Diskussion:Günther Anders

Dieser Artikel war am 12. Juli 2017 der Artikel des Tages.

Technikphilosophie

Jene ist momentan mit "Prometheische Scham" überschrieben, was ja nicht ganz falsch ist, da jener Begriff ein zentraler bei Anders ist. In den dann folgenden Spiegelstrichen kommt jene Scham jedoch nur noch vereinzelt vor, zum Teil geht es explizit um das Prom. Gefälle, was etwas anderes ist als die Scham. Vielleicht wäre es sinnvoller, den Abschnitt nur mit "Technikphilosophie" zu überschreiben und dann die Anders'schen Begrifflichkeiten nacheinander zu erläutern. Wortsportler 17:02, 24. Juli 2008 (CEST)

Günther Stern (Schlagersänger)

Dieser Artikel "Günther Anders" erscheint auch, wenn man ins Suchfeld "Günther Stern" eingibt. Ich hatte vor einiger Zeit ganz oben (in dieselbe Zeile mit dem Kameramann) noch auf den Schlagersänger Günther Stern hingewiesen. Warum wurde das wieder entfernt? Ich suchte eigentlich nach dem Sänger und landete unvermittelt auf der Seite eines Philosophen. --91.2.199.136 12:25, 29. Mai 2008 (CEST)

der art. "Günther Anders" erscheint bei eingabe von "Günther Stern", weil dort eine automatische "Weiterleitung" angelegt wurde, da derzeit kein anderer "Günther Stern" existiert. es hat eigentlich nur sinn, eine "Begriffsklärungsseite" (WP:BKL) anzulegen, wenn ein artikel über Günther Stern (Sänger) existiert, der die Relevanzhürde genommen hat.--Moovie 21:08, 31. Mai 2008 (CEST)

Philosophieprofessoren

Die Behauptung, dass sich die Mehrzahl der Philosophieprofessoren der Philologie und der Interpretation der Philosophiegeschichte zuwenden, ist einfach ignorant. Um die Bedeutung von Günther Anders zu würdigen, muss man nicht andere Philosophen herabsetzen.(GregorBrand, 18. 3. 2006, 4:14) (nicht signierter Beitrag von 85.127.249.15 (Diskussion) 16:43, 25. Jul 2010 (CEST))

Strukturierung des biographischen Abschnittes

Das Leben von Anders scheint mir umfassend geschildert, aber es sollte doch ein wenig gegliedert werden. Ein gutes Beispiel ist der Artikel zu Thomas Mann. Thomas Fernstein 21:32, 25. Mär 2005 (CET)

Sartre???

unter Würdigung Seine Autonomie-Betonung erinnert an Jean-Paul Sartre,

War es nicht Sartre, der die Autonomie-Gedanken von Günther Anders übernahm?! Der Satz müßte anders herum lauten: Sartres Autonomie-Betonung erinnert an G. Anders... --ma.y (nicht signierter Beitrag von 85.127.249.15 (Diskussion) 16:43, 25. Jul 2010 (CEST))

Technologischer Imperativ

Auf der Technischen Universität Wien wurde uns von Günther Anders Werk "Die Antiquiertheit des Menschen" beigebracht. Darin fordert Anders eine Technikethik. Er formuliert den technologischen Imperativ. Er kritisiert, dass alles, was machbar ist, auch gemacht wird.

Mich wundert, dass in diesem wikipedia Artikel nichts über "Die Antiquiertheit des Menschen" steht, und nichts über den "technoligischen Imperativ".

--> Antwort von ma.y: Alles was unter dem Stichwort Philosophie steht, ist aus der Antiquiertheit des Menschen. Technologischer Imperativ steht dort nicht, schreib es doch dazu ;-) (nicht signierter Beitrag von 85.127.249.15 (Diskussion) 16:43, 25. Jul 2010 (CEST))

Aus dem Review vom 13. Mai 2005

Ich stieß zufällig auf diesen Artikel, der mir einer der besten über die Philosophen des 20. Jahrhunderts zu sein scheint. Was fehlt ihm noch zur Exzellenz? Miastko 11:44, 13. Mai 2005 (CEST)

Ohne ihn gelesen zu haben würde ich sagen:

1. eine Gliederung im Abschnitt "Leben"
2. eine Ausformulierung des Abschnitt "Philosophie"

Vor allem der zweite Punkt ist imho wichtig, diese Form von reinen Stichpunktlisten sind imho grausam zu lesen. Gruß -- Achim Raschka 21:00, 13. Mai 2005 (CEST)

Biographie bräuchte noch mal eine etwas stilistische Glättung (diverse Bezüge werden nicht wirklich klar) und jemand sollte noch mal die Links durchschauen - mir deucht zu ungefähr der Hälfte der roten Links haben wir Artikel, sie stehen nur unter anderem Lemmata. (btw, ein Unding dass wir die New School for Social Research immer noch nicht haben...). An sich ist der biographische Teil mE aber Exzellent. "Werk" bitte bitte ausformulieren, und das wird dann richtig Arbeit. -- southpark 01:56, 18. Mai 2005 (CEST)

Stilistisch: "Als 15-jähriger erlebte er die erste prägende Zäsur seines Lebens in Gestalt verstümmelter Soldaten und Opfer des 1. Weltkriegs am Wege während einer Frankreich-Einsatzfahrt mit Gleichaltrigen." - so ein Erlebnis läßt sich doch gewiß eindringlicher beschreiben als im Nominalstil mit dem ziemlich matten Verb "erlebte". "Günther Anders ist einer der eigenständigsten, gewissenhaftesten und traditionsskeptischten..." Häufung von Superlativen (Besser den Satz einfach ganz raus, die Fakten sprechen für sich, Schlüsse kann der Leser selbst ziehen ;-). Sobald der Abschnitt Philosophie in der Qualität dem Rest entspricht -> ab auf die Kandidaturen für exzellente damit. --Elian Φ 04:32, 19. Mai 2005 (CEST)

Nach einmal Drübergehen über den Artikel: Statt der recht banalen Tatsache, dass ein Buch 19xx in Y erschien, lieber jeweils eine kurze Beschreibung, worum es jeweils geht - die Info ist wesentlich wichtiger als Erscheinungsdatum. Wo ich die Info aus der Beschreibung picken konnte, habe ich das schon umgedreht. --Elian Φ 05:03, 19. Mai 2005 (CEST)

Die Änder-/Ergänzungen der letzten Tage zeigen, dass auch die Bio noch längst nicht reif, nicht einmal in den behaupteten Fakten durchgängig richtig war; sie ist´s auch jetzt noch nicht. Von den Teilen über Werke, Thesen, Bedeutung, historische Bezüge red´ ich noch nicht. Wenn das schon vor 8 Jahren einer der besten Artikel über Philosophen des 20. Jahrhunderts war - wie elend sind dann die anderen? --Machtjan X 08:16, 14. Mär. 2008 (CET)

Kein Marxist?

Im Artikeltext findet sich der Satz: "Er bekam Schwierigkeiten mit der US-Bürokratie, die ihn, der nie Marxist gewesen war, bereits vor der McCarthy-Zeit als Linken verdächtigte." - Anders selbst bezeichnete sich allerdings selbst als Marxisten. Ich zitiere aus Fritz J. Raddatz: ZEIT-Gespräche 3, Suhrkamp, Frankfurt/M. 1986, S. 14 (A. über Bloch): "Immer wieder habe ich versucht - wir standen ja Du auf Du - ihm klarzumachen, daß die Möglichkeit des Totaluntergangs unbestreitbar sei, daß die eigentliche Revolution darin besteht, daß die Menschheit sich selbst umbringen könne und daß im Vergleich zu dieser ungeheuren Veränderung der Situation, nicht nur des Menschen, sondern alles Lebens, die Unterscheidungen, die wir als Marxisten zwischen Herrschaftssystemen, auch zwischen Klassen gemacht haben, sekundär würden." A. schränkt dies dann etwas ein und sagt (S. 15) "Ich (...) gehörte nicht zur Partei. Eigentlich wurde ich nicht ernstgenommen (...) weil ich nicht marxistisch genug philosophierte.", allerdings belegen diese Stellen m. E. seinen Marxismus deutlich. Ich wäre dafür, den Abschnitt umzuschreiben. Miastko 22:28, 22. Sep 2006 (CEST)

In der Tat sollte die Frage, inwieweit er Marxist (oder Anarchist, wie auch manchmal behauptet wird) war, ausführlicher erläutert werden. Von dem her, was ich gelesen habe, würde ich sagen, er wurde stark vom Marxismus beeinflusst, war aber eben nicht "orthodox", nicht Parteimitglied, auch kein Leninist oder Stalinist...fühle mich aber nicht kompetent den Artikel zu ändern. Der Terminus Marxist ist sowieso nicht so sauber zu definieren. --SchallundRauch 23:38, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich bitte, einen Blick auf das Portal:Marxismus/Theoretiker zu werfen. "Orthodox", bzw. "Leninist", bzw. "Stalinist" scheint unter den Marxismen eine Randerscheinung zu sein. Insofern wäre ich sogar dafür Anders dorthin als "eigenständigen" aufzunehmen. Miastko 17:23, 7. Dez. 2006 (CET)

Kuriosum

Unter/für Günther Anders existiert mit seinem Geburtsdatum und -ort folgender Eintrag in der IMDb: Günther Anders in der Internet Movie Database (englisch) Ein bisschen Gänsehaut macht's allerdings, wenn man Veit Harlan-Filme und dgl. darin findet. --ThoR 04:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Premio Resistenza Italiana

Resistenza, nicht Resistanza --ErnestoVeg 17:02, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Schreibweise auf italienischen Webseiten gefunden. Könnte es trotzdem sein, dass die deutsche Schreibweise so wäre, wie sie vorher im Artikel war? Im Buch "Mariechen" von Anders steht es auch mit "a" (gleich am Anfang des Buches in der Kurzbiographie). Keine Ahnung, ob ich Deine Änderung jetzt so sichten soll oder nicht... --Wortsportler 18:50, 19. Jun. 2009 (CEST)

Kandidatur Lesenswert

Dieser Artikel hat mich sehr beeindruckt. Eine gute Darstellung von Leben und Werk, verständlich geschrieben, ohne in oberflächliche Aufzählungen und Begriffe zu verfallen. Angemessener Umfang, sehr gute Würdigung des Lebens. Dank an die Verfasser dieses Artikels. Ich schlage ihn als lesenswert vor. Die Diskussion darüber erreicht man wohl, indem man auf das farbige "K" klickt, das oben rechts des Artikels angezeigt wird. ~~----

Zitate von Günther Anders

• Dein erster Gedanke nach dem Erwachen heiße Atom . Denn du sollst deinen Tag nicht mit der Illusion beginnen, was dich umgebe, sei eine stabile Welt. Was dich umgibt, ist vielmehr etwas, was morgen schon ein Gewesenes sein kann, ein Nur-Gewesenes; und wir, du und ich und unsere Mitmenschen, sind vergänglicher als alle, die bis gestern als vergänglich gegolten hatten. Denn unsere Vergänglichkeit bedeutet nicht nur, daß wir sterblich wären; auch nicht nur, daß wir tötbar wären, jeder von uns. Das war auch früher Brauch. Sondern, daß wir im ganzen tötbar sind, als Menschheit.
• Es genügt nicht, die Welt zu verändern. Das tun wir ohnehin. Und weitgehend geschieht es sogar ohne unser Zutun. Wir haben diese Veränderung auch zu interpretieren. Und zwar, um diese zu verändern. Damit sich die Welt nicht weiter ohne uns verändere. Und nicht schließlich in eine Welt ohne uns.
• Wir sind invertierte Utopisten. Dies also ist das Grund-Dilemma unseres Zeitalters: Wir sind kleiner als wir selbst, nämlich unfähig, uns von dem von uns selbst Gemachten ein Bild zu machen. Insofern sind wir invertierte Utopisten: Während Utopisten dasjenige, was sie sich vorstellen, nicht herstellen können, können wir dasjenige, was wir herstellen, nicht vorstellen.
• Massenmenschen produziert man ja dadurch, daß man sie Massenware konsumieren läßt; was zugleich bedeutet, daß sich der Konsument der Massenware durch seinen Konsum zum Mitarbeiter bei der Produktion des Massenmenschen (bzw. zum Mitarbeiter bei der Umformung seiner selbst in einen Massenmenschen) macht.
• Wenn man nämlich wirklich liebt, dann sehnt man sich, obwohl der andere nebenan sitzt (ganz als wär er schrecklich weit verreist), zu Tode - während man, auch wenn er fort ist, dennoch spürt, er ist zu Hause.

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(nicht signierter Beitrag von Anima (Diskussion | Beiträge) 18:52, 15. Dez. 2009 (CET)) --Anima 21:57, 16. Dez. 2009 (CET) Eintrag von gestern

Erfolgreiche Lesenswertkandidatur vom 19.12.2009 bis 26.12.2009

Der Artikel hatte bis zum 15. Dezember kein eindeutiges Votum. Die Kandidatur wurde daher bis zum 25. Dezember verlängert (mit der eindringlichen Bitte an Wortsportler seine Kritik zu präzisieren). - SDB 17:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte gerne den Artikel über Günther Anders als Kandidaten für die lesenswert-Auszeichnung vorschlagen. Ich bin darüber zufällig gestolpert. Der Artikel hat mich sehr beeindruckt. Nahe gehende, einfühlende und doch unpathetisch objektive Sprache. Hervoragende Balance zwischen Darstellung des Werkes, des lebens und den vielseitigen Wechselbeziehungen. Gute und auch für den interessierten Laien gut verständliche Zusammenfassung der Hauptthesen, ohne bloße Aneinanderreihung. Verständliche Gliederung und angemessener Umfang. --Casianders 01:00, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist wirklich gut, umfangreich, gut recherchiert. Zahlreiche und ausgewogene Quellen.Er ist definitiv  Lesenswert Bitt stimmt auch dafür!--Justyjusty123 01:05, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte mich als Günther-Anders-Experte gegen eine solche Auszeichnung aussprechen. Der Artikel enthält inhaltliche Fehler in der Darstellung des Andersschen Werkes und ist nicht gerade sinnvoll aufgebaut. Ich denke seit längerem über eine komplette Überarbeitung nach, habe mir den Artikel bereits ausgedruckt und einige Stellen rot zur Änderung gekennzeichnet. Der Artikel ist im umgangssprachlichen Sinne sicherlich lesenswert, aber da er m.E. noch einen leicht falschen Zugang zu Anders bietet, würde ich mit einer Auszeichnung noch warten. --Wortsportler 13:15, 6. Dez. 2009 (CET)

Ein sehr interessanter und spannender Artikel, den ich von Thema, Umfang und Stil her sicher für "lesenswert" halte; über die Richtigkeit kann und mag ich dabei nicht urteilen. Stutzig macht mich immerhin, dass der Bezug zu den vier Personennamen unter "Siehe auch" nicht erläutert ist. Da wollte offenbar jemand eine gedankliche Verbindung einbringen, die so zumindest (noch) nicht im Artikel steht. Bzgl. des Einwands von Wortsportler wäre mehr Info gut - entweder eine Angabe, welches denn "inhaltliche Fehler" sind, oder aber, was die (Zeit-)Planung für seine Änderungen ist. So wie der Artikel und diese Diskussion jetzt steht, kann ich mich vorerst nur enthalten. --Carolin 21:54, 8. Dez. 2009 (CET)

@Wortsportler. Wenn du Günther Stern - Experte bist, warum überarbeitest du den Artikel nicht? --Anima 23:15, 13. Dez. 2009 (CET)

• Nach Überarbeitung Lesenswert. --Anima 18:54, 15. Dez. 2009 (CET)

• Inzwischen  Lesenswert: Interessant, verständlich, Neugier weckend. (Inhaltliche Fehler -wie in Wortsportlers Kritik angedeutet- finde ich derzeit keine.) --Carolin 23:35, 17. Dez. 2009 (CET)

•  Lesenswert sehe keine inhaltlichen Fehler. --Eisbaer44 00:19, 21. Dez. 2009 (CET)

•  Lesenswert sehe auch keine inhaltlichen Fehler. Mehr und besser geht sicherlich dennoch. --TammoSeppelt 18:09, 23. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel wird als Lesenswert ausgewertet. Selbst die Kontrastimme 
konnte bis zum Schluß nicht angeben, was an dem Artikel nicht stimmen 
sollte. Somit war es den Autoren auch nicht möglich, diese Sachen 
auszumerzen -- Grüße aus Memmingen 21:40, 26. Dez. 2009 (CET)

Anders-Werke: einige Ungereimtheiten

Die Kosmologische Humoreske(1978) in "Belletristik. Prosa" wurde vom Suhrkamp Verlag bei der 3. Auflage, unter Beibehaltung der Reihennummer st 432, umbenannt in Erzählungen (1987). - Unter diesem Titel findet sich das Buch im Werkverzeichnis des Artikels unter "Sammelbände", ganz so, als wären es zwei verschiedene Bücher. Tatsächlich sind in diesem Buch, das ursprünglich Kosmologische Humoreske und andere Erzählungen hieß, mehrere Geschichten abgedruckt: Die ursprünglich titelgebende Kosmologische Humoreske und die Erzählungen Learsi, Der Hungermarsch, Rigonia, Der Ahnenmord und Zirkus Xaret.

Bei Böll lautet die Einteilung der Werke: "Originalausgaben", "Werkausgaben", "Briefe", "Gespräche". Das finde ich auch nicht glücklich, aber wenigstens ist dort Doktor Murkes gesammeltes Schweigen und andere Satiren (Kiepenheuer & Witsch, Köln 1958) nicht von den Originalausgaben in eine Abteilung "Sammelbände" abgeschoben.

Anders und anders fragwürdig bei Anders: Im Abschnitt "Sammelbände" steht z.B. der Band Tagebücher und Gedichte, obwohl es oben einen eigenen Abschnitt "Tagebücher und Erinnerungen" gibt.

Oder Mensch ohne Welt als "Sammelband": Es handelt sich um Schriften zur Kunst und Literatur, und ja: es sind in dem Band teil in Zeitschriften, teils in kleinen Bändchen zuvor veröffentlichte Aufsätze versammelt. - Aber in den beiden Bänden der Antiquiertheit des Menschen sind gleichfalls Aufsätze versammelt, und die waren so gut wie alle zuvor in Zeitschriften veröffentlicht, die meisten im Merkur.

Mir schiene es besser, sein Werke in "Dichtungen" und "Theorie" einzuteilen, aber vielleicht findet wer eine bessere Lösung. Seine „Tagebücher“, jedenfalls, sind allesamt keine kalendarisch fortlaufend geführte Kladden, wie er in seinem Beitrag zu Das Tagebuch und der moderne Autor, Hanser, München 1965, S. 71-82 (das ist ein Sammelband: der Herausgeber Uwe Schulz versammelt darin Beiträge von 8 Autoren zu einem Thema) mitgeteilt hat: Seine Tagebücher, schreibt Anders, „handeln, obwohl von mir, nicht von mir. Und nur diejenigen Eintragungen, die nicht nur von mir handeln und nicht über mich selbst etwas aussagen, halte ich für gerechtfertigt. [...] niemals steht hinter ihnen die Absicht oder auch nur die Hoffnung, Erlebtes (und das heißt ja stets: Gewesenes) seiner Gewesenheit und seiner Vergänglichkeit zu entreißen, es also zu verewigen. [...] Fast jedes >So war es<, fast jedes >Dies hat sich so oder so abgespielt<, meint letztlich: >So oder so darf es nicht noch einmal sein. Nicht noch einmal.<“

Die Tagebücher gehören allesamt in die Abteilung "Dichtungen", Lieben gestern ist kein Tagebuch, und die Ketzereien bestehen zwar aus manchmal datierten Notizen, haben aber überhaupt keinen Tagebuchcharakter, sondern denjenigen von Notizen aus Anlässen, die ihm natürlich stehts an bestimmten, aber selten annotierten Tagen untergekommen sind und mit dem jeweiligen Tag sonst aber schon nichts zu tun haben. So hörte er z.B. einmal die Melodie Kaiserhymne im Radio, erinnerte sich an seinen deutschnationalen Lehrer, dem bei dieser Musik „sein deutsches Herze höher“ geschlagen habe; daran knüpft er die Herkunft: Haydn hatte die Melodie von dem kroatischen Volkslied „Vju tro rano se ja stanem“, das er aus Kindertagen kannte. Und Anders, ironisch: „Und nun pochte ihm sein deutsches Herze schneller. So glaubwürdig sind Gefühle. Und so geht Geschichte vor sich!“ Und das soll, trivialerweise, ein Tagebuch sein? --Machtjan X 11:56, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe Dein Anliegen. Magst Du einen kompletten Gliederungs- bzw. Einteilungsvorschlag machen? Dann können wir leichter darüber beraten. --Wortsportler 20:20, 4. Feb. 2010 (CET)

Sitze gerade an einer anderen, heiklen Arbeit. Danach denk´ ich drüber nach, aber über Deinen früheren Vorschlag, auch den Artikel zu überarbeiten. Wüsste gerne mehr über Deine Vorarbeiten dazu, die Du erwähnt hast. Vielleicht schickst Du mir ein Mail über meine Benutzer-Seite? Schö Grü, --Machtjan X 10:42, 5. Feb. 2010 (CET)

Antifaschist

Anders war sicher gegen die Nazis, der Ausdruck A. ist aber zur reinen Propagandamarke geworden. Er würde so auf der Seite des Ostblockes im Kalten Krieg landen. Falls er das war, bitte Quellenangabe. Ich habe auch die Bemerkung zum fehlenden Artikel in Metzlers Lexikon jüdischer Philosophen herausgenommen. Er ist im Philosophen Lexikon desselben Verlags vertreten, jedenfalls war er das 1989 (Artikel von H.-M. Lohmann).--Radh 08:06, 13. Jul. 2010 (CEST)

Im ersten Punkt möchte ich Dir in gewisser Weise zustimmen, das Wort ist wirklich ein Schubladenwort geworden - und von solchen Begrifflichkeiten hat sich Anders stets distanziert. Trotzdem sehe ich im Andersschen Werk als eine Art "roter Faden" (neben anderen) die Auflehnung gegen Zustände der (diktatorischen) Unterdrückung. Aufgrund seiner Biographie kommt in seinen Werken das Dritte Reich und Verweise auf die Situation der Juden und Emigranten derart oft vor, dass eine simple Streichung des Wortes Antifaschist der Sache auch irgendwie nicht gerecht wird.

Zum Metzler-Lexikon: Gut, das ist doch eine nette Ergänzung. Vielleicht kann man dies an anderer Stelle im Artikel einbauen? In einem Trivia-Abschnitt? "Anders wird zwar im Metzler-Philosophenlexikon mit einem eigenen Artikel bedacht, nicht jedoch im Lexikon jüdischer Philosophen des gleichen Verlages." Irgendwas in der Art. Ich finde die Info für den Leser nicht uninteressant. Finden wir in diesen beiden Punkten tragfähige Kompromisse? --Wortsportler 10:56, 13. Jul. 2010 (CEST)

Klar, immer. Stehen denn eigentlich Leute wie Adorno oder Benjamin in diesem jüdischen Phil.-Lexikon? Der Eintrag im allgemeinen Philosophen Lexikon spricht übrigens auch nicht gegen die Richtung der ursprünglichen Artikel Aussage, denn dort sind eine ganze Reihe marxistischer Denker außerhalb der Schulphilosophie aufgeführt.

Andererseits wollte Anders natürlich kein Schulphilosoph sein und war natürlich in der BRD so prominent wie praktisch kein Philosoph - außer den absoluten Stars und Leuten wie Fromm. Insofern würde ich sagen, man kann eben nicht beides haben wollen (wenn man nicht Freud, Heidegger oder Wittgenstein heißt).--Radh 12:03, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mir die Antiquiertheit wieder angesehen und man muss zugeben, daß einiges für Anders (als Philosophen) spricht: er schreibt gut (anders als manche Leute), sein Gestus des kulturkritischen Sehers aus autonomer Genialität wurde damals(?) durchaus für philosophisch gehalten (eben Heidegger, Adorno, Benjamin, Marcuse,...). Was mich an all diesem Pessimismus und Antiamerikanismus stört: die USA hatten gerade Hitler und die Japaner mit ziemlichen Verlusten besiegt - und damit halb unfreiwillig das Judentum vor dem Auslöschen bewahrt - warum diese (eben doch auch jüdischen) Haßausbrüche gegen die USA in dieser Situation - nachdem Marcuse oder Anders im Krieg brav für CIA-Vorläufer Organisationen gearbeitet hatten. Anders' (angebliche?) Manipulation der Evidenz im Fall dieses Hiroshimapiloten passt da irgendwie: die USA sollten sich, laut Anders, auf Teufel komm raus für ihren Sieg über das "faschistische" Japan schämen - warum eigentlich. Aber man muss anerkennen, daß sich Anders eben durch seine Schreibweise exponiert und kritisierbar macht, während grotesker Unsinn, wie Horkheimers Kritik an der US-amerikanischen Philosophie auch dank der vermurksten Schreibweise wie Heiliger Text verehrt wurde.--Radh 08:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wo nimmst Du her, dass die USA sich - auf irgendwen oder -was „komm raus“ - „für ihren Sieg“ schämen sollten? Kritisiert hat G.A. nirgends den Krieg gegen Nazideutschland und seine sog. Achse, sondern ausschließlich den Einsatz der Atombombe, und zumal der zweiten, als unnötig für die siegreiche Beendigung des Krieges. Zweitens ist es nett, dass Du die angebliche "Manipulation im Fall des Hiroshimapiloten" wenigstens in Klammer: "(angebliche?)" in Frage stellst. Wenn Du´s wissen willst, schau Dir halt den Briefwechsel mit Eatherly und das inferiore Buch von Hui an, bilde Dir dann eine Meinung und schreib´ nicht aus den Fingern gesogen von "Teufel komm raus", womit Du nur haltlose Gerüchte verbreiten hilfst.

Allerdings fand Anders, wie später den Reaganism, auch den McCarthyanism sowie die Entstehung und Art der Führung des Vietnamkriegs durchaus kritisierenswert. Dazu sein Buch Visit Beautiful Vietnam, dessen kleine Ergänzung Die Eskalation des Verbrechens und seine Teilnahme, gemeinsam mit Sartre, Weiss, Dedijer etc., als Juror am Russel-Tribunal über die Verbrechen der USA in Vietnam, siehe rororo 1091 (Bertrand Russell, Jean-Paul Sartre (Hrsg): Das Vietnam-Tribunal oder Amerika vor Gericht 1968) und 1213-1214 (Dies.: Das Vietnam-Tribunal II oder Die Verurteilung Amerikas 1969). --Machtjan X 11:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich gebe Dir hier sogar eher recht als in den anderen Punkten: hier habe ich wirklich ziemlich spekuliert. Aber Anders unterstellte dem Hiroshima Piloten Schamgefühle, das kann man doch wohl nicht bestreiten. Nun habe ich, völlig unabhängig von Anders Büchern, ganz klar den Eindruck, daß die GIs des Zweiten Weltkrieges (und wohl auch noch des Korea Krieges) sich nachher überhaupt kein bißchen für irgendwas geschämt haben. Und ich habe da wirklich eine ganze Reihe von Zeugnissen gelesen, durchaus von verschiedenen Autoren gesammelt. MMn fanden praktisch alle Frontline Soldaten alles völlig richtig, was sie und ihr Land im Krieg gemacht haben; gerade auch die Atombomben. Was man ja auch an der absolut wütenden Reaktion der Veteranen auf die berühmte geschichtsrevisionistische Smithsonian Institution WW2 Ausstellung sehen konnte.

Anders Darstellung des Piloten ist jedenfalls kritisiert worden, da habe ich mir nun sicher nicht aus den Fingern gesogen. Da ich nicht beurteilen kann, ob zurecht, schreibe ich eben angebliche. Aber bei Anders Stil: IMMER ohne irgendwelche Quellenkritik oder den leisesten Abflug von Zweifel von flüchtigsten Eingebungen und zufälligsten Betrachtungen (z.B. über lackierte Fingernägel) auf die Gesellschaft im absolut großen und ganzen zu schließen (die Gesellschaft erträgt Natürlichkeit praktisch überhaupt nicht mehr (vergleiche die Beatniks und Hippies kurze Zeit später), würde ich Kritik an Anders Methode aber nicht automatisch für inferior halten. Eher für wahrscheinlich zutreffend (ein Vorurteil, das gebe ich zu). Das von Dir erwähnte Buch mag ja lausig sein. Jedenfalls: falls Eatherly tatsächlich Gewissensbisse hatte, ist er die absolute Ausnahme unter den GIs. Selbst in Büchern (nicht aus linken Verlagen) über Vietnam-Veteranen kommen immer einige killermäßigen Soldaten vor, die alles ganz Klasse und völlig OK fanden. Und was die deutsche Lust angeht, anderen Leuten nachträgliche Skrupel und Gewissensbisse anzudichten angeht: Der Stalinverehrer Oppenheimer hatte die ihm von Kipphardt angedichteten nachträglichen politischen Skrupel jedenfalls ganz sicher nicht und ist deswegen entschieden gegen das Erfolgsstück angegangen. Sinnlos: offensichtlich wollen die Deutschen auch in diesem Fall Gewissensbisse - nur des amerikanischen Feindes natürlich, um Himmels willen keine deutschen - nur zu gerne glauben. Die moralischen Urteile eines Fanon- Castro- und Maoanbeters wie Sartre können mir wirklich gestohlen bleiben, genauso wie Schautribunale eines wie man weiß völlig manipulierten Russell. Dennoch würde ich Anders Kritik am Vietnamkrieg sicher viel eher zustimmen als Kritik am 2. Weltkrieg - inklusive Atombombe, auch der angeblich überflüssigen zweiten. Übrigens gab es auch NACH der zweiten Bombe noch japanische Militärs, die durchaus nicht aufgaben und verhaftet werden mußten. Natürlich waren beide Bomben, wie alle Bomben auf alle Städte, von Tokyo über Dresden bis zu Rotterdam und Guernica, wenn man so will und ans Kriegsrecht glaubt, Kriegsverbrechen. Es ist mir überhaupt schleierhaft, was diese ersten Atombomben so viel furchtbarer macht als z.B. Feuerbomben auf Holzhäuser: praktisch alle japanischen Privathäuser bestanden aus Holz und Papier. Die "ungeschönten" , d.h. die nicht von den Japanern willkürlich aufgeblasenen und von aller Welt geschluckten Verlustzahlen sprechen ja auch dafür, daß diese beiden Atombomben noch wie normale Bomben funktioniert haben.--Radh 13:34, 16. Jul. 2010 (CEST)

„Die moralischen Urteile eines Fanon- Castro- und Maoanbeters wie Sartre können mir wirklich gestohlen bleiben, genauso wie Schautribunale eines wie man weiß völlig manipulierten Russell.“ (Radh, oben) -

Ist das Deine Version von WP:Relevanz? Gilt umgekehrt, dass die Urteile von de Gaulle, Batista und Tschiang Kai-Schek für Dich maßgeblich sind? Oder können Dir in diesen Fällen die moralischen Urteile jeweils beider Seiten "gestohlen bleiben"? Wie kommst Du zur Beurteilung moralischer Urteile, vielleicht indem Du Dein moralisches Urteil über den Autor eines moralischen Urteiles auf dieses erstreckst? Das ist mir eine seltsame moralphilosophische Methode.

Gegen Castro und Mao kann man viel einwenden; ihren Kampf gegen Batista bzw. Tschiang hätte ich für achtenswert gehalten, kann mich aber irren. Bei Fanon bin ich vollends ratlos: Was weißt Du gegen ihn, was ich nicht weiß?

Ist Dir klar, dass Dein "wie man weiß" eine Subreption darstellt? Kennst Du Russells Eröffnungsrede vom 13.11.66 zur ersten Versammlung des Tribunals in London? Woher nimmst Du Deine Behauptung von einem "wie man weiß völlig manipulierten Russell"? War er entmündigt? besachwaltert? Was heißt bei Dir "völlig"? Und warum willst Du die Russell-Tribunale verächtlich machen, indem Du sie als "Schautribunale" bezeichnest, als hätten sie die geringste Ähnlichkeit mit etwa stalinistischen "Schauprozessen", die von der Sowjetmacht bei vorgängiger Gehirnwäsche und Folterung der inhaftierten Angeklagten veranstaltet wurden. Die Russell-Tribunale saßen über keinen Häftlingen zu Gericht, hatten keine Möglichkeit, Zeugen mit Zwangsmitteln zu laden, und verhängten auch keine Strafen.

Noch eine Information für Dich: Anders hat die Atombomben von 1945 nicht wegen der Zahl ihrer Opfer als "so viel furchtbarer als Feuerbomben" (Deine Formulierung) betrachtet, sondern er hat sie als Anfang der "Endzeit" diagnostiziert. Vielleicht schaust Du, wo Du doch so gern Anders liest, einmal in "Endzeit und Zeitenende" (spätere Auflagen unter dem schlechteren Titel "Die atomare Drohung").

Und schließlich: Ja: Eatherley scheint unter den amerikanischen Soldaten eine Ausnahme gewesen zu sein, gerade deshalb interessierte sich Anders für ihn, trat er mit ihm in Briefwechsel und besuchte ihn sogar auf dem amerikanischen Kontinent. Diesen Briefwechsel lohnt es, zusammen mit dem misslungenen Versuch eines solchen mit einem Sohn Adolf Eichmanns zu lesen. --Machtjan X 13:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

Anders ist sicher sehr intelligent, auch wenn er das ein bißchen zu gut weiß, und er schreibt gut, also warum sollte man ihn nicht gerne lesen? Eatherley. Natürlich soll Anders ihn mögen oder ihm schreiben oder was weiß ich was. Aber ihn als Vorbild, als besseren Menschen als die Soldaten-Mörder hinzustellen ist verlogen - die Juden wären ohne die antisemitischen Killer aus dem Mittleren Westen (oder aus Russland) ausgerottet worden. Natürlich wäre Pazifismus besser als Kriegstreiberei, wenn der Mensch nicht so wäre, wie er ist. Ohne die Kriegstreiber Churchill und Roosevelt wäre Hitler aber noch heute an der Macht. Und wer wäre gegen Japan eingeschritten?

Ich glaube überhaupt nicht an dieses christlich-jüdische Endzeitbewußtsein. Obwohl dieser apokalyptische Wahn natürlich durch das enorme Vernichtungspotential der heutigen Waffen eine gewisse Realität bekommen hat und ein Krieg ohne jede Hemmungen Anders' Vorstellungen doch wohl erfüllen würde. Ein sehr gutes Argument von Anders ist, daß diese Waffen allein durch ihre Möglichkeiten die Welt verändert haben. Aber wie genau? Doch auch zum Guten hin - Japan hat seit 1945 keine Kriege mehr angefangen, wir auch nicht.

Russell ist von diesem jugendlichen Organisatoren tatsächlich bevormundet und von alten Freunden ferngehalten worden, Schriften und Reden wurden ihm wohl auch einfach untergeschoben und in seinem Namen verbreitet. Dazu gibt es einiges. Natürlich kannst Du sagen, alles Verleumdung, oder. die Tribunale waren wichtig und die Aussagen dort im grunde richtig. Alles andere ist Seifenoper. Aber ich habe gegen die Vietnam-Haltung von Anders eigentlich auch nichts. Das US-amerikanische Engagement in Vietnam war von vorne bis hinten katastrophal. Der Sieg der Kommunisten war/ist aber für die Bevölkerung auch nicht hübsch.

De Gaulle mag ich nicht besonders, aber er war doch ein Demokrat, jedenfalls kein Anhänger von Massenmördern. Sartres Vorwort zu Fanons Verdammten dieser Erde ist ein 1a Beispiel linker Mordgeilheit (natürlich nur verbal, die Finger sollen sich natürlich die anderen schmutzig machen. Russell war dagegen ein größtenteils vernünftiger politischer Denker (übrigens nach den Krieg noch pro-Atombombe). --Radh 15:33, 17. Jul. 2010 (CEST)

Möchte mich nicht in eure politische Grundsatzdebatte einmischen, sondern nur eine kleine Anmerkung zum Thema des Artikels beifügen. Du sprichst von "Waffen", die "durch ihre Möglichkeiten die Welt verändert haben". Die Atombombe ist bei Anders gerade keine Waffe mehr. Wenn wir hier schon über Anders reden, müssen wir auch darauf achten, dass wir seine Begrifflichkeiten korrekt verwenden. --Wortsportler 21:17, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ja, oder wenigstens erklären, warum wir vielleicht eine spezifische Begriffsbildung nicht mitmachen wollen. Auch dazu brauchen wir eine gewisse Kenntnis seiner Texte. Aber bitte misch Dich immer ein, Du weißt ja was. Schöne Grüße, M´jan (Signatur unten)

@ Radh: Sei doch ein bisschen vorsichtig mit den Vokabeln. "Verlogen" kannst Du Anders´ Eatherley-Hinstellung nennen, wenn Du sie kennst. Bis dahin empfehle ich etwas weniger Beurteilungshast. Niemand verlangt von Dir eine Stellungnahme vor Kenntnisnahme, nur so vom Hörensagen ("ist jedenfalls kritisiert worden"). Über was Du weißt, schreibst Du doch ganz vernünftig (hab´ ich mehrfach gesehen). - Warum mußt Du über wovon Du nix weißt, vorwitzige Urteile schnitzen? Es fällt ja niemand sehr leicht, seine Urteile zu revidieren, am schwersten, wenn er sich mit ihnen bereits öffentlich exponiert hatte. Dein Erkenntnissplitter, dass die "heutigen Waffen" durch ihr "enormes Vernichtungspotential" etwas zu einer "gewissen Realität" gebracht haben - sollte Dich diese Erkenntnis nicht dazu führen, den Ausdruck "apokalyptischer Wahn" in der Zeile davor durch einen anderen zu ersetzen? Wenn Du mit etwas mehr Umsicht vorgingest und, statt diskursiv vorwärts zu hasten, reflexiv die Formulierung, deren Unrichtigkeit Du schon eingesehen hast, zu korrigieren.

Der "Demokrat" de Gaulle - hat er nicht im Algerienkrieg einigen Dreck an seinem Stecken gesammelt? Waren es in Algerien zu wenig Tote, übrigens auch in Frankreich z.B. Paris 1961 (de Gaulle war seit 1959 Präsident), um von ihm als "Massenmörder" zu reden? Die Algerier geben 1,5 Mio getötete Muslime an, die Franzosen naturgemäß weniger: "nur" 350.000. Camus, Sartre und andere haben die systematische Anwendung der Folter in Algerien angeprangert, und hatten damit Recht, auch wenn sie Dir "gestohlen bleiben können", weil sie Deinen hohen moralischen Ansprüchen nicht genügen. De Gaulles Staat "reagierte auf die Kritik mit Berufsverboten und Zensur von mehr als 250 Filmen, Büchern und anderen künstlerischen, journalistischen und wissenschaftlichen Werken, die sich mit der Thematik auseinandersetzen. Betroffen davon waren Werke wie das Chanson Der Deserteur von Boris Vian, der Film Der kleine Soldat von Jean-Luc Godard oder der 1958 erschienene Essay La Question des französischen Journalisten Henri Alleg." [1] Du und Dein "Demokrat de Gaulle", der wiederum mir gestohlen bleiben kann. Auch so ein Urteil aus dem kenntnislosen Bauch. --Machtjan X 21:37, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber ich wollte es nicht eskalieren lassen und dachte ich mach erstmal Pause hier. Also: mehr Anders lesen, dann urteilen :-), das ist sicher richtig und Deine anderen Bemerkungen zur Artikelarbeit wahrscheinlich auch (mal sehen), aber der Antiguerillakrieg in Algerien war kein Ruhmesblatt - und warum sollte man das heute noch verteidigen - und da war Sartre sicher mutig und hatte auch moralisch recht. Nur haben ihn leider die russischen und chinesischen Gulagopfer, die Massakrierten auf Cuba, einen Scheißdreck interessiert. Sarte hat nur westliche Verbrechen überhaupt als Verbrechen angesehen, er war eben ein Fanatiker, das Fanon-Vorwort ist blutrünstige Gewaltverherrlichung, frei nach Georges Sorel. Und, selbst wenn theoretisch natürlich jeder einzelne Ermordete zählen sollte: Mao hat mindestens 40 Mill. Tote auf dem nichtvorhandenen Gewissen. Und De Gaulle, den ich wirklich nicht verehre, hat die Algerien Situation ja nicht erfunden, im Gegenteil, er hat das damals schlicht französische Algerien unter Lebensgefahr gegen den Widerstand der Ultras aufgegeben. Den Algeriern ist es unter Frankreich natürlich besser gegangen, als es ihnen seit der nationalen Befreiung geht, aber Nationalstolz ist natürlich auch was schönes - vor allem wenn die Elite gleichzeitig fürstlich vom Öl und von den Fremdarbeitern in Europa leben kann.

Gerade was von Rohrwasser gelesen, was Manes Sperbers Verhalten noch nach den Schauprozessen in gar keinem guten Licht erscheinen läßt (hier gegenüber Hans Sahl). Sicher kein Ideal.

@Wortsportler: für die späteren Wasserstoffbomben etc. mag das richtig sein, wahrscheinlich würde allein die Strahlung allein die Erde so wie sie jetzt ist vernichten. Aber mich stört eben schon lange, daß die Metaphysik der Atombombe alle anderen Bomben des 2. WK. so harmlos erscheinen läßt. Die Bomben auf Tokyo waren sicher nicht weniger furchtbar und menschenverachtend als die beiden Atombomben. Nur deren Kampfmoralische Wirkung war unvergleichlich. Wenn man sich aber die absolut flächendeckend furchtbaren Kämpfe auf Okinawa ansieht und das dann, wie es der amerikanische Generalstab natürlich tat, auf Japan hochrechnet, muss man einfach sagen, daß zumindest die erste Atombombe das kleineres Übel war. Der Krieg ist eben noch lange nicht vorbei gewesen. Die zweite Bombe ist schon problematischer, aber, selbst danach wollten einige Militärs dem Kaiser noch an die Gurgel und weiterkämpfen.--Radh 13:22, 23. Jul. 2010 (CEST)

Adorno Einspruch

Adorno kann doch unmöglich um 1923 in Frankfurt etwas zu sagen gehabt haben?--Radh 08:08, 13. Jul. 2010 (CEST)

Genau das denke ich auch jedes Mal, wenn ich die Story von der Ablehnung seiner Habilitationsschrift lese. Aber es heißt, dass er den Vortrag Über die Weltfremdheit des Menschen in der Frankfurter Kant-Gesellschaft vor zwei Mitgliedern des Instituts für Sozialforschung (nämlich Adorno und Horkheimer) sowie Wertheimer, Tillich und Mannheim gehalten hat. In diesem Rahmen war Adorno mit den Andersschen Thesen nicht einverstanden, weil er befürchtete, einen Heidegger-Jünger vor sich zu haben. --Wortsportler 10:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, Adorno hat ja deshalb? auch Marcuse zuerst für einen Faschisten gehalten. Ich kann mich ganz dunkel an das Anders Interview in dem Rowohlt-dnb Interview Band erinnern, da waren doch schöne Spitzen gegen Heidegger und seine Nazi-Frau, aber natürlich auch Anzeichen ziemlicher Nähe: gemeinsames Skifahren usw. PS: Jetzt lese ich, daß Anders (nach seinem Heidegger Buch) nur ein Treffen mit Heidegger gehabt hat. Entweder bin ich schon verkalkt, oder er hat in dem Rowohlt Interview anderer Leute Erfahrungen mit Heidegger als seine verkauft (zumindest andeutungsweise). Aber Du hast natürlich recht, was zu meckern zu finden ist leichter als was konstruktives tun...Alles Gute.--Radh 12:07, 13. Jul. 2010 (CEST)

Magst Du mir die Stelle im Heidegger-Buch nennen, wo steht, dass er nur ein privates Treffen mit Heidegger hatte? Meinst Du das gemeinsame Abendessen mit der Voltaire-Anekdote? Anders hatte auch sonst Kontakt mit Heidegger, sollte ja auch von Heideggers Frau für eine rechte Jugendgruppierung gewonnen werden, etc. --Wortsportler 13:11, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe es gerade bloß von Google Bücher, aus diesem Heidegger Band von Anders (genau mit dieser Voltaire Anekdote). Ich habe aber eben auch das Gefühl, daß das mehr war und in dem Buch Zerstörung einer Zukunft, Interviews mit emigrierten Sozialwissenschaftlern, auch mehr angedeutet wird.--Radh 08:14, 14. Jul. 2010 (CEST)

Mir scheint, Du hast nicht genau gelesen. Anders schreibt (an der bewussten Stelle in seinem Anti-Heidegger), er habe Heidegger "persönlich kaum gekannt" und "einmal hab´ ich in Marburg [...] bei H.s übernachtet". - Das ist nicht gleichbedeutend mit "nur ein Treffen mit Heidegger gehabt", wie Du daraus entnehmen willst. Nimm Dir doch Zeit, bevor Du was Gelesenes irgendwie hastig wiedergibst bzw. der Hast wegen entstellst. Und dann wieder über "Schlamperei" schimpfst.

Auch zu Adornos Status und Rolle in Frankfurt lässt sich manchens finden. --Machtjan X 12:01, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nun gut, wir schlampen sicher alle manchmal: "eigentlich" nur 1 privates Treffen sagt Anders in seinem Heidegger Buch(?) und nur das habe ich dann logischerweise gemeint, natürlich hat er ihn im Seminar und vielleicht auch nachher "getroffen", darum gehts doch nicht. Ich weiß nicht, ob Du die Darstellung im Rowohlt Interview-Band kennst, da tut Anders so, jedenfalls wenn ich mich recht erinnere, als ob er ziemlich dick mit Heideggers gewesen wäre und spricht davon, daß Heidegger verschnupft war, wenn jüdische Studenten im Skifahren gut waren usw. usf.. Da wird jedenfalls suggeriert, Anders wäre in Heideggers Hütte ein- und ausgegengen. Entweder stimmt das, dann kann er nicht sagen, er habe Heidegger eigentlich nur einmal wirklich privat getroffen, oder die andere Darstellung stimmt nicht. Oder ich habe den dnb-Band wirklich völlig falsch in Erinnerung. Ich schreibe darüber sicher nichts im Artikel, solange ich es nicht an Hand des dnb-Textes überprüft habe, aber mMn hat er da nicht den Eindruck erwecken wollen, daß er Heidegger praktisch nicht kannte./ Adornos oft doch widerliche Rolle in Frankfurt (und auch zu "Freunden" wie Krakauer oder Benjamin) wird endlos ausgewalzt, das ist mir bekannt. Dennoch kann ich seinen Einspruch gegen Anders sogar verstehen (jedenfalls im Prinzip, ob er nun recht hatte weiß ich natürlich auch nicht): bei Musik verstand Adorno sicher keinen Spaß, und Anders versuchte Habilschrift war wohl für Adorno zu stark von Heidegger beeinflusst, da kann man Adornos Bissigkeit schon verstehen. Es ging vor allem um den Zeitpunkt, ab dem Adorno in Frankfurt etwas zu sagen hatte. 1923 doch sicher noch nicht.--Radh 12:37, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Anders schreibt "einmal hab´ ich in Marburg [...] bei H.s übernachtet", so soll das nicht heißen: "nur ein einziges Mal", sondern "als ich mal bei Heideggers übernachtete". Es geht da nicht um die Darstellung einer Anzahl. Märchen fangen ja auch oft an mit "es war einmal vor langer Zeit..." - da wird nicht ausgesagt, dass etwas nur ein einziges Mal stattgefunden hat. Zur anderen Frage: Anders kam nicht von Heidegger, sondern von Husserl, bei dem er promoviert hatte. --Wortsportler 12:51, 16. Jul. 2010 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, noch rechthaberischer als bisher zu wirken: ob das mit dem einmal wirklich so unscharf gemeint war? Aber gut, ich weiß es wirklich nicht - und komme auch jetzt nicht so schnell an das Rowohlt dnb Buch heran. Adorno hat über Husserl gearbeitet, Husserl hätte er dem Anders doch wohl nicht vorgeworfen? Er hat doch schon Heidegger Kontamination gerochen? Aber bitte, Anders kam sicher von Husserl, nicht von Heidegger her, wie ich schlampigerweise geschrieben habe. Ich lese Anders gerade und ganz gerne. Nur spricht er eben doch sehr rein aus seiner eigenen Genialität - vielleicht hat Adorno, dessen Stil ja genauso war, nur noch zigmal mehr aufgeblasen, auch genau das so gestört... --Radh 13:42, 16. Jul. 2010 (CEST)#

Lasst mich wieder ganz links und mit dem Anfang dieses Abschnitts anfangen: Radh schrieb „Adorno kann doch unmöglich um 1923 in Frankfurt etwas zu sagen gehabt haben?“ - Der Versuch, mit seiner Arbeit über musikalische Situationen zu habilitieren, war laut WP 1929, da war Adorno 27; nicht ´23, wo Adorno erst 21 gewesen wäre. Im Jahr davor, 1928, hatte Adorno seinen eigenen ersten Habilitationsversuch, wegen der Bedenken von Cornelius und Horkheimer, durch Zurückziehung der Habil-Schrift abgebrochen; siehe WP, Mittlere Frankfurter Jahre. Den Vortrag "Die Weltfremdheit des Menschen" vor der Frankfurter Kantgesellschaft datiert Anders mit Februar 1930; möglicherweise hat der gescheiterte Habilversuch von Anders erst 1930 stattgefunden, ein Jahr vor Adornos dann geglückter Habil. Zu dieser Zeit war Adorno bestimmt ein sehr angesehenes Mitglied der Frankfurter Philosophen-Gesellschaft und schon gar in Sachen Musikphilosophie eine unbestrittene Größe: sein Wien-Aufenthalt 1925/26, bei dem er mit Berg, Schönberg, Webern Bekanntschaft gemacht hatte, lag da schon hinter ihm. 1923 wurde Anders gerade von Husserl promoviert und Adorno war noch Student bei Cornelius. Radh hat trotz seiner Hast, u.a. in Sachen Daten, ganz Recht: „um 1923“ konnte Adorno „unmöglich in Frankfurt etwas zusagen gehabt haben“, ganz ohne Frage(zeichen), brauchte er auch nicht; 1929/30 aber eben doch. --Machtjan X 15:29, 16. Jul. 2010 (CEST)

Schwammig

Warum ist es so schwer, Fakten zu nennen? Welcher Verlag war das z.B., bei dem Sperber Lektor war.--Radh 08:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Schlamperei ist auch schon in der Text & Kritik Kurzvita. Soll der Sperber Verlag die Deutsche Freiheitsbibliothek gewesen sein? Sperber hat wohl damals für Münzenbergs KI Presse "Imperium" gearbeitet. Aber kann aus dieser stalinistischen Ecke die Forderung nach Linientreue so furchtbar überraschend gewesen sein?--Radh 12:28, 13. Jul. 2010 (CEST)

Überraschend nicht, sondern bezeichnend; Anders benützt die Anekdote, um Sperbers späteren genau so linientreuen Antikommunismus als ebenso bedenkenlose Apodiktik zu zeichnen. Der Verlagsname kommt bisher nirgends vor: Anders hat ihn nicht genannt und alle, die seine Anekdote wiedergeben, tun eben dies: sie wiedergeben, ohne den Namen des Verlages zu recherchieren (Liessmann etc.). Wenn Du ihn herausfindest, werden sich alle freuen. --Machtjan X 11:54, 16. Jul. 2010 (CEST)

Sperber erinnert sich (angeblich) an diese Ablehnung nicht, auch nicht an Günther Anders, aber auch nicht an solche Arbeiten für Münzenberg überhaupt. Kann das nicht doch sein, daß Anders sich vielleicht falsch erinnert. Sperber war ja viel später tatsächlich Lektor in einem wichtigen Pariser Verlag, kann Anders nicht einfach von jemandem anders abgelehnt worden sein und Anders hat den richtigen Namen vergessen und Sperbers genommen? Um 1935 hat der vielleicht für die Deutsche Freiheitsbibliothek gearbeitet, die haben wohl auch etwas publiziert, aber waren doch kein Verlag und Sperber war damals sicher kein Verlagslektor in einem pariser Verlag(?) --Radh 13:11, 23. Jul. 2010 (CEST)

(Radh schrieb eine Antwort auf meiner Disk - von dort kopiere ich einen Teil meiner Antwort hierher:)Willi Münzenberg, der ´33 nach Paris emigrierte, gründete in Paris die Editions du Carrefour. In diesem Verlag erschienen zahlreiche Bücher auf Deutsch (Du bekommst einige davon, wenn Du in WP nach dem Verlagsnamen suchst). Sperber folgte im Frühling 1934 (?) einem Ruf der Partei nach Paris, wo er "für eine wichtige ideologische Arbeit im internationalen Maßstab" gebraucht wurde. Wenn Du eine bessere Sperber-Bio hast als die WP bietet, kannst Du vielleicht finden, ob er in Münzenbergs Verlag gearbeitet hat. Er hat jedenfalls die KP 1937 wegen der Moskauer Prozesse verlassen, ganz wie Münzenberg - ob in dessen Kielwasser oder mit ihm kommunizierend oder ob unabhängig von ihm, sagen meine Quellen nicht. Dass Sperber also in Münzenbergs Verlag (und nicht in der "Bibliothek") tätig war, scheint mir plausibel. Ins Bild von Anders passt mir nicht, dass er jemanden namentlich beschuldigt hätte, dessen Tätigkeit ihm nur vom Hörensagen bekannt gewesen wäre. Die kolportierte Anekdote, so wie Anders sie überliefert hat und wie Du sie entschlüsseln willst (Anders hätte "einfach angenommen"), wäre eine glatte, ehrabschneiderische Lüge von Anders gewesen. --Machtjan X 13:19, 24. Jul. 2010 (CEST)

Nein, so was das nun nicht gemeint. Anders hat natürlich geglaubt, daß Sperber ihn abgelehnt hat. Nur konnte der sich später angeblich weder an diese eine Ablehnung, noch überhaupt an solche Arbeiten für Münzenberg jedenfalls nicht zu dieser Zeit erinnern. Aber ich suche nächste Woche gerne nach Sperber Büchern.

Im Netz ist wirklich nur rauszukriegen, daß es die EduC hätten gewesen sein müssen und das Anders wohl immer fest von seiner Version der Geschichte überzeugt war.

Außerdem ist Sperbers Erinnerung wohl auch nicht immer zuverlässig. Die Auseinandersetzung mit Hans Sahl im SDS 1937 beweist jedenfalls, daß Sperber bis in die Moskauer Prozesse hinein Erfüllungsorgan der Komintern war, wohl kaum schon Anfang der 1930er Jahre KP-kritisch, wie später von Sperber suggeriert. Andererseits ist online nicht herauszubekommen, ob Sperber um 1935 überhaupt für irgendeinen Verlag gearbeitet hat.

Solange man solch einfache Fakten nicht hat, sollte man mMn einfach die Anderssche Version mitteilen, aber dazu sagen, daß es eben nur Anders eigene Version ist.--Radh 13:45, 24. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer Radh hat auf meine Disk folgenden Beitrag gestellt: "Es gibt selbst online Hinweise darauf, daß Sperber seinen Antistalinismus später gerne vorverlegt hat und ihn von 1937/38 auf die frühen 1930er verlegte. Also kann es durchaus sein, daß Sperber sich später nicht mehr so gerne an eine linientreue Ablehnung von Anders erinnern wollte. Das ganze Problem würde sich vereinfachen, wenn man herauskriegen könnte, ob Sperber ca. 1935 überhaupt in irgendeinem Verlag gearbeitet hat (und vor allem in den Editions du Carrefour). Ich halte das nämlich bislang keineswegs für ausgemacht. Aber eigentlich ist die Habilitationgeschichte doch wichtiger, dass ein komintern Verlag linientreue Literatur bevorzugen würde, kann doch eigentlich nicht überraschen. Aber ich glaube auch, daß Spekulationen ohne eine vernünftige Sperber Biographie nichts bringen. MfG--Radh 20:43, 24. Jul. 2010 (CEST)" Jetzt antworte ich nur mehr hier, um den Zusammenhang da zu lassen:

Wenn Du in der Literatur zu Sperber fündig wirst, ich wiederhole: werden sich alle freuen. Was die Habilitationsgeschichte betrifft, glaube ich sie oben aufgeklärt zu haben.

Bitte zerteilen wir die Diskussion über Anders nicht zwischen hier und meiner Disk - bleiben wir einfach da. Geht das? Schö Grü, --Machtjan X 12:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

Eatherly als Wetterpilot

Eathery hat doch wohl nicht von Anfang an klargestellt, daß er nur eines (von sieben) Wetterflugzeugen flog? Er hat sich doch wohl als reuiger Bomberpilot verkauft. Allerdings sind bis zu William Bradford Huies Buch (es gab wohl auch andere Kritiker) wohl alle darauf hereingefallen. Huie, als Civil Rights bewegter Enthüllungsjournalist wollte E. zuerst auch unterstützen. Anders hat auf das Huie Buch eher wütend reagiert und wohl vor allem (D. E. Zimmer Artikel in der Zeit; als pdf. online) in Huies Vorleben herumgestochert. Zimmer versucht übrigens eine Verteidigung von Anders. Pro Huie: Der Spiegel (29. 04. 1964).--Radh 10:29, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich wiederhole meine Empfehlung, den Briefwechsel Anders-Eatherly zu lesen, bevor Du Deine Spekulationen fortsetzt. In seinem Ersten Brief vom 3. Juni 1959 schrieb A. an E., die "übliche Methode, mit dem zu großen fertig zu werden" werde "durch jenen Präsidenten illustriert, der Ihnen sein <go ahead>-Zeichen gegeben hat, so wie Sie Ihr <go-ahead>-Zeichen dem Bomberpiloten gegeben haben". Da war also Anders jedenfalls nicht im Zweifel darüber, dass Eatherly sich gerade nicht als "Bomberpilot" und "verkauft" habe, sondern in einer Voraus-Maschine des Bombers gesessen und diesem aufgrund der festgestellten Witterungsverhältnisse das Ziel freigebgeben hatte. Siehe Robert Jungk (Hrsg.): Off limits für das Gewissen. Der Briefwechsel Claude Eatherly / Günther Anders, Reinbek (Rowohlt) 1961, S. 10. Das Titelblatt im Buch weist als Untertitel auf: "Der Briefwechsel zwischen dem Hiroshima-Piloten Claude Eatherly und Günther Anders, Herausgegeben und eingeleitet von Robert Jungk". - Von dieser Stelle mag das Missverständnis ausgegangen sein, Eatherly hätte sich als den Bomberpiloten ausgegeben oder wäre als dieser ausgegeben worden; ob das der Verlag oder der Herausgeber verschuldet haben, ist mir nicht bekannt. Die Stelle auf S. 10 zeigt jedoch, dass weder E. noch A. ein solches Missverständnis nahe legten.) - Also nochmals: Zuerst lesen, dann schließen; umgekehrt läufst Du Gefahr, von realiter inexistenten Prämissen auf die Realität eines rosa Elefanten zu schließen. Schö Grü, --Machtjan X 12:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Anders hat ihn nicht für den Bomberpiloten ausgegeben (das wollte ich auch nicht behaupten); aber Anders war auch nicht der einzige, der an der Eatherly Heiligenlegende gestrickt hat. Anders ist ja wohl auch erst durch Newsweek 1957 auf Eatherly aufmerksam geworden (oder stimmt das auch nicht)? Eatherly hatte aber nach Aussagen des Hiroshimabomberpiloten Tibbets keinerlei Befugnisse irgendwelche go-ahead Zeichen zu geben: er meldete seinem Vorgesetzten die Wetterbedingungen (außerdem nur als 1 von 6 Wetterflugzeugen, wenn en-WP recht hat) und trat den Rückflug an.

Zur Frage von Unterstellungen gegen Anders: der präsentierte den Bürgerrechts-Journalisten Huie, der einige KKK-Morde, aber eben auch den ganzen Eatherly Mythos entlarvt hat, als korrupten (vom Militär gekauften) Lügner ("Romanschriftsteller"). Verglichen mit diesem Stil bin ich doch eher zahm. Aber wenn mir hier oder in Claude Eatherly Fehler unterlaufen, bitte sagen.--Radh 13:17, 25. Jul. 2010 (CEST)

PS: In diesem Artikel und seinem eigenen wurde Eatherly mehrmals als Bomberpilot bezeichnet; das stammte wohl nicht alles von mir. Der Untertitel des Rowohlt-Paperbacks lautet: Gepräch mit DEM Hiroshima-Piloten - was doch zumindest irreführend ist.--Radh 13:30, 25. Jul. 2010 (CEST)

Du machst das Selbe wie Hui: Du hältst mir vor, was ich Dir einige Zeilen weiter oben mitgeteilt habe: den Untertitel auf dem inneren Titelblatt. Liest du auch, worauf Du antwortest?

Du gehst vorhin davon aus, dass erst Hui die abträglichen Details über Eatherly aufgedeckt hat: Scheckbetrug, Diebereien, Raubüberfall mit Spielzeugpistole ohne was mitzunehmen. Wenn Du vielleicht den Briefwechsel liest, wirst Du sehen, dass diese Details von Anders prominent herangezogen werden, den Fall E. zu analysieren. Ob E. dem Bomber das go-ahead gab oder dem Wetterchef ein "go-ahead, so viel an mir liegt" bzw. eine Meldung über die günstigen Wetterbedingungen, ist für die Sache wurscht. Eatherly hat sich nach seiner Rückkehr aus dem Krieg auf einen Pfad der Selbstzerstörung begeben, das ist Anders´ Diagnose, und er schließt daraus einiges und wechselt mit E. darüber Briefe. Hui´s Buch - hast Du wenistens dieses gelesen? - ist von dem ehrlichen Bemühen getragen, das zu tun, was Du ihm im Artikel Eatherly als gelungen attestierst. Das ist Euer gemeinsames POV. --Machtjan X 13:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ist Dir eigentlich klar, was Du da machst? Dein Satz: "Anders wußte, dass Eatherly nicht der Pilot der Enola Gay gewesen war." Ohne es ausdrücklich zu sagen, suggerierst Du damit, Anders hätte es behauptet, obwohl er es besser wusste. Es fällt mir schwer, hier nur ein Versehen anzunehmen: das sieht sehr nach (böser) Absicht aus. --Machtjan X 13:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, daher nur kurz): 1.) Ich hatte Deinen Hinweis auf den Untertitel wirklich überlesen. 2.) Aber Dein jetziger Vorwurf ist wirklich albern und so hat eine Debatte wenig Sinn: wenn ich im Text irgendwelche Fehler mache, korrigiere die; dann sehen wir weiter, aber mit diesen Verdächtigungen ist eine Diskussion doch sinnlos.

Die Frage, ob E. in Hiroshima wirklich etwas zu sagen hatte (Abwurfplatz bestimmt hat, Signale zum go-head gegeben hat) oder nicht ist für die Frage: reale Schuld/hysterische Wichtigtuerei mMn sogar entscheidend.

Mich würde auch interessieren, ob bei Anders steht, daß E. nach 1945 sehr gerne bei den Bikini-Atoll Tests eine wichtigere Rolle gespielt hätte, daß E. schwer beleidigt war, weil er für Hiroshima keine Auszeichnung bekommen hatte und dann weil er in Nagasaki keine Rolle spielen durfte. Das E. nach 1945 liebend gerne beim Militär bleiben wollte, daß er sich nach seinem Rauswurf weiterhin Weib, Wein und Gesang (Pokern) widmete, aber nach Aussagen seiner Frau eher keine schlaflosen Nächte aus Gewissensnot hatte. Das E. liebend gerne für eine Söldnertruppe Havanna bombadiert hätte?

Eine Masse Soldaten kommen mit der Rückkehr ins Zivilleben nicht klar, das liegt nicht unbedingt an Gewissensbissen. Man hat E. unterstellt, mit seiner Hiroshima-Schuld Nummer eine vernünftige Invalidenrente herausschlagen zu wollen, was auch nicht völlig abwegig ist.--Radh 14:14, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ad albern: Dann lies doch den Satz im Artikel vorn im Zusammenhang und schau, ob Du da nicht doch den (meinetwegen: albernen) Eindruck erweckst, als hätte Anders etwas gewusst, aber das Gegenteil behauptet oder suggeriert.

Ad diverse Details über Eatherly: Frag Dich einmal, mit welchem Lackmus-Test wer festgestellt haben könnte, was E. gerne hätte (Rolle gespielt, Havanna bombardiert etc.); und frag´ Dich, welche Aussagen (von anderen Militärs, seiner Frau) auf welche Weise z.B. mit Mitteln der U.S. Militärgeheimdienste zustande gebracht worden sein könnten (Verheissungen, Drohungen, Geld). Du nimmst Hui alles ab - hast Du ihn auch selbst gelesen oder weißt Du´s nur vom Hörensagen?

Ad reale Schuld/hysterische Wichtigtuerei: Das ist keine Differenz, für die es einen Lackmustest gibt. Zwischen Differenzen wie diese können Psychiater, wenn sie ehrlich sind, nur sehr schwer zu entscheiden. Bevor Du Dich auf hastige Schlüsse festlegst, solltest Du doch einmal zur Kenntnis nehmen, welche Differenzierungen Anders anhand seiner Analyse des Falles E. vorgenommen hat, und Dich dann fragen, welche Art von Einwänden gegen seine moralphilosophischen Fragestellungen Sinn machen. Wenn noch nie jemand moralisch gehandelt hätte, wäre der Kategorische Imperativ noch nicht widerlegt, sagt Kant sinngemäß.

Ad "wenn ich .. Fehler mache, korrigiere die" - Nein. Das würde straks in einen EW führen. Du bist ein intelligenter Mensch und solltest im Stande sein, Deine Beiträge nach erster Hast nochmals selbstkritisch zu überdenken. Wenn nicht: dann steht halt wieder einiger Unsinn in der WP: --Machtjan X 14:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

@albern: wenn Du denkst, daß ich so hinterhältig bin, hat eine Debatte doch keinen Sinn und wäre albern. Wenn ich sage, korrigiere die Fehler ruhig, heißt das nicht: wir sehen uns postwendend vorm WP-Gericht. Aber natürlich will ich nicht den Freibrief, irgendwelchen absoluten Quatsch zu verbreiten.

Nun hat die ganze Situation insofern schief angefangen, als der C. E. - Artikel wirklich nicht ausreichte (und fehlerhaft war) und ich deshalb angefangen hatte, hier etwas zu C. E. zu schreiben. Das ist vielleicht wirklich im Artikel C. E. besser aufgehoben.

Dennoch hielte ich eine Bemerkung zu den wichtigsten Unterschieden im Kern der Sache zwischen Anders und dem amerikanischen Journalisten auch hier für wichtig: Schuldbewußtsein vs. persönliche Probleme usw. Da Huie wohl der erste war, der die Akten C. E.s angesehen und verarbeitet hat, bin ich auch nicht ganz so sicher, daß Anders alle Fakten über C. E. wirklich kannte.

Schuld/Hysterie ist sicher für einen Außenseiter nicht zu beurteilen; aber das ist doch ein weitere Unterschied Anders/Huie.

Es. Wunsch, Bikini zu bombadieren, Teilnahme an der Verschwörung und andere Faktenbehauptungen von Huie hat, soweit ich sehen kann, niemand bestritten. Aber Anders muss die natürlich nicht glauben, das sollte dann aber vermerkt werden. Huies Buch wurde zwar ignoriert, aber in seinen wesentlichen Aussgen anscheinend nicht groß kritisiert.

Huie ist nicht vom Militär, sondern von C. E. beauftragt worden, sein Buch zu schreiben.

Du kannst Anders verständliche, aber reale fehlende Aktenkenntnis der persönlichen Akten E.s ja nun nicht als Wissens-Vorteil werten.

Huie hat ein Buch über den einzigen hingerichteten Deserteur des Bürgerkrieges geschrieben. Er hat einige berühmte Morde an Schwarzen im Süden der Civil Rights Jahre mit seinen Recherchemethoden aufgeklärt. Das heißt natürlich nicht, das er unfehlbar ist, aber er war nicht einfach ein märchenerzählendes korruptes Sprachrohr des Militärs, wie Anders das doch impliziert. Zimmer richtet sich in diesen Punkten auch eher gegen Anders.--Radh 16:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Du nicht so hinterhältig bist, wirst Du selbst Deinen Satz ("Anders wußte, dass Eatherly nicht der Pilot der Enola Gay gewesen war.") vorne im Artikel nicht so an dieser Stelle in diesem Zusammenhang stehen lassen, weil er immer noch suggeriert: Anders wußte es, hat es aber nicht berücksichtigt oder den gegenteiligen Eindruck erweckt oder gar das Gegenteil behauptet. Schau Dir die Stelle an und entscheide selbst, ob Du das mit diesem Satz suggerierst und ob Du es suggerieren willst. Das ist nichts, was ich korrigieren könnte, ohne den ganzen Absatz völlig umzuschreiben, und das würde in EW führen.

Jetzt schlage ich letztmalig vor, dass Du Dir den Text des Briefwechsels A.-E. Off limits für das Gewissen selbst anschauen sollst. Dann wirst Du sehen, dass die Tatsachenfrage hinsichtlich E. für die Anders´sche moral- und geschichtsphilosophische Argumentation keine Rolle spielt. Wenn der Anlassfall sich ganz anders abgespielt hätte und wenn Anders als Ausgangspunkt seiner Überlegungen eine Sachgrundlage einfach erfunden hätte, so könnte das seinen Überlegungen gar keinen Abbruch tun. In der historischen bzw. in E.´s Lebenssituation war die Auseinandersetzung über die tatsächlichen Umstände wichtig, nicht jedoch für die Validität von Anders´ philosophische Überlegungen. Trotzdem kurz: Die Authentizität der "persönlichen Akten E.´s" ist so gesichert wie die Integrität derjenigen, die sie geführt haben. Du hast Dich entschlossen, Hui auf der Ebene der Fakten und ihrer Einschätzung totalen Kredit zu geben. Ich bin gewillt, Anders´ Überlegungen kritisch zu lesen und mir darüber eine Meinung zu bilden; diese ist für WP irrelevant, aber seine Überlegungen korrekt abzubilden, wäre relevant. Dir sind die Anders´schen Überlegungen gleichgültig, wichtig ist Dir, E.´s Ruf hier für zerstört zu erklären; das ist für den Anders-Artikel m.M.n irrelevant bzw. nur am Rande relevant. Mir ist ganz besonders wichtig, den Ruf der amerikanischen Bürokratie als Autoren von Personalakten auch ihr missliebiger Angehöriger/ehemaliger Angehöriger des U.S. Militärs wie solcher des U.S. diplomatischen Dienstes (denke an die Dame im Zusammenhang mit den gelogenen MVWs des Saddam Hussein) als über allen Verdacht erhaben zu erklären. Siehste, da sinwa uns jetzt endlich mal einich.

Und ja, drum brauchen wir die Sache nicht weiter zu diskutieren. --Machtjan X 16:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

Du hast den Satz ja gestrichen und die Stelle schön saniert - das hatte ich nicht erwartet, verzeih´ und danke.

"Off limits..." ist übrigens (wiederabgedruckt) enthalten in: Hiroshima ist überall, München (Beck´sche Reihe 1112) München (zuerst 1992) 1995 (oder später wieder?). --Machtjan X 16:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es wirklich nur um philosophische Differenzen geht, braucht der Streit Huie - Anders ja auch nicht ausgewalzt zu werden. Anders hat natürlich alles Recht der Welt auf seinen eignen moralischen ansichten. Aber natürlich sieht es so aus, daß der Bomberpilot in Hiroshima niemals irgendwelche Skrupel zugegeben hat und sich der Wettermann einfach keine so imposante Figur abgibt. Das die Menschheit angesichts ihres Verhaltens eigentlich viel zuwenig gute alte jüdisch-christliche Skrupel hat, ist natürlich auch klar. Aber laß uns das wirklich erstmal beenden.--Radh 17:16, 25. Jul. 2010 (CEST)

Habilitation

Also Adorno, der 1933 von den Nazis so überrascht war, daß er Musikkritiker bei ihnen werden wollte, soll 1930 schon gewußt haben, daß sie an die Macht kommen würden? --Radh 16:39, 28. Jul. 2010 (CEST)

Gern geschehen. Aber Du hast mich echt verwirrt: Mit einer nachträglichen Streichung Deiner Vermutung in Deinem Edit hatte ich bei der Suche nach Deinem Edit mit "Danke" in der Zusammenfassungszeile nicht gerechnet. Warum schreibst Du da nicht einfach was dazu und lasst die Vorgeschichte im Thread? Etwas in der Versionsgeschichte zu suchen, was im Thread nicht vorkommt, stell ich mir überaus mühsam vor. Da ist der Anachronismus in der Placierung dieses noch Gold. Noch schö Grü, --Machtjan X 17:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Professoren, die Anders vertröstet haben, waren laut Anders im Greffrath-Interview: Wertheimer, Tillich und Mannheim. In ref habe ich Dir den Wiederabdruck des Interviews bei Elke Schubert/Tiamat dazu geschrieben. Schö Grü, --Machtjan X 16:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt ist natürlich die Frage , ob die Formulierung "Habilitation bei Tillich" noch akzeptabel ist, ich hatte das aus der Konstellation Tillich mit Adorno als moralischer Unterstützung abgeleitet, aber das ist natürlich jetzt unzureichend. Für welchen Lehrstuhl wäre er denn habilitiert worden?--Radh 20:11, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die formalen Bestimmungen für Habilitationen sind mir nicht bekannt, auch nicht die damaligen. In meinem Vorurteilsgefüge verhielt es sich so: Habilitiert wird jemand vom Professorenkollegium, das einen ersten ("Habilitationsvater") Gutachter und (weiß nicht wie viele:) Nebengutachter bestellt, die über das Genügen der Habilschrift befinden. Habilitiert wird eineR an einer Uni mit Beschreibung des thematischen/fachlichen Umfanges, in dem er/sie damit berechtigt (und verpflichtet) wird, an eben dieser Uni zu lesen. Will er an eine andere Uni, muß er (jedenfalls, wenn er nicht dorthin berufen wird) sich dorthin "umhabilitieren" lassen. Ein Dr. habil. mag einem Lehrstuhl oder (wenn mehrere Lehrstühle/Professoren in einem Institut zusammenarbeiten) Institut zugeordnet sein, was aber nicht Inhalt/Bedingnis seiner Habilitation ist. - Deine Frage zu beantworten würde also - immer nur gemäß meinem Vorurteilsgefüge - das Wissen voraussetzen, ob M., W. und T. ein gemeinsames Institut hatten. Anders´ Erzählung hatte ich so aufgefasst, dass die 3 Professores ein Gutachtertriumphirat bilden wollten, ohne dass für mich feststand, wer die Funktion des ersten und wer die der Nebengutachter hätte übernehmen sollen.

Kurz: ich hätte es bei seiner versuchten und schließlich an Adorno und der professoralen Rücksicht auf die heraufziehende Gefahr einer Machtübernahme durch die Nazis gescheiterten "Habilitation mit dem Titel Philosophische Untersuchungen über musikalische Situationen damit bewenden lassen, aus der Passage "die Habilitation bei Tillich in Frankfurt gescheitert" einfach die zwei Wörter "bei Tillich" zu streichen.

Und gell: meine "bange Frage" oben (zweiter Absatz in diesem Abschnitt, von mir zeitlich nach dem dritten Absatz, räumlich aber vor diesem eingefügt) hast Du übersehen. So eine Placierung außerhalb der Chronologie ist fast so verwirrend wie die nachträgliche Löschung eines Absatzes, nur weniger auffallend. Gibst mir trotzdem Antwort darauf? Schö Grü, -- Machtjan X 10:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ein Nachtrag: Wenn ich nicht irre, war Horkheimer damals Assistent von Tillich. Adorno war damals ein freischaffender Dr. phil., dessen erster Habil-Versuch gescheitert war und der, obwohl am Platz trotzdem recht angesehen, um Anerkennung und Selbstbewusstsein ringen musste. Demgemäß hypokritisch war er wohl. Noch Grü, -- Machtjan X 10:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, na, manchmal lese ich Sachen und bin ganz friedlich mit Kritik einverstanden :-), nix ohne Not löschen, eigentlich ja klar. Aber wirklich Danke für die klaren Hinweise zur Habilitation. Ich würde bei Anders fast auf Mannheim tippen, aber ist natürlich alles Quatsch so ohne Quelle. @Adorno gebe ich Dir gerne recht, Horkheimer hat ja Benjamins Trauerspielbuch abgelehnt. Ich glaube auch, daß Anders bei Musik die Kenntnisse Adornos schlicht anerkannt haben wird. Alles Gute.--Radh 11:04, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie NS-Opfer

@Benutzer Osika - von seiner Disk hierher kopiert (und nachträglich die beiden Folge-Edits):

Deine Bemühungen in Sachen Kategorien werden ja weithin geschätzt, so auch von mir. Nun hast Du bei Günther Anders die Kategorie NS-Opfer gelöscht, und zu diesem Thema darf ich Dich auf die einschlägige Diskussion in der Arendt-Disk [2] aufmerksam machen. Ergänzend könntest Du bedenken, dass Anders wie Arendt durch die heraufkommende Nazi-Herrschaft an der beabsichtigten und von einem professoralen Triumvirat in Frankfurt zugesicherten Habilitation gehindert wurde. Ich setze die Kat schon mal wieder ein, kopiere dieses hier auch in die Anders-Disk und bitte Dich, das nicht als Startzeichen für einen EW zu betrachten. Schö Grü, --Machtjan X 10:06, 26. Sep. 2010 (CEST)

Interessantes Detail, dasss Duhier berichtest: das sollte aber im Artikel etwas deutlicher werden [3] – Vielen Dank für diesen Hinweis. LG – Osika 10:11, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das hast Du aber flott gemacht, danke. Du hast übrigens ganz Recht: in dem Artikel sollte Einiges etwas deutlicher werden. Schö Grü, --Machtjan X 10:15, 26. Sep. 2010 (CEST)

Linkitis

Gemessen daran, dass das ein lesenswerter Artikel ist oder zumindest sein soll, ist erhebliche Linkitis zu diagnostizieren. Der Leser dieses Artikels soll also darauf hingewiesen werden, dass er sich auch dafür interessieren sollte, was Deutschland und was Österreich ist, was ein Philosoph ist und dergleichen mehr. Zig überflüssige Links. Warum stört das niemand? --Peewit 11:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Magst Du´s bereinigen? Ich bin dafür. Schö Grü, --Machtjan X 08:45, 31. Okt. 2010 (CET)

Günther Anders ist keine Person des Judentums

Ziel dieser Kategorie ist es, Personen zu erfassen, die für die Religion des Judentums relevant sind. In diese Kategorie werden nur eingetragen:

• Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht,
• Personen, bei denen die Zugehörigkeit zur Religion des Judentums ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst / beeinflusst hat oder
• Personen, die für das Judentum wichtig waren / sind.

Keiner der drei Punkte trifft auf Günther Anders zu, deshalb werde ich die Kategorie entfernen. --80.145.59.123 00:37, 7. Aug. 2011 (CEST)

Günther Anders ist kein "deutsch-österreichischer Sozialphilosoph und Schriftsteller"

Benutzer:= meint in seinem Edit vom 02:43, 7. Aug. 2011‎, Anders wäre ein deutsch-österreichischer Sozialphilosoph und Schriftsteller. Das ist eine irreführende Bezeichnung:

Zwar stimmt es, dass er von Geburt an Deutscher war. Dann musste er aber aus Deutschland flüchten, wurde er ausgebürgert, erhielt die US-amerikanische Staatsbürgerschaft, die er zurücklegte, um die österreichische anzunehmen. Als österreichischer Staatsbürger ist er schließlich gestorben. Sein Geburtsort Breslau war inzwischen zum polnischen Wrocław geworden. Die deutsche Staatsbürgerschaft hat er nicht wieder bekommen; denn wenn auch der Rechtsakt der Ausbürgerung unwirksam geworden ist, hat man ihm doch niemals wieder die deutsche Staatsbürgerschaft beurkundet oder ihm einen deutschen Pass zugestellt. Es gibt aber noch einen Grund, die von Benutzer:= gewählte Bezeichnung für falsch zu halten:

In Österreich gibt es die seltsame Unterscheidung zwischen "Deutsch-Kärntnern" und "Slowenisch-" oder "Windisch-Kärntnern", ja, sogar zwischen "Deutsch-Österreichern" und was weiß ich, was sich die Rassisten als Gegensätze auszudenken vermögen. Jede Verwechslung mit diesem nationalistisch-patriotischen, von den Nazis höchst erfreut übernommenen Sprachgebrauch, das dürfte doch einleuchten, verbietet sich von selbst. Also: ein "deutsch-österreichischer" Sozialphilosoph war er nicht, auch wenn er in deutscher Sprache schrieb und Deutsch sprach. Ihn prononciert als "Sozialphilosophen" zu bezeichnen, heißt den erheblichen Anteil seines Werks an einer Technikphilosophie verkennen, die allerdings das Soziale überherrscht und im Kern zum Ergebnis hat, dass die Technik "den Menschen" als Subjekt der Geschichte abgelöst hat. Der zweite Teil seiner "Tagebücher und Gedichte" (siehe Bibliographie) weisen ihn zudem als Dichter aus.

Überhaupt sind Philosophen entweder Weltbürger oder nationalistische Arschlöcher. Wenn also eine Angabe der Nationalität partout zum WP-Standard gehört, dann kann es nur die zufällig letzte sein, also war er ein österreichischer Philosoph, Dichter und Schriftsteller. Und so bessere ich das jetzt aus. Schö Grü, --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick)} 20:33, 18. Dez. 2011 (CET)

P.S: Die Behauptung, er würde "kaum noch wahrgenommen", war POV, darum habe ich auch den letzten Einleitungssatz umgeschrieben. --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick)} 20:49, 18. Dez. 2011 (CET)

M.E. hast Du mit allem recht, was Du sagst, sogar das Schimpfwort würde ich unterschreiben. Trotzdem bin ich etwas unglücklich über die Änderung, und zwar aus folgendem Grund: So ein Wikipedia-Artikel ist ja nicht für die Anders-Experten gedacht (mir beispielsweise wäre ja sofort klar, wieso das da so steht...), sondern für Laien. Und ein Laie wundert sich vielleicht, wieso ein in Breslau geborener und in Deutschland aufgewachsener Mensch mit deutschen Eltern als "österreichischer Philosoph" bezeichnet wird. Solche Irritationen sollte man nach Möglichkeit vermeiden. Leider fällt mir gerade kein guter Weg ein, der Deine berechtigten Einwände berücksichtigt, aber trotzdem den Leser nicht stutzig werden lässt... --Wortsportler 02:08, 19. Dez. 2011 (CET)

Auch Du hast mit Deinen Bedenken ganz Recht, denen sollten wir unbedingt Rechnung tragen. Die einzige Möglichkeit, die mir dazu einfällt, ist, die blöde Angabe der Nationalität (oder schreibt man die statt des ersten "t" gleich besser mit "z"?) schlicht zu löschen. "...war ein Philosoph, Dichter und Schriftsteller" sollte dicke reichen. Das werden uns die Administrativkapazunder aber so wenig durchgehen lassen wie die regulatorisch fleissigen Kontrolleure. - Den letzten, die Bekanntheit der lemmatischen Person ganz unüblich erwägenden Satz der Einleitung könnten wir übrigens gleichfalls ersatzlos streichen, dagegen kann eigentlich niemand was haben. Schö Grü, --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick)} 12:04, 19. Dez. 2011 (CET)

P.S: Es geht doch auch ohne Nazionalität: Hans Jonas kommt z.B. ohne eine solche aus. Der war als "deutscher Ph." deklariert gewesen, hatte aber wie Anders die deutsche Staatsbürgerschaft nicht wieder angenommen, sondern nach der entzogenen deutschen die israelische, dann die kanadische und schließlich (vielleicht mit der kanadischen zusammen) die U.S.-amerikanische Staatsbürgerschaft; um ihn nicht einen "amerikanischen" Ph. nennen zu müssen, blieb die entnationalisierte Lösung übrig, was durch die anschließenden näheren Bestimmungen (<..., der an der New School ... lehrte>) nicht so sehr auffällt. Eine derartige nähere Bestimmung könnte vielleicht sein: <..., der an keiner Universität gelehrt hat, sondern "in die Praxis desertierte" und die europäische Antiatombewegung mit begründet hat.> Nach "desertierte" vielleicht schon eine ref auf die entsprechende Stelle bei ihm. Noch mehrere schö Grü, --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick)} 12:21, 19. Dez. 2011 (CET)

Zu den aktuellen Link-Ergänzungen (speziell: Thèses sur la théorie des besoins)

Der Text "Thèses sur la théorie des besoins", zu dem gerade ein Link eingestellt wurde, ist mit "Konferenz von Günther Anders" schlecht erläutert. Es handelt sich dabei um ein Diskussionsprotokoll aus einem Seminar über die Theorie der Bedürfnisse, das "die Frankfurter" (so sage ich es jetzt mal ganz verkürzt) im Exil 1942 durchgeführt haben. Am genannten 25. August 1942 waren nun einige Thesen Anders' zu Begrifflichkeiten wie Bedürfnisse, Kultur, Kulturbedürfnis, Kulturwerte und Werte Thema in jenem Seminar. Das Gesprächsprotokoll ist in deutscher Sprache im 12. Band der gesammelten Schriften von Horkheimer (Fischer Verlag) abgedruckt. Ich bin mir nun nicht sicher, wie sinnvoll dieser französische Link ist. Außerdem gefällt mir, wie gesagt, die Bezeichnung "Konferenz von Günther Anders" nicht. --Wortsportler 18:30, 15. Jan. 2012 (CET)

Hast Recht. Gemacht. --Machtjan X ^{(Hier bedient Dich Gerhard Oberschlick)} 13:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Besten Dank :-) --Wortsportler 18:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Grabstein

Obwohl es anscheinend kein Foto von Günther Andres gibt, das hier verwendet werden dürfte, sollte auch auf das wenig gelungene Foto des Grabsteins verzichtet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2017 (CEST)

Anti-Atomkraft-Bewegung?

Im Intro heißt es, Anders sei Mitbegründer und führende Persönlichkeit der Anti-Atomkraft-Bewegung gewesen. Im Artikel findet sich aber nichts darüber. Könnte es eine Verwechslung sein, denn, so steht es auch im Text: Anders war zusammen mit Robert Jungk einer der maßgeblichen Initiatoren der internationalen Bewegung gegen Kernwaffen. Die gab es mehr als ein Jahrzehnt vor der Anti-AKW-Protestbewegung.--Jürgen Oetting (Diskussion) 15:57, 17. Dez. 2017 (CET)

Geiste der 68er-Bewegung?

hier unter Freier Schriftsteller Günther Anders#1950 bis 1968 heißt es "In dem 1964 erschienenen Wir Eichmannsöhne setzte sich Anders mit dem Holocaust auseinander. 1967 war er an Bertrand Russells Tribunal gegen Kriegsverbrechen (Russell-Tribunal) als Juror beteiligt. Sein essayistisches Werk Visit beautiful Vietnam kritisierte den Vietnamkrieg im Geiste der 68er-Bewegung." Es ist zwar üblich eine Bewegung gegen den Vietnam-Krieg 68er-Bewegung zu bezeichnen. Aber was hier Geiste der 68er-Bewegung 1966 sein soll, dem sich Anders a n s c h l o s s , bleibt völlig unklar. Die Protestbewegung der 1960er Jahre gegen Verdrängung der Nazi-Verbrechen in Deutschland, gegen den Vietnam-Krieg der USA hatte 1966-67 ihren Höhepunkt, ihre weltweite Verfolgung erreichte dann mit dem Attentat und Tod von Martin Luther King im April 1968 ihren Gipfel, und mit dem Militäreinsatz gegen die Studenten in Paris ihren vorläufigen Abschluss, im August in Prag dann ihr Ende. Es ist beliebt, diese Bewegung "68er-Bewegung" zu nennen, aber nie wurde eine Bewegung nach der Zeit ihrer Zerstörung benannt, warum hier? Das ist nicht der neutrale Standpunkt, zu dem sich diese Organisation verpflichtet hat. --TumtraH-PumA (Diskussion) 15:50, 29. Dez. 2017 (CET)

Kann ich nachvollziehen, deine Kritik. Wahrscheinlich ist gemeint, dass er die ähnliche Argumente vorbringt wie Personen, die den 68ern zuzurechnen sind. Aber da kann man nur mutmaßen. Die Passage ist tatsächlich schwammig und unklar so. Hast du einen Änderungsvorschlag, den wir hier diskutieren können? Alles Gute für 2018 wünsche ich dir! --Wortsportler (Diskussion) 18:58, 29. Dez. 2017 (CET)

"Sein essayistisches Werk Visit beautiful Vietnam kritisierte den Vietnamkrieg im Geiste der 68er-Bewegung." lässt sich z.B.: ersetzen ohne meine ganzen Argumente mit einzubeziehen durch "Sein essayistisches Werk Visit beautiful Vietnam kritisierte den Vietnamkrieg, wie später die 68er-Bewegung auch.". Damit hat man ihn als einen der Vorbereiter zeitlich benannt, ohne sich der Mühe zu unterziehen, seinen tatsächlichen Einfluss en detail darzustellen und ohne das Narrativ 68er-Bewegung hier kritisch zu betrachten, denn hier wäre ohnehin dafür nicht der Ort. Wir hätten aber immerhin den Geist, dieses Wabernde herausgenommen. --TumtraH-PumA (Diskussion) 13:59, 7. Jan. 2018 (CET)

Walter Benjamin Großcousin von Günther Anders

hier Günther_Anders#Exil_in_Paris heißt es u.a.: "Ein Großcousin von Günther Anders, Walter Benjamin, wurde von Hannah Arendt unterstützt, als er ebenfalls 1933 nach Paris ins Exil ging und dort fast mittellos war; zwischen ihnen ist ein reger Briefwechsel überliefert." Ist ein Begriff Großcousin gesichert? Jedenfalls läßt sich das Verwandschaftsverhältnis auflösen: die Großmutter von Günter Stern-Anders Friderike Josephy (geb. Benjamin) 6.4.1854 - 1916 war eine Schwester von Emil Benjamin 4.3.1856 - 1926 dem Vater von Walter Benjamin. Also Walter Benjamin war ein Cousin von Clara Stern (geb. Josephy) Günter Anders Mutter. siehe auch Familien Schoenflies und Hirschfeld --TumtraH-PumA (Diskussion) 19:07, 29. Dez. 2017 (CET)

entsprechend Verwandtschaftsbeziehung war Günter Stern-Anders ein Neffe 2. Grades von Walter Benjamin und dementsprechend Walter Benjamin ein Onkel 2. Grades von Günter Stern-Anders. Der Satz müsste danach also lauten: "Ein Onkel 2. Grades von Günther Anders, Walter Benjamin, wurde von Hannah Arendt unterstützt ... ". Ich ändere das dann demnächst, wenn es keinen Widerspruch gibt. --TumtraH-PumA (Diskussion) 13:42, 7. Jan. 2018 (CET)

Siehe hierzu bitte auch die von mir gerade gestartete Diskussion zum Artikel von Walter Benjamin. --Wortsportler (Diskussion) 12:37, 14. Nov. 2018 (CET)

Schriften

Fehlt da nicht das Werk "Die Antiquiertheit des Menschen Bd. I: Über die Seele im Zeitalter der zweiten industriellen Revolution Cover Günther Anders C.H.Beck, 14.03.2017"? -- Schmeißfliege (Diskussion) 15:37, 10. Mär. 2019 (CET)

Nein, stand unter „Sachbücher“. Ich habe den Abschnitt „Werke“ aber aus diesem Anlass etwas revidiert. --Jossi (Diskussion) 18:21, 10. Mär. 2019 (CET)

Intro

<...war ein deutsch-österreichischer Philosoph, Dichter und Schriftsteller.>

Stern wurde in Breslau, damals Deutsches Reich, geboren und lebte als deutscher Staatsbürger in D. 1933 ausgebürgert, war er staatenloser Flüchtling in Frankreich, bis er 1936 nach USA weiterflüchtete und u.s.-amerikanischer Staatsbürger wurde. 1950 Rückkehr nach Europa, wo er in Wien seinen ab da ständigen Wohnsitz nahm. Mit Wirkung zum 17. März 1958 gab er seine „ehemalige Naturalisierung als amerikanischer Staatsbürger“ endgültig auf und wurde österreichischer Staatsbürger. In die ca. 14 Jahre seiner Emigration in den Vereinigten Staaten fiel der einzige Lebensabschnitt, in dem er als akademischer Lehrer wirkte - was wohl rechtfertigen sollte, ihn als „deutsch-amerikanisch-österreichischen“ Philosophen etc. zu bezeichnen. --Machtjan X 14:40, 29. Nov. 2019 (CET)