Diskussion:Friedrich Rudolf Geussenhainer

Bitte die Änderung so akzeptieren. In den Rubriken HAFT UND TOD und GEDENKEN ist vom Verhungern die Rede. In diesem Zusammenhang wird auch auf einen Einzelnachweis Bezug genommen. Verhungern und Mord ist zweierlei. -- Musikus44 23:59, 26. Dez. 2010 (CET)

wenn man jemandem gefangen hält und gleichzeitig nichts zu essen gibt und der so behandelte stirbt, ist das mord. das ist nicht nur eine moralische formulierung, sondern auch juristisch nicht anders zu nennen. vg -- emma7stern 01:10, 27. Dez. 2010 (CET)

Sterben von FRG und "Frederick oder Friedrich"

Hallo, Emma7Stern,
1. Der Text, den ich änderte, lautete:
Bekannt ist, dass er dort ab dem 13. Dezember 1944 dem Kommando Gusen, einem Außenlager des KZs und ab dem 3. April 1945 dem Kommando Amstetten, einem weiteren Außenkommando, unterstellt war. Er starb im April 1945 an einem unbekannten Datum während dieses Einsatzes zu Aufräumarbeiten aufgrund von Entkräftigung und Nahrungsmangel den Hungertod., meine Änderung s. hier.
Die alte Version suggerierte, dass FRG in Amstetten starb. Tatsächlich ist Amstetten der letzte Eintrag auf der "Häftlingspersonalkarte", die Bestattung auf einem neu angelegten Militärfriedhof der US-Armee weist aber darauf hin, dass er in Mauthausen gestorben ist. Und zwar um das Befreiungsdatum (5./6. Mai) herum.
Aus einer Mail der Gedenkstätte:
Das Außenlager, das am 19. März zur Beseitigung der Bombenschäden am Bahnhof Amstetten eingerichtet wurde, wurde zwischen Anfang und Mitte April aufgelöst, und die Häftlinge wurden nach Mauthausen zurück überstellt (siehe: https://www.mauthausen-memorial.org/de/Wissen/Die-Aussenlager#map%7C%7C8). Unter ihnen muss wohl auch Friedrich Geussenhainer gewesen sein.
Ich würde Amstetten allenfalls als Durchgangshaftaufenthalt erwähnen, ich wollte jedoch seinen Tod beschreiben und sah die Haftstation Amstetten als nicht so wesentlich an.
2. Da Sie jetzt den Friedrich wieder zum Frederick gemacht haben möchte ich folgende Hinweise geben: Er heißt lt. Geburtsurkunde Friedrich Rudolf Geussenhainer, in zeitgenössischen Dokumenten fand ich auch keinen Frederick, nämlich in "Geussenhainer, Studentenkartei der Hamburger Universität" (s.a. Enge Zeit, S. 122), "Anklageschrift des ORA beim VGH 9J 25/45 gegen Albert Suhr u.a.", "Mauthausen, Geussenhainer, Häftlings-Personal-Karte", "Mauthausen Y50 Zugangsliste", "Mauthausen Y 44 Häftlingszugangsbuch der Schutzhaftlagerführung", "Mauthausen Y 36 Häftlingszugangsbuch der Politischen Abteilung", "Mauthausen V-2-3 Exhumierungsliste", weitere sind mir nicht bekannt. Er heißt immer Friedrich Rudolf Geussenhainer, wobei der 2. Vorname nicht immer genannt wird. Frederick heißt im Wesentlichen nur bei Ursel Hochmuth / Gertrud Meyer (1969) und davon sowie aus Ihren Artikeln abgeleiteten Werken. Bei Hendrik van den Bussche / Angela Bottin (2014) und in der "Engen Zeit" (1991) heißt er Friedrich
Ich halte es deshalb für korrekt und wissenschaftlich (in einem belletristischen Werk wäre mir Frederick schon genehm), ihn als
- Friedrich (ggf. Rudolf) Geussenhainer, auch Frederick oder
- Friedrich (ggf. Rudolf) Geussenhainer, genannt Frederick oder
- Friedrich (auch Frederick) (ggf. Rudolf) Geussenhainer oder
- Friedrich (genannt Frederick) (ggf. Rudolf) Geussenhainer
zu benennen.
3. Die "WRH-s.a."-Verweise habe ich wohl zu gut gemeint und bitte um Entschuldigung.

Ich wünsche ein schönes Wochenende--KarlNaxxx (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2017 (CEST)

Moin KarlNaxxx,

zu 1.: wie bereits auf meiner diskussionsseite gesagt: ich halte meine überarbeitung für den besten umgang mit den sich widersprechenden quellen und ich sehe in der jetzigen fassung des artikels auch keinen widerspruch, zu dem was du vorträgst.

zu 2.: ich gehe auch davon aus, dass Friedrich sein Geburtsname ist und damit dieser name auch in allen offiziellen dokumenten auftaucht. doch hat er sich selbst Frederick genannt, wie es viele mitglieder der "candidates of humanity" aus ihrem selbstverständnis gegen den deutschen nationalismus getan haben, und wurde offentsichtlich auch so von seinen freunden genannt. insbesondere aber: Frederick wird er auf allen Gedenktafeln hier in Hamburg genannt (Weiße Rose Volksdorf, Audimax, Buchhandlung Tuchel Jungfernstieg) sowie mit dem Stolperstein in der Johnsallee, auf dem weiteren Stolperstein (dem Uni-Hauptgebäude) steht allerdings Friedrich. und was die schriftliche quellenlage angeht: allerdings finde ich Ursel Hochmuth maßgeblich in diesem thema; doch darüber hinaus wird auch z.b. von Inge Scholl (Die Weiße Rose, 1993) oder Christiane Benzenberg von Frederick Geussenhainer geschrieben - u.v.a.m.

im sinne der wp:namenskonvention bin ich aufgrund der öffentlichen wirksamkeit der gedenksteine und -tafeln bislang davon ausgegangen, dass der gebräuchliche name "Frederick" dem amtlichen namen vorzuziehen ist.

ich gehe mal davon aus, dass wir uns mit dem ziel einer konstruktiven artikelarbeit schon irgendwie einigen werden und wünsche dir auch ein schönes wochenende. vg --emma7stern (Diskussion) 22:33, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hallo und guten Tag, Emma7Stern

zu 1.: Die „Streiflichter“ sind knapp 50 Jahre alt und überzeugen mich heute nicht mehr in jedem Punkt (ich halte es trotzdem für ein sehr gutes Standardwerk – allerdings war es auch über lange Zeiträume meinungsbildend) und die Aussage „starb er bereits im April 1945“ ist aus meiner Sicht fraglich. Nochmal: Da Geussenhainer auf einem (neu angelegten?) Militärfriedhof der US-Armee beerdigt wurde, muss er um den 6. Mai 1945 gestorben sein. Ich finde diese Interpretation überzeugend, jedoch kann niemand ausschließen, dass FRG bereits im April gestorben ist und die Leiche trotzdem von der US-Armee beigesetzt wurde. Hochmuth/Meyers Angaben zum Hungertod können (und werden) stimmen, sind aber nicht näher belegt und vage gehalten. (Wer sind die „Kameraden“? Die hätten doch genannt werden können.) Das ist für mich schon ein Widerspruch. Und die Aussage, er wurde auf dem ehemaligen Quarantänehof wiederbestattet gibt den Hinweis, dass es damit auch einen konkreten Gedenkort gibt. Ich finde, damit sollte der Abschnitt "Haft und Tod" enden.

zu 2.: Ich bleibe beim wissenschaftlichen Anspruch. Der Spitzname Frederick kann doch genannt werden – und in belletristischen/literarischen Arbeiten bin ich auch dafür (sofern auf den Geburtsnamen verwiesen wird). Die Gedenkstätten und Stolpersteine in Hamburg können und werden auch weiter so heißen, jedoch geht Wikipedia weit über Hamburg hinaus.

Ihre Verweise auf Inge Scholl (Die Weiße Rose, 1993) oder Christiane Benzenberg (2010) überzeugen mich nicht, auf meine Beispiele van den Bussche und Bottin gehen Sie nicht ein. In meiner Erstausgabe von Inge Scholl „Die Weiße Rose“ (Mai 1955) wird Geussenhainer nicht genannt (ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie den Namen 1942 kannte). Scholl, Benzenberg und viele andere verwenden den Namen, sicherlich einfach unkritisch, weil er so eingeführt ist.

Soweit erstmal - Beste Grüße - Karl --KarlNaxxx (Diskussion) 13:53, 5. Aug. 2017 (CEST)

Lieber KarlNaxxx,ich kann auch nach reiflicher überlegung nicht erkennen, was für deine streichungen des namens Frederick spricht, insbesondere kannst du m.e. die denkmäler bzw. gedenktafeln, mit denen an ihn unter dem namen Frederick Geussenhainer gedacht wird, nicht einfach so an die seite wischen. ich frage mich auch, wie dein wissenschaftlicher anspruch zu verstehen ist, wenn du einen ausstellungskatalog von Angela Bottin gegen das grundlegende werk von Ursel Hochmuth stellst. sicher gibt es auch neue erkenntnisse, aber bestimmt nicht bei dieser namensfrage. zur literaturlage: Inge Scholl hat in der neuausgabe von 1993 den hamburger zweig der Weißen Rosen aufgenommen (ab S. 71). und ich gehe nicht davon aus, dass Ursel Hochmuth, Inge Scholl, Benzenberg und viele andere den unkritisch verwenden, vielmehr haben sie geachtet, dass Geussenhainer sich selber Frederick genannt hat. aber vielleicht sollten wir "Dritte Meinungen" einholen, vielleicht wächst ja dann die erkenntnis. vg --emma7stern (Diskussion) 21:57, 11. Aug. 2017 (CEST)

Danke, Emma7Stern, und Hallo - ich merke, dass ich Sie nicht überzeugen kann. Ich habe nicht einen ausstellungskatalog von Angela Bottin gegen das grundlegende werk von Ursel Hochmuth [ge]stell[s]t, sondern wollte auf den Zeitunterschied und die weitere Entwicklung hinweisen. Auch 2014 hat sie Geussenhainer ‘‘Friedrich‘‘ genannt (Hendrik van den Bussche: Die Hamburger Universitätsmedizin im Nationalsozialismus, hier: Angela Bottin und Hendrik van den Bussche: 7.3 Regimegegnerschaft und Verfolgung in ärztlichen und studentischen „Kreisen“ Eppendorfs, Dietrich Reimer Verlag, Berlin Hamburg, 2014), das ist ja nun wahrlich kein Ausstellungskatalog. Die grundlegende Bedeutung der „Streiflichter“ von Hochmuth/Meyer würdige ich und anerkenne sie auch, aber das Buch ist 50 Jahre alt und nach 1990 gab es bisher unbekannte Quellen und weitere Erkenntnisse und Bewertungen.

Ich will „Frederick“ nicht abschaffen, sondern die Namen „umkehren“, ihn als Spitznamen nennen. Wie ich schrieb, in der Belletristik/Literatur kann und wird er Frederick genannt werden; die denkmäler bzw. gedenktafeln, mit denen an ihn unter dem namen Frederick Geussenhainer gedacht wird, nicht einfach so an die seite wischen, das habe ich nicht gemacht und ich habe darauf hingewiesen, dass die Gedenkorte auch weiterhin mit „Frederick“ erhalten bleiben werden. Schönes Wochenende - Karl --KarlNaxxx (Diskussion) 11:52, 12. Aug. 2017 (CEST)

Lieber KarlNaxxx, ich gebe nochmal zu bedenken: es geht hier ja um die form innerhalb der wikipedia, insbesondere um das lemma und um einen mehr oder weniger gleichen umgang, darum hier abermals der verweis auf die wp:namenskonvention, die da besagt, dass zwar in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden sollte, ein alternativer Name verwendet werden kann , wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist. --emma7stern (Diskussion) 10:16, 14. Aug. 2017 (CEST)

Hallo, Emma7Stern, dann ist es eben so. Auf meine Argumente gehen Sie ja gar nicht ein - was soll's?

Alles Gute --KarlNaxxx (Diskussion) 10:21, 14. Aug. 2017 (CEST)

Guten Abend, Emma7Stern, ich melde mich doch noch einmal, und bitte Sie um einen Nachweis für Ihr Argument, dass Geussenhainer sich selber Frederick genannt hat. Ich habe keinen Beleg dafür gefunden. Schönes Wochenende --KarlNaxxx (Diskussion) 20:41, 18. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Emma7Stern, keine Antwort ist auch eine Antwort, ich habe mich damit abgefunden. Heute finde ich aber einen Beleg, dass Ihre Behauptung "Frederick wird er auf allen Gedenktafeln hier in Hamburg genannt" so nicht stimmt, auf seinem Stolperstein Edmund-Siemers-Allee 1 heißt er Friedrich. "Friedrich Geussenhainer" - Beste Grüße --KarlNaxxx (Diskussion) 12:52, 27. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Emma7Stern ... --KarlNaxxx (Diskussion) 18:02, 30. Dez. 2019 (CET)