Diskussion:Fundamentale Wechselwirkung/Archiv/1

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Fundamentalkräfte

Ich plädiere dafür, Fundamentalkräfte in Grundkräfte umzubenennen. Bei "Fundamentalkräfte" dürfte es sich um eine etwas zu wörtliche Übersetzung aus dem Englischen (fundamental forces) zu handeln. Ich habe während meines gesamten Physikstudiums diesen Begriff nie gehört. Auch eine entsprechende Suche in google fällt mit 392:88 für "Grundkräfte" aus. Wenn in den nächsten Tagen niemand protestiert verschiebe ich das entsprechend. Dabei würde ich auch im Titel die Anzahl offen lassen, denn eigentlich sind es ja nur noch 3 Kräfte. Aus irgendwelchen Gründen ist es jedoch immer noch üblich, von 4 zu sprechen. Die Vereinigung von elektrischen und magnetischen Kräften hat man beim Zählen dagegen offenbar schon akzeptiert. Ist ja auch schon etwas länger her. Wolfgangbeyer 00:13, 30. Jan 2004 (CET)

Tabelle

Tja, jetzt habe ich die Tabelle mit viel Mühe schön formatiert, aber die Frage ist eigentlich, ob wir sie überhaupt wollen. Bis auf die Massen sind alle ihre Informationen redundant, dafür aber übersichtlich. Den Text oben weglassen, fände ich aber auch nicht ok. Hat jemand eine Idee? --Wolfgangbeyer 21:26, 29. Jun 2004 (CEST)

Wenn es auch ungewohnt aussieht habe ich die Reihenfolge der Wechselwirkungen nach der Stärke geordnet, um ein Vorgreifen noch nicht erklärter Begriffe (man müsste sonst die starke Wechselwirkung nennen bevor der Begriff erklärt bzw. eingeordnet ist) zu verhindern. Eine weitere Idee wäre es, die genauen Zahlenangaben zu den jeweiligen Stärken komplett aus dem Text zu nehmen und nur in der Tabelle aufzuführen. matlechner

Um mal einfach der Übersichtlichkeit zu zusprechen:
Wie wäre es denn, wenn man sich den Gepflogenheiten der Wikipedia anpasste und weitere Kommentare oberhalb des Inhaltsverzeichnisses unterblieben?
-- Schattenspieler 13:31, 30. Aug. 2008 (CEST)


Zahl der voneinander unabhängigen Grundkräfte

Hallo Benutzer:Drag, wieso hast Du die Bemerkung entfernt, dass es sich im Grunde genommen nur noch um 3 wesentlich verschiedene Kräfte handelt? Elektrische und magnetische werden ja seit ihrer formalen Vereinigung per Maxwell-Gleichungen und spezieller Relativitätstheorie auch nur noch als eine Grundkraft gezählt. Aus irgendeinem mir nicht ganz ersichtlichem Grund haben viele bei der Vereinigung der elektromagnetischen und schwachen WW zur elektroschwachen aufgehört mitzuzählen. Aber im Prinzip haben wir im Moment nur noch 3 im ihrem Wesen verschiedene und unabhängige Grundkräfte. Darauf sollte man hier schon deutlich hinweisen. Habe diesen Satz daher wieder eingefügt. --Wolfgangbeyer 00:36, 13. Nov 2004 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, es entspricht scheinbar der menschlichen Konvention, einen alten Begriff beizubehalten, auch wenn er sich ausgedient hat. "atomos" sind ja auch nicht unteilbar. Der Grund, wieso ich den Satz gelöscht habe, ist, weil - sollte die GUT irgendwann einmal gelungen sein, was zu erwarten ist - es genau genommen nur zwei, oder gar eine einzige Kraft gibt (geben wird). In Wahrheit werden es wahrscheinlich also in ihrem Wesen nur zwei Grundkräfte sein. Und mit den "vier" Grundkräften meint man eben die vier Kräfte. Aber ich überlasse diesen Satz dir. --Draq 19:03, 21. Jan 2005 (CET)
Du hast schon recht. Es hatte der Hinweis darauf gefehlt, dass es sich bei den 3 Kräften um den gegenwärtigen Stand unseres Wissens handelt. Habe das noch eingebaut. --Wolfgangbeyer 21:33, 21. Jan 2005 (CET)

5. Kraft ?

Sollte vielleicht auch die möglicherweise vorhandene 5. Kraft erwähnt werden ? Artikel dazu Kollege Wetterich hat dafür inzwischen schon den Max Planck Forschungspreis bekommen ... --Max Plenert 19:15, 02.05.2005

Das ist alles z. Zt. noch völlig spekulativ. Daher besser nicht hier, aber auf alle Fälle unter unter Dunkle Energie und hier allenfalls ein Siehe auch. --Wolfgangbeyer 00:01, 3. Mai 2005 (CEST)

5. Kraft halte ich unbedingt für erwähnenswert in diesem Zusammenhang! Wenn nicht hier, wo dann? Ist natürlich spekulativ, wird aber schon seit Jahrzehnten gesucht und konnte meines Wissens bis heute nicht 100%ig ausgeschlossen werden. -- Stereotyp 16:31, 15. Feb 2006 (CET)

"Wenn nicht hier, wo dann?" Bitte meinen Kommentar direkt über deinem lesen. --Wolfgangbeyer 20:27, 15. Feb 2006 (CET)
Fünfte Kraft, von mir verbrochen, ist aber ziemlich randständiges Thema. --00:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Anfang

Ob alle natürlichen Phänomene sich auf die vier bekannte Grundkräfte zurückführen lassen ist umstritten. Das gilt zum einen für Phänomene der belebten Natur, wie z. B. das Bewusstsein, und ferner kann man die Existenz weiterer noch unentdeckter Grundkräfte ja nicht ausschließen. Ferner muss nach unseren Regeln der erste Satz das Lemma in fett enthalten und das ist übrigens nicht "Grundkräfte der Natur". --Wolfgangbeyer 16:53, 13. Jul 2005 (CEST)

Das Bewusstsein gehört eher zur Philosophie. Ich hatte schon überlegt ob ich physikalische Phänomene schreiben soll, das hätte es vermutlich klarer gemacht. Ich denke belebte Natur gehört hier nicht angesprochen. Im englischen Artikel ist noch näheres über die Reichweite der Wechselwirkungen angegeben, nämlich um welche Potenz sie von der Entfernung abhängig sind. Das könnte hier auch noch rein. -- Alvo 17:07, 13. Jul 2005 (CEST)
Ok, gebe dir in allen Punkten recht. --Wolfgangbeyer 21:09, 13. Jul 2005 (CEST)

Relative Stärke

Habe die Werte etwas geändert, da man unterschiedliche Angaben findet (besonders für die schwache Wechselwirkung). Die Zahlen stammen vom angegebenen Weblink und finden sich auch auf anderen Seiten wieder. --213.54.199.83 04:15, 30. Jul 2005 (CEST)

Man sollte jedoch in der Tabelle und in der Aufzählung die gleichen Werte haben. Jetzt steht bei der schwachen WW. einmal 10^(-17) und einmal 10^(-18) für die Reichweite. Ich überlasse die Korrektur denen, die wissen, welche Zahl man am besten nehmen sollte. --Gkiller 22:11, 28. Jan 2006 (CET)

Ein quantitativer Vergleich ist aufgrund der unterschiedlichen Dimensionen der Kopplungskonstanten nicht möglich. Beispielsweise ist die Feinstrukturkonstante einheitenlos, während bei der üblichen Wechselwirkungsstärke der schwachen WW willkürlich die Protonenmasse eingeht. Dieser Punkt sollte meiner Meinung nach eingebaut werden! -- Stereotyp 16:38, 15. Feb 2006 (CET)

Bei der schwachen WW gibt es immer noch einmal 1/10^-13 und in der Tabelle 1/10^-5. -- 2006-05-08 (falsch signierter Beitrag von 84.148.80.219 (Diskussion | Beiträge) 19:04, 8. Mai 2006 (CEST))

Der Abstand zwischen den Stärken der einzelnen Kräfte ist von der Entfernung abhängig, da alle kräfte unterschiedliche Potentiale haben (selbst für die Gravitation und die EM-Kraft gilt bei sehr nahen Entfernungen z.B. im Bereich der Planck-Länge nicht mehr das 1/r-Potential). Siehe z.B. [1]. Die Grafik bezieht sich zwar auf die TRemperatur, aber im prinzip hängt die Temperatur von der nergie ab und die minimale Energie hängt nach der Unschärferelation wiederum von der Länge ab. Siehe auch Planck-Skala. --MrBurns 16:04, 18. Dez. 2007 (CET)

Anfrage

Wenn jemand mal Zeit findet bitte die Stichpunkte in Fließtext unwandeln und klar herausstechende Links auf die Hauptartikel setzen. --Saperaud ☺ 23:14, 14. Dez 2005 (CET)

5. Kraft ?

Unter www.rqm.ch behauptet jean marie lehner, dass die Gravitation ein Phänomen, ausgelöst durch Supernovaexplosionen ist und als 5. universelle Grundkraft zu betrachten ist. Weiss jemand etwas genaueres darüber? ;Benutzer Diskussion:Peter Berger 00:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Also ich hab mir mal die ersten paar Absätze von der Definition des Lehneronendrucks durchgelesen und das dürfte wohl kaum eine anerkannte Theorie sein, bestenfalls eine Vermutung, weil sonst hätte ich als Physik-Student davon sicher schon gehört, selbst wenns wegen der langsamkeit der Regierung noch nicht im lehrplan stehen würde. Insbesonder kommt mir das mit der Kraft, die alles bremst, egal in welche Richtung es sich bewegt merkwürdig vor. Das wäre eine art Reibungskraft (jedenfalls eine nichtkonservative Kraft im Weltall). Sowas gibt es derzeit abgesehen vom kosmischen Staub, dessen Reibung aber wie jede andere bekannte auf Elekrtrommagnetismus beruht und in den meisten fällen evrnachlässigbar ist, nicht. Für mich hört sichd as ganze wie so eine psuedomäßuige Theorie über die Nullpunktsenergie an. Diese gibt es zwar, aber die ist im Gegensatz zu dem, was viele Pseudowissenschafftlichen Quellen behaupten keine unerschöpfliche Energiequelle. Siehe z.B. en:Zero-point_energy#.22Free_energy.22_devices. --MrBurns 16:15, 18. Dez. 2007 (CET)

Potentiale

Ist denn noch niemandem aufgefallen, dass die angegebenen potentiale abgesehen vond er Gravitation und dem EM-Feld nicht zur Abstandswirkung passen?

Ich denke, das Problem ist bei der schwachen Kraft, dass dort eine zu starke Idealisierung gemacht wird (ein Potential δ(r) kann es in Wirklichkeit nicht geben) und bei der starken Kraft beim potential das Gluonenpotential, welches zwischen den Quarks wirkt genommen wurde, bei der Abstandswirkung jedoch die Wirkung auf Protonen, Neutronen, etc. betrachtet wird. ich denke, das sollte man vereinheitlichen oder bei den kurzreichweitigen Kräften das Potential ganz weglassen. --MrBurns 16:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Keine Literatur und keine Einzelnachweise?

Ich wollte ja nicht gleich den Quellen-Baustein setzten, aber ich kann nicht nachvollziehen, dass es bei so einem Artikel keine Literatur und keine Einzelnachweise gibt. --Kuebi 20:20, 26. Jan. 2008 (CET)

Es ist halt nur ein Überblick über die Grundlagen des Themas. Hier einen Einzelnachweis zu geben, wäre etwas absurd. (Obwohl es absurd wäre, muss es wohl demnächst gemacht werden. Ich sollte mal die Verlage anschreiben, wer am meisten dafür bietet, dass ich gerade seine Vorstudiums-Lehrbücher in 100 gut frequentierten Wikipedia-Artikeln verlinke). --Pjacobi 21:39, 4. Feb. 2008 (CET)
Finde ich nicht absurd. Zum Beispiel würde mich mal die Quelle interessieren, aus der die Reichweiten der einzelnen WW zitiert wurden. Wie kann ich mir eine WW vorstellen, die keine unendlich große Reichweite hat. Heißt 10^-15, dass es ab dort keine "Messbare" WW mehr gibt oder das das Gluon nach dieser Zeit zerfallen ist oder stoppt???--134.76.249.10 18:55, 11. Dez. 2009 (CET)

Tabelle

In der Tabelle "Die Grundkräfte tabellarisch" wird bei der Reichweite der starken Wechselwirkung ein sehr kleiner Wert (2,5·10^−15) angegeben, im entspr. Artikel zur starken Wechselwirkung heißt es jedoch:

"Die Wechselwirkung der Quarks ist asymptotisch frei und bewirkt die Einschließung der Quarks. Das heißt, dass sich das Verhalten bei kurzen Distanzen und großen Impulsen der freien Theorie annähert, während bei größeren Abständen die Kräfte zwischen den Quarks immer größer werden und bewirken, dass keine freien Quarks existieren."

Ich bin kein Fachmann, aber irgendwie scheint mir das nicht ganz zu passen. Oder habe ich etwas nicht beachtet? --Schattenspieler 21:07, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja, das muss bestimmt noch an Tausenderlei Stellen klargestellt werden. Man muss unterscheiden:
  • Die starke Wechselwirkung zwischen offenen Farbladungen, d.h. Quarks. Steigt mit der Entfernung an.
  • Die starke Wechselwirkung zwischen farbneutralen Teilchen, Baryonen. Quasi das Analogon zur London-Kraft. Diese haben nur eine kurze Reichweite.
--Pjacobi 21:18, 4. Feb. 2008 (CET)
Ah, ok. Das konnte ich nicht so gut herauslesen aus dem Artikel bzw. der Beschreibung der asymptotischen Freiheit, obwohl ich schon mitbekommen hab, daß es einen Unterschied zw. farbl. neutralen und geladenen Teilchen gibt.
Es steht also wohl schon drin, muss nur allg.-verständlicher formuliert sein. Denn sone Enzyklopädie ist ja primär für das zwar interessierte, aber doch "einfache" Volk. ^^
--Schattenspieler 00:09, 6. Feb. 2008 (CET)

Formulierung "x mal schwächer"

Die Formulierung, eine Kraft oder Wechselwirkung sei "x mal schwächer" als eine andere, ergibt keinen Sinn. Wenn man sagt, "A ist x mal schwächer als B", bedeutet das, dass B schwach ist und A x mal schwächer, was nur Sinn ergibt wenn man ein Maß für die Schwäche und nicht für die Stärke hat. Deswegen habe ich diese Änderung wieder rückgängig gemacht.----Jah 15:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es ein Maß für die Schwäche. Und zwar Schwäche = 1/Stärke. --MrBurns 16:47, 29. Aug. 2008 (CEST)
Das ist nur eine Umschreibung, kein wirkliches Maß. Wenn schon müsste man konsquent schreiben, daß "A 1/x (mal) so stark ist wie B" bzw. nur ein 1/x der Särke erreiche. Die Formulierung etwas sei x-mal schwächer ist doch wohl ugs. Oder?
Außerdem könnte man deiner Argumentation nach Stärke auch als 1/x Schwäche definieren, also geauso gut schreiben etwas wäre "1/x mal so schwach" wie etwas anderes. o.O
-- Schattenspieler 13:46, 30. Aug. 2008 (CEST)

Starke Kraft: Stärke Abstand

Hallo, in der Tabelle steht dass sich die Stärke der Starken Kraft mit 1/r^7 ändern - aber die Starke Kraft wird ja bekannter weiße mit größerer Entfernung stärker. Was ist denn dann genau mit den 1/r^7 gemeint? -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 15:59, 6. Okt. 2008 (CEST)

"Starke Kraft" ist doppeldeutig. Siehe Starke Wechselwirkung.--UvM 22:40, 30. Jan. 2009 (CET)

Stärkenvergleich = Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen?

Ich lese immer wieder, diese Kraft sei so und so viel mal stärker oder schwächer als eine andere. So heißt es z.B. in einem Buch über ds Universum, die Gravitation sei 1040 mal schwächer als die elektromagnetische Wechselwirkung? Wie will man das überhaupt seriös vergleichen? Gravitation beruht auf Masse, elektromagnetische Wechselwirkung auf Ladung. Natürlich kann man die zu erwartenden Wechselwirkungen zwischen geladenen Elementarladungen vergleichen, aber man wird natürlich auf völlig verschiedene Ergegnisse kommen, je nachdem, ob man z.B. Protonen oder Elektronen miteinander vergleicht. Natürlich kann man entgegnen, man vergleiche eben die Wirkung der jeweils elementaren "Ladungen", aber so eetwas wie eine elementare Masse gibt es nicht. Bei Vergleichen zwischen anderen Wechselwirkungen macht m.E. die Tatsache Schwerigkeiten, dass sie völlig verschiedene Abstandsgesetze haben, was bei Gravitation und Elektromagnetismus immerhin nicht der Fall ist.--Slow Phil 11:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Prinzipiell hast du erstmal recht (auch wenn z.B. beim Vergleich Gravitation vs. EM bei zwei Elektronen und zwei Protonen durchaus änhliche Ergebnisse rauskommen; interessant wirds erst bei Neutronen oder Planeten). Wenn solche Pauschalaussagen seriös sind, dann beziehen sie sich immer auf einen gegebenen Rahmen, beispielsweise: "In der Atomphysik kann man die Gravitation vernchlässigen, da ...". In Aufarbeitungen dieser Aussage wird dieser teilweise implizit gegebene Rahmen (will heissen: Wenn ich die Aussage von www.moderne-atomphysik.de abschreibe, dann stand da "in der Atomphysik" möglicherweise nicht explizit im Text) gerne vergessen/weggelassen. Wenn du in WP solche pauschalaussagen ohne gegebenen Rahmen siehst, dann sprech es auf der Diskussionsseite des Artikels oder, wenn da keiner reagiert, im Physikportal an. Es ist dann hoffentlich nicht so schwer, die entsprechenden Einschränkungen dazuzuschreiben. --Timo 12:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Starke / schwache Kraft: UNKLAR

Ich habe zwar vor langer Zeit mal Physik studiert, aber vieles in diesem Beitrag ist nicht sehr verständlich. Eine Enzyklopädie soll doch auch für gebildete Laien klar sein, oder?! Besonders der Unterschied im Wesen zwischen Starker und Schwacher Kraft ist nicht herausgekommen. --Cami de Son Duc 10:32, 14. Jul. 2009 (CEST)

Was meinst du mit dem Unterschied im Wesen? Einiges steht ja da, und wenn das nicht genügt, findet man Genaueres durch Klicken auf die blauen links, dazu sind sie da.--UvM 11:32, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wie wird die relative Stärke bestimmt?

Siehe Überschrift. Was genau wird da verglichen? Ich kann die Kräfte doch einfach "gleichstark" machen. Z.B. bei der Gravitation nehme ich einfach viel Masse, dann kann mir so eine Popelige Ladung von ein paar e gar nichts mehr. Das muss ja also irgendwo drauf normiert sein. Also wieviel kg entspricht ein Coulomb und wonach ist das festgelegt? Anders kann man das ja nicht vergleichen. --maststef 19:26, 30. Nov. 2009 (CET)

Wieder mal 5. Kraft

Es gibt Meldungen in den Nachrichten zu den auffälligen Datensätzen des Fermilab. Meiner Meinung nach wollen wir hier aber das etablierte Wissen abbilden und keinen Science-Newsticker abgeben. Daher habe ich - da noch völlig unklar ist, ob ein Elementrateilchen, eine neue Kraft oder gar nichts gefunden wurde (vgl. welt.de) den heute eingefügten Abschnitt wieder entfernt. Wenn jemand eine bessere Quelle für halbwegs gesichertes Wissen hat, nur her damit. Kein Einstein 16:48, 7. Apr. 2011 (CEST)

(BK)
Ich will keinen Editwar erzeugen, aber trotzdem meinen Text behalten. Deshalb hab ich ihn jetzt hierhin getan:
Forscher um Giovanni Punzi haben möglicherweise eine fünfte Grundkraft entdeckt, die ganz andere Merkmale habe als die übrigen vier.<ref>de.news.yahoo.com, abgerufen am 7. April 2011</ref> Dies wurde im Labor Fermilab in Chicago festgestellt.
-- ῐanusῐus ✆ ✪  17:28, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ich hatte den Abschnitt angefangen umzuschreiben, während du ihn mir unter den Fingern weggelöscht hast. Die Zwischenversion habe ich unter Benutzer:TDF/Dump geparkt, worin sich auch ein Link auf die im Spiegel-Online referenzierte Publikation findet. Ich habe sie nur kurz überflogen, aber abgesehen davon, dass es natürlich möglich ist, dass es sich hier um eine Sensation handelt, erscheint mir der Artikel nicht so der Riesenhammer. Da steckt halt in den Daten etwas, was aussieht wie ein zusätzlicher Peak. Und wenn man künstlich einen zusätzlichen Peak reinbaut, mit einem nicht näher spezifizierten Teilchen, dass genau diese Signatur geben soll und bei dem man effektiv Peakposition (über die Masse) und -höhe (über den Wirkungsquerschnitt des Zerfalls) an die Daten fittet, dann trifft man die Daten wieder. Von einer "fünften Kraft" ist soweit ich das sehe gar keine Rede (ich würde sowieso zuerst an SUSY-Teilchen denken, was auch tausendmal cooler als eine weitere Eichgruppe wäre). Ich bin etwas unschlüssig, ob man wirklich einen Abschnitt über das Ergebnis an passender Stelle (fünfte Kraft ?) komplett streichen sollte - es wird nunmal grade durch die Medien getrieben (obwohl nichtmal Sommerloch ist). Wenn sich das Signal als statistischer Effekt rausstellt (weil es an anderen Beschleunigern oder Detektoren nicht reproduziert werden kann, dann kann man den Abschnitt doch auch wieder entfernen.--Timo 17:27, 7. Apr. 2011 (CEST)
Irgendwie unfair für mich ;) -- ῐanusῐus ✆ ✪  17:31, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mal Timos Entwurf im Artikel Fünfte Kraft eingebaut. Wäre das ein Kompromiss? Wenn, dann gehören dort die noch im Fluss befindlichen „Erkenntnisse“ hin, während hier eher das etablierte Wissen abgebildet wird. Gruß, Kein Einstein 20:20, 7. Apr. 2011 (CEST)

Sieht gut aus. :-) -- ῐanusῐus ✆ ✪  20:57, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab mal ganz frech einen neuen geschrieben nur einen Satz, ich glaube das ist vertretbar. Denn wenn jemand jetzt etwas dazu sucht, dann sucht er doch Höchstwahrscheinlich bei Wikipedia und wenn er da wenigsten eine Kurzfassung erhalten würde ist das doch schon nett; bin aber nicht Sauer wenn die Community das verwirft. Schöne Grüße von -- Dnepro.. 15:56, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die fünfte Kraft ist immerhin ein Gebiet der aktuellen Forschung unserer Zeit. Warum sollten in der Wikipedia keine Angaben zu aktuellen Forschungen genannt werden? Wie engstirnig ist das denn? Die Deutsche Sprache verfügt über ausreichend Möglichkeiten, einen Sachverhalt als "noch nicht 100% bewiesen" zu formulieren. Also FÜNFTE KRAFT REIN! --Pietz 01:21, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich will hier nicht zum Wachhund mutieren, der sich gegen jedwede Änderung sträubt. Aber diese Änderungen von Pietz sollten imho keinen Bestand haben.
Sprachliche Komponenten („dass eine weitere (...) in die Gruppe der Grundkräfte Einzug erhalten könnte“) kann man korrigieren. „Seit einigen Jahren“ dagegen ist unbelegt, solche Spekulationen gab es wohl schon immer. „Experimente“ geben einen Plural - es geht aber eher um eine einzige Veröffentlichung. „Hinweise zur Existenz dieser Kraft“ gibt es im Spiegel-Artikel, nicht aber in der Originalveröffentlichung (siehe Timo). Ich bin ja auch dafür, die "Fünfte Kraft" hier vernünftig, meinetwegen prominent zu verlinken, aber ein eigener Abschnitt nur weil Journalisten eine einzelne Veröffentlichung tendenziös lesen, das passt nicht in mein Verständnis von Enzyklopädie. Zum "Siehe auch" verweise ich auf WP:ASV, bereits verlinkte Begriffe sollten nicht in einer Art "Best of" nochmals aufgeführt werden. Gruß, Kein Einstein 22:08, 10. Apr. 2011 (CEST)
Es geht hier nicht nur um den Artikel von letzter Woche im Spiegel. Seit Jahren forscht man nach Dingen, wie dem Higgs-Boson, was ja mit dieser Kraft (oder einer anderen) irgendwie zusammenhängt. Ich hab jetzt keine genauen Belege, aber ich lese hin und wieder so Artikel wenn sie mir unter kommen. Und solche Forschungen gab es in der Vergangenheit schon zu genüge. Man könnte etwas mehr Detail reinbringen, da gebe ich dir Recht und ich könnte auch etwas recherchieren. Aber das ist einfach ein sehr bedeutendes Forschungsgebiet unserer Zeit. So ein Kapitel (oder eben den Hauptarikel zur fünften Kraft) sollte man doch in der Wikipedia wachsen lassen, anstatt das Wissen zu kastrieren. Aktuelle Forschungen sind in Artikeln immer interessant. Das "lockert auf" und regt zum Nachdenken an. Das ist doch nicht verkehrt. --Pietz 02:08, 11. Apr. 2011 (CEST)
Punkt 1: Das Higgs Boson (Standartmodell) haengt NICHT mit einer fuenften Kraft zusammen. Es kann aber sein, dass das was im Standartmodell das Higgs ist, ein Bindungszustand von anderen Teilchen ist, das gibt dann Technicolor und jenseits des Standartmodells. Obwohl ich anfangs dagegen war bin ich jetzt auch fuer einen kleinen Abschnitt "hypotetische weitere Kraefte". ich habe den schon existierenden Teil mal richtung enziklopaedie abgeaendert.. -- RV 10:15, 11. Apr. 2011 (CEST)
Tagesaktuelle Meldungen mit spekulativem Inhalt zur fünften Kraft gehören in jedem Fall nicht in diesen Artikel. Solche Details sind im Artikel Fünfte Kraft am richtigen Platz. Dort kann dann auch der die Ergänzung durch weitere Messungen erfolgen, die mit Sicherheit ansteht, wenn es sich um ein reales Phänomen handelt. Also: Ein Absatz über Ansätze für weitere Kräfte ja. Spezielle Aussagen zu speziellen Ansätzen sind dagegen im jeweiligen Fachartikel besser aufgehoben. Dei Lage ändert sich natürlich, wenn die fünfte Kraft in der Literatur als gesicherte Tatsache gilt.---<)kmk(>- 18:21, 11. Apr. 2011 (CEST)
Nur zur Info: Der artikel: Die Fünfte Kraft beschreibt NICHT die fuenfte Kraft um die es hier geht (hier geht es um eine mikroskopische Kraft!!), deshalb kann dieser Artikel nicht der Hauptartikel zu diesem Thema sein.
Ausserdem sollte und kann er aus genau jenem Grund auch nicht der referenz artikel fuer die Tagesaktuellen sachen sein, die in dieser Angelegenheit so an den Tag kommen.. Deshalb: Revert -- RV 19:13, 11. Apr. 2011 (CEST)
+1 Könnte vielleicht in den Artikel Tevatron, als letzter Versuch dem LHC ein Schnippchen zu schlagen bevor das Tevatron im September stillgelegt wird.--Claude J 08:04, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nachweise der Fünften Kraft

Diesen Revert von Pietz hat er mir auf meiner Disk damit begründet, dass es keine „keine "experimentellen Nach(w)eise"“ gibt, das Wort experimentell wäre (wenn ich ihn recht verstehe) missverständlich im Sinne von "probehalber" oder so. Darum geht es aber nicht und diese Formulierung „experimentelle Nachweise“ ist ja auch weiterhin im Artikel.
Was ich aus dem Artikel tilgen wollte ist der Eindruck, es gäbe irgendeine Art von „Nachweis“ pro Fünfte Kraft. Derzeit steht da, es gebe „noch keine verlässlichen Nachweise“ - es gibt aber gar keine Nachweise, noch nicht einmal unzuverlässige. Derzeit steht da „Weitere experimentelle Nachweise stehen aber noch aus.“ - das impliziert aber gerade, dass es bereits zumindest einen Nachweis gibt, der ggf. noch weiter gestützt/ausgebaut werden könnte. Maximal liegen Indizien vor, die in Richtung Fünfte Kraft interpretiert werden können - was ja die Forscher gar nicht tun. Ich habe eine neue Formulierung versucht und bitte ggf. um Korrekturen. Kein Einstein 22:47, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hast mich richtig verstanden :) War einfach ein blöder Satzbau irgendwie. Aber dass man derzeit Experimente macht, könnte man doch schon erwähnen, oder? Irgendwie geht unter, dass das "recent researches" sind. Mal überlegen... --Pietz 22:55, 12. Apr. 2011 (CEST)
Welche Experimente gibt es denn? Tevatron und LHC wurden schonmal nicht primär für sowas gebaut gebaut, sondern eher für Suche nach dem Top-Quark, dem Higgs-Boson, Vermessung der CKM-Matrix, (genauere Vermessung der bekannten Elementarteilchen?), und ggf. noch Suche nach Supersymmetrie und Extradimensionen. Alle anderen mir bekannten Experimente, z.B. CDMS, suchen auch eher nach Susy oder generischen neuen Materieteilchen, aber nicht nach weiteren "Grundkräften" (was auch immer das genau sein soll). Wenn dir Experimente bekannt sind, dann her mit den Referenzen. Wenn dir keine Experimente bekannt sind, dann ist deine Vorstellung, ob und welche Experimente es gibt, möglicherweise nicht fundiert.--Timo 17:04, 13. Apr. 2011 (CEST)
Welche Experimente? Siehe z.B. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,755597,00.html wodurch ja die ganze Diskussion überhaupt erst aufgekommen ist weils scheinbar jeder gelesen hat und die Wikipedia aktualisieren wollte. --Pietz 01:08, 21. Apr. 2011 (CEST)
(bk) Der Spiegel-Online Artikel ist zunächst mal peinlich schlecht, und es überrascht nicht völlig, dass der Autor Germanist (und nicht etwa Naturwissenschaftler oder gar experimenteller Elementarteilchenphysiker) ist. Das Ergebnis, von dem berichtet wird, ist ein Messergebnis am Teilchenbeschleuniger Tevatron, den ich auch in meinem voranstehenden Beitrag explizit erwähnt habe. Es handelt sich dabei nicht nach einer epliziten zielgerichteten Suche nach einer "fünften Grundkraft", sondern um einen Test von Standardmodellvorhersagen, der möglicherweise fehlgeschlagen ist. --Timo 08:19, 21. Apr. 2011 (CEST)

Erstens ist es nicht das erstemal, das eine solche Meldung durch die Medien geht, sich hinterher aber als nicht substantiell herausstellt, das geschieht sogar in schöner Regelmässigkeit an den großen Beschleunigern. Die Interpretation der Daten ist halt sehr schwierig wegen der Vielzahl der erzeugten Teilchen und man braucht Computer, um in diesem "Wald" nach den richtigen Ereignissen zu suchen. Selbst der Champion der großen Extradimensionen Nima Arkani-Hamed spricht sich laut Spiegel Online für Abwarten aus, da möglicherweise ein statistischer Schluckauf. Zweitens sucht man nach neuen Kräften gewöhnlich auf andere Weise, bei kleinen Beschleunigungen wie der Pioneer-Anomalie, in Eötvös artigen Experimenten wie seinerzeit Ephraim Fischbach, der jetzt in Experimenten zum Casimireffekt danach sucht, etc. Drittens werden die am Fermilab beobachteten Ereignisse überwiegend als Entdeckung eines neuen Teilchens interpretiert (wobei das Higgs-Teilchen nicht in Frage kommt), nicht als neue "Grundkraft".--Claude J 08:02, 21. Apr. 2011 (CEST)

Danke, das sind doch mal ein paar Beispiele für Experimente. Meinst du, dass du sowas im Abschnitt "Hypothetische weitere Kräfte" erwähnen kannst? Dass es möglicherweise weitere Wechselwirkungen geben könnte ist nämlich eine reichlich triviale Aussage. Mit expliziten Beispielen hätte der Abschnitt wenigstens Substanz.--Timo 08:23, 21. Apr. 2011 (CEST)
Da gibts eigentlich schon Fünfte Kraft, aber ich schaus mir mal an. PS: vor ein paar Jahren hatten die doch beim Spiegel mehrere Physiker eingestellt. Sind die wieder weg?--Claude J 08:33, 21. Apr. 2011 (CEST)
so wie das Spieglein an der Wand in seiner Qualität nachgelassen, so auch noch mehr die "wiss. Artikel" - die sind wohl weg oder waren grade alle auf'ner tagung ;-) mfg --commander-pirx 11:59, 27. Mai 2011 (CEST)

Def. klassische Physik, invers und unsinnig hergeleitet

Im 1. Satz heisst es: "Die klassische Gravitationstheorie ist die Allgemeine Relativitätstheorie als Weiterentwicklung des newtonschen Gravitationsgesetzes. Eine zugehörige Quantenfeldtheorie wurde bisher noch nicht gefunden. Statt so einen Unsinnschachtelsatz, (weil wo abgeschrieben, statt selbst denken), zu schreiben, gilt:

Erledigt. --UvM (Diskussion) 22:06, 25. Mai 2013 (CEST)

Higgs Boson

Das Higgs Boson is wohl eindeutig nachgewiesen, der Artikel sollte dementsprechend erweitert werden. (nicht signierter Beitrag von 174.115.226.233 (Diskussion) 01:24, 24. Mai 2013 (CEST))

Ich habe den obersten Abschnitt dahingehend ergänzt, was aber einen anderen Autor missfiel... Hier sind ein paar links, die die Sache einfach erklären und auch als Vorlage für eine überarbeitete Version dieses Artikels dienen können: http://resonaances.blogspot.ca/2012_12_01_archive.html http://resonaances.blogspot.ca/2013/03/higgs-what-have-we-learned.html --174.115.226.233 02:33, 25. Mai 2013 (CEST)

"Resonaances" bezeichnet sich selbst als: a particle physics blog from Paris. It's about the latest news and gossips in particle physics and astrophysics. ... Gossips: auf deutsch Tratsch, Gerüchte. Eben nicht das, was Wikipedia als seriöse Quelle brauchen kann.
Übrigens: neue Diskussionsbeiträge bitte unten anfügen. --UvM
Ich teile UvMs Kritik an der Quellenlage. Und was hat diese Bestätigung des Standardmodells mit den Grundkräften zu tun? Ich kenne keine Quelle, die das Higgs-Feld eine Fünfte Grundkraft nennt. Kein Einstein (Diskussion) 21:18, 25. Mai 2013 (CEST)

Noch einmal...der von mir angebende Blog war nicht als ultimative Quelle gedacht, lediglich als metaquelle die andere Veröffentlichungen und Debatten in der cummunity zusammenfasst. Die "echte" Quelle sind natürlich die Veröffentlichungen von LHC https://lpcc.web.cern.ch/lpcc/index.php?page=lhc-articles die aber fast ausschließlich alle im arXiv sind und eine vorsichtige Veröffentlichung in Science http://www.sciencemag.org/content/338/6114/1558.full Ich teile nicht die Anforderung von UvM, dass das Higgs Boson erst in einem peer-review Journal "geadelt" werden muss. Früher oder später wird das natürlich passieren, aber es besteht jetzt schon kein Zweifel mehr an der Sache. Speziell in der Hochenergiephysik hat das arXiv schon den Status eines vollwertigen Journals. Jeder (der einen Account hat) kann mitdiskutieren was im Endeffekt auch einen peer-review darstellt. Das ist sogar eine strengere Kontrolle als die vielleicht 4 Gutachter per Veröffentlichung in Science/Nature. Mal abgesehen davon: eine echte Kontrolle, i.e. Nachprüfung und Wiederholung des Experiments durch andere Forschungsgruppen ist sowieso nicht möglich. Es sei denn es wird ein zweiter LHC - im besten Fall basierend auf einer anderen Technik - gebaut. Das ist aber kein spezielles Problem vom Higgs, sondern betrifft viele der (anerkannten) Experimente aus der Hochenergiephysik und auch anderen Extrem-Experimenten (Astronomie, Super Computing, etc..). Und natürlich kommt das Higgs Boson mit einer Kraft... Im Standardmodell Lagrangian kommen Produktterme aus den Fermionen Feldern und dem Higgs Feld vor, d.h. es ist eine Wechelswirkung von einem Boson mit allen Fermionen der "normalen" Materie (und auch anderen Teilchen). Dass manche Wechselwirkungen bevorzugt als Kräfte bezeichnet werden und das Higgs nicht, ist lediglich Gewohnheitssache - wahrscheinlich weil das Higgs erst seit einem Jahr nachgewiesen ist. Physikalisch beseht da kein Unterschied. In der Fachliteratur wird der Term "interaction" verwendend, und zwar für alle Kräfte, Gravitation, E&M, schwach, stark und Higgs. --174.115.226.233 (16:09, 31. Mai 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das man inzwischen von der Entdeckung des Higgs ziemlich überzeugt ist, beweist die Verleihung wichtiger Preise an die Sprecher der Kollaborationen, explizit für diese Entdeckung (speziell der höchstdotierte Physikpreis, Fundamental Physics Prize) - es gibt übrigens doch eine unabhängige Kontrolle, da die Detektoren Atlas und CMS am LHC unabhängig operieren.--Claude J (Diskussion) 17:17, 31. Mai 2013 (CEST)

Kräfte vs. Wechselwirkungen: Schieflage

"(Grund-)Kraft" ist mE nichts als ein mäßig alltagskompatibler Ausdruck für "Wechselwirkung". Daher stellt die Weiterleitung von fundamentale Wechselwirkung nach Grundkräfte der Physik die Verhältnisse auf den Kopf. Die daraus entstehenden Schwierigkeiten sieht man schon im ersten Satz ("Die Grundkräfte der Physik ... sind diejenigen Kräfte ... " ): der verlinkt zu Kraft, wo natürlich der mechanische Kraftbegriff der klassischen Physik abgehandelt wird. Da sind Starke und Schwache WW dann kaum noch unterzubringen. Daher müsste der Begriff von Kraft hier etwas differenziert werden (und übrigens auch in Kraft). - Dann geht es falsch weiter: ".. die allen physikalischen Phänomenen der Natur zugrunde liegen." Das ist falsch erstens, weil kräftefreie Bewegungen auch Phänomene der Natur sind, bei denen Kräfte aber eben keine Rolle spielen (höchstens die, sich gegenseitig zu neutralisieren). Und zweitens kommt in dieser "Definition" nicht zum Ausdruck, dass es sich um die fundamentalen Versionen besagter "Kräfte" handeln soll, also solche, denen nicht noch eine tieferliegende Art der Wechselwirkung zugrunde liegt (wie sich etwa die elastische Kraft auf dem Weg über die chemische Bindung aus der elektromagnet. WW ergibt). Außerdem lässt der gegenwärtige erste Satz die Fehldeutung zu, dass die Grundkräfte die Kräfte sind, die bei allen physikalischen Phänomenen vorkommen, und zwar zugleich. - Alles zusammen Grund genug, sich das mal vorzunehmen, wenn die gegenwärtige Version hier nicht noch gewichtige Fürsprache findet.--jbn (Diskussion) 22:33, 28. Jul. 2013 (CEST)

Der link auf den mechanischen Kraftbegriff ist natürlich Murks. Aber: das Wort "Wechselwirkung", wenn auch gängige Fachsprache, ist semantisch recht blass, d.h. es sagt Oma erstmal überhaupt nichts, und ist außerdem nicht mal innerhalb der physikalischen Fachsprache eindeutig (siehe Wechselwirkung). Daher erscheint mir "Grundkräfte" recht vernünftig. Dass dieser Begriff mit der mechanischen Kraft (fast) nichts zu tun hat, muss in der Einleitung deutlich gemacht werden. Gruß UvM (Diskussion) 12:24, 29. Jul. 2013 (CEST)

Zur konkreten Erläuterung meiner Kritik ein erster Vorschlag für eine Einleitung zum Artikel fundamentale Wechselwirkung, auf den das Lemma Grundkraft dann weiterleiten soll. Außer der genannten "Schieflage" sehe ich auch das Problem, dass die Higgs-WW hier mit eingefügt werden muss, auch wenn die meisten Lehrbücher das noch nicht so klar wiedergeben. (Das hab ich geschrieben, bevor ich das UvM's OMA-Dilemma gelesen hatte.) :

Eine fundamentale Wechselwirkung ist eine der grundlegend verschiedenen Weisen, gemäß denen sich physikalische Objekte (Körper, Felder, Teilchen, Systeme) gegenseitig beeinflussen können. Es gibt die vier fundamentalen Wechselwirkungen Gravitation, Elektromagnetismus, Schwache Wechselwirkung, Starke Wechselwirkung. Sie werden auch als die vier Grundkräfte der Physik bezeichnet, obwohl der Begriff der Kraft aus der klassischen Physik stammt und nur im Zusammenhang mit den beiden erstgenannten Wechselwirkungen gebraucht wird. Als fünfte fundamentale Wechselwirkung ist die Wechselwirkung der Fundamentalteilchen mit dem Higgs-Feld zu nennen, deren baldiger experimenteller Nachweis sich zur Zeit (Mitte 2013) abzeichnet.
Einzeln oder in Kombination sind die ersten vier fundamentalen Wechselwirkungen verantwortlich für sämtliche bekannten physikalischen Prozesse, seien es Prozesse zwischen Elementarteilchen oder zwischen Materie und Feldern in makroskopischen Ausmaßen, sei es auf der Erde oder im Weltraum. Die fünfte fundamentale Wechselwirkung ist verantwortlich für die Bildung und den Zerfall des Higgs-Bosons sowie für die Tatsache, dass die Fundamentalteilchen Masse besitzen. Andere frühere Hypothesen über eine "fünfte Grundkraft", die zur Erklärung bestimmter Beobachtungen nötig wäre, konnten nicht bestätigt werden.
Es ist bisher nicht gelungen, die vielfältigen beobachteten Vorgänge mit weniger als vier (bzw. fünf) fundamentalen Wechselwirkungen zu erklären. (Weiter unten kommt: Zwar werden die elektromagnetische und die schwache Wechselwirkung wegen ihrer inneren Verwandschaft zur "Elektroschwachen Wechselwirkung" zusammengefasst, womit sich die Anzahl scheinbar um eins reduziert. Jedoch beinhaltet die Elektroschwache Wechselwirkung zwei voneinander unabhängige Wechselwirkungen (s. Hyperladung und Schwacher Isospin) mit verschiedenen Stärkeparametern.)

--jbn (Diskussion) 16:17, 29. Jul. 2013 (CEST)

OK, mit dieser Einleitung könnte ich mich anfreunden. Aber wir sollten noch ein paar weitere Stellungnahmen abwarten.-- UvM (Diskussion) 17:49, 29. Jul. 2013 (CEST) Ja. --jbn (Diskussion) 20:44, 29. Jul. 2013 (CEST)
Ich bin zwar nichtmehr wirklich aktiv und hab mich schon lange nicht zu Wort gemeldet aber hier trotzdem Mal wieder: Mit dem Higgs kommt keine 5te Kraft, die Higss-WW ist teil der elektroschwachen WW oder im oberen Teil wahrscheinlich am ehesten der schwachen WW (aber das Higgs "gabs" in dem Sinne ja noch nicht..). So wie das hier steht verwirrt das aber mehr als es erklärt. Ausserdem: Der Begriff "Kraft" wird sehr wohl auch auf die starke ud schwache WW angewendet, aka schwache und starke Kernkraft. -- RV (Diskussion) 00:13, 6. Aug. 2013 (CEST)
(1) zu "Kraft": ist es so besser? " ...obwohl der Begriff der Kraft im genauen Sinn der klassischen Physik nur im Zusammenhang mit den beiden erstgenannten Wechselwirkungen gebraucht wird. " Den Sprachgebrauch mit Kernkraft sollte man dann irgendwo nochmal erwähnen. Physikalisch steckt (mE) dahinter die Frage, ob es elastische Streuung gibt. (Wo sonst wäre bei Elementarteilchen "Kraft" mit der klassischen Bedeutung der Änderung des Impulses zu sehen?) In der Chromodynamik gibt es die auf dem fundamentalen Niveau nicht (es werden immer Farbladungen verändert), bei der Schwachen WW wäre das der Z0-Austausch. Aber redet dabei jemand davon, dass das Neutrino durch eine Kraft von seiner Bahn abgelenkt wird?
(2) zu 5.(?) WW: IM Standardmodell steht das Higgs bei der kovarianten Ableitung der Eichfelder - insoweit genau wie bei der Elektroschwachen WW. Dazu kommen aber die Massenterme aller Fermionen, mit Yukawa-Kopplung und jeweils eigenem Kopplungsparameter. Wenn das keine 5. fundamentale Wechselwirkung sein soll - welche von den anderen drei bis vier könnte es denn sein? - Problematisch daran finde ich nur, dass das nur in wenigen Lehrbücher so klar als neue Art der WW zu lesen ist, weil die meisten nach wie vor bei den altbekannten WW bleiben. Wie modern und aktuell darf Wikipedia sein?
A propos: mach doch weiter mit! --jbn (Diskussion) 10:41, 8. Aug. 2013 (CEST)
(1) Zu Kraft: Mache es doch kürzer. „… obwohl der Begriff der Kraft aus der klassischen Physik stammt.“ (PUNKT) Damit wird die Bezeichnung "Kraft" etwas in Frage gestellt/eingeschränkt, ohne zu sehr in Details zu kommen, wo der Begriff warum noch OK ist...
(2) Die 5. Kraft/Wechselwirkung hat mich auch stutzen lassen. Ich würde den Begriff derzeit vermeiden. Erstens ist er schon belegt, siehe Fünfte Kraft. Zweitens sollten wir uns nicht an die Spitze der Lehrbuchänderungen stellen. Hier lässt sich sicher eine Formulierung finden "wird in manchen Lehrbüchern auch als fünfte fundamentale Wechselwirkung (ENEN) bezeichnet" oder "daneben wird als weitere fundamentale WW die WW mit dem Higgs-Feld ..." Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:24, 8. Aug. 2013 (CEST)

Neuer Versuch, die Diskussion berücksichtigend:

Eine fundamentale Wechselwirkung ist eine der grundlegend verschiedenen Weisen, gemäß denen sich physikalische Objekte (Körper, Felder, Teilchen, Systeme) gegenseitig beeinflussen können. Es gibt die vier fundamentalen Wechselwirkungen Gravitation, Elektromagnetismus, Schwache Wechselwirkung, Starke Wechselwirkung. Sie werden auch als die vier Grundkräfte der Physik bezeichnet.
Einzeln oder in Kombination sind die vier fundamentalen Wechselwirkungen verantwortlich für sämtliche bekannten physikalischen Prozesse, seien es Prozesse zwischen Elementarteilchen oder zwischen Materie und Feldern in makroskopischen Ausmaßen, sei es auf der Erde oder im Weltraum. Weitere Wechselwirkungen scheinen nicht erforderlich; gelegentlich aufgestellte Hypothesen über eine "fünfte Grundkraft", die zur Erklärung bestimmter Beobachtungen nötig wäre, konnten nicht bestätigt werden. Andererseits ist es bisher auch nicht nicht gelungen, die Vielfalt der beobachteten Vorgänge mit weniger als vier fundamentalen Wechselwirkungen zu erklären.
Allerdings ist zweierlei anzumerken: Zwei der vier Wechselwirkungen (die elektromagnetische und die schwache Wechselwirkung) werden im heutigen Standardmodell der Elementarteilchenphysik aus einer gemeinsamen Grundlage hergeleitet, die den Namen Elektroschwache Wechselwirkung trägt. Daher wird zuweilen von insgesamt nur drei fundamentalen Wechselwirkungen gesprochen. Andererseits enthält das Standardmodell eine weitere eigene Art der Wechselwirkung, mittels derer das Higgs-Feld den zunächst als masselos angesetzten Fermionen ihre Masse verleiht. Diese wird jedoch gewöhnlich nicht als fünfte fundamentale Wechselwirkung bezeichnet.

--jbn (Diskussion) 22:37, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hierzu 2 kleine Änderungsvorschläge (kursiv):
(1) ... gelegentlich aufgestellte Hypothesen über eine "fünfte Grundkraft", die zur Erklärung bestimmter Beobachtungen nötig erschien, konnten nicht bestätigt werden. (...)
(2) ... den zunächst als masselos angesetzten Fermionen ihre Masse verleiht. Diese wird jedoch gewöhnlich bisher nicht als fünfte fundamentale Wechselwirkung bezeichnet.
Gruß, UvM (Diskussion) 08:58, 9. Aug. 2013 (CEST)
Danke, übernehm ich gerne. Gruß zurück! --jbn (Diskussion) 17:01, 9. Aug. 2013 (CEST)
Sprachlich ein Entwurf ("...seien...sei..."), inhaltlich ohne Einwand. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:13, 9. Aug. 2013 (CEST)
Was mir am "zweiten Entwurf" auffällt:
  1. Thema des Artikels sind die vier fundamentalen Wechselwirkungen der Physik, nicht eine verallgemeinerte Darstellung des Oberbegriffs "fundamentale Wechselwirkung". Entsprechend sollte der erste Satz nicht beginnen mit "Eine fundamentale Wechselwirkung ist (...)". Sondern er sollte anfangen mit "Die vier fundamentalen Wechselwirkungen der Physik sind (...)"
  2. Eine "Weise" ist eine leere, nichts erklärende Worthülse.
  3. Die vier fundamentalen WW unterscheiden sich (natürlich). Ob man diesen Unterschied als "grundlegend" bezeichnet, ist eine Frage der Perspektive. Die elektromagnetische und die schwache WW sind immerhin so ähnlich, dass sie sich gemeinsam als elektroschwache WW beschreiben lässt. In ziemlich vielen Aspekten ähneln sich die drei der Quantenmechanik zugänglichen WW. Wie großdiese Ähnlichkleit ist, merkt man, wenn man sie mit der Gravitation vergleicht.
  4. Felder und Wechselwirkungen
  5. Das Higgs ist kein Eichboson und keine Folge einer Eichsymmetrie. Das macht es fragwürdig, den Higgsmechanismus als "Wechselwirkung" zu bezeichnen. Es mag sein, dass manche Autoren den Higgsmechanismus trotzdem als "Wechselwirkung" bezeichnen (Dafür hätte ich gerne einen Beleg). Üblich ist das jedenfalls nicht. Wenn belegt, mag es im Haupttext des Artikels erwähnt werden. Es gehört jedoch ganz sicher nicht zu den Grundzügen des Lemmas. Daher gehört dieser Aspekt nicht in die Einleitung.
  6. Die Formulierung als "einerseits, aber auch andererseits" schleicht um den heißen Brei herum. Sie lässt die Leserin ratlos zurück, wenn sie nicht ohnehin schon so weit vorgebildet ist, dass sie diesen Artikel inhaltlich nicht braucht.
  7. Klammereinschübe und Kettensätze mit mehr als einer Aussage erschweren das Leseverständis.
Die aktuelle Fassung der Einleitung ist besser laienverständlich und dabei fachlich auf festerem Boden stehend als dieser Vorschlag.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:05, 9. Aug. 2013 (CEST)

Zur "Schieflage":

  • "Wechselwirkung" ist in der Tat deutlich üblicher als "Grundkraft". Daher sollten bei ihnen die Rollen Artikel und Weiterleitung darauf vertauscht werden.
  • Der Artikel "Kraft" dürfte Lesern des hiesigen Artikels tatsächlich nicht weiter helfen. Auf dem Wissensniveau, das nötig ist, um mit dem in diesem Artikel vermittelten Inhalten etwas anzufangen kann man davon ausgehen, dass der klassische Kraftbegriff bekannt ist. Das Verwandtschaftsverhältnis zwischen fundamentaler Wechselwirkung und klassischer Kraft ist ein Aspekt, den der Artikel im Haupttext darstellen sollte (und noch nicht tut).
  • Starke und schwache WW haben ebenso wie die elektromagnetische WW alles, was eine Kraft braucht. Daran ändert die Tatsache nichts, dass sie eher selten in klassischer Näherung betrachtet werden.
  • Eine kräftfreie Bewegung ist kein "Phänomen der Natur", sondern ein Ergebnis der Wahl des Bezugssystems. Es lässt sich immer ein Inertialsystem angeben, in dem die Bewegung verschwindet.
  • Das es hinter den vier WW kein weiterer grundlegendere Mechanismus steckt, ist der aktuelle Stand der Erkenntnis. Es ist nicht a priori so angenommen. Vielmehr zielen viele Anstrengungen darauf ab, eine solche gemeinsame Ursache zu finden (Große Vereinheitlichung, Supersymmetrie, Stringtheorie, ...)
  • Die Gefahr einer Fehllesung, dass immer alle Grundkräfte beteiligt seien, kann ich nicht nachvollziehen. Das Wort "allen" bezieht sich grammatisch eindeutig auf die physikalischen Phänomene"

-<)kmk(>- (Diskussion) 23:54, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hallo kmk, ich kann nicht allem folgen. Zuerst zur Textkritik in Deiner Nummerierung:

  1. Thema sollen nicht "die vier fundamentalen WWen" sein sondern "die fundamentalen WWen". Ob es vier sind, und wenn ja, welche, ist ja nicht ganz abgeschlossen. Deshalb muss der Begriff erläutert werden, bevor die Instanzen aufgezählt werden. Ich hatte den von Dir vorgeschlagenen Anfangssatz übrigens auch schon bedacht, aber deshalb den anderen vorgezogen.
  2. "Weise" ist nicht besonders schön. "Form", "Möglichkeit", "Art" wären Alternativen. Die Wortwahl gehört zum Feinschliff.
  3. Das "grundlegend Unterscheiden" ist in der Tat nur ein bestimmter Grad der "Grundlegendheit". Das Charakteristikum sehe ich darin, dass sie "Einzeln oder in Kombination ... verantwortlich für sämtliche bekannten physikalischen Prozesse, seien es Prozesse zwischen Elementarteilchen oder zwischen Materie und Feldern in makroskopischen Ausmaßen" sind, und dass sich keine durch die anderen ausdrücken lässt. Ein bisschen viel für einen ersten Satz. Lässt Du aber "grundlegend" (o. ä.) aus dem ersten Satz weg, dann hat man wieder alles phänomenologisch Verschiedene drin, z.B. bis zur Reibung. - Die elektroschwache WW hat zwar nur 1 Namen, enthält aber 2 Wechselwirkungen mit 2 verschiedenen Arten Ladung und 2 unabhängigen Kopplungskonstanten. So wichtig deren Verknüpfung miteinander auch ist, an der Zahl "grundlegend verschiedener ..." WWen ändert das nichts. Das muss aber im Lauf des Artikels natürlich dargelegt werden.
  4. Was verbirgt sich hinter dem Punkt "Felder und Wechselwirkungen"?
  5. Der Higgsmechanismus ist keine WW, richtig. Er wird im Text auch nicht als WW bezeichnet. Gemeint ist die WW, die den Fermionen die Masse gibt (die Yukawa-Kopplung). Steht das nicht deutlich genug da? Vorausgesetzt, man darf dies als WW bezeichnen, muss es mit den anderen 4 wohl in der Einleitung benannt werden.
  6. "Einerseits steht gar nicht da, "andererseits" kannst Du (und sollte man) sich einfach mal wegdenken. Das Argument mit den ratlosen Leser versteh ich nicht, wenn es im Text darum geht, ob es auch einerseits mehr oder andererseits weniger als 4 WWen sein könnten.
  7. Bei dem kurzen und logisch einfachstmöglichen Klammerzusatz brauchst Du wohl nicht so grundsätzlich zu werden. Ersetz doch die Klammern einfach durch Kommata u/o mach zwei Sätze draus. Der Brockhaus ist da im allgemeinen megadeutlich schwerer zu lesen (und natürlich darin gerade KEIN Vorbild).
Zur "Schieflage":
  • "Kraft" - da müssen wir eigentlich gar nicht viel klären. Dazu steht im 2.Entwurf ja auch gar nichts mehr drin. Ich war darüber in der aktuellen Fassung der Grundkräfte nur gestolpert, weil dort irreführend zu Kraft verlinkt wird. Dass damit nicht nur klassische Kräfte gemeint sind, sollte wirklich im Haupttext irgendwo erläutert werden.
  • Aus F=ma ersehe ich, dass der betroffene Körper nur eine Beschleunigung erfährt, aber keine sonstige Veränderung. Das ist aber in der QCD nie gegeben (Quarks ändern immer ihre Ladung), und bei der Schwachen WW nur im Fall des Neutralen Stroms. Willst Du trotzdem vertreten, sie hätten "alles, was eine Kraft braucht"?
  • "kein Phänomen der Natur": Überdenk Deine Begründung. Damit wäre keine Bewegung ein Phänomen der Natur, denn im mitbewegten Bezugssystem findet sie ja nicht statt.
  • Denkversuche in Richtung GUT etc. sollten tatsächlich erwähnt werden. Ich denke, schon in der Einleitung, wo es um mehr oder weniger als 4 WWen und gemeinsame Grundlagen geht. Hast Du mal einen Vorschlag?
  • Die befürchtete Fehllesung war neben der sonstigen Schieflage nun wirklich kein entscheidender Punkt. Sie allein hätte sich schon durch 3 Zusatzworte ("in wechselnder Kombination" ,oder "einzeln oder gemeinsam" o.ä.) beheben lassen.

--jbn (Diskussion) 17:47, 11. Aug. 2013 (CEST) (vergessene Antort zu "kein Phänomen der Natur" nachgetragen)--jbn (Diskussion) 21:21, 12. Aug. 2013 (CEST)

2 kleine Anmerkungen: 1) Ja, die starke und schwache Kernkraft haben alles was eine kraft braucht. Kraft ist Impulsänderung, genau das tun sie (Im Bild von Feynmangraphen: An jedem Vertex gilt Impulserhaltung.) Das sich gleichzeitig auch die (Farb-)ladung (aber nicht die entsprechende kopplung (!!)) ändert, stört diese Feststellung nicht. 2) Mir kommt es vor als wolltest du die "neue" Kopplung, die mit dem Higgs-Teilchen in die Physik einzieht als "neue" Kraft definieren. Damit begibt man sich aber recht schnell auf dünnes Eis, da man mit dem Higgs mindestens 2 neue parameter (Kopplung + Vakuumserwartungswert) einführt. OK das kann man umdefinieren, einer gibt die Higgs-Masse und einer die Kopplungsstärke und diese Kopplung möchtest du wohl als neue Kraft definieren. Aber das ist eben nicht ganz eindeutig (man kann den Parameter auch weiter als VEV lassen und dann hat die neue Kopplung eben keine neue fundamentale bedeutung). Das ist jetzt alles nicht ganz falsch wirkt fuer mich aber so ein wenig nach WP:Begriffsfindung.
Ich würde mich in dem Artikel eh nicht so sehr auf die Zahl 4 einschiessen, da es ja, je nach energieskala eben vielleicht auch nur 3 (oder eben noch weniger -> 1) "Kraft" ist. -- RV (Diskussion) 01:54, 15. Aug. 2013 (CEST)
Mit dem "dünnen Eis" und dem Geruch nach Begriffsfindung geb ich Dir recht, das stört mich selber schon länger. Dennoch sollte ein Enzyklopädieartikel für die "breite Masse" auch mal begrifflich was zusammenfassen dürfen, was bei den Fachleuten nur sehr detailverliebt diskutiert wird. Unproblematisch ist wohl noch, als sehr bedeutendes Faktum hervorzuheben, dass man es in der Physik im Laufe des 20. Jhdt. erreicht hat, alle bekannten physikalischen Prozesse mit einigen wenigen fundamentalen WW erklären zun können (seien es nun je nach Stand der Zusammenfassung 4 oder etwas mehr oder weniger; festlegen wollte ich mich da gar nicht so deutlich). Dies gesagt, und dann gelesen (z.B. Kugo, Eichtheorie, S. 289:) "Der Diracmassenterm der Leptonen entsteht durch die Yukawa-WW mit dem Higgsfeld", - dann fragt sich doch der Mensch, welche von den genannten fundamentalen WW da mitspielt. Liege ich denn falsch damit, dass man da was neues eingeführt hat und es durchweg mit dem Wort "Kopplung" oder "Wechselwirkung" (die wohl das gleiche meinen) belegt? Wenn nicht, dann würde ich das im Artikel so klar aussprechen wie in meinem Einleitungsentwurf gesagt (einschließlich der Einschränkung hinsichtlich des üblichen Sprachgebrauchs). Wie würdest Du es denn sagen? --jbn (Diskussion) 15:01, 15. Aug. 2013 (CEST)
Für mich ist das Higgs teil der Elektroschwachen Theorie (~Elektroschwachen Wechselwirkung ~ Elektroschwachen Kraft ) genau so wie es auch in diesem Kugo-Zitat beschrieben wird. Somit ist das für mich keine neue "fünfte Kraft". Wenn du es in die 4 Grundkräfte aufgeteilt sehen willst ist es Teil der Schwache WW, da ohne das Higgs W und Z-Bosonen keine Masse hätten. Es ist aber in dem Sinne keine Kraft-Teilchen (= Eichboson), das sind ja immernoch die üblichen 3 (+ mögliches Graviton).
Wenn ich mir deinen Vorschlag vom 8. August nochmals durchlese fide ich es eigentlich gut was du zum Higgs geschrieben hast. Über einzene Formulierungen läßt sich immer streiten und am Ende ist es auch Geschmacksache, aber was da so zum Higgs steht finde ich gut und sollte auch so in den Artikel. Es wird eigentlich alles richtig wiedergegeben. Von mir aus "grünes Licht". -- (aus dem Urlaub und deswegen schlecht/nicht mit dem Internet verunden) -- RV 188.20.20.58 17:38, 18. Aug. 2013 (CEST)
Die "4 fundamentalen WWen" stammen mW aus der Zeit, bevor Higgs und GSW breitere Beachtung erfuhren, und haben sich einfach gehalten. Es ist ja auch fantastisch, dass man mit diesen 4 alles, was man bis dahin als physikalischen Prozess ansehen konnte, quantitativ deuten kann. Vielleicht sollte man dieses historische Umfeld zur Erläuterung des Lemmas vorne im Artikel mit erwähnen. - Dem Begriff nach würde ich für heute vorschlagen, unter "Wechselwirkung" alles verstehen, was (nach Ausmultiplizieren der kovarianten Ableitung) in der Lagrangedichte oder dem Hamilton-Operator auftaucht und von zwei verschiedenen Feldern abhängt, oder im Fall der Selbstwechselwirkung von einer höheren Potenz des Feldes. Die kov. Ableitung als Garant der lokalen Eichinvarianz sehe ich als einen Weg zu einer geeigneten Formulierung von Wechselwirkungstermen, aber nicht als Vorbedingung, den Begriff WW zu gebrauchen. Die Yukawa-Kopplung für die Fermionen-Massen und die SelbstWW des Higgs-Feldes sind solche Terme, die nicht aus einer kov. Ableitung hervorgehen: damit sind allein diese beiden für mich schon "neuartige" WWen. Sogar zwei, und soe haben nichts mit den felderzeugenden Ladungen der elektroschwachen WW und ihren Austauschbosonen zu tun. Genau genommen stimmt in der kov. Ableitung übrigens auch die Kopplung Higgs-(Hyperladung+Schw. Isospin) nicht mit der beim elektroschwachen Teil der GSW-Theorie überein. Die Kopplungskonstanten sind dieselben, aber eins Vorzeichen ist umgekehrt (vgl. Greiner/Müller, Kap. 4.5). Das würde ich aber noch als Facette der elektroschwachen WW sehen (und im Artikel meinetwegen auch einfach übergehen).--jbn (Diskussion) 17:34, 21. Aug. 2013 (CEST)
Der HAuptteil des Artikels ist jetzt nach Fundamentale Wechselwirkung übertragen und zwecks Vermeidung von Redundanz hier gelöscht. Die Einleitung habe ich erstmal stehen lassen. ME kann sie zugunsten einer schlichten Weiterleitung entfallen.--jbn (Diskussion) 23:01, 21. Aug. 2013 (CEST)
Hallo jbn.
Erstmal das formale: Eine Übertragung per Copy-Paste ist leider eine ganz schlechte Idee. Siehe den Abschnitt weiter unten, den ich gerade geschrieben habe.
Inhaltlich: Für Artikel hier in Wikipedia ist es völlig irrelevant, was für Dich, oder für mich eine Wechselwirkung ist. Wesentlich ist der Mainstream der Fachliteratur. Und da habe ich noch keine Bewegung hin zu einer Erweiterung der vier fundamentalen WW gesehen. Wobei Teilchenphysik nicht gerade meine stärkste Seite ist. Womöglich hat mein Bildungsstand auf diesem Gebiet nicht nur großflächige Lücken, sondern hinkt auch um Jahrzehnte dem aktuellen Stand hinterher. Es könnte also sein, dass sich die Teilchenphysiker mittlerweile einig sind, dass wir fünf, oder gar sechs fundamentale Wechselwirkungen haben. Das würde mich ohne entsprechendes Echo in Form von Nobelpreisen zwar etwas wundern. Ich lasse mich aber von entsprechend gewichtigen Belegen überzeugen. Ohne solche Belege sehe ich wenig Grundlage für eine Abweichung der Darstellung hier vom Standardmodell, also mit vier WWen. Bis auf weiteres halte ich das Argument von RolteVolte für überzeugend, dass eine fundamentale Wechselwirkung ein eigenes Eichboson braucht.----<)kmk(>- (Diskussion) 00:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

Tabellarische Darstellung Absatz 3 ("Vereinheitlichende Theorien")

In der untersten Spalte der Tabelle findet sich die "Große vereinheitlichte Theorie" als Zusammenfassung der starken- , elektromagnetischen-, schwachen Wechselswirkung UND der Gravitation.

Laut Definition (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_vereinheitlichte_Theorie) stellt die GUT allerdrings nur eine Vereinheitlichung der "drei der vier bekannten physikalischen Grundkräfte" OHNE Einbeziehung der Gravitation dar.

Besteht hier Änderungsbedarf?! --178.203.195.239 00:51, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das sollte geändert werden. Die Tabelle vermengt im Moment GUT (Grand Unified Theory) mit TOE (Weltformel). Die Stringtheorie, die als Beispiel angeführt ist, ist eine TOE, keine GUT. Siehe auch die verlinkten Artikel und die darin angegebenen Einzelnachweise.
Allgemein wäre es vielleicht eine gute Idee, die Tabelle als Navigationsleiste zu gestalten und unten an den Artikel zu hängen. Sie ist ohnehin schon in ähnlicher Form in diversen anderen Artikeln untergebracht.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:38, 22. Aug. 2013 (CEST)
Um ganz sicher zu gehen, habe ich etwas google-recherchiert. Dabei hat sich meine Aussage von oben bestätigt. Eine GUT vereint die drei Kräfte des Standardmodells. Eine Theorie, die auch die Gravitation einschließt, wird TOE genannt.
  • "Particle and Astroparticle Physics", Utpal Sarkar, Seite 205: "One natural extension of the standard model is to consider a grand unified theory in which all three groups will be unified."
  • "Dark Matter, Dark Energy, Dark Gravity, Stephen Perrenod, "Drand Unified Theory (GUT). A theory that unifies the three quantum mechanical forces (...) GUT is part of the standard model. Gravity is not included in GUT."
  • "The Universe: A Biography", John Gribbin. "Models which attempt to describe the electroweak and strong interactions in one package are usually called Grand unified Theories, or GUTs; a theory incorporating gravity as well would be a Theory of Everything, or TOE."
---<)kmk(>- (Diskussion) 23:40, 24. Aug. 2013 (CEST)
Habe die Tabelle entsprechend überarbeitet und nach Vorlage:Tabelle der Grundkräfte ausgelagert. Gruß a×pdeHallo! 08:40, 25. Aug. 2013 (CEST)
Prima, Danke. Jetzt müssen wir "nur" noch die diversen Stellen finden, an denen so eine Grundkräfte-Tabelle in Artikel eingebaut ist. Ich meine, schon mindestens vier Versionen gesehen zu haben...---<)kmk(>- (Diskussion) 20:51, 25. Aug. 2013 (CEST)

Verschiebung zu Fundamentale Wechselwirkung

Eben habe ich die nahezu komplette Kopie des Artikelinhalts nach Fundamentale Wechselwirkung rückgängig gemacht. Dies, obwohl auch ich meine, dass diese Inhalte besser unter dem Artikeltitel "fundamentale Wechselwirkung" dargestellt werden sollten. Es gibt jedoch zwei zwingende Gründe für den Revert:

  1. Nicht-Triviale Artikel-Inhalte darf man nicht einfach per Copy-Paste unter ein anderes Lemma verschieben. Der Grund ist, dass dadurch nicht mehr mit angemessenem Aufwand nachvollziehbar wird, welche Autoren den Text geschrieben haben. Siehe dazu WP:UB. Wie man Inhalte urheberrechtsmäßig unbedenklich verschiebt, wird in Hilfe:Artikelinhalte auslagern erklärt.
  2. Die Worte "Fundamentale Wechselwirkung" und "Grundkraft der Physik" sind inhaltlich synonym. Wenn irgendwo von einer "Grundkraft der Physik" die Rede ist, dann kann man ohne Bedeutungsverschiebung diese Worte durch "fundamentale Wechselwirkung" ersetzen. Für Synonyme halten wir in Wikipedia aber nur einen Artikel vor. Das jeweils andere Lemma ist dann eine Weiterleitung.

Im Moment ist "Grundkräfte der Physik" das Hauptlemma und "fundamentale Wechselwirkung" eine Weiterleitung dorthin. Wir sind uns einig, dass diese beiden Rollen vertauscht werden sollten. Für diese Vertauschung muss technisch ein Lemma kurzzeitig gelöscht werden. Das bedeutet, dass man die Aktion nur mit erweiterten Rechten ausführen kann. Mit anderen Worten, man muss ein Administrator sein. Als Normal-Autor bleibt nur der Weg, auf der Funktionsseite WP:AA um Amtshilfe zu bitten. Dort habe ich eben angefragt.
Im Zuge so einer Vertauschung fällt noch eine Fleißarbeit an: Die etwa 120 Links aus Artikeln nach "Grundkräfte der Physik" müssen zum neuen Hauptlemma umgebogen werden. Wenn jeder von uns dreien, die hier in letzter Zeit diskutiert haben, 40 Links übernimmt, klingt das nicht mehr gar so viel. Ist das ein Deal? ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Lemmata sind vertauscht. Hinweis: Ihr müsst nicht alle Links umbiegen, siehe H:SV#Nacharbeiten bei Verschiebungen auf neues Lemma. Gruss, --MBq Disk 06:31, 22. Aug. 2013 (CEST)
@kmk: Würdest Du bitte veranlassen, dass Fundamentale Wechselwirkung den Inhalt zurückbekommt, den ich gestern abend in einigen Stunden Arbeit erstellt habe! Entgegen Deinem Urteil habe ich nicht c&p gemacht, sondern die Einleitung war ganz neu und die aus Grundkräfte übernommenen Teile hatte ich nachbearbeitet. (Die hatte ich übrigens vorher zu genau diesem Zweck an jenem Ort dazu vorbereitet). Ich kann Deine Aktion überhaupt nicht nachvollziehen - auch nicht die zwingende Dringlichkeit daran. Beim nächsten Mal gib mir doch wenigstens die Chance, vor Deinen Aktionen dazu Stellung zu nehmen! Leicht vor den Kopf gestoßen - Dein --jbn (Diskussion) 11:43, 22. Aug. 2013 (CEST)
Nachtrag @kmk: Dass die Versionsgeschichte und die Diskussion nachvollziehbar bleiben müssen, ist ja selbstverständlich. Aber Dein Hinweis auf WP:UB ist fehl am Platze: Was ich kopiert habe, hatte ich in dem anderen Artikel vorher selber geschrieben, und alles andere (Ausnahme Abschnitte Literatur und Weblinks) habe ich gestern in Text und Inhalt überarbeitet. Also wie kommt nun meine Version wieder in den Artikel? Ich habe keine Kopie davon. --jbn (Diskussion) 14:54, 22. Aug. 2013 (CEST)
Es geht um nicht nur um die Diskussion, sondern auch um die Versionsgeschichte. Die Art, wie Du die Verschiebung vorgenommen hast, ist ein komplettes No-Go. Wie hier zu sehen, wurde durchaus nicht alles von Dir komplett neu geschrieben. Das gilt insbesondere für die Abschnitte "Hypothetische weitere Kräfte" und "Vereinheitlichende Theorien". Auch "Überarbeitungen" benötigen zur Wahrung des Urheberrechts eine durchgängige Versionsgeschichte, bei der der Bezug zur Vorversion nachvollziehbar ist. Zudem sind längst nicht alle Deine Änderungen eine Verbesserung des Artikels.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:48, 23. Aug. 2013 (CEST)
@MBq: Könntest Du den Inhalt der gelöschten Seite noch beschaffen? --jbn (Diskussion) 14:54, 22. Aug. 2013 (CEST)
Ist diese Version von gestern 22:57 gemeint? (Unterschied zur gegenwärtigen Version.) Wenn Du diese oder eine andere alte Version wieder zur aktuellen machen möchtest, siehe H:REV. --MBq Disk 15:09, 22. Aug. 2013 (CEST)
Ja, danke, das ist die imo beste Version. Ich hab sie wiederhergestellt und bitte kmk und alle anderen jetzt gegebenenfalls um inhaltliche Kommentare.--jbn (Diskussion) 17:57, 22. Aug. 2013 (CEST)

Da das Bild das "fast" Zusammentreffen der drei Wechselwirkungen im Standardmodell bei 10^15 GeV andeutet (Gravitation aussen vor) sollte man vielleicht erwähnen, dass das (neben Feinabstimmungsproblem) eines der Hauptargumente der Befürworter der Supersymmetrie ist - mit Supersymmetrie (MSSM) treffen sie sich ziemlich genau. Die Tatsache, dass alle Wechselwirkungen (auch die Gravitation) sich als Eichtheorien formulieren lassen sollte vielleicht noch stärker hervorgehoben werden.--Claude J (Diskussion) 07:56, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ja, und was das Wort Austauschteilchen bedeutet, auch. Ich denk über einen weiteren Abschnitt nach. ICh würde übrigens nicht "Austauschteilchen" mit "Eichboson" gleichsetzen. Erstere sind eine echte Obermenge von letzteren (s. Austauschteilchen Elektron in der kovalenten Bindung, Pion bei den Kernkräften, ...).--jbn (Diskussion) 15:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

Tabellarische Auflistung inkonsistent???

In der Tabellarischen Auflistung besteht eine Inkonsistenz zu den meisten anderen Quellen im Netz. Hier sind Stark:EM:Schwach:Gravi wie 1 : 10^-2 : 10^-15 : 10^-41 angegeben, woanders 1 : 10^-2 : 10^-13 : 10^-39. Wie ist das zu erklären? --Cami de Son Duc (Diskussion) 19:22, 11. Dez. 2013 (CET)

Mein erster Verdacht: Die Faktoren 10^-13 : 10^-39 beziehen sich das Verhältnis zur elmag WW (weil gerade der Faktor 10^-2 fehlt). Bitte mal die "meisten anderen Quellen" nennen u/o überprüfen. Als nächstes würde ich sagen, dass man für dies Verhältnis schon grundsätzlich keine Naturkonstante erwarten kann: (1) Die elmag. WW zwischen Elektron und Proton ist (absolut genommen) genau so groß wie zwischen zwei Protonen, die Grav. aber schon um den Faktor 2000 verschieden. (2) Das Verhältnis schwache:elmagn WW variiert mit der Energie, bei Elektron-Positron-Kollisionen um 100 GeV ist die "schwache" stärker als die elektromagnetische etc. - Vielleicht sollte man im Text mal darauf hinweisen (hab selber aber gerade gar keine Zeit dazu). --jbn (Diskussion) 21:48, 11. Dez. 2013 (CET)
Hi jbn! Danke für die schnelle Reaktion. re. Verdacht: beide Quellen sind ziemlich eindeutig auf die Starke K bezogen (meine Info: LEIFIphysik und viele Images, wenn man "grundkräfte der physik" gugelt). Leider bin ich physikalisch nicht gebildet genug, um es irgendwie nachzurechnen. Aber 2 Zehnerpot. sind ja schon ein Unterschied --- und da kann eigentlich nur eine Tabelle richtig sein! Gruß --Cami de Son Duc (Diskussion) 11:30, 12. Dez. 2013 (CET) >>> PS. Hier ist die Gravi sogar mit nur 10^-38 angegeben. In der engl. Wiki ist das Verh. im Exp. 13 und 38! Na, das geht ja bunt durcheinander: In Holland steht 15 und 40. Wat nu?
Die Zahlen hängen eben von der genauen Betrachtungsweise ab. Welche Teilchen betrachtet man bei welcher Energieskala? Der wesentliche Teil ist die Winzigkeit der Gravitation sowie der kleine Wert der schwachen Wechselwirkung bei niedrigen Energien, und das hängt nicht von 2 Größenordnungen ab. --mfb (Diskussion) 14:26, 12. Dez. 2013 (CET)
Sollte man dann nicht für den Laien (wie mich) eine Erklärung hinzufügen, damit sie nicht von den verschiedenen Werten irritiert werden (so wie mir das passierte)??? --Cami de Son Duc (Diskussion) 14:30, 12. Dez. 2013 (CET)
Habe es gerade mal versucht. --Cami de Son Duc (Diskussion) 19:40, 12. Dez. 2013 (CET) >>> oops, da ist noch jemand dran! (<== "Mfb", danke!)

Woher die Zahlen kommen sollte genau erläutert werden (Zitate reichen da nicht).--Claude J (Diskussion) 10:47, 13. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt: "Elektromagn. Wechselwirkung: "....Gravitation, wie die elektr.magn. Wechselw.. abschirmbar (?) (=FALSCH !)

  • Zitat: "Wie die Gravitation hat sie eine unendliche Reichweite, wirkt aber je nach Vorzeichen der Ladung anziehend oder abstoßend und lässt sich deshalb abschirmen oder gar eliminieren (positive und negative Ladungen kompensieren sich üblicherweise fast exakt).
  • Widerspruch: Gravitation ist nicht abschirmbar ! Also, diesen Satz bittschön kürzer fassen u. nicht die Gravitation in denselben Satz reinnehmen! 6.11.14, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.99.151 (Diskussion) 11:18, 6. Nov. 2014 (CET))
Interessant, wie leicht man aus einem eindeutigen Satzbau, bei offenbar oberflächlichem Lesen, das Gegenteil des Gesagten entnehmen kann. Ich habs trotzdem deutlicher gemacht, vielleicht gibts ja öfter diesen Fehlschluss. Aber nimms nicht krumm, und melde weiter solche Stolperstellen! --jbn (Diskussion) 12:40, 6. Nov. 2014 (CET)
Wobei die "Abschirmbarkeit" im Elektromagnetismus auch mit Vorsicht zu genießen ist. Man kann die Gesamtkraft, die auf ein Teilchen wirkt, klein (bzw. theoretisch null) machen. Aber das ergibt sich dann aus der Summe mehrerer Kräfte. Wenn ein Auto von hinten geschoben wird und von vorne eine Wand dagegen drückt, nennt das keiner Abschirmung obwohl es das gleiche Prinzip ist. --mfb (Diskussion) 13:40, 6. Nov. 2014 (CET)
Hmm, ein Kasten aus Mumetall funktioniert schon so, wie man sich naiv einen Schirm vorstellt. Wenn man in Feldlinien denkt, dann werden sie vom Metall kanalisiert und um den Innenraum herum gelenkt. Das würde man für auf einen Regenschirm treffendes Wasser so ähnlich beschreiben. Man kann die Konfiguration des Magnetfelds natürlich auch als Überlagerung von Original- und vom Mumetall erzeugten Gegenfeldern interpretieren. Das Regen-Analogon dazu wären die Gegenkräfte, mit denen der Regenschirm auf das Regenwasser einwirkt und die überlagert mit der Gravitationskraft die Richtung bestimmen, in die sich das Wasser bewegt. Beide Überlagerungsbeschreibungen halte ich für eher verwirrend als erhellend..---<)kmk(>- (Diskussion) 19:01, 6. Nov. 2014 (CET)
Das Feld innerhalb ist weiterhin die Summe aus "Feld des Magneten außerhalb" und "Feld durch das Metall", eben. Wobei ein Kasten aus Mumetall noch eher wie ein Schirm wirkt. Elektronen um einen Kern herum weniger (oder schirmt der Kern dann auch das Feld der Elektronen ab?). Oder noch schlimmer der Wunsch eines ehemaligen Chemielehrers von mir, dass das Elektron im H_2^+ bevorzugt zwischen den Kernen zu finden ist weil es dann "die Abstoßung der Kerne besser abschirmt". --mfb (Diskussion) 19:36, 6. Nov. 2014 (CET)
Soll man die Aussage Deines Chemielehrers, die ich auch von Physikern oft genug gehört und gelesen habe, nicht mal irgendwo als aberwitziges Beispiel schlechter Physik einfügen?--jbn (Diskussion) 11:13, 7. Nov. 2014 (CET)

Ihr vergesst die elektrisch neutralen Elektronen (Neutrinos) - mit entsprechend hoher Energie lagern die sich sehr wohl in und um den Kern - und dass deren Ladung nicht konstant sein kann, d. h. dass sie ohne Energieverlust oszilliert ist ebenfalls nicht auszuschließen. Die Effekt ist messtechnisch durch die Dellbrück-Streuung eigentlich belegbar (es fehlen halt eine oder mehrere Doktorarbeiten darüber). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8800:1314:3C4A:2498:2083:696D (Diskussion | Beiträge) 16:54, 12. Nov. 2014 (CET))

Na dann warten wir mit dem rest der Diskussion mal ab, bis diese Arbeiten vorliegen und von der fachwelt zustimmend zur Kenntnis genommen wurden. Kein Einstein (Diskussion) 17:11, 12. Nov. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 17:11, 12. Nov. 2014 (CET)

schwache Wechselwirkung

die Kopplungskonstante der Schwachen WW beträgt αW = (g/qP)² = 0,03156 ... eine andere Definition für die "relative Stärke" wäre besser zu erklären. Oder sollte etwa die Schwache Ladung g gemeint sein? Der Wert für α° = (e/qP)² = 0,0072973525698 könnte ruhig auch genauer angegeben werden. Ra-raisch (Diskussion) 10:47, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Werte beziehen sich auf den GeV-Bereich, je niedriger die Energie desto schwächer die schwache WW. Bei der W/Z-Masse erhält man schon viel größere Werte. Aber falls du die Skalierung ändern willst, nur zu, der Wert ist ohnehin sehr viel Willkür. --mfb (Diskussion ) 11:06, 20. Feb. 2015 (CET)
nunja, einerseits ist die Festlegung der Kopplungskonstanten ja willkürlich, der Wert von α° = (e/qP)² wird aber häufig genannt (zB hier und hier) und der beträgt dann eben = 0,0072973525698. Ebenso wie bei der schwachen WW mit αW = (g/qP)² = 0,03156 (zB hier). Dies sind nicht nur einleuchtende Basisbeziehungen sondern auch gebräuchliche Werte. Ra-raisch (Diskussion) 01:48, 21. Feb. 2015 (CET)
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