Diskussion:Friedrich Torberg

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Zum Wort ebenda liest man in Wahrigs deutschem Wörterbuch:

eben|da, 'e|ben|da, 'eben|da|selbst, 'e|ben|da|selbst <Adv.> gerade dort; <bei Zitaten in wiss. Abhandlungen>; Abk.: ebd. am eben zitierten, angeführten Ort --Andrsvoss 14:01, 3. Dez 2003 (CET)
Was ist so schlimm, das Wort durch den Namen des Sterbeorts zu ersetzen? Es klingt altmodisch, fast muffig. Das Wort wird beinahe nur in Österreich und Süddeutschland verwendet, in Norddeutschland sagt man "ebendort". 82.82.117.224 14:03, 3. Dez 2003 (CET)
schlimmschlimm --'~' 14:06, 3. Dez 2003 (CET)
In Lexikönern ist die Bezeichnung nicht unüblich, in der Wikipedia hab ichs als Standard vorgefunden. An sich bin ich da gänzlich leidenschaftslos, wenn sich andere da echauffieren, weil sies stört mögen sies ändern, wie sie lustig sind ... Konziliangte Grüße ;-) -- Joerch 14:47, 3. Dez 2003 (CET)

Münchner Abkommen

"Als nach dem Münchener Abkommen die Wehrmacht in Prag einmarschierte, floh Torberg zunächst in die Schweiz. Mit der vollständigen Annexion der Tschechoslowakei durch NS-Deutschland im Jahre 1939 wurde Torberg staatenlos" klingt seltsam. Die Wehrmacht marschierte nach dem Münchner Abkommen nur im Sudetenland ein. Erst mit der Annexion (es wurde nur Tschechien annektiert) kam es zum Einmarsch in Prag. (siehe Artikel zum Abkommen)

Torberg war zum Zeitpunkt des Anschlusses Österreichs in Prag, das war im März 1938. Da muss jemand etwas durcheinander gebracht haben. Das Münchner Abkommen und die Besetzung des Sudetenlandes war dann im Herbst. Die Besetzung der "Rest-Tschechoslowakei" im Frühjahr 1939. Torberg blieb tschechoslowakischer Staatsbürger, das geht ganz deutlich aus dem Buch "Eine tolle, tolle Zeit" hervor, in dem auch Dokumente wie Pass, Visa, Identitätskarten u.ä. abgedruckt sind. Von allen Ländern (Frankreich, Portugal, Spanien, USA) wird sein tschechischer Pass anerkannt.
--Griensteidl 10:44, 2. Dez 2005 (CET)

Eigentlicher Name von Torberg

Hallo - Bevor der Name immer wieder revertiert wird, folgendes:

In den österreichischen offiziellen Archiven und Enzyklopädien wird Torbergs richtiger Name mit "Friedrich Kantor-Berg" angegeben.

Der zweite Vorname "Ephraim" wird hingegen nirgends amtlich vermerkt. Und es gibt auch keine verläßliche Quelle dazu. Es steht die Vermutung im Raum, dass hier eine kleine Verwechslung mit Ephraim Kishon stattgefunden hat.

Da Torberg Österreicher war, sollten wir uns auf diese Schreibweise "Kantor-Berg" einigen. Bitte nicht Google oder Internet als Quelle benutzen. Dort werden die falschen Schreibweisen hin und her kopiert. Die Dokumente in den Archiven sind noch vor der Zeit des Internets und daher glaubwürdiger.

Meine Quellen:

  1. Karteikarte der österreichischen Nationalbibliothek
  1. Österreich-Lexikon von Bruckmüller, 3-Bände´, 2004
  1. Die Chronik Österreichs, 1994, Ackerl/Kleindel, Chronik Verlag im Bertelsmann Lexikon Verlag

--Bugaev 19:19, 28. Jul 2006 (CEST)


Ja. Kantor-Berg ist schon richtig. Der Vorname Ephraim wird ihm u.a. von der Deutschen Nationalbibliothek zugeschrieben (dort findet man auch Kantor-Berg). Kann trotzdem ein Irrtum sein.--Kramer 21:58, 28. Jul 2006 (CEST)
Heute habe ich in einer Buchhandlung ein paar Lexika durchforstet. Im bundesdeutschen Bertelsmann Lexikon steht F. Kantor-Berg. In den anderen - eher österreichlastigen - steht es ebenfalls so.
Es scheint, dass der Name "Friedrich Ephraim Kantor" nur im Internet existiert. Auf Papier habe ich diese Schreibweise bis jetzt nirgends gefunden.
Ich werde die Sache aber weiter verfolgen. Vielleicht finde ich ja den "absoluten" Beweis. --Bugaev 01:43, 30. Jul 2006 (CEST)


Ähhhm, eigentlich wollt´ ich ja gar nichts dazu sagen, aber sei´s drum: Meines Wissens hat er selbst den Namen "Kantor-Berg" niemals geführt, sondern anfänglich nur unter "Fritz Kantor" veröffentlicht, eine Zeitlang "Fritz Kantor" und "Torberg" nebeneinander benutzt, um endlich, nach dem Erfolg des "Gerber", nur noch "Friedrich Torberg" zu sein. Ich denk´ mal, daß der Eintrag in der Nationalbibliothek auf T´s eigener Erläuterung zur Entstehung seines Pseudonyms beruht. -papinian-

Kann es sein, dass der Zweitname "Ephraim" daher rührt, da er möglicherweise auf dem Grabstein geschrieben steht? Ich kann zwar kein Hebräisch, aber die Übersetzung seines Namens weist drei Wörter auf - wobei das mittlere Wort als vor- und drittletzte "Buchstaben" ein "r" (wie in Friedrich Torberg mehrmals zu erkennen) und einen Selbstlaut (z.B. "ai") aufweist (also wie in ephRAIm). Daher wohl das "Ephraim". Und wenns auf seinem Grabstein steht, kanns auch in der Wikipedia stehen. Ich werde mich morgen dieser Vermutung versichern, bin aber sicher genug, seinen Zweitnamen wieder reinzustellen. SG -- Otto Normalverbraucher 04:36, 16. Sep. 2008 (CEST)
Korrekt. Auf dem Grabstein steht פרידריך אפרים טורברג, f-r-i-d-r-i-ch e-f-r-i-m t-o-r-b-r-g. Siehe auch he:אפרים, wo das deutsche Link auf Efraim führt. Österreicher 18:18, 17. Okt. 2008 (CEST)

Bei meinem Anliegen geht es nur Kantor-Berg oder Kantor: Ich habe ein Problem damit, dass beim Geburtsnamen von Kantor-Berg oft auch von Kantor (alleinstehend) gesprochen wird. Ich bin eher für Kantor (alleinstehend), da Berg nur der Mädchenname seiner Mutter war. Aber: Deutsche Biographische Enzyklopädie (dtv, 2001) meint alleinstehend, Brockhaus meint Kantor-Berg, Österreich-Lexikon (3-Bände) von Bruckmüller meint Kantor-Berg, Chronik Österreichs meint Kantor-Berg, Karteikarte der Nationalbibliothek Österreich Kantor-Berg). Vielleicht hilft es zukünftigen Wiki-Lesern, man im Artikel einen kurzen Satz über die versch. Schreibweisen und das entstandene Tohuwabohu des Geburtsnamen verliert? (nicht signierter Beitrag von Naldorian (Diskussion | Beiträge) 20:08, 9. Feb. 2014 (CET))

Ich bezweifle, dass er offiziell Kantor-Berg hieß. In der Tante Jolesch schreibt er, dass er das Pseudonym zunächst zur Tarnung gewählt habe, weil er, als er noch Schüler war, bereits kritisch über das Schulwesen geschrieben habe. Zugleich wollte er wenigen Vertrauten gegenüber nachweisen können, dass er es tatsächlich war. Die Tarnung wäre ziemlich schlecht gewesen, wenn er lediglich aus Kantor-Berg Torberg gemacht hätte. Der Geburtsname seiner Mutter hingegen dürfte, wenn sie nach der Eheschließung Kantor hieß, nur wenigen (und vermutlich nicht den Lehrern ihres Sohnes) bekannt gewesen sein. --Amberg (Diskussion) 14:39, 22. Apr. 2019 (CEST)

Der Ephraim ist nicht apokryph oder gar eine Verwechslung. Torberg an Kishon, 30.3.1961: "... möchte ich Ihnen mitteilen, daß wir Namensvettern sind: Mein jüdischer Vorname lautet nämlich Ephraim." (Ephraim Kishon, Friedrich Torberg: Dear Pappi - My beloved Sargnagel, München: LangenMüller 2008) Möglicherweise wurde der Ephraim nur im jüdischen Gemeinderegister geführt und nicht beim Standesamt, ähnlich wie ein Firmname bei Katholiken. --Mbshu (Diskussion) 19:06, 19. Nov. 2019 (CET)

Torberg und der Sport

war er nicht auch ein bekannter Sportreporter? Lefanu 14:51, 28. Aug 2006 (CEST)

ein bekannter Sportjournalist, am bekanntesten wohl durch seine Überschrift "Neuer Fick-Rekord" (nämlich des Schwimmers Peter Fick), die ihn den Job kostete.---papinian- 16:10, 28. Aug 2006 (CEST)

ich nehme mal an das du das einigermaßen ernsthaft gemeint hast, ich meinte das hier [1] --Lefanu 16:15, 28. Aug 2006 (CEST)

ich hab das nicht "einigermaßen ernsthaft" gemeint, das ist die volle Wahrheit. ---papinian- 09:48, 29. Aug 2006 (CEST)


Ehrenrettung Café Rebhuhn

Nicht das Café Rebhuhn, sondern das "l´Europe" der Gebrüder Blum war ein Treffpunkt der Halbwelt, wie FT es in der "Tante Jolesch" beschreibt. Der Biograph Frank Tichy ("Torberg - Ein Leben in Widersprüchen") nennt das "Rebhuhn" ein Journalistencafé, Justinian Frisch spricht in seinem Briefwechsel mit FT (in "Kaffeehaus war überall") vom "altehrwürdigen" Café, das er als Student und Gymnasiast besucht hätte.---papinian- 17:24, 15. Feb. 2007 (CET)


Broken Weblink: Adunka

Link bringt Errormeldung: findet sich nicht auf dem Server, ist falsch oder veraltet. Nimmt WP dann den Link raus oder soll "Weblink veraltet" dazugeschrieben werden? --G.O. 15:48, 7. Feb. 2008 (CET)

Wen meinst du mit „WP“? Uns Benutzer, oder? Manchmal fallen tote Links einem Bot auf, der dann, ähnlich wie du, eine Warnung in die Diskussionsseite schreibt, aber auch: er habe den Link gelöscht. Machen wir’s hier also gleich. Folgender Link wurde soeben von mir entfernt:
Mit Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 23:11, 7. Feb. 2008 (CET)
Dank für Lösch- & Erklärung, hilft mir beim mich Zurechtfinden in den Usancen der Benutzer. Schö Grü auch, --Machtjan X 21:36, 12. Feb. 2008 (CET)

Tschechoslowakisch/tschechisch

Kann man Torberg wirklich einen "österreichisch-tschechoslowakischen" (oder österreichisch-tschechischen) Schriftsteller und Journalisten nennen? Für mich ist er einfach ein österreichischer Schriftsteller und Journalist. (Und Kritiker. Und Wasserballspieler.) Österreichischer geht's wohl nicht.

Aber ich bin wohl nicht der Richtige, um das zu beurteilen... --Österreicher 17:49, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Versuch einer kommentierenden Nachfrage von mehr oder weniger neutralem Terrain aus. Die ‚echte‘ bzw. faktische Staatsbürgerschaft ist für diese Biografie von grundsätzlicher Wichtigkeit und folgenreich; vgl. den Satz „als tschechoslowakischer Staatsbürger wurde er bei Kriegsausbruch [1939] auch nicht interniert“. Die Bezeichnung „tschechoslowakisch“ ist wohl historisch korrekt („tschechisch“ wäre ahistorisch bzw. im historischen Sinn keine Nationalitätsbezeichnung). Wird Torberg als „österreichisch“ bezeichnet, weil er im damaligen Österreich-Ungarn geboren wurde? Oder ist das falsch, und Torberg war gar nie Staatsbürger Österreichs? Und, um die Sache jetzt noch komplizierter – und für Österreicher absurder – zu machen: Müsste man dann nicht von einem „tschechoslowakisch-US-amerikanischen“ Schriftsteller reden („1951 kehrte Torberg nach Wien zurück, behielt aber die US-Staatsbürgerschaft“)? --Pradatsch (Diskussion) 22:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Das ist schon klar, dass er als Staatsbürger in seinem Leben verschiedenen Staaten zuzuordnen war. Aber hier in der Wikipedia ist er ja als Schriftsteller interessant, und als Schriftsteller hat er sich doch wohl als Österreicher gefühlt, und sein Publikum hat das auch so gesehen. (Dafür habe ich jetzt keine Quelle, aber das geht aus seinen Werken schon ziemlich klar hervor -- Tante Jolesch, Herzmanovsky-Orlando, etc)

ZB würde es mich nicht wundern, wenn Heinz Fischer, geboren 1938, einige Jahre lang Staatsbürger des deutschen Reichs war. Wir schreiben aber trotzdem nicht, dass er "deutscher" oder "reichsdeutscher" Politiker ist, denn als Politiker war er immer Österreicher.

Wie gesagt, ich stelle das hier nur mal zur Diskussion. Im Artikel selbst möchte ich das nicht ändern, das sähe zu sehr nach POV aus.

--Österreicher 00:47, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich komme mit diesem Kommentatr zwar ein bisschen spät, aber gerade die "Tante Jolesch" hat doch deutliche Bezüge zu Prag, zum Prager Tagblatt, an dem er mitgearbeitet hat und das dortige jüdische Bürgertum (auch gerade zur Zeit der ČSR). Dem wird in diesem Buch sozusagen ein Denkmal gesetzt. Ich glaube also nicht, dass man ihn so kurzerhand das "tschechoslowakisch" wegnehmen kann. Auf staatsbürgerschaftlicher Ebene ist es ja sowieso klar: immerhin war er (wenn auch kurzzeitig) Mitglied der Tschechoslowakischen Legion. Umgekehrt sind natürlich auch die Bezüge zu Österreich offensichtlich. "Österrreichisch-tschechoslowakisch" scheint mir diese Doppelstellung nicht so schlecht zu treffen. -- Clemens 15:00, 27. Jun. 2011 (CEST)
Das Deutschlandradio zitiert folgende Definition Torbergs:
Ich fühle mich als europäischer Schriftsteller, der Sprache nach als deutscher, nach Tradition und literarischer Zugehörigkeit als österreichischer und aufgrund der sittlichen Fundamente, denen ich mich verpflichtet fühle, als jüdischer.
Torberg ist in dieser Sendung selbst zu hören: mp3
Wuzel 18:02, 17. Okt. 2008 (CEST)
Das Deutschlandradio pickt sich natürlich die deutschfreundlichen Zitate heraus. Sprachlich war der Torberg aber durch und durch ein Österreicher und er hat sich sogar darüber beschwert, dass unser Deutsch so "verpreußt" geworden ist. Ja genau dieses Wort hat er verwendet, in einem Artikel 1960. --El bes 10:42, 17. Nov. 2008 (CET)
Das Deutschlandradio pickt sich überhaupt nichts heraus, schon gar keine deutschfreundlichen Zitate, denn es gibt weder solche noch deutschfeindliche Zitate von Torberg. DLR Kultur zitiert Torbergs eigene Selbstdefinition und die ist vielschichtig. Er sieht sich eben auch als deutschen Schriftsteller. Nach deinem Hinweis wendet er sich nur gegen die Verpreußung des österreichischen Deutsch, weiter nichts. -- 80.109.15.9 23:13, 24. Nov. 2009 (CET)

Kulturell, hinsichtlich Sprache (Mutter und Vatersprache und Bildung war er wohl "Deutscher", geboren in Deutschöstereich (der deutschsprachige Anteil der "Österreich - Ungarischen Monarchie" (Cisleithanien (lateinisch; auch Zisleithanien, Land diesseits der Leitha) war nach Errichtung der Doppelmonarchie im Jahre 1867 eine vor allem im Beamtentum und bei Juristen gebräuchliche inoffizielle Bezeichnung für den nördlichen und westlichen Teil Österreich-Ungarns. Diesen nannten die Deutschen der Monarchie sonst einfach Österreich; die slawischen Kronländer wollten sich indessen nicht unter diesem Begriff subsumieren lassen.) Bis 1915 lautete die offizielle inländische Bezeichnung für diesen Reichsteil, der nun wie der andere Reichsteil autonomer Staat war, die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder, danach bis zum Auseinanderfallen des Staates 1918 österreichische Länder. Torberg war nie slawisch oder Tscheche. (nicht signierter Beitrag von 91.115.195.125 (Diskussion) 10:50, 13. Sep. 2014 (CEST))

Hast Du die Diskussion überrahaupt gelesen? Er war immerhin tschechoslowakischer Staatsbürger und Mitglied der Tschechoslowakischen Legion. -- Clemens 15:02, 13. Sep. 2014 (CEST)

Intrigant

Woher kommt der Satz Ebenso intrigant kämpfte er für Rezensionen seiner eigenen Werke und um bestimmte Auszeichnungen und Ehrentitel? Ohne eine Quelle können wir das nicht so schreiben. Welche Auszeichnungen und Ehrentitel waren das, für die er so "intrigant" kämpfte?

Österreicher 23:20, 8. Mai 2008 (CEST)

Gehört zu einer Reihe von Änderungen durch Goleador (vgl. Versionsgeschichte), habe ihn auf seiner Diskussionsseite gebeten, Belege nachzuliefern. Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 20:11, 9. Mai 2008 (CEST)
Das Buch von Frank Tichy ist ein Kompendium der Intrigen und Kreuzzüge Torbergs gegen eine Vielzahl von Personen und Institutionen. Es ist als Quelle zitiert. Ich wünsche vergnügliche Lektüre. --Goleador 20:27, 9. Mai 2008 (CEST)
...wobei man sich bei Tichy des öfteren fragen muß "Was hat der eigentlich gegen Torberg, und warum schreibt er dann eine Biographie?" Objektiv ist er sicher nicht, ich hatte ständig den Eindruck, daß der Hauptgrund für das Buch ist, Torberg was am Zeug zu flicken. Aber zur Sache: wenn wir "intrigant" durch "umtriebig" ersetzen, trifft es wohl den Punkt und hört sich trotzdem nicht so inkriminierend an.---papinian- 22:30, 10. Mai 2008 (CEST)
Wenn ich mich recht erinnere - und ich erinnere mich lebhaft -, erklärt Tichy des Öfteren, warum ihm was an Torberg missfällt: das betrifft dessen McCarthyanische Umgangsweisen, seine Häme gegen Hilde Spiel und andere, die er als „fellow traveller“ des Kommunismus verdächtigt|denunziert hat; bis hin zu dem, weswegen William S. Schlamm seinen Freund Torberg in dessen Eigenschaft als Romancier als „faulen Hund“ apostrophiert hatte (Torberg habe, statt seine Romanfiguren und ihre Entwicklung zu gestalten, über sie bloß referiert) etc. - Aber den Vorschlag, das "intrigant" durch "umtriebig" zu ersetzen, kann ich adoptieren und habe ihn durchgeführt; Goleador ist wieder einmal gesperrt; ich selbst meine, dass die Änderung aus dem Grunde der POV-Vermeidung gut vertretbar ist.
@Pradatsch: Eine Liste der Auszeichnungen und Orden, mir scheint: auch der Titel eines (Titular-)Professors steht doch im Artikel. Nicht gekämpft hat Torberg um die Auszeichnung, dass die Israelitische Kultusgemeinde einen Friedrich und Marietta Torberg-Preis (mich dünkt: für niveauvolle Satire o.s.ä) gestiftet hat - das war posthum erst angedacht worden. Schö Grü, --Machtjan X 23:10, 10. Mai 2008 (CEST)
Ja, eben, Tichy erklärt "des Öfteren", um nicht zu sagen, dauernd und durchgehend im ganzen Buch, was ihm an Torberg mißfällt. Diese Biographie ist, imho, nicht "sine ira et studio", sondern "magno cum studio" geschrieben. Natürlich gibt es einiges an Torberg zu kritisieren, die Brecht-Blockade schoß sicher weit über das Ziel hinaus, und sein Umgang mit seinen persönlichen Feinden war alles andere als fair. Aber Tichy geht mit Torberg, meiner Meinung nach, auch nicht sehr fair um. Für mich ist das Buch eher Polemik als Biographie. Das alles führt natürlich - in diesem Rahmen - viel zu weit. Deshalb stelle ich hier die Frage: Besteht Interesse daran, eine Diskussion über FT außerhalb von Wikipedia zu führen? Als Federkrieg vielleicht? Per e-mail? papinian@gmx.de??---papinian- 01:21, 12. Mai 2008 (CEST)
@papinian: Tichys Buch ist der Versuch einer Demontage des mythischen Denkmals eines gefeierten Herrschers über die österreichische Kultur, vergleichbar mit dem Sturz der Statue von Saddam Hussein, ja, und getragen vom Zorn vor allem wegen Torbergs doch reichlich gemeiner publizistischen Verhöhnungen von Hilde Spiel, aber auch hinterrücks brieflichen Versuche, ihre Sperre als Autorin im "Monat" bei Lasky durchzusetzen, indem er sie als Kommunistin oder zumindest gefährliches Exemplar von "fellow traveller" zu denunzieren. So was nennt man durchaus eine "Intrige", und es gab deren mehr. Lasky hat Torberg das damals übrigens zum Anlass genommen, Torberg die Politik des "Kongress" wieder einmal zu erklären: Intellektuelle in einen freien Diskurs zu verwickeln, denn in einem solchen würden sie ganz von selbst die Unhaltbarkeit kommunistischer Positionen einsehen und von ihnen abrücken. Torbergs Korrespondenz, eine weithin lustige und oft halt auch recht ärgerliche Lektüre, liegt in der Wiener Stadtbibliothek (die Manuskripte, glaub ich: in der Österreichischen Nationalbibliothek), und Tichy hatte von der Witwe die Erlaubnis zur Einsicht. Ob´s jetzt noch für die Allgemeinheit sekretiert ist, weiß ich nicht; diesfalls dürfte jetzt Axmann als Nachlassverwalter die Erlaubnis erteilen können. Wenn´s Dir Recht ist, merk´ ich mir Deinen Vorschlag jetzt nur vor und komm´ darauf zurück, wenn ich etwas mehr Zeit hab´; gern auch per e-mail: machtjan.x at gmx.at. Schö Grü, --Machtjan X 07:12, 13. Mai 2008 (CEST)
P.S: Die Änderung von der Zeitschrift mit Namen Forum zur Zeitschrift mit Titel FORVM habe ich im Artikel vorgenommen, weil sie 1. korrekt ist und 2. offenbar niemand etwas dagegen hat. m.x
@Machtjan X: Es ist zwar schon über 7 Jahre her, aber meintest Du damals statt Eugene McCarthyanische Umgangsweisen nicht vielmehr Joseph McCarthyanische Umgangsweisen? --Amberg (Diskussion) 10:24, 9. Nov. 2015 (CET)
@Amberg: Hast vollkommen Recht, danke. --Machtjan X 10:35, 9. Nov. 2015 (CET)

Forum und FORVM

Im Artikel steht seltsamer Weise: „...Kulturzeitschrift mit dem Namen Forum (der jedoch durchgängig in der lateinisch-typographischen Urfassung FORVM verwendet wurde).“ - Das ist unrichtig: Der Eigenname der Zeitschrift war FORVM[1], zwischen 1966 (Übernahme der Zeitschrift durch Nenning) und Ende 1979 (Torbergs Tod) NEUES FORVM.[2] „Forum“ führt zu einer Begriffsklärung und ist eine Gattungsbezeichnung, die, auf Torberg Zeitschrift angewandt, einfach eine falsche Schreibweise ist, wie etwa <Günther Gras (damals „Günter Graß“, später durchgängig „Günter Grass“ geschrieben)> falsch wäre, oder Angela Mergel. Korrekt wäre also im Artikel zu schreiben: „...Kulturzeitschrift mit dem Namen FORVM.“ ohne weitere Beifügung oder mit dem (nicht wirklich nötigen:) Klammerausdruck: „(durchgängig mit Verwendung dieser lateinisch-typographischen Urfassung).“

Könnte das jemand machen (ich will keinen EW) oder darf ich doch selbst? Schö Grü, --Machtjan X 10:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Einzelnachweise

  1. ↑ Register-Nummer 60163 nach österreichischem Markenschutzrecht beim Österreichischen Patentamt, Nummer 340 330 nach internationalem Urheberrecht beim Genfer Bureaux internationaux réunix pour la protection de la propriété intellectuelle
  2. ↑ Gleichfalls doppelgeschützt, unter den Nummern 60162 bzw. 340 329.

Zu meinem Revert

Laut entsprechender Richtlinie werden Links normalerweise nur einmal gesetzt. Wenn die Werkliste verlinkt ist, sollten die Links aus dem Fließtext entfernt werden. "Fuß" wird auch nach ndR mit ß geschrieben. LG, Hans Urian | d 11:08, 17. Nov. 2008 (CET)

Laut Verordnung 1284 b Pragraph 13 Ziffer 9a hast du komplett recht. Wie viel wichtiger ist doch die exakte Einhaltung von Vorschriften, gegenüber der Benutzerfreundlichkeit, auch wenn es eigentlich eh nur selbst gesetzte Vorschriften sind. Mitlerweile sind aber 95% der Artikeländerungen nur mehr Herumbastelein an der Form, von Beistrich bis zu langen Bindestrichen, scharfen ß und doppelten ss und HTML-Leerzeichen, dass man fast schon die Lust verliert, einen Artikel auf seiner Beobachtungsliste zu haben, weil's eh immer nur komplett unnötige Änderungen sind.
Tschuldigung, wenn ich mich aufrege. Das liegt nicht an dir, sondern an dem langsam nervigen Trend hier in der Wikipedia. Eine von 20 Änderungen ist vielleicht eine inhaltliche Ergänzung/Verbesserung/Berichtigung, aber die übersieht man dann oft, weil man schon gar nicht mehr hinschaut. --El bes 11:43, 17. Nov. 2008 (CET)
In der Frage der Benutzerfreundlichkeit durch Mehrfachverlinkung kann ich dir allerdings nicht ganz unrecht geben, aber es ist doch nicht unnötig, daß sozusagen im Vorübergehen (auch von Nicht-Fachkundigen) in einem Artikel Rechtschreib- und Tippfehler ausgebessert werden. Hans Urian | d 12:47, 17. Nov. 2008 (CET)
daß wird nach der ndR übrigens mit doppel-ss geschrieben, weil mit kurzem a gesprochen, also wenn man sich dran halten will ;-) --El bes 13:27, 17. Nov. 2008 (CET)
Hast schon recht, ich unterscheide da zwischen der Artikelarbeit, wo ich mich an die neue Rechtschreibung halte, und meinen Diskussionsbeiträgen, wo ich so schreibe, wie ich's in der Grundschule gelernt habe ;-) Hans Urian | d 13:45, 17. Nov. 2008 (CET)
Ich hab's in der Volksschule auch anders gelernt und nachdem die ndR nur eine Empfehlung aber keine Verpflichtung ist, pfeif ich drauf. Und ich glaub der Herr um den es in diesem Artikel geht, hätte es ähnlich gemacht. Man muss sich nur einmal seine "metasprachlichen" Äußerungen durchlesen, die sind ziemlich eindeutigt. --El bes 14:53, 17. Nov. 2008 (CET)

Einige Änderungen

Ich bin zwar wirklich kein erfahrener Wikipedianer, aber ich habe mir erlaubt, einige Änderungen am Torberg-Artikel anzubringen. Wird sich ja zeigen, ob die durchgehen oder nicht. Auf ein paar kleine sprachliche Dinge will ich nicht näher eingehen (wie z.B., dass "US-amerikanische Staatsbürgerschaft zwar nicht falsch, aber unnötig lang ist, denn wenn man "US-Staatsbürgerschaft" schreibt, weiß jeder, was gemeint ist). Wichtig war mir:

  • Es ist keine Frage, dass der CCF eine CIA-Frontorganisation war. Was hingegen bis heute ungeklärt bleibt und auch durch Axmanns Biographie nicht erhellt wurde, ist, ob und inwieweit Torberg und andere das Mitte der Fünfzigerjahre wussten/wissen konnten. Darüber gibt's Behauptungen, es gab sogar zwei Prozesse, in denen Torberg vorgeworfen wurde, Beziehungen zur CIA zu haben. Er gewann allerdings beide, weil diese Behauptungen nicht bewiesen werden konnten. Es erschien mir daher wichtig, zumindest darauf hinzuweisen, dass die öffentliche Aufdeckung der Verbindung CCF-CIA erst in den Sechzigerjahren erfolgte, im Wesentlichen zu einer Zeit, als Torberg das FORVM bereits abgegeben hatte oder wenigstens im Begriff war, das zu tun.
  • Auch die Tatsache, dass Herzmanowsky-Orlandos Werk ohne Torbergs später so heftig kritisierte Bearbeitung vermutlich nie an die Öffentlichkeit gekommen wäre, verdient Erwähnung.
  • Völlig falsch ist die Geschichte, dass FT nach mehreren kurzen Liaisonen wieder mit Marietta zusammenlebte. Die Beziehung mit Paola Löw (die ich persönlich kannte) wurde in der Vorversion überhaupt nicht erwähnt, hat aber bis zu Torbergs Tod gedauert. Dass Paola und Marietta Torberg sich ganz gut verstanden und ihren Kontakt auch nach Torbergs Tod aufrechterhielten, ist auch eine Tatsache, die aber, finde ich, nicht in den Artikel gehört.
  • Und dann die sogenannten Vernichtungsfeldzüge. Natürlich war Torberg ein streitbarer Polemiker, aber gar so ein Monster, wie es hier dargestellt wird, war er nicht. Und Salcia Landmanns Buch IST eine Katastrophe, das war eine sachliche Auseinandersetzung, die erst sekundär persönlich wurde. Das mit Hilde Spiel ist komplexer und eine lange Geschichte, was ich anzudeuten versucht habe.
  • Die Behauptung, FT wäre Rezensionen und Orden nachgejagt ist falsch und unwürdig. Völlig unerwähnt blieb seine Förderung junger Talente wie, nachweislich, Peter Handke.
  • Letzter Punkt: Es mag schon sein, dass man heute "Biografie" mit "f" schreibt. Aber im Titel der Axmann-Biographie wird es eben mit "ph" geschrieben und sollte daher auch so zitiert werden.

Mit freundlichen Grüßen N. Hasenöhrl --Nhasenoehrl 23:22, 31. Okt. 2010 (CET)

Jetzt hab ich mir gedacht, ich hab mich eh schon so weit aus dem Fenster gelehnt, also kann ich aus dem "österreichisch-tschechoslowakischen" gleich einen "österreichischen" Schriftsteller machen. Natürlich hatte Torberg einen tschechoslowakischen Pass, er konnte sogar ganz leidlich Tschechisch, so viel ich weiß. Aber da sein gesamtes schriftstellerisches Werk auf Deutsch verfasst ist und er sich sicherlich niemals als Tscheche gefühlt hat, sehe ich nicht ein, warum er hier als "österreichisch-tschechoslowakischer" Schriftsteller bezeichnet werden muss.
Aus einem ähnlichen Grund ist z.B. in den in meiner Schulzeit sehr beliebten "Daten deutscher Dichtung" Ödön von Horvath einfach nicht vorgekommen. Weil die Autoren meinten, er sei eben Ungar gewesen. Ist das nicht Unsinn?
Beste Grüße --Nhasenoehrl 23:34, 31. Okt. 2010 (CET)
Wenn der Staat Deutschland das Wort "deutsch" nicht für sich monopolisiert hätte, wären solche Fragen einfacher. Alternativ dazu haben Bezeichnungen wie deutschsprachiger "österreichisch-tschechoslowakischer" oder "österreichisch-ungarischer" Schriftsteller sogar einen gewissen Charme. --El bes 09:58, 1. Nov. 2010 (CET)
1. Dass Landmanns Buch eine Katastrophe sei, ist Torbergs Meinung, die Du teilst. Soll sein und kann sogar richtig sein: was aber für die Enzyklopädie irrelevant, weil eine persönliche Meinung ist und nicht eine Tatsache wie der Schmelzpunkt von Wasser. Deshalb habe ich das als POV getilgt.
2. Den Prozess Torberg gegen Fritz Geyrhofer wegen CIA-Connection, mit dem FORVM-Verein als haftungsbeteiligtem Medieninhaber und Nenning als dessen Geschäftsführer endete nicht mit Verurteilung des Autors, sondern mit einem Vergleich: den Nenning schloss, weil er vom Fortgang des Prozesses die Peinlichkeit zu gewärtigen hatte, dass er ja selbst schon während seiner Mitherausgeberschaft genau wie Torberg von der CIA-Connection wusste und profitiert hatte. Auch Tichys Buch zeigt das Mitwissen Torbergs deutlich auf.
3. Dass Paola Löw mit Friedrich Gulda verheiratet war und 2 Söhne hat, dürfte hier ebenso unerheblich sein wie, dass Marietta Torberg Kreiskys Freundin war.
4. Dass Verlage wie C.H.Beck für ihre Bücher bei der alten Rechtschreibung geblieben sind, ist leider für WP gleichfalls unerheblich, was den Zwang bedeutet, alte und neue Rechtschreibung gleichermaßen verfestigend zu verinnerlichen. Das nennt man "Vereinfachung". Schö Grü, -- Machtjan X 12:49, 1. Nov. 2010 (CET)
Zunächst einmal freu ich mich, in diesen Prozess hier eingestiegen zu sein, danke an Machtjan auch für die freundliche Begrüßung. Nun zu Deinen Punkten:
ad 1. Ich sehe ein, dass man eine persönliche Meinung als persönliche Meinung bezeichnen muss. Dass aber in einem anderen Edit dann Salcia Landmann in die Reihe der angeblichen oder wirklichen Fellow Travellers gestellt wurde, ist falsch, denn da ging's ja doch wirklich "nur" um das Thema jüdischer Witz. Und das werde ich mir deshalb nochmals zu ändern erlauben.
ad 2. Ich habe jetzt die Daten, wann dieser Prozess gegen Geyrhofer war, nicht parat. Aber woher bitte kommt Deine Gewissheit, dass und vor allem: ab wann Torberg und Nenning von der CIA-Verbindung wussten? Ab dem Zeitpunkt, wo es alle wussten, war's ja nichts Inkriminierendes mehr. Aber es würde mich doch sehr interessieren, wie Geyrhofer oder sonstwer das hätte beweisen wollen. Und Tichy zu zitieren, ist sinnlos, denn diese Biographie ist bösartig, war von Anfang an bösartig gemeint und stellt somit keine gute Quelle dar. Außerdem: Auch Tichy bleibt ja den Beweis schuldig, er spekuliert doch letztlich auch nur herum.
ad 3. Das verstehe ich nicht. Ich weiß das zwar alles, habe es aber nirgends erwähnt. Weshalb ist es also nötig, Dinge, die ich nicht erwähnt habe, als irrelevant zu bezeichnen???
ad 4. Da ich ein gestörtes Verhältnis zur sogenannten neuen, ganz neuen und neuesten Rechtschreibung habe, will ich mich eigentlich zu diesem Punkt nicht weiter äußern.
Beste Grüße--Nhasenoehrl 17:32, 1. Nov. 2010 (CET)

Wieder ganz links, damit´s nicht so schmal wird. - ad 1.a Es genügt nicht, persönliche Meinungen als solche zu bezeichnen, es muß auch die Meinung einer lexikalisch relevanten Person sein. ad 1.b Du hast Recht, wenn Du das richtig stellst und Torbergs Gründe für seine Angriffe gegen Landmann nennst. Danke dafür.

Ad 2. Friedrich Geyrhofer: Inventur für den Olymp. Das FORVM und die österreichische Literaturgeschichte, in: FORVM 257, November 1976, S. 53 ff., hier S. 55, linke Spalte; Dr. Günther Nenning/Friedrich Geyrhofer: Ehrenerklärung, in: FORVM 282/283, Juni/Juli 1977, S. 9 – letztere nimmt bezug auf das Gerichtsverfahren Torberg vs. Manuskripte, Graz, aus dem Jahre 1974. Nenning formuliert listig: „Einige ... Wendungen waren geeignet, den Eindruck zu erwecken, als hätten wir ... Torberg in einen ehrenrührigen Zusammenhang mit dem amerikanischen Geheimdienst CIA bringen wollen. Das lag nicht in unserer Absicht... ziehen ... mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.“ Den Zusammenhang, den Nenning nicht als ehrenrührig ansah, hat er nicht zurückgezogen. Nenning hatte von der CIA-Verbindung seit 1958 gewusst und niemals als ehrenrührig betrachtet, weil, wie er gern erzählte, auch Leute wie Marcuse Mitarbeiter der CIA gewesen wären, schließlich sei es gegen den NS und heute (sc. in den 50er Jahren) gegen Faschismus und Kommunismus gegangen. (Mündliche Mitteilungen Nennings, daher einerseits die Gewissheit, deshalb aber andererseits nicht in den Artikel integriert. Vielleicht schreib´ ich´s mal wo und diene dann als externe Quelle.)

Ad 3. Es war nicht nötig, diese irrelevanten Fakten zu nennen; sie dienten auch nur als weitere Beispiele für irrelevante Fakten, die deshalb nicht in den Artikel gehören. Sollte der Eindruck entstanden sein, ich wolle Ihnen unterstellen, dass Sie diese (auch Ihnen bekannten) Fakten in den Artikel geschrieben hätten oder hätten schreiben wollen, so la dies nicht in meiner Absicht und ich ziehe sie mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.

Ad 4. Nicht Du und ich haben ein gestörtes Verhältnis zu den diversen Rechtschreibungen, sondern diese zu uns. - Was können wir dafür, dass die sich nicht richtig einigen können und nicht miteinander vereinbaren lassen? Schöne Grüße, -- Machtjan X 20:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Bedanke mich für die für mich sehr akzeptable Sichtung und Freigabe sowie für die weiteren, durchaus interessanten Informationen. Ich persönlich würde eine (faire!) Darstellung des Verhältnisses und des Kenntnisstands von Torberg, Nenning und Konsorten zum Thema CCF/CIA durchaus begrüßen. Allerdings müsste sie, was natürlich weitaus aufwändiger und schwieriger wäre, eigentlich in den Kontext des viel größeren Themas der Komplizenschaft zahlloser westlicher Intellektueller mit dem Kommunismus gestellt werden, weil das sonst immer eine einseitige Sache bleibt.
Hier noch eine technische Frage: Ich dachte, das FORVM wäre nach Torbergs Ausscheiden und bis zu seinem Tod das NEUE FORVM gewesen und erst nach Torbergs Tod in FORVM rückbenannt worden. Sie zitieren aber aus dem FORVM 1976 - ist das jetzt nur eine Ellipse oder hat's damals wirklich schon wieder so geheißen?
Beste Grüße und schönen Allerseelentag, was immer man, je nach Präferenz, an so einem Tag zu tun geneigt ist. Ich für meinen Teil muss leider meinem Brotjob nachgehen, der unglücklicherweise mit Literatur und Geschichte nur sehr am Rand zu tun hat.
--Nhasenoehrl 12:21, 2. Nov. 2010 (CET)
Du hast Recht, eine Ellipse: Neues FORVM Heft 145, Januar 1966, bis Heft 311/312, November/Dezember 1979; davor und danach FORVM. Im Reprint bei Ueberreuter heißen alle 28 Bände sowie der Registerband auf den Umschlägen Einfachheit halber FORVM, desgleichen der illegale Auswahlband bei Amalthea. - Da es sich um die 42 Jahrgänge einer Zeitschrift handelt, die sich in mehrere Perioden mit mehr oder weniger deutlich verschiedenen Handschriften gliedern, vereinfache ich mir die Benennung. Es wäre auch nicht leicht tunlich, zwischen F und NF zu differenzieren, ohne diese Differenzierung in jedem Thread zu erklären, in dem mehrere Perioden der Zeitschrift vorkommen, ohne dass die Namens-Unterschiede für das jeweilige Gesprächsthema wichtig wären.
Querverbindungen von Intellektuellen zum Realen Sozialismus finde ich viel interessanter als die zur CIA. Das eigentliche Thema müsste in meinen Augen dann aber sein: wofür hat wer diese Verbindungen zu nützen versucht: für was man Fortschritt der Freiheit oder Fortschritt im Bewusstsein der Freiheit nennen könnte, oder hat er mit Fleiß die jeweiligen Unterdrückungsmechanismen der Korrespondenzinstitution für sich genützt und an ihnen teilgenommen. Ich vermute, dass es nicht wenige Mischformen zu entdecken gibt. Das Gros der Kollaboration mit der CIA halte ich für harmlos in dem Sinn, wie sie Nenning gern gesehen haben wollte. Aber: Torbergs fellow traveller-Riecherei war ein später Nachhall des U.S.-McCarthyanismus, als dieser in USA schon ganz gut überwunden war. Der Kongress hatte ja einen ganz anderen politischen Weg eingeschlagen: nicht mehr linke Intellektuelle ins Kommunisteneck stellen und denunzieren, wie Tbg es weiterhin mit Inbrunst und geschliffenen Worten tat, sondern - das war Lanskys kurz gefasste Parole: die Intellektuellen in einen freien Diskurs hereinholen, in der Erwartung, dass diese Erfahrung der Freiheit des Wortes es ihnen nicht mehr möglich machen würde, kommunistisch unfreie Sprachregelungen gut zu heißen; die besseren Argumente führen in die demokratisch-freiheitliche Gesinnung. Zu diesem Zweck gründete der Kongress als Vollzugsorgan der CIA seine Zeitschriften in Rom, Paris, London, Madrid, Frankfurt und Wien. In diesem Sinne lehnte Lansky auch Tbg´s Ansinnen, die Spiel nicht mehr zu publizieren, ab. Wegen Tbg´s intransigenter Linken-Verteufelung drehte ihm der Kongress den Geldhahn ab, was Nenning als seine Chance ergriff.
Ein Wort zu Tichy: Er war gegen Torberg kritisch voreingestellt, spätestens, seit er von dessen Umgang mit Hilde Spiel im Gespräch mit Lansky dieses zusätzliche, nicht-öffentliche Detail erfahren hatte: dass Tbg bei Lansky interveniert hatte, damit dieser die Spiel im Monat nicht mehr publizieren sollte. Das hat dem Tichy einfach das Auge kritisch geschärft: seine Funde, auch in Tbg´s Nachlass, und Überlegungen sind davon aber nicht entwertet, sondern müssten durch andere Interpretationen und gegenteilige Funde erst entkräftet werden. Ich bezweifle, dass Du im Buch von Tichy etwa Fälschungen finden wirst. Das titelgebende Verdikt seines Buches, stammt schließlich von einem der engsten Freunde/Weggefährten/Förderer Torbergs: von William S. Schlamm. Positivere Seiten und menschenfreundliche Handlungen, die für Tichy nicht der Rede wert waren, lassen sich freilich allerhand von Tbg (der im persönlichen Umgang außer witzig auch sonst höchst umgänglich war) und sogar von Marietta (deren Lieblingsattitüde war, das soziale Eckel zu geben, in der Erwartung, als charmantes Mäderl genommen zu werden) erzählen.
So viel für diesmal, weil Du Dich an der History interessiert gezeigt hast. Schö Grü, -- Machtjan X 19:05, 2. Nov. 2010 (CET)

auf dem / am

Vgl. die Diskussion hier. Die letzte Änderung im Artikel, die ich gleich zurücksetzen werde, ist nicht sachgerecht. Am mag im Verständnis einiger (?) oder aller (?) Österreicher auf dem entsprechen. Für die übergrosse Mehrheit ist es misleading. Es gibt weltweit mindestens 170 Mio. Personen, die sich der deutschen Sprache bedienen - im Verhältnis zu ca. 8 Mio. Österreichern. Die Nichtösterreicher unter den Deutsch Sprechenden stellen also eine erdrückende Mehrheit. Wir müssen auch an das internationale Publikum denken, das die deutschsprachige Wikipedia nutzt. Die verstehen sicher Deutsch und wollen auch Deutsch lernen. Was sie hingegen nicht verstehen und sicher auch nicht lernen wollen, sind Sondersprachen, die irgendwo etwas mit Deutsch zu tun haben. Sollte es wirklich so sein, dass gewisse Austriazismen in Artikeln mit Österreichbezug per Konvention erlaubt sein sollten, ist die Verwendung von am anstelle von auf dem mit Sicherheit eine deutliche Überdehnung der Zulässigkeit dieser Austriazismen. Es handelt sich hier um das Produzieren eines tatsächlichen Missverständnisses: auf dem = innerhalb des Friedhofes; am Friedhof = ausserhalb, in der Nähe von ... Von den Editkriegern wurde die angebliche Vereinbarung, die das Gewollte zulässt, nicht nachgewiesen. Der einzige "Beweis" war die Zurverfügungstellung einer leeren Google-Suchmaske. Na herzlichen Dank. Ich bin überwältigt. -- Michael Kühntopf 23:16, 2. Jul. 2011 (CEST)

<reinquetsch> Tschuldige, aber das wirkt schon ein wenig wie Herrendenken, wenn du mit der erdrückenden Mehrheit argumentierst. Dass das (p.t.) internationale Publikum, "die [plural; sic!] sicher Deutsch verstehen und […] auch Deutsch lernen [wollen; sic!]" in Verbindung mit "Was sie hingegen nicht verstehen und sicher auch nicht lernen wollen, sind Sondersprachen, die irgendwo etwas mit Deutsch zu tun haben." ist absurder Blödsinn und zeigt von Nicht-Wissen und Arroganz. Deutsch ist eine eigenständige Sprache. Genauso gut könnten wir - von euch "Piefkes" als "Ossis" geschmähte - Österreicher behaupten das deutsche (preußische?) Hochdeutsch, das angebliche reine Hochdeutsch, wäre eine Sondersprache. Nix für ungut. --Elisabeth 09:40, 4. Jul. 2011 (CEST)
<auch reinquetsch>Glaubst du wirklich, dass du am Österreichischen Kulturinstitut ein deutschländisches Hochdeutsch lernst oder doch das Sprachdiplom im österreichischen Deutsch bekommst. Genau das kannst du da weltweit lernen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:23, 4. Jul. 2011 (CEST)
Irgendwo als zentrale Richtlinie steht es m.W. nicht, dass die österreichische Variante des Hochdeutschen in Artikel mit Österreichbezug zu verwenden ist (nur beim Wort "Jänner" gibt es ein entsprechendes Meinungsbild) - es hat sich nur als Üblichkeit herauskristallisisert, entsprechendes gilt auch für Schweizer Artikel. Das wirklich irgendwo einmal in die NK zu schreiben, ist sicher nicht die schlechteste Idee. Sachlich hast Du allerdings recht. Mein Österreichisches Wörterbuch sieht das genauso. Am für auf dem wird als Umgangssprache markiert. Meine Ausgabe ist zwar aus 1951, aber das wird sich in den 60 Jahren seither eher nicht geändert haben. Jedem, der Wienerisch spricht, und die entsprechenden Lautverschiebungen kennt, ist auch klar woher diese Verschleifung kommt. -- Clemens 00:21, 3. Jul. 2011 (CEST)
Die Helvetismen, die in schweizbezogenen Artikeln zulässig sind, betreffen (ich mag mich täuschen) in erster Linie ss statt ß, das sich gar nicht auf meiner Tastatur befindet. Das führt aber nicht zu Missverständnissen, ist nur eine andere Schreibung, kein anderes Wort (das für Nichtschweizer unverständlich wäre). Aber, wie gesagt, ich bin mit diesen Besonderheiten nicht vertraut, finde nur, hier sollte nicht jeder seinen Schrebergarten pflegen und so schreiben, dass es jeder versteht bzw. gleich die Übersetzung mitliefern. Die glücklichen Franzosen, die haben die Académie française. -- Michael Kühntopf 00:36, 3. Jul. 2011 (CEST)
siehe Plurizentrische Sprache. Es gibt nicht nur ein Hochdeutsch. Und dass die Belgier und Frankokanadier über den französischen zentralistischen Sprachnormierungszwang weniger "glücklich" sind, ist auch nicht gerade ein Geheimnis. Aber das führt jetzt für diese konkrete Diskussion eigentlich schon zu weit. -- Clemens 00:45, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ist mir bekannt. Das Interpretationsmodell einer plurizentrischen Sprache zur Ausdeutung oder Erklärung einer vorgefundenen Sprachvielfalt wird von mir in meinen Büchern, die sich mit Sprache beschäftigen, ja auch entsprechend vertreten. Aber wohlgefühlt und ganz richtig gefunden habe ich es in Bezug auf das Deutsche, d. h. konkret das Schweizer Hochdeutsch, noch nie so richtig. Das Modell eignet sich nur wunderbar, um den Deutschlanddeutschen, den Deutschländern oder wie immer man sie nennt (die sich dieses Problems nicht einmal bewusst sind), zu erklären, dass es nicht nur ein Hochdeutsch (Standardsprache) gibt. -- Michael Kühntopf 00:52, 3. Jul. 2011 (CEST)
Die mögliche Interpretation von "Torbergs Grab am Wiener Zentralfriedhof" als "Torbergs Grab irgendwo in der Nähe des Wiener Zentralfriedhofs" scheint mir allerdings ein bißchen gar konstruiert. Mich stört die Änderung nicht weiter, aber es sieht mir sehr nach Prinzipienreiterei aus. --pep. 10:04, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ich schließe mich der Meinung an, dass auf dem zu schreiben ist, wenn das gemeint ist. Ich bessere andererseits auch Texte aus, in denen jemand geschrieben hat, jemand wohne auf der Mariahilfer Straße. (Es sei denn, er hat seinen Wohnwagen dort geparkt oder als Obdachloser dort eine Nische gefunden.) Das ist Umgangs-, aber nicht österreichische Hochsprache. --Wolfgang J. Kraus 10:59, 3. Jul. 2011 (CEST)
Das ist aber ein völlig andere Baustelle. Hier geht es um "am Zentralfriedhof" vs. "auf dem Zentralfriedhof", ein bedeutungsmäßiger Unterschied erschließt sich mir nicht. Auch meine etwas jüngere Ausgabe des ÖWB nennt die Verwendung umgangssprachlich, sie ist allerdings deutlich weiter verbreitet, wie etwa eine Suche nach "am Zentralfriedhof" auf .gv.at-Domains zeigt. --pep. 11:11, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ihr Lieben, das Grab liegt weder "am" noch "auf dem", sondern im Wiener Zentralfriedhof. Lasst Euch das bitte gesagt sein. Die Häufigkeit falscher Satzkonstruktionen macht diese nicht richtiger, sondern „Mozarts Grab im Zentralfriedhof“ ist das gültige Muster. Schö Grü, --Machtjan X 17:17, 3. Jul. 2011 (CEST)
Nie gehört. Es wird immer skurriler. Leben wir Menschen auf der Erde oder in der Erde? Anfangen zu graben bitte ... -- Michael Kühntopf 17:24, 3. Jul. 2011 (CEST)
Sehe das wie MK, habe die Änderung daher revertiert. --pep. 17:31, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wir Menschen leben auf der Erde. Bis wir als Tote in der Erde liegen. Odr? Anfangen zu graben? Meinst Du auszugraben? Denn eingegraben ist er ja schon schon. - Aber ausgraben wäre doch strafbare Störung der Totenruhe. Weil Du „im Friedhof“ noch "nie gehört" hast, siehe: http://www.kawther.info/ga2/tag/Park?g2_itemId=28121. "Im" findet Ihr "skurriler" als „auf dem“ oder „am“ - ich erwarte von Euch, dass Ihr die Abbildungen aller Gräber in WP durchgeht und ändert, wo „im Friedhof“ vorkommt. Aber vielleicht können wir uns auf die folgende Variante als Muster einigen: „Beethovens Grab, Zentralfriedhof Wien“ - oder ändert Ihr das jetzt auch auf "am" oder "auf dem"? --Machtjan X 18:30, 3. Jul. 2011 (CEST)

Lass es gut sein. Die bundesdeutsche Fraktion wird hier immer ihre Variante durchdrücken, einfach weil sie zahlenmässig mehr sind und alles, was nicht wie ZDF-Nachrichtensprecherdeutsch klingt, für falsch halten. Gegen diesen Goethe-Institut-Imperialismus kommt man nicht an. --El bes 18:40, 3. Jul. 2011 (CEST)
Mich deucht, hier werden Gruppen konstruiert, die es gar nicht gibt. MK ist AFAIK Schweizer und ich wohne, wie sich leicht eruieren läßt, in Wien. Woher jetzt die These kommt, es würde eine "bundesdeutsche Fraktion ihre Variante durchdrücken", erschließt sich mir nicht. --pep. 19:21, 3. Jul. 2011 (CEST)


@ El bes: Es sollen schon Hausherren g´sturm und ganze Imperien zammbroch´n sein. Schö Grü, --Machtjan X 19:08, 3. Jul. 2011 (CEST)

Warum erst jetzt die Einsicht? Erst die VM-Spielchen gewonnen, zuguterletzt siegt aber doch die Vernunft und das bessere Argument. Übrigens stand oben "umgangssprachlich". Wollt ihr das als neuen Standard einführen? -- Michael Kühntopf 18:43, 3. Jul. 2011 (CEST)

@ Michael Kühntopf: Wen redest Du mit "ihr" an? Ich für meine Person habe kein VM-Spielchen getrieben und keines gewonnen. Dein "besseres Argument" ist, dass wir Menschen nach dem Tode "auf der Erde" tot sind, nicht in derselben liegen. Gratuliere zur erfolgreichen Vermeidung von Mitdenken beim Schreiben. Mit Deiner EW-Statistik will ich, um wieder nur für mich zu sprechen, keinesfalls konkurrieren. Dass Du die Variante mit dem Komma ohne Wimpernzucken übergehst, deutet auf funktionierende Scheuklappen mit Grandezza hin als auf Deinen Standard, alt oder neu. Du willst offenbar schon gewusst haben, was Dein Gegenüber sagt und brauchst nicht mehr näher hinzuschauen, weil Du von vorneherein annimmst, der Andere mache es genau wie Du: die eigene Variante immer noch einmal zu repetieren. Dass wer noch andere Varianten anbieten könnte, kommt Dir gar nicht in den Sinn. Das ist kein persönlicher Angriff, aber mein persönlicher Eindruck, der mir aufrichtig leid tut; also Du. --Machtjan X 19:08, 3. Jul. 2011 (CEST)

Deine Beispielwebsite [2] ist nicht gerade rasend gut gewählt. Muttersprachler ist das offensichtlich keiner und auf dem von Dir verlinkten Bild steht dann überhaupt "am Zentralfriedhof" ;-) --pep. 19:24, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ach. Die Überschrift hast Du nicht gesehen? Nur über die Aufschrift des Fotos Dich gefreut? Und dann warst Du froh genug und hast die Vorschlagsvariante „Torbergs Grab, Wiener Zentralfriedhof“ gar nicht mehr zur Kenntnis genommen, sondern lieber ein scheu Geklapper angestimmt. - Ich geb´ schon zu, dass es auch mir nicht unlustig war, wie Kühntopf bei einem Grab vom Leben der toten Menschen auf der Erde geschwärmt hat; allerdings habe ich gleichfalls keinen weiteren Vorschlag von Euch mitgekriegt. --Machtjan X 19:50, 3. Jul. 2011 (CEST)
Komm einmal herunter von Deinem hohen Roß und geh davon aus, daß auch andere Leute des Lesens mächtig sind. Der Smiley ist Dir offensichtlich auch entgangen? Spannend, wie schnell so etwas zu einer Grundsatzdiskussion wird und WP:AGF rein gar nichts mehr gilt. Dafür ist hier eher nicht der richtige Platz. --pep. 20:07, 3. Jul. 2011 (CEST)
Mir ist das ganze wirklich nicht so wichtig. Falls es einer generell Lösung bedarf, ist Grab von X, Friedhof Y oder Xs Grab (Friedhof Y) aus meiner Sicht schon OK. --pep. 20:19, 3. Jul. 2011 (CEST)
MK ist kein Schweizer und eine neue Regel brauchen wir nicht. --El bes 20:43, 3. Jul. 2011 (CEST)
O.K., keine neue Regel, aber alternative Möglichkeiten mit Klammern oder Komma, danke. Mein Pferd, im Gegenzug, ist per sofort im Ruhestand und ich, versprochen, geh halt zu Fuß. Schöne Grüße, --Machtjan X 20:51, 3. Jul. 2011 (CEST)
a) Ganz Konkretes:
  • Duden Online "am" (üblicherweise nordlastig): aa) an dem; ab) (österreichisch) auf dem
  • Das österreichische Deutsch, Sedlaczek, 2004, Seite 26: Die Verschmelzung von Präposition und Artikel z. B. "auf dem" zu "am", ist im Süden des deutschen Sprachraums häufiger zu beobachten als im Norden. Sie tritt ganz besonders in Verbindungen mit „droben", „(hi)nauf ' und „draußen" auf. Ein Mustersatz lautet: „Sie wohnen am Land draußen". In der Umgangssprache des Südens wird „am" auch anstelle von „auf den" verwendet . „Was am Tisch kommt, wird gegessen!" (statt: Was auf den Tisch kommt, wird gegessen!) oder „Wer möchte gern am Turm 'naufssteign?" (Wer möchte gerne auf den Turm hinaufsteigen?). In der Schriftsprache kann „am" aber nicht anstelle von „auf den" verwendet werden: in einem Schulaufsatz würde dies als Fallfehler gewertet. Literatur: Zehetner, 1998, S. 35.
  • Variantenwörterbuch des Deutschen, Ammon & Kyvelos, 2004, S. 33-34 (das am Besten vergleichende): 1.) Markierung: A, D-südost (Umgangssprachliches wird nicht aufgenommen, es ist auch keine Markierung "Grenzfall des Standard" gesetzt) zusammengezogen aus auf + dem in Ortsangaben mit Dat.; häufig in bestimmten Verbindungen eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche
b) Konkretes
  • Spezial Zentralfriedhof: Berühmteste Textzeile, 1974 von Wolfgang Ambros zum 100jährigen Jubiläum in „Es lebe der Zentralfriedhof“: [...] Am Zentralfriedhof ist Stimmung [Hochdeutsch zur Hervorhebung und für den Takt, rein Dialekt wäre eher "is", potentiell auch "Auf'm"] / wia's sein Lebtag no net war [Dialekt] [...] Text, Original, Live2006, Live 1987 erstes Auftreten zu "is" verwischt
  • Torberg starb erst 1979, da wäre ein Grab neben, außerhalb des Friedhofs (Selbstmörder etc., katholisch, wie manchmal früher) ganz aussergewöhnlich
c) Sonstiges:
  • im Wiener Zentralfriedhof ist duraus möglich, wie im Garten oder im Hof, da alles (durch Mauern, Zäune) abgegrenzte Flächen sind. Im Gegensatz zum freien "auf dem Feld", auf dem man arbeitet, ausser "im Korn-/Maisfeld", wo man wieder durch die Ähren eingeschlossen ist. "im Zentralfriedhof" ist auch ganz gut vertreten
  • In Deutschland können die Kinder auch "auf dem (Innnen-) Hof spielen". [3], [4], [5]. Wo anders spielt man nur "auf dem (Bauern-) Hof" (und dort vielleicht in der Scheune oder im Stall). In Bremen/Hamburg (auch wo anders?) gibt es anscheinend auch "auf dem Garten". [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15] In Brockhausen (Menden)/Menden (Sauerland) und Ammeldingen bei Neuerburg gibt es sogar eine Straße "Auf dem Garten" (L 10)
  • Die Erdkugel ist keine eingegrenzte Fläche, sondern ein Körper. Nur die Erdoberfläche grenzt "in der Erde" von "auf der Erde" ab.
d) MK:
  • @pep. 19:21, 3. Jul. 2011 (CEST): MK ist geborener Düsseldorfer und lebt anscheinend seit etwa 2005 in der Schweiz. [16] Ab da erscheinen auch seine einschlägigen Bücher [17]
  • Selbstbeschreibung Sein Schweiz-Lexikon [...] Unterschiede der beiden deutschen Hochsprachen im Sinne des Schweizer Deutschen [...] als einer anderen, nicht etwa defektiven oder minderwertigen Varietät des Hochdeutschen. & "Michael Kühntopf 00:52, 3. Jul. 2011 (CEST)": wird von mir in meinen Büchern [...] vertreten. Und dann kommt völlig konträr der Binnendeutsche heraus: Aber wohlgefühlt und ganz richtig gefunden habe ich es in Bezug auf das [...] Schweizer Hochdeutsch, noch nie so richtig., was noch unterstrichen wird mit Das Modell eignet sich nur wunderbar, um den Deutschlanddeutschen [...]. Und auf seiner Disk der Überhammer: "solche Sprachverhunzungen". Passt wahrscheinlich zu seinen Büchern, wo er wahrscheinlich nur die Andersartigkeit des Schweizer Hochdeutsch für Zugezogene beschreibt (und wahrscheinlich auch so fühlt). Die Andersartigkeit seines Geburtshochdeutsch wird er für Zugezogene wahrscheinlich nie beschreiben, denn das ist ja sein Standard den alle können sollen und daher hat er keinen Druck.
  • Und mich hebt es noch immer bei zB vielen "siedelt ... über", die mir vor die Augen kommen. Aber ich habe auch nichts gegen "zügelt". Es ist eine Eigenheit und keine "Verhunzung".
--Franz (Fg68at) 08:01, 4. Jul. 2011 (CEST)
Ja, mich reißts auch immer, wenn mir in der WP "an dem" bzw. "auf dem" bzw. "von dem" bei jeder Gelegenheit (oder besser aus Sicht österreichisches Deutsch: bei jeder Ungelegenheit) unterkommt. Leider beginnt sich diese Unsitte auch schon auf orf.at zu verbreiten.
  • Als Ergänzung zu des Franz' Fundstellen:
    • Kleines Wörterbuch, ÖBV Österreichischer Bundesverlag für Unterricht, Wissenschaft und Kunst, Lehrbehelf zum Unterrichtsgebrauch, 28. Ausg., Wien 1972: „am ; am 1. Jänner; am Land“
    • ÖWB, 41. Aufl., Wien 2009, S. 43: dunkelgrüner Kasten: „am / an dem; (örtlich) am Abhang; (zeitlich) am Montag, dem/den 10. Mai | auf dem; am Programm; [sich] am Laufenden halten| am wichtigsten, am schnellsten | (mit Kürzung a.) Neustift am Walde“ // hellgrüner Kasten: „am – auf / ‚am‘ bedeutet ‚an dem‘“ / – das Fahrrad lehnt am (an dem) Haus / Früher hat ‚am‘ allgemein auch ‚auf dem‘ bedeutet. [Anm.: sic! Soviel zur reinen deutschen Hochsprache!] In Österreich ist dieser Gebrauch bis heute erhalten geblieben: / – Urlaub am Bauernhof (statt: auf dem) / – am Kopf; am Dach; am Rücken / – am Boden / – am Land leben / Richtig ist dieser Gebrauch aber immer nur zur Angabe einer Lage (im Dativ), nicht zur Angabe einer Richtung (im Akkusativ).
    • Jakob Ebner/Duden: Wie sagt man in Österreich? Wörterbuch des österreichischen Deutsch, 4. Aufl., Mannheim 2009, S. 34: „am: die Präposition am steht österr. bei Maskulina und Neutra auch für »auf dem«, in D nur für »an dem« (nur in einigen Fügungen der Kaufmannspr., z. B. am Markt, am Lager, am Rande bemerken, auch in D für »auf dem«); in einigen Fügungen steht am auch, wo in D im verwendet wird: am rechten Auge; […]“ Hier folgen dann viele Beispiele, das abzutippen ist zu aufwendig. Neben am Land u. a. auch: am Dach; am Gehsteig; am Parkplatz; am Vorfeld des Flughafens; am richtigen Weg; etc. (Am Rande: Witziger Satz auch: „Die Österreicher … galten ab sofort am Strich zwischen München, Hamburg und Berlin als ehrenhalber eingebürgert. (Geher, Wiener Blut 244)“.) „– Als nicht korrekt gilt am bei Angabe einer Richtung: ich lege das Buch am Tisch.“
  • (Disclaimer: Wer (Ab-)Tippfehler findet, darf sie behalten ;-).)
  • Im ggst. Streitfall würde ich persönlich aber auch "(das) Grab auf dem (Zentral-)Friedhof" präferieren. "Er/sie liegt auf dem (Zentral-)Friedhof." Aber, in der Nuance: "Er/sie liegt am Zentralfriedhof draußen."
  • @Machtjahn: Entschuldige den Widerspruch zu deiner unbestritten (im wörtlichen Sinn) federführenden Autorität als Vertreter der geschliffen schreibenden Zunft: "Das Grab im Friedhof" erscheint mir denn doch überkorrekt, sprich: nicht korrekt.
--Elisabeth 10:51, 4. Jul. 2011 (CEST)
Michael Kühntopf sprciht oben das ss -ß, dass es sich ja nur um einen Buchstaben handelt, den er auf seiner Tatstatur nicht findet. Das mag sein, dass es für das deutsch in der schweiz gilt, aber in Ö z.Bsp. nicht. Auch da gibt es als Beispiel das Wort Geschoß und Geschoss - dass bei uns nicht nur anders geschrieben sondern auch ganz anders gesprochen wird - das soll nur ein kleiner Beweis sein, dass eben Deutsch nicht immer deutsch ist - aber troztdem jedes erlaubt sein muss. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:28, 4. Jul. 2011 (CEST)

Foto

Bevor hier die gesamte deutsch-österreichische Sprachrevolution ausbricht möchte ich noch eine ganz verschämte, klitzekleine Anfrage stellen: könnte jemand mal ein Foto des Meister in den Artikel einfügen? Vielleicht anstelle des Geburtshauses.--Rogald (Diskussion) 13:12, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Rogald, das ist viel verlangt, denn mit Einstellen ist es nicht getan: Erst einmal müsste ein Fotograf ein Bild von Torberg unter eine freie Lizenz stellen, siehe Wikipedia:Bildrechte. Bei Personen der Jahrgänge von Torberg scheitert das meistens daran, dass sie 1. zu jung sind, als dass Bilder von ihnen bereits gemeinfrei wären, 2. bereits gestorben sind, so dass keine aktuellen Fotos mehr gemacht werden können und 3. die Fotografen, die alte Papierbilder gemacht haben zumeist nicht computeraffin genug sind, diese einzuscannen, hochzuladen und unter eine freie Lizenz zu stellen. Also muss man sich halt mit dem Bildmaterial begnügen, was man heute noch anfertigen kann wie Geburtshaus und Grab. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:56, 23. Apr. 2012 (CEST)
@_Magiers, +@Rogald:
DEFINITV_NEIN, da jegliche Abbildungen, sofern nicht von den "Bild-Autoren" per email an ZetBee wikimedia freigegeben, erst 7 Jahrzehnte nach deren Exitus "FREI" werden.
Geduld, junge Freunde, ist diesbezüglich angesagt ;) ;] ...
[w.] 20:43, 19. Aug. 2015 (CEST)
@Rogald:
T'bergs Sprache war zwar die österreichische, aber deren jiddisch-tschechiche Form. Dass ich sie "liebe" unterschreibe ich jederzeit. Sie als "EXKLUSIV_österreichisch" zu bezeichnen, MIT.NICHTEN!!! (drei Rufzeichen). DOT. [w.] 20:57, 19. Aug. 2015 (CEST)

@_Magiers:
HATTU JEMALS Pfotograpf.Innen kontaktiert???
Ich kann beschwören, dass gerademal ~EINER_VON_~DREISSIG "SEIN Einsehen" hatte, 'SEIN' Bild der betreffenden abgelichteten Person freizugeben!
i.e.: https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Danzer#/media/File:Vienna_2003-11-23_Metropol_-_Georg_Danzer.jpg und ebensolche
- &_E.W.I.G_Dank an 'Didi' Lipkovich, der sich "zu schwacher Stunde" damals beschwatzen ließ!

Will, dem ich zeitweilig assistiert hatte, ließ sich für die Freigabe eines_einzigen seiner exzellenten Bilderl von Romy Schneider nicht "HERAB", noch tat's ein anderer der "recht gutes Bildmaterial" von Romy hatte, zu seinen Lebzeiten. Leb~IRGENDWAS hieß er...

Die Erben halten, no-naa, inzwischen längst ihre Hand.ERL auf "ihrem" (GELD)Beutel.

&_AMEN. [w.] 21:33, 19. Aug. 2015 (CEST)

"NATÜRLICH" österreichbezogen???

Widerspruch betr.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Friedrich_Torberg&type=revision&diff=145191025&oldid=145190101
DERLEI vermeintlicher "Natur" versteht meinereiner nicht.
Ein "LEIDER" ringe ich mir diesbezüglich nicht ab. DOT. [w.] 20:31, 19. Aug. 2015 (CEST)

Nochmals: Die Person Torberg war lebenslang "österreichbezogen".
Der Artikel ist's meiner Überzeugung nach SICHER.sicher_NICHT
(Würde irgendaDepp Goethe als "Deutsch-bezogen" ausweisen wollen, oder einen Artikel über Hr. Obama als "US-bezogen", EY???),
Jedoch gedenke ich diesbezüglich nicht zu "kämpfen":
Den hier Pubertierenden sei für paar Jahre, oder Stunden, "Freiraum" geschenkt:
Wer die WP "wort-wörtlich" nimmt, is nämlich eh selber "daneben".
Intellente LeserInnen werden das IMNSVHO "SAU.blöde" dzt. "ÖSI-Pickerl" gewiss über-lesen können. Und andere: WEN_JUCKT's??? [w.] 23:40, 21. Aug. 2015 (CEST)
Ooops: Der Blödsinn ist inzwischen getilgt (hatte offenbar eine veraltete Version im cache). TX!!! [w.]
Eigentlich mag ich nicht auf solche seltsame Textflächen antworten, aber da Du offensichtlich keine Ahnung hast, worum es geht: das Etikett "österreichbezogen" bedeutet einfach nur, dass hier im Text Austriazismen verwendet werden können. Das ist auch nur in der Bearbeiten-Version sichtbar. -- Clemens 00:32, 22. Aug. 2015 (CEST)
ACK. Mich als 'ahnungslos' bezeichnen zu lassen hab' ich kein ernstes Problem.
Immernoch WEITAUS_besser als "SchlauST_WP.ler" zu sein... [w.] 00:49, 22. Aug. 2015 (CEST)
Dann ist es ja schön. Also lass das Etikett drinnen, Du weißt jetzt, wofür es da ist, Du wirst es verschmerzen. -- Clemens 00:53, 22. Aug. 2015 (CEST)
in.DEED. [w.] 01:00, 22. Aug. 2015 (CEST)

Torberg und Georg Markus

Gibt es einen Beleg dafür, dass Georg Markus und Friedrich Torberg "langjährige Freunde" waren? Schließlich war Markus bei Torbergs Tod gerade einmal 28 Jahre alt. Und wieso hat er dann 22 Jahre gewartet, bis er die "Enkel der Tante Jolesch" herausgegeben hat, die angeblich Torberg veröffentlichen wollte? Bei Markus´ Ruf als "Benutzky" (siehe Tante Jolesch) der historischen Wissenschaften erscheint mir diese Behauptung doch eher hinterfragenswert. Reitterman (Diskussion) 20:18, 12. Dez. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Da hast Du recht. Ich bin mir nicht einmal sicher, wieviel diese Information in der Einleitung zu suchen hat. -- Clemens 23:33, 13. Dez. 2018 (CET)
Stimmt, für die Einleitung ist das nicht wichtig genug. Habe es dahercnach unten verschoben. --Otberg (Diskussion) 10:28, 14. Dez. 2018 (CET)

Äußerungen über Hilde Spiel

@Maclemo: Man kann sicher diskutieren, ob Invektiven Torbergs gegen Hilde Spiel hier im Wortlaut wiedergegeben werden müssen, aber die Entfernungsbegründung "kommt ohnehin nur aus einem Zeitungsartikel", wenn drei Belege aus Büchern angegeben waren, irritiert mich. --Amberg (Diskussion) 00:41, 29. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt, das war eine Verwechslung. Ich habe die Belege wieder eingefügt. -- Clemens 01:27, 29. Apr. 2020 (CEST)

Geburtsname, Heiratsort der Eltern

Zwei kleine Anmerkungen:

  1. Der Geburtsname ist laut Matriken (Geburtenbuch IKG Wien, tom. V, Nr. 2076; Geburtsanzeige) (nur) Friedrich, auf den Nachnamen Kantor-Berg (statt Kantor) gibt es dort keinen Hinweis (es wäre mit dem damaligen Namensrecht auch nur schwer vereinbar gewesen – unmöglich war es aber nicht, die Behörden haben zum Teil alles Mögliche genehmigt, das stünde aber dann normalerweise in den Matriken). Es mag sein, dass Ephraim sein religiöser Name war (siehe weiter oben die Ausführungen von Mbshu), aber er wurde offenbar auch nicht von der Kultusgemeinde registriert.
  2. Die Eltern heirateten am 30. Dezember 1900 in Prag, nicht wie im Artikel angegeben in Wien.

Es gibt hier natürlich den Makel der WP:TF, andererseits gibt es im Artikel auch keinen Einzelnachweis für diese Behauptungen, soweit ich das sehe. --emu (Diskussion) 12:04, 18. Sep. 2021 (CEST)

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