Diskussion:Fritz Fischer (Historiker)

Streichung

Warum wurde meine Ergänzung vollständig gestrichen? -- Tristan0731 22:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich im Bearbeitungskommentar schon vermerkt habe, fehlen die Belege. Da Deine Änderung einigermaßen meinungsfreudig erscheint, sind diese unbedingt von Nöten. Grüsse --Otberg 22:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Würde folgender Beleg genügen?: Weltmacht durch die Hintertür. Deutsche Nationalgeschichte in der Diskussion. Hamburger Studien zu Geschichte und Zeitgeschehen Bd. 2, Hamburg (BoD) 2003

MfG -- Tristan0731 22:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

BoD-Bücher sind in der Regel nicht gestattet. Für so eine politische Thematik müsste sich doch in der Fachliteratur etwas finden lassen. --Otberg 22:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst kann ich mit anderem nicht dienen.

Zitat: "...Fischer machte den Krieg - zuletzt als Offizier der Flakartillerie - im westlichen Reichsgebiet mit. Er geriet in Kriegsgefangenschaft, aus welcher er 1947 zurückkehrte. Noch während des Krieges hatte er, unter anderem durch Walter Frank unterstützt, einen Ruf auf einen der historischen Lehrstühle an der Hamburger Universität erhalten. Dass dies so war, sei nicht zuletzt in der Tatsache begründet gewesen, so berichtete der Hamburger Gelehrte ebenfalls 1988, dass die damals vorgesehenen Bewerber gefallen seien. So gelangte er 1947 auf jene Professur, die er bis zu seiner Emeritierung, infolge Krankheit 1973, innehatte und welcher er zu Weltruf verhalf.- Übrigens wurde Theodor Schieder, der durch NS-Mitgliedschaft, und Verquickung mit dem System, nach 1945 zunächst kompromittiert war - und damit für Berufungen nicht in Frage kam - durch den ebenfalls umstrittenen Hermann Aubin (und Gerhard Ritter) für einen Moment in Verbindung mit dem Hamburger Lehrstuhl gebracht. Schieder musste sich jedoch, enttäuscht durch Fischers Wiederauftauchen, zurückziehen...."

Auf Schultes Buch (Weltmacht durch die Hintertür. Deutsche Nationalgeschichte in der Diskussion. Hamburger Studien zu Geschichte und Zeitgeschehen Bd. 2, Hamburg (BoD) 2003) hin entfesselten WELT, FAZ und ZEIT im Januar 2004 eine Kampagne gegen den Hamburger Historiker Fritz Fischer. Die darin erhobenen Mutmassungen, dass Fischer "umgedreht" worden wäre entbehren der Beweise.

Anderes, lieber Otberg habe ich ja auch nicht geschrieben. Obschon die rasche Berufung Fischers, trotz seiner NS Vergangenheit, die diesen ja auch diskreditiert hätte, äusserst sonderbar ist

Grüsse.-- Tristan0731 23:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

...nachdem alle anderen Mitbewerber gefallen waren oder sich nach Fischers Wieder-Auftauchen zurückgezogen hatten - das liest sich etwas anders („zurückgezogen“) und erscheint, auch wenn Fischer 1988 das selbst erzählt haben soll, etwas unwahrscheinlich („alle anderen Mitbewerber gefallen“).

Für eine Beauftragung Fischers durch Alliierte Kreise während seiner Kriegsgefangenschaft, wofür man Ihm im Gegenzug die Berufung an der Universität verschaffen wollte gibt es -entgegen anderen Behauptungen- keine Beweise. - unwahrscheinliche Gerüchte ohne Beweise besser gar nicht erst erwähnen.

Grüsse --Otberg 23:26, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gerade die Diskussion um Fischer sollte m.E. dargestellt werden. Sein plötzlicher Sinneswandel in der Nachkriegszeit wirft immerhin ein besonders Licht auf Ihn. Die Befangenheit deutscher Historiker im Wandel der Zeiten, ähnlich wie auch bei Paul Herre die sich hinterher durch völlig gegensätzliche Meinungen auszeichnen ist bemerkenswert. Ihre Quellenrecherchen in diesem Licht zu betrachten, nämlich unter dem Aspekt Ihrer persönlichen Geschichte und Opportunitäten (Lehrstuhl bekommen) ist notwendig. Das sollte m.E. nicht unterdrückt werden. Auch dies gehört zur "Fischer-Kontroverse".

Grüsse -- Tristan0731 00:54, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da Fischer einer der politisch wichtigsten und umstrittensten Historiker der Bundesrepublik war, ist reichlich Literatur über ihn vorhanden. Daher sind eigene Forschung oder BoD-Literatur hier nicht angebracht. Es sollten die Aspekte „Lehrstuhl bekommen, weil Konkurrenten alle gefallen“ und „alliierte Aufträge“ nur thematisiert werden, wenn diese ausreichend in seriöser wissenschaftlicher Literatur thematisiert wurden. Dafür muss laut unseren Regularien der Benutzer den Nachweis erbringen, der den Text in den Artikel einbringen will. Das hat mit „Unterdrückung“ oder gar Zensur überhaupt nichts zu tun, sondern mit enzyklodädischer Relevanz.

Ich kopiere den Abschnitt jetzt hinüber auf die Artikeldiskussionseite, damit auch andere am Artikel Interessierte sich dazu äußern können. --Otberg 10:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ende der Kopie von meiner Benutzerdisk --Otberg 10:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

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Welches Maß möchtest Du denn an die Quellen anlegen? Offensichtlich reichen Dir auch nicht Äußerungen von Fischer persönlich? Ich bin nicht einverstanden.

-- Tristan0731 10:14, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hat Fischer persönlich geäußert einen alliierten Auftrag (wofür auch immer) erhalten zu haben? Seine Äußerung er habe den „Lehrstuhl bekommen, weil Konkurrenten alle gefallen“ seien stammt aus einem Interview? Gibt es irgendwo den Wortlaut zu lesen? Selbst wenn er das so gesagt hat, muss es ja nicht stimmen. Man kann allenfalls (mit gutem Beleg) erinfügen: Fischer habe 1988 erzählt: „...“ --Otberg 10:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nun, ich werde mich bemühen bessere Belege beizubringen. Aber mir scheint doch, daß gerade bei kritischen Beiträgen die nicht dem politischen "Main Stream" zu Munde reden von Manchen hier härtere Anforderungen gestellt werden als an andere "passende" Beiträge. Kann das sein-oder täusche ich mich da sehr? bei der Gelegenheit möchte ich Dich fragen, da Du Dich ja gut mit Fischer auskennst: hat Fischer vor 1945 nichts veröffentlicht? Grüsse -- Tristan0731 10:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das mag sein, dass bei Beiträgen die nicht dem politischen "Main Stream" entspechen eher Belege gefordert werden. Ist doch verständlich oder? Hier: [1] findest Du auch einige Schriften von vor 1945. --Otberg 10:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

@Otberg : Was spricht gegen "BoD" (Book-on-Demand ? Eines haben sie "klassischen" Büchern voraus:

sie sind niemals vergriffen, sondern für jedermann erhältlich, der den geforderten Kaufpreis zahlen kann und will. --Neun-x 11:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Unsere Regularien sprechen dagegen. WP:Belege: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. --Otberg 17:54, 12. Feb. 2011 (CET)

"...sie sind niemals vergriffen": Unsinniges Argument. Brauchbare Bücher sind i. d. R. in Bibliotheken verfügbar - und das zumeist kostenfrei. Grade bei historischen Themen hier in WP würde in der Tat so mancher Gang in die Bibliothek den Artikeln in Sachen Qualitätssicherung gut tun - da bringen Online-Recherchen vielfach kaum etwas...--82.113.99.18 06:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Was die Nützlichkeit von Bibliotheksbesuchen angeht, wie sehr solche gerade auch Wikipedianern anzuraten sind, kann ich nur beipflichten. Was "Books on Demand" und dergleichen betrifft: Es ist völlig hirnrissig (für Wikipedia aber nicht untypisch), pauschal solche Privatdrucke als zitierfähige Quellen auszuschließen - eine solche "Regel" kommt mir, nebenbei bemerkt, gerade bei Wikipedia besonders pikant vor. Natürlich war es schon immer so, daß schon immer 60 oder 75 oder 90% aller Privatdrucke Mist sind oder waren. Aber: die Verlagsprodukte des vor allem zwischen 1933 und 1945 äußerst rührigen und in z. T. gewaltigen Auflagen druckenden Eher-Verlages darf man getrost zu 100% als Mist bezeichnen; ähnliches gilt auch für die gegenwärtigen rechtsradikalen Verlage, und zu einem nicht unbeträchtlichen Teil gilt es wiederum auch für Verlage im ehemaligen Ostblock. Bei allen solchen Büchern handelt es sich nicht um Privatdrucke - nach der angesprochenen Wikipedia-Regel müssen sie also offenbar als bessere "Quellen", autoritativere Belegtexte gelten. Wie gesagt, hirnrissig...

Ähnlich im Ansatz nachvollziehbar und gut gemeint, aber dennoch idiotisch, weil nicht zu Ende gedacht: In den Wikipedia-Artikeln soll nicht auf eigene Forschungsergebnisse zurückgegriffen werden. Aha; der Artikel eines seriösen Historikers, der meint, Zeit für eine Mitarbeit bei Wikipedia aufbringen zu können (sicher eine höchst seltene Erscheinung), in den eigene unpublizierte Forschung eingeflossen ist, gilt also als vertrauenswürdiger als ein Artikel, der sich auf esoterisches, verschwörungstheoretisches, geschichtsrevisionistisches Geschmiere beruft, das in irgendeinem obskuren oder weniger obskuren, jedenfalls aber unter Historikern nur mit "Igitt!" bedachten Verlag erschienen ist. Es hilft eben doch keine "Regel" aus dem fundamentalen Geburtsfehler von Wikipedia heraus: aufgrund der Anonymität ist jeder Beiträger vor Reputationsverlust geschützt (so es denn überhaupt eine Reputation zu verlieren gibt). Während der seriöse Historiker sich hüten wird, völligen Blödsinn zu verzapfen, weil er eben mit seinem Namen für den Text einsteht, kann unter dem Schutz der Anonymität hinrotzen, was ihm in den Sinn kommt. Daß durch das Wirken der Schwarmintelligenz aus dem Mist zwangsläufig doch Gold wird, ist und bleibt ein Mythos. Tendenziell sind es gerade die Spinner, Wichtigtuer, juvenilen Halbgebildeten usw., die sich auf die Dauer durchsetzen, denn sie haben in der Regel mehr Zeit und psychologisch bedingt ausdauerndere Motivation als die tatsächlichen Sachkenner, ihren Quark durchzudrücken. 141.91.129.6 13:21, 24. Nov. 2011 (CET)

Streichungsvorschlag

Der Hinweis auf die hyperbolische Würdigung Fischers in "The Encyclopedia of Historians and Historical Writing" ist - vor allem an so hervorgehobener Stelle am Anfang des Artikels - m. E. geradezu peinlich. Er ist vermutlich aus dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel abgekupfert. Die zitierte "Encyclopedia..." ist trotz ihres anspruchsvollen Titels mitnichten ein sonderlich seriöses und anerkanntes Nachschlagewerk (in einem solchen würde sich so ein typisch amerikanischer Superlativ auch kaum finden). In Deutschland (wie natürlich auch anderen Ländern) geht man ja, Gott sei Dank, mit marktschreierischen Superlativen vorsichtiger um. Im vorliegenden Fall ist aber besondere Distanz angezeigt: Man sollte doch eigentlich wissen, daß sich in den USA die Beschäftigung mit deutscher Geschichte, leider auch im akademischen Bereich, völlig ungleichgewichtig auf das 20. Jh. mit den beiden Weltkriegen konzentriert (und hier dann noch ganz besonders auf 1933-1945; an den Schulen - wie leider auch in Großbritannien - kommt fast nur die Zeit des Nationalsozialismus vor). Zweitens gibt es in den USA - mehr noch als in Großbritannien - leider immer noch eine, um es vorsichtig auszudrücken, im Zweifelsfall nicht gerade deutschfreundliche vorherrschende Tendenz, die auch vor den Toren der Geschichtswissenschaft nicht haltmacht. Vor diesem Hintergrund kann einen wenig wundern, daß ausgerechnet Fischer zum bedeutendsten deutschen Historiker des 20. Jh. erklärt wird. Der Verfasser des Artikels in der "Encyclopedia..." wird sich herzlich wenig Gedanken z. B. über bedeutende deutsche Mediävisten des 20. Jh. gemacht haben, wegen der so engen Fokussierung auf einen Ausschnitt aus dem Gegenstandsbereich des Faches wird er da wahrscheinlich auch nur wenig Urteilsvermögen haben. Drittens kann es nicht überraschen, daß ein deutscher Historiker, der in der sowohl in Großbritannien als auch den USA immer noch stark emotional besetzten Kriegsschuldfrage den dort bevorzugten (alleinige Kriegsschuld Deutschlands) Standpunkt bekräftigt, in Amerika besonders gut ankommt und sofort für ganz besonders bedeutend erklärt wird. In Deutschland finden ja ganz ähnlich die wenigen britischen oder amerikanischen Historiker besondere Aufmerksamkeit und Anerkennung, die z. B. den alliierten Luftkrieg gegen Deutschlands Städte als problematischer ansehen, als in ihren Ländern (auch akademische)herrschende Meinung ist. Bitte mich nicht mißzuverstehen: Fischer ist durch seine Arbeiten zur Kriegsschuldfrage gewiß einer der wichtigsten deutschen Historiker der Nachkriegsjahrzehnte geworden - wegen der Bedeutung des Themas und wegen des Einflusses, die seine Untersuchungen auf die weitere Beschäftigung mit der Vorgeschichte und Geschichte des Ersten Weltkriegs ausgeübt haben, gerade auch, weil er sich gegen die populäre und auch die herrschende Lehrmeinung stellte. Aber dadurch ist er nicht zu dem bedeutendsten deutschen Historiker des 20. Jh. geworden - das ist eine geradezu lächerliche Aussage, die man nicht auch noch zitieren sollte. So etwas sollte man Journalisten überlassen.141.91.129.6 13:59, 24. Nov. 2011 (CET)

Die Besonderheiten und Hintergründe von Fischers Arbeiten sind Dir aber schon bekannt, oder?--88.70.12.163 22:51, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, wie man überhaupt begründen wollte, dass irgendein Historiker "der wichtigste deutsche Historiker des 20. Jahrhunderts" sei. Aber diese zweifelhalfte Übernahme einer zweifelhaften Aussage eröffnet ja nur einen Artikel, der teils eher ein Fritz-Fischer-Weihefest ist als ein neutraler Enzyklopädie-Artikel. Der biographische Teil ist sichtlich bemüht, Fischer möglichst weit vom Nationalsozialismus abzurücken und benutzt einerseits einen völlig veralteten Text einer Festschrift von Imanuel Geiss und Bernd Jürgen Wendt (Fischer-Schülern), die es 1973 wohl tatsächlich auch nicht besser wussten. Andererseits werden neuere Zweifel an der Selbstdarstellung Fritz Fischers - höflich gesagt - verunklart.

Der folgende Abschnitt ist ein gutes Beispiel. Er ist mit nur geringen Veränderungen aus einem Zeit-Artikel von Volker Ullrich (übrigens auch ein Fischer-Schüler) aus dem Jahr 2004 übernommen, jedoch ohne die Zweifel des Autors wiederzugeben:

"Zwar hat Fischer, anders als etwa Karl Dietrich Erdmann, sich nicht nachträglich zum entschiedenen Gegner des NS-Regimes stilisiert, doch hat er wiederholt betont, kein Anhänger der Nationalsozialisten gewesen zu sein. Die angestrebte Laufbahn eines Hochschullehrers, schrieb Bernd Jürgen Wendt, sein Schüler und Nachfolger auf dem Hamburger Lehrstuhl, habe ihm „eine gewisse formale Anpassung“ abgefordert. Doch: „Im rauschhaften politischen Massentaumel der Dreißigerjahre ist Fischer sicher distanziert unpolitisch geblieben.“"

So wie es aussieht, schließt sich Volker Ullrich also der Charakterisierung Fischers durch Bernd Jürgen Wendt an. Der auf die entsprechende Passage folgende Absatz in Ullrichs Artikel (der über den Link auch heute noch erreichbar ist) beginnt jedoch mit "Dieses Bild muss, wenn nicht alles täuscht, korrigiert werden." Darauf folgt die Darstellung neuerer Forschungsergebnisse zu Fischers Nähe zum Nationalsozialismus, die man dort selbst nachlesen möchte.

Es ist schwer zu beurteilen (jedenfalls, wenn man sich nicht durch die Versionsgeschichte wühlen will), ob der heutige Zustand des Wikipedia-Artikels das Ergebnis unabgestimmter Bearbeitungen oder gezielter Gestaltung ist. Jedenfalls ist das Bild Fritz Fischers hier im Effekt sehr geschönt. --91.50.40.145 16:22, 27. Feb. 2014 (CET)

Es ist peinlich period. Witwe Bolte (Diskussion) 13:44, 26. Feb. 2017 (CET)

Pauschalisierung

„Spätestens mit dem im Jahre 2012 veröffentlichten Werk Sleepwalkers. How Europe went to War in 1914 des australischen Historikers Christopher Clark können Fischers Thesen und seine auf das Deutsche Reich verengte Fragestellung als obsolet gelten.[9] Alle europäischen Großmächte und Serbien trugen das ihre zum Kriegsausbruch bei und teilten eine fatalistische Perspektive.“ Das darf in einer Enzyklopädie so nicht stehen (bleiben). In der Forschung sind die Ergebnisse Fischers nicht einfach so »vom Tisch gefallen«, nur weil Clark dieses Buch geschrieben hat. Es gibt namhafte und seriöse Historiker (z. B. Wolfram Wette) und Publizisten, Journalisten usw., die weiterhin der Meinung sind, dass Fischers Aussagen noch einen gewichtigen Grad an Zustimmung verdienen. Dieser Satz, von einer IP hinzugefügt, stimmt dahingehnd, dass einige Forscher in der Geschichtswissenschaft sicherlich der Meinung sind, dass mit den Thesen Clarks Fischers Thesen „obsolet“ geworden sind, aber nicht alle, was dieser Satz impliziert! HiStOrIcUsEr (Diskussion) 15:29, 16. Nov. 2013 (CET)

Stimmt das ist reine Theoriefindung. Der Clark-Beleg belegt das sicher nicht. Ist entfernt, bis ein valider Nachweis kommt. --Otberg (Diskussion) 17:13, 16. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia hat Fischers Thesen letztes Jahr vom 29. Mai bis 16. November für obsolet erklärt. Dieses Jahr nehmen die Angriffe auf Fischer in den Medien noch deutlich zu (siehe Die Wiederkehr deutscher Großmachtpolitik und die Attacken auf den Historiker Fritz Fischer), nachdem jahrzehntelang Ruhe war. Sollte man das nicht im Artikel erwähnen? --85.180.96.167 12:08, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nein, die Meinung von Ulrich Rippert entspricht eher nicht unseren Anforderungen laut WP:Q („Was sind zuverlässige Informationsquellen?“). --Otberg (Diskussion) 12:33, 31. Jul. 2014 (CEST)

unbelegter Satz "Für die westdeutsche Gesellschaft ..."

Im Artikel steht Für die westdeutsche Gesellschaft der 1960er Jahre war diese Auseinandersetzung auch politisch hochbrisant,

da sie auf die Debatte über das Ziel der Wiederherstellung eines deutschen Nationalstaats Einfluss nahm

und damit die Forschung in zwei politische Lager spaltete.

• Für den ersten Teil würde ich gerne mal einen Beleg sehen :

wieso / weshalb / warum soll die Frage hochbrisant gewesen sein, welchen Kriegsschuld-Anteil das Deutsche Kaiserreich - ungefähr 50 Jahre (≈ 2 Generationen) zuvor hatte ? Die damaligen Hauptakteure waren 1960 allesamt tot; Willem zwo hatte 1918 abgedankt .... standen nach 1945 nicht Fragen nach 1939-1945 begangenen Sünden (z.B. Holocaust, Kriegsverbrechen der Wehrmacht usw) im Vordergrund ?

• Zum zweiten Teil des Satzes: nahm die "Kriegsschuld-WK-I"-Debatte wirklich Einfluss über auf "das Ziel der Wiederherstellung eines deutschen Nationalstaats" ??

Stand dieses Ziel in den 1960ern (z.B. nach dem Mauerbau 1961) wirklich "politisch hochbrisant" auf der Agenda politischer oder gesellschaftlicher Kreise ? (falls ja: welcher?)

• Und dann noch die These/Behauptung, sie (die "Kriegsschuld-WK-I"-Debatte) habe "die Forschung in zwei politische Lager" gespalten (Beleg? welcher reputable Mensch soll das wann wo geschrieben haben?) ... Möglicherweise war die Historiker-Zunft schon vor der Fischer-Kontroverse in zwei (oder mehr) Lager gespalten. Möglicherweise hat die "Kriegsschuld-WK-I"-Debatte diese Spaltung(en) (nur) sichtbar gemacht.

=> der Satz sollte imo so nicht im Artikel stehenbleiben. --Neun-x (Diskussion) 16:33, 11. Aug. 2015 (CEST)

Lies den Artikel Fischer-Kontroverse, den du ja bereits verlinkt hast, da steht es alles belegt drin. --Φ (Diskussion) 17:36, 11. Aug. 2015 (CEST)

Fischers Thesen

gehen von der Grundannahme aus, dass "Moral" die Basis aller politischen Verantwortung darstellt. Die Basis aller politischen Verantwortung ist aber der Selbsterhalt. Genau das war aber im Jahr 1914 entscheidend. Meine Frage darum: Ist Fischer der 68er Bewegung bereits zuzurechnen oder in den Umkreis von Willy Brandt zu verorten? --217.238.132.156 17:56, 16. Dez. 2016 (CET)

Weder noch, bitte WP:DS beachten und anderswo bloggen. --Otberg (Diskussion) 22:10, 16. Dez. 2016 (CET)

Freikorps Oberland

Der dortige Eintrag bei den bekannten Mitgliedern ist hierher verlinkt. Wenn F. Mitglied war, sollte das erwähnt ansonsten dort gelöscht werden. Witwe Bolte (Diskussion) 13:47, 26. Feb. 2017 (CET)

Steht doch schon im Artikel. --Otberg (Diskussion) 20:02, 26. Feb. 2017 (CET)

Aber eben falsch. Mertens zitiert nur ein Gutachten der Dozentenschaft Univ. Berlin von 1935, laut dem Fischer von 1921 bis 1923 im Bund Oberland war, dann bis 1933 nicht mehr politisch aktiv. Soll man dieser Quelle überhaupt trauen? Wenn er im März 1908 geboren ist, was kann er denn mit 13 Jahren da gemacht haben? Fangenspielen in der Kindergruppe? Eine HJ-Mitgliedschaft würden wir ja normalerweise auch nicht erwähnen. --Nuuk 18:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Nach Klaus Große Kracht: Fritz Fischer und der deutsche Protestantismus. In: Zeitschrift für Neuere Theologiegeschichte 10, Heft 2 (2003), war er von 1922 bis 1926 Mitglied. Das De Gruyter-Stipendium funktioniert derzeit nicht, deshalb kann ich nur mit einer journalistischen Tertiärquelle aufwarten: [2]. Grüße --Φ (Diskussion) 19:10, 1. Mär. 2017 (CET)

Was soll daran falsch sein? Das Jahr 1921? Die Angabe bis 1926 findet sich noch anderswo: [3] [4] [5]. Ab 1922 überwiegt also, daher geändert. --Otberg (Diskussion) 21:33, 1. Mär. 2017 (CET)