn selbst Hayek seinen Namen - je nach Gusto - unterschiedlich benutzte, gibt es erst recht keinen Grund, das in Österreich seit 1917 nicht mehr geltende 'von' zu benutzen. Hayek machte der Studie zufolge zweifelhafte Angaben bei seiner Einbürgerung in Großbritannien. Seine Kinder bürgerte er unter dem richtigen Namen 'Hayek' ein, sich aber unter dem falschen Namen 'von Hayek'. Gleichwohl benutzte er in der Korrespondenz mit dem israelischen Bürgermeister und dem israelischen Premierminister kein 'von'.
In welcher Weise sollte es auch benutzt werden? Es gibt das österreichische 'von' nicht mehr. In Deutschland gibt es für das 'von' eine Sonderregelung: Es ist inkonsequenterweise eine Mischung aus Vor- und Nachnamen. Dies gilt aber nicht für das vollständig antiquierte 'von', das Hayek aus welchen Gründen auch immer angedichtet wurde. Wir können das 'von' eben nicht wie einen normalen Vornamensteil behandeln, ebenso wenig, wie wir ein Dr. als Vornamensbestand behandeln können. Wer unrechtmäßig ein Dr. führt, macht sich strafbar. Ähnliches gilt in Österreich für das 'von', wer sich 'von' nennt, muss mit einer Verwaltungsstrafe von 290 Euro rechnen. Zu Hayeks Zeiten stand das Führen eines Adelstitels noch unter Gefängnisstrafe - es handelt sich, wie heute ein unrechtmäßiges Führen eines Dr. im Namen, um eine Anmaßung. -- Andreas Kemper talk discr 15:22, 6. Jan. 2020 (CET)
Die Quelle sagt etwas anderes. Er, seine Frau und seine Kinder wurden mit dem "von" eingebürgert. "No. 34541" -The London Gazette. 12 August 1938. S. 5182. Zudem hat er nach seiner Emeritierung offenbar ungestraft an der Universität Salzburg (seit 1816 österreichisch) als "von Hayek" gelehrt. Jedenfalls wird er von der Universität auf ihrer Website ebenfalls ungestraft so genannt [5]. Mir scheint langsam, dass Du der Einzige bist, der damit ein Problem hat. :-) --Ganescha (Diskussion) 19:51, 6. Jan. 2020 (CET)
Zum ersten Punkt: Du hast Recht. Hayek hatte seine Kinder in Großbritannien mit einem 'von' eingebürgert, obwohl sie 1926 und 1934 in Österreich geboren wurden. Sie erhielten ganz sicher in Österreich nicht eine Geburtsurkunde, in der 'von Hayek' stand. Dies war in Österreich nach der Demokratisierung und der Befreiung von Monarchie und Adel verboten. Trotzdem wurden sie in Großbritannien mit 'von Hayek' eingebürgert - mir ist nicht bekannt, dass die Kinder von der Queen in den Adelsstand gehoben wurden. Also ein klarer Fehler, man könnte auch von Betrug sprechen. Hayek hieß zu dem Zeitpunkt (1938) nicht mehr 'von Hayek' und seine Kinder hießen nie 'von Hayek'.
Zum zweiten Punkt: Ich gehe nicht davon aus, dass er an der Universität Salzburg als 'von Hayek' gelehrt hat. Das ist, wie gesagt, verboten. Und es wurde damals schärfer bestraft als heute.Adelsaufhebungsgesetz#Initiative zur Novellierung Danke für den Hinweis und den Link. Der Sache müsste man mal nachgehen und der Fehler würde dann wahrscheinlich unbürokratisch behoben. Aber das hat mit Wikipedia nichts zu tun.
Wir haben klare Regeln: Der Personenkreis zu dem Hayek gehört (Lebensschwerpunkt nach dem Adelsaufhebungsgesetz) wird ohne Adelsattribute lemmatisiert. Dies wird auch im englischsprachigen Wikipedia so gehandhabt. -- Andreas Kemper talk discr 14:17, 7. Jan. 2020 (CET)
In der Beziehung zwischen einen (Neu-) Bürger und seinem Staat spielt ein weiterer Staat keine Rolle, es sei denn es ist ein Staatsvertrag im Spiel. Hayek wurde also, wie immer Du den Vorgang für Dich bewertest, entsprechend der Quelle als Friedrich August von Hayek eingebürgert. --Ganescha (Diskussion) 20:54, 9. Jan. 2020 (CET)

Gibt es denn valide Sekundärliteratur die die Aussage "ab 1919: Friedrich August Hayek aufgrund des Adelsaufhebungsgesetzes) ab 1919: Friedrich August Hayek aufgrund des Adelsaufhebungsgesetzes)" belegen? Gibt es denn Sekundärliteratur, die das "von" weglassen? Das ganze hier wirkt auf mich wie ein Verstoß gegen WP:TF und WP:NPOV. --2003:F0:F18:7500:AC46:9EA:2924:A754 20:45, 7. Jan. 2020 (CET)

Ja, natürlich. Ohne Ende. Google mal. [6] Beide Namen sind üblich. Er verwendete selber beide Namen. -- Andreas Kemper talk discr 20:54, 7. Jan. 2020 (CET)

Schwarze Feder, ich denke, die Argumente sind ausgetauscht. Bevor wir uns nun hier entzweien, habe ich um eine Dritte Meinung nachgesucht. Unabhängig vom Ausgang der Diskussion sollten wir dem Artikel danach einen kurzen Abschnitt zur Namensfrage gönnen. --Ganescha (Diskussion) 21:13, 9. Jan. 2020 (CET)

Bitte keinen deutschsprachigen Sonderweg für einen österreichischen Pseudo-Adeligen. -- Andreas Kemper talk discr 11:10, 10. Jan. 2020 (CET)

3M

3M Nun, wir haben auch Otto von Habsburg auf dem Hauptlemma und Otto Habsburg als WL. Und dann gibt es noch die 70-Euro-Posse um Karl von Habsburg, siehe hier. Von daher, obwohl ich ansonsten streng gegen das von bin: völlig egal, auf welchem Lemma er steht. Das Adelsaufhebungsgesetz existiert zwar, ist aber überholt. Und ich bin kein Adelsfan, echt nicht. Das kann Adelfrank sicher bestätigen, der kann vielleicht auch weiterhelfen. In Summe sage ich: ein Verschub gegen WP:Korrektoren, also zurück. --Jack User (Diskussion) 21:16, 9. Jan. 2020 (CET)

Üblicherweise bedeutet übrigens nicht immer, es gibt auch Ausnahmen, und damit ist die Regel eindeutig uneindeutig. --Jack User (Diskussion) 21:17, 9. Jan. 2020 (CET)

3M: Maßgeblich sollte der "überwiegend bekannte" Name als "gebräuchlichste Bezeichnung" der Person sein. In der deutschsprachigen Presse weist Genios 193 Fundstellen für "Friedrich August Hayek" aus, gegenüber 3361 für "Friedrich August von Hayek", das ist ziemlich eindeutig. Auch die DNB führt ihn als Hauptnamen mit dem "von", ebenso offenbar die Mehrheit der Literaturverfasser. Und wenn sogar der Österreichische Bundespräsident ihm in der Ordensliste den "von" zugesteht, scheint der Name auch in Österreich akzeptierter zu sein, als von Schwarze Feder behauptet. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:23, 10. Jan. 2020 (CET)

3M: Die Bezeichnung, die vorrangig in der Literatur verwendet wird, sollte auch hier eingesetzt werden, also Rückverschiebung.--Tohma (Diskussion) 06:08, 10. Jan. 2020 (CET)

3M Unsere NK formulieren es so: "...üblicherweise ohne jegliche Adelsattribute...". Wichtig ist hier das Wort "üblicherweise", womit klar intendiert ist, dass Ausnahmen von dieser Regel statthaft sind, wenn es dafür eine angemessene Begründung gibt. Da beide Namen in der Literatur zu finden sind und auch von Hayek verwendet wurden, kann eine Ausnahme nur dann begründet sein, wenn die "von"-Form im deutschen Sprachraum (da wir hier ja in der deutschsprachigen WP sind) deutlich überwiegt. Das scheint ausweislich der von Rudolph Buch benannten Recherche der Fall zu sein. Von daher - eine Zurückverschiebung wäre angebracht. --Wdd. (Diskussion) 12:50, 10. Jan. 2020 (CET)

3M Pro 'von Hayek', siehe Genios, DNB, Literatur, zudem heißt es "Friedrich-August-von-Hayek-Stiftung" und "Friedrich A. von Hayek Gesellschaft" - da muss man sich wirklich nicht an eine "übliche" Regel klammern. Navan 13:41, 10. Jan. 2020 (CET)

3M Hayek war die ersten zwanzig Jahre seines Lebens Bürger der österreichisch-ungarischen Monarchie, dann 19 Jahre Bürger der Republik Österreich und schließlich 54 Jahre lang Bürger des Vereinigten Königreichs. Welche dieser drei Phasen den Schwerpunkt seines Lebens und Wirkens darstellt, dürfte demnach unstrittig sein. Wenn es um den amtlichen Namen geht, ist demnach sein britischer Name maßgeblich, nach der oben verlinkten offiziellen Quelle (London Gazette) also mit „von“. Ein Grund für eine Re-Austriarisierung ist nicht ersichtlich. Die Aussagen zu den Adelsattributen in den Namenskonventionen setzen die allgemeinen Namenskonventionen nicht außer Kraft, und die lauten: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist. Da Hayek anscheinend beide Namensformen nebeneinander verwendet hat, kann man nicht a priori sagen, dass eine davon „überwiegend in Gebrauch ist“. Wenn man also nicht aufgrund der Recherche von Rudolph Buch ohnehin davon ausgeht, dass die Form mit „von“ die gebräuchliche ist, muss man auf den amtlichen Namen rekurrieren, und der ist nach dem oben Gesagten auch „von“, ob einem das nun gefällt oder nicht. Dass anderssprachige Wikipedien für uns nicht maßgeblich sind, ist eine altbekannte Trivialität. BTW: Dass die gefettete Namensform in der Einleitung Friedrich August Edler von Hayek lautet, geht überhaupt nicht. Es muss definitiv heißen: Friedrich August von Hayek, geboren als Friedrich August Edler von Hayek. --Jossi (Diskussion) 19:04, 10. Jan. 2020 (CET)

Entsprechend völlig eindeutiger Diskussion zurückverschoben, Jossi2 möge noch die Einleitung anpassen.--Tohma (Diskussion) 19:14, 10. Jan. 2020 (CET)
Done. --Jossi (Diskussion) 19:20, 10. Jan. 2020 (CET)

Dass wir uns nicht doof stellen müssten ("wir tun so, als wüssten wir nicht, dass Hayek sein "von" 1917 in Österreich verloren hat"), zeigen die englisch-, französich- und spanischsprachigen Wikipedias. Aber hier in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es eh einen krassen Adels-Bias, also was solls. -- Andreas Kemper talk discr 22:47, 10. Jan. 2020 (CET)

Hallo Andreas Kemper, trotz des Dissens, den wir hatten, danke für die konstruktive und faktenbasierte Diskussion, die auch den Artikel ein wenig vorangebracht hat. --Ganescha (Diskussion) 15:22, 11. Jan. 2020 (CET)


Ehefrau

Im Artikel ist von seiner Scheidung die Rede, aber nicht einmal der Name der Ehefrau wird genannt, einfach gar nichts über sie. Das ist für einen als lesenswert ausgezeichneten Artikel etwas seltsam. Im englischen Artikel ist auch die zweite Ehe dargestellt, die hier fehlt. --Marcus Schätzle 19:52, 25. Jan. 2021 (CET)

Adelsstand der Familie von Hayek

Ist den Spezialisten hier ein Datum bekannt, wann die Familie als "Edle von Hayek" geadelt wurde? Ich fand online einen Joseph Longinus Laurentius [von] Hayek (15 März 1750 - 5 Januar 1830) als Vorfahren, der den Adelsstand erhalten haben wird, aber eben kein Datum. Weiß jemand mehr? Danke! FrostiDerStifter (Diskussion) 00:21, 21. Nov. 2021 (CET)

FrostiDerStifter Sorry, dass ich Deine Änderung eben einfach korrigiert hatte. Ich hatte auf dem Pad nicht genau hingesehen. Natürlich wurde er unter dem vollen Namen geboren. Ich denke aber, so ist es jetzt präziser. Wie viel zur Familiengeschichte der Hayeks publiziert wurde, weiß ich nicht. --Ganescha (Diskussion) 08:23, 21. Nov. 2021 (CET)
Wieso wird in dem Satz „Hajek wurde in Wien als Sohn von August Edler von Hayek und Felicitas Hayek (geb. von Juraschek) mit dem Namen Friedrich August Edler von Hajek geboren“ der Name zweimal mit j geschrieben, wenn der Name des Vaters auch mit y geschrieben wird? --Jossi (Diskussion) 14:14, 21. Nov. 2021 (CET)
Danke und Sorry - Tippfehler aus Gewohnheit. Eben korrigiert. --Ganescha (Diskussion) 17:08, 21. Nov. 2021 (CET)
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