Diskussion:Geologie des Münsterlandes

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Böden

Sehr schön - es geht voran. Was ich leider in "Geologie im Münsterland" vermisse, ist eine detaillierte Karte der Bodenbeschaffenheit. Konkret geagt: ist auf dem Bild vom Coesfelder Berg Braunerde oder Rendzina zu sehen. Die Karte des Buches lässt nur ein Rätselraten zu. Zudem ist Rendzina m W. ebenfalls von Gesteinsbrocken durchsetzt, so dass mir eine Zuordnung an Hand der schriftlichen Info aus o. g. Buch nicht 100%ig möglich ist. Weisst Du mehr? VG --Netzhering (Diskussion) 13:57, 31. Jan. 2014 (CET)

Mal sehen, ob meine geologische Karte vom GD NRW da etwas hergibt. Bei ackerbaulicher Nutzung würde ich eher auf Braunerde tippen.
Watzmann Disk. 15:16, 31. Jan. 2014 (CET)
Die Karte selbst gibt leider in dieser Hinsicht nichts her. Aber mit TIM-online kannst du Bodeninformationen punktgenau abfragen. Wie es geht, steht hier. VG
Watzmann Disk. 16:50, 31. Jan. 2014 (CET)
Bis Punkt 8 (URL reinkopieren und "suche" aktivieren) funktioniert alles. Und dann, obwohl ich den Popup-Blocker ausgeschaltet hatte, kommt eine Fehlermeldung. Klappts bei Dir? --Netzhering (Diskussion) 17:06, 31. Jan. 2014 (CET)
Sodele, jetzt hammers, es hakt aber bei dem i-Button klicken, dann öffnet sich dieselbe Karte noch einmal und sonst nixe Information. Wo hat Du denn "Pseudogley" her? Also grau ist die Stelle "Coesfelder Berg" in der Karte dargestellt, der Abhang eher braun(-sehrdunkelorange), grau=Pseudogley? Man möge mir die etwas sprunghafte und unkoordinierte Arbeitsweise nachsehen ;-) --Netzhering (Diskussion) 17:20, 31. Jan. 2014 (CET) P.S.: Laut Legende S22, aber mehr steht da nicht hmm
Moin moin, habe gerade erst gesehen, dass du doch schon gestern abend geantwortet hast. Wenn ich auf das „i“ klicke, stehen im neuen Fenster die Infos zum Boden. Da kann ich dann die kryptische Bezeichnung anklicken und erhalte folgende Infos:
L4108_S221SW3

Typischer Pseudogley
3-6 toniger Lehm, schwach steinig
zum Teil sandig-toniger Lehm, schwach steinig
------ aus ------
Verwitterungsbildung
(Pleistozän)
alternativ
stellenweise Grundmoräne
(Mittelpleistozän)
über .................
Festgestein
------ aus ------
Kalkmergelstein und Mergelkalkstein und Tonmergelstein
(Oberkreide)
Keine Ahnung warum das bei dir nicht klappt. Grüße
Watzmann Disk. 10:59, 1. Feb. 2014 (CET)

Ah, Danke für die Info, ich habe ebenfalls die Funktion "Sachdaten aller sichtbaren Layer abfragen Klicken Sie in die Karte!" aktiviert aber beim Klicken öffnet sich dieselbe Karte erneut, so dass ich keine weitere Info erhalte. Ursache unbekannt. Na ja, vielleicht kannst Du noch eben posten, was nE72 und S52 für Böden sind (Du hast ja die Konkretion wieder zum Lößmännchen gemacht - folglich weisst Du was ;-) ) --Netzhering (Diskussion) 11:21, 1. Feb. 2014 (CET)

Wie unten gesagt, schick mir die Koordinaten, dann hole ich die Infos aus dem System. Mehr weiß ich allerdings auch nicht. Ich fand nur eine Zwischenüberschrift an der Stelle sinnvoll.
Watzmann Disk. 11:34, 1. Feb. 2014 (CET)

Konkretion

Was ist das?

Themenwechsel: Die Konkretion kommt vom Boden nE72 / bzw. bei falscher Erinnerung an Fundort (da dort zwei Böden aufeinander treffen) vllt. auch S52. Kannst Du damit was anfangen? --Netzhering (Diskussion) 17:31, 31. Jan. 2014 (CET)

Resumee: Solange ich nirgendwo finde, was die Abkürzungen beim Bodentyp bedeuten, kann ich vorerst nicht viel damit anfangen, ansonsten ist diese Sache höchst informativ. Das genannte Problem sollte zu beheben sein. Gruß --Netzhering (Diskussion) 18:03, 31. Jan. 2014 (CET)

Kann ich so adhoc nichts mit anfangen. Kannst du mir die Koordinaten geben, oder den TIM-Link schicken (sowas hier)?
Watzmann Disk. 11:13, 1. Feb. 2014 (CET)
Eine Übersicht über die Bezeichnungen der Böden kann man evtl. aus dieser Grafik ableiten.
Watzmann Disk. 11:21, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich suche und brauche etwas Zeit *g* --Netzhering (Diskussion) 11:33, 1. Feb. 2014 (CET)

So, der Fundort von dem Lössmännchen ist hier 7.404288475254816 52.118431748093705 (nE72), etwas weiter, nämlich 7.403408710697931 52.118622795085244 beginnt bereits S52. BTW wie bist Du denn wieder auf Lössmännchen zurück gekommen? Und noch was: die drei Lindenhöhe war gestern noch nicht markiert... (honni qui mal y pense) --Netzhering (Diskussion) 11:41, 1. Feb. 2014 (CET)

(korrekter Fundort nach Erinnerung) Boden nE72

im weiteren Verlauf der Strasse, bei deren Bau das Ding zu Tage gefördert ward:

(abweichender möglicher Fundort bei ungenauer Erinnerung) Wechsel zu S52-Boden

--Netzhering (Diskussion) 12:01, 1. Feb. 2014 (CET)

(Nach BK): Hier die Auszüge aus der Bodenkarte:
E72
L3910_nE721SW2

Graubrauner Plaggenesch
über
Pseudogley-Podsol
vereinzelt Typischer Pseudogley
4-7 lehmiger Sand, humos
vereinzelt stark lehmiger Sand, humos
------ aus ------
Plaggenboden
(Holozän)
über .................
3-12 Mittelsand und Feinsand
------ aus ------
Flugsand
(Jungpleistozän bis Holozän)
über .................
toniger Lehm, schwach steinig, zum Teil karbonathaltig
------ aus ------
Grundmoräne
(Mittelpleistozän)
S52
L3910_S521SW3

Typischer Pseudogley
zum Teil Braunerde-Pseudogley
3-6 stark lehmiger Sand, schwach steinig
zum Teil lehmiger Sand, schwach steinig
zum Teil sandiger Lehm, schwach steinig
------ aus ------
Grundmoräne
(Mittelpleistozän)
über .................
6-8 sandig-toniger Lehm, schwach steinig
------ aus ------
Grundmoräne
(Mittelpleistozän)
über .................
sandig-toniger Lehm, schwach steinig, karbonathaltig
------ aus ------
Grundmoräne
(Mittelpleistozän)
Toniger Lehm in der Tiefe ist auf jeden Fall dabei. Gruß
Watzmann Disk. 12:07, 1. Feb. 2014 (CET)

Super, Danke, Lehm war im Aushub dabei und daraus kommt "das Ding". Der Dank gilt natürlich, um dem Anliegen gemäß http://www.gd.nrw.de/zip/g_bk50hinw.pdf zu huldigen, auch (c) Geologischer Dienst NRW --Netzhering (Diskussion) 12:23, 1. Feb. 2014 (CET)

Wichtig scheint mir auch zu sein, dass Karbonate mit im Spiel sind. Vielleicht ist der unter Konkretion auf Carbonate weiterleitende Terminus Karbonatkonkretion der passende Ausdruck.
Watzmann Disk. 12:38, 1. Feb. 2014 (CET)
Aus den Artikeln geht hervor, dass es sich wohl um ein Lößmännchen handelt, da diese ja im Pseudogley vorkommen etc pp. Falls diese Konkretion im Artikel "Geologie des Münsterlandes" landet, könnte man das aber auch als Karbonatkonkretion bezeichnen. Wäre nur noch die Einschätzung von Benutzer:Engeser zu berücksichtigen, der zu Folge das Ding eine Feuersteinknolle ist; allerdings wusste er noch nichts über den Bodentyp und da in der betreffenden Tiefe/"Schicht" keine anderen Feuersteine vorhanden waren, könnte das auch eine zu grobe Einschätzung sein. Vielleicht gibt er uns hier nach neuesten Erkenntnissen noch einen aktuellen Tipp zum Thema --Netzhering (Diskussion) 13:22, 1. Feb. 2014 (CET)

Bohrungen

Hi, die Bohrungen sind jetzt gut abgehandelt, mehr Info liegt nicht vor, bei jeder Bohrung wurden ja dieselben Schichten, aber in verschiedenen Tiefen angebohrt. Und der Effekt, die dem Buch beiliegende Karte "zu verschriftlichen" bliebe auch nach sorgfältigster Aufbereitung der Information aus. Was ich da vor einigen Wochen begonnen hatte, hat sich als undurchführbar erwiesen, daher hatte ich den Abschnitt Bohrungen nicht weiter verfolgt; allein schon dass sich die Grüntöne (Schichten) auf der Karte den Grüntönen der Legende nicht immer gut zuordnen liessen war ein großes Problem. Gruß --Netzhering (Diskussion) 18:43, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo, es beruhigt mich, dass du das auch so siehst. Im Moment rätsel ich noch, ob man die Bohrungen nicht als separaten Abschnitt, sondern bei den Bodenschätzen mitabhandelt. Gruß
Watzmann Disk. 18:54, 25. Feb. 2014 (CET)
Jo, pack´ men in die Bodenschätze mit rein, aber als zusammengehörigen Unterabschnitt. Was aber im Vorfeld noch flugs zu überprüfen wäre, ob auch alle diese Bohrungen der Suche nach Bodenschätzen dienten oder ob da auch was Forschung- und Lehre-lastiges dabei war. Es ist ja eine Binsenweisheit: ohne Bohrungen wüsste man nichts oder wenig über die Zusammensetzung in der Tiefe und alles nur "Nebeneffekt" der Bodenschatzsuche? Möglich, eher wahrscheinlich aber nicht 100%. Hmm...??? VG --Netzhering (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2014 (CET)
Nachdem ich es gerade anders gemacht habe, lese ich nun deinen Kommentar. Schau dir bitte einmal die derzeitge Zwischenfassung an. Vielleicht kannst du ja auch so damit leben? Gruß
Watzmann Disk. 22:17, 25. Feb. 2014 (CET)
Die jetzige Version ist völlig ok, also lassen wir sie so... Aber jeztzt schau ich mir an, was es genaueres über die Fotoflugzusage gibt. Grüße --Netzhering (Diskussion) 16:58, 26. Feb. 2014 (CET)

Teutoburger Wald und das Münsterland?

Ich habe die beiden Artikel betrachtet. Dabei ist mir aufgefallen, dass im Artikel Teutoburger Wald mit keinem Wort das Münsterland erwähnt wird. Das liegt wahrscheinlich dran, dass der Bezug zwischen Teuto und Münsterland fehlt. Als naturräumliche Einheit liegt das Münsterland komplett in der Westfälischen Bucht. Der Teuto hieß ja nicht um sonst damals Osning und zählt zum Niedersächsischen Bergland. In dem Artikel fehlt eine Eingrenzung des Gebietes. Geologie steht doch eigentlich für den Naturraum Münsterland und nicht für eine Verwaltungseinheit oder Marketingregion Münsterland. Wenn man sich bei Google die Suchergebnisse anschaut, beschränken sich die Treffer auf Kohlebergbau und Münsterland größtenteils auf die Wiki-Artikel. Da ist dann doch sehr was im Argen. --Postm2001 (Diskussion) 15:43, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe ja in der Einleitung geschrieben, dass das Münsterland im geologischen Sinne „weit über die Region hinausgeht, die heute landläufig − durchaus nicht eindeutig − als Münsterland“ bezeichnet wird. Aber es liegt immerhin in Zentrum dieser Region und wurde von daher namengebend für das Münsterländer Kreidebecken. Ich hätte den Artikel auch Geologie der Westfälischen Bucht, Geologie der Westfälischen Oberkreidemulde oder Geologie des Münsterländer Kreidebeckens nennen können (zur Schüssel gehören die Wände ja dazu), und ich hätte das möglicherweise auch getan, wenn nicht die Hauptpublikation zum Thema ausgerechnet die Geologie im Münsterland des Geologischen Dienstes gewesen wäre. Insofern finde ich es legitim und in Rahmen meiner Freiheiten als Erst- und Hauptautor auch vertretbar, es bei der Geologie des Münsterlandes zu belassen. Und den Teuto, der ja untrennbar mit der Entstehung der geologischen Großeinheit Münsterland verwoben ist, kann man ja nicht deswegen bei der Geologie außen vor lassen, weil er nach üblicher Ansicht nicht zum Münsterland gehört. Noch extremer würde das ja für Egge und Haar gelten, die ebenfalls im Artikel vorkommen und von denen auch jeder weiß, dass sie nicht Teil des Münsterlandes sind. Gruß
Watzmann Disk. 17:08, 6. Apr. 2014 (CEST)
Hi Watzmann. Ich wollte den Artikel nicht schlechtreden. Da steckt einiges an Arbeit drin, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Ich fand die Überschrift zu dem was der Artikel an Inhalt leider etwas unglücklich. Ich hab grade mal nachgeschlagen, das Münsterländer Kreidebecken schließt die Ecke um Ibbenbüren bzw. den Teuto nicht mit ein. Das gehört zum Weserbergland. Hier ein Link vom LWL : http://www.lwl.org/LWL/Kultur/Westfalen_Regional/Naturraum/Geologie_Relief/Tektonische_Baueinheiten --Postm2001 (Diskussion) 19:49, 6. Apr. 2014 (CEST)
Den Link kenne ich, habe ihn auch bei den Einzelnachweisen dabei. Aber wenn der Teuto die Grenze des Weserberglandes zum (geologischen) Münsterland bildet, ist es umgekehrt genauso. Lies mal die Einleitung zur Geologie im Münsterland. Da werden der Teuto und Randbereiche des Weserberglandes explizit mit einbezogen. Ich finde, dass man Exkurse in die Randbereiche in diesem Artikel ruhig machen darf, zumal wenn es in der Fachliteratur ebenso gehandhabt wird. In der Geologie sind gerade in den Randbereichen oft viele verschiedene Prozesse am Werk gewesen. Und bei Ibbenbüren wird kreidezeitlicher Sandstein abgebaut (einen einschränkenden Zusatz zum karbonzeitlichen Sandstein vom Schafberg habe ich ja gemacht). Insofern finde ich es nicht unglücklich, sondern durchaus sinnvoll, auch dazu etwas zu sagen.
Watzmann Disk. 20:39, 6. Apr. 2014 (CEST)

Jurynotizen Schreibwettbewerb

Hallo liebe Autoren, hier meine Notizen aus der SW-Jury - ich hoffe, sie helfen zur Verbesserung des Artikels weiter. Vorab: Vielen Dank für die Teilnahme am Schreibwettbewerb und vor allem dafür, dass ihr euch an einem solch großen Überblicksthema versucht habt. Trotz der umfassenden Kritik habe ich die Lektüre genossen und würde mich freuen, wenn sie konstruktiv aufgenommen wird und der weiteren Verbesserung dient:

Ein Grundlagenartikel zur Geologie einer großräumigen Region. Vorweg: Ich bin kein Geologe, es kann also Mißverständnisse geben.

Einleitung
Die Einleitung beschränkt sich darauf, de betrachtete Region einzugrenzen und stellt keine Zusammenfassung des Inhalts des Artikels dar. Die regionale Abgrenzung würde ich mir als einführendes Kapitel vor der erdgeschichtlichen Darstellung wünschen, dann gern auch ausführlicher und vor allem mit einer Begründung der Grenzziehung des Münsterland im geologischen Sinn. In Ermangelung eines Artikels zum Münsterländer Kreidebecken muss sich der Leser die Begründung für diese Region erstmal denken und für mich konkret als nördlich des Haarstrangs Aufgewachsenem ergibt sich nicht zwangsläufig eine Zusammengehörigkeit incl. Teilen des Teutoburger Waldes. Auch eine geologische Abgrenzung und damit geologische Einordnung mit den Unterschieden und Gemeinsamkeiten zu den Nachbarregionen bsp. in die Niederlande, nach Niedersachsen und nach Süden wäre imho wichtig - fehlt jedoch.
Erdgeschichtliche Entwicklung
Die Darstellung in Form eines erdgeschichtlichen Abrisses mit den jeweiligen Spezifika für die Geologie der betrachteten Region ist wahrscheinlich der einzig sinnvolle Weg dieser Betrachtung.
  • Irgendeine kurze Einführung in das Thema "Geologie des Münsterlandes", bevor der Leser ins Devon geschickt wird, wäre imho sinnvoll ...
  • Parallel zur Auflistung der einzelnen Erdzeitalter und der Spezifika wäre eine Darstellung imho sinnvoll, die dem Laien einen Überblick über die Schichten, ihre Zeitabfolgen und ihre Tiefe im münsterländischen Boden (exemplarisch an Münsterland 1 oder durchschnittlich) mitgibt.
  • Devon: ... und die Schichten des Oberdeon sind geprägt durch?
  • Karbon: O.k., wir kommen zur Kohle - nachvollziehbar, wenn auch etwas knapp für eine Schicht, die im Profil 1800 Meter ausmacht
  • Schichtlücken in Perm, Trias und Jura: Hier stolpere ich - den Teil des Abtragungsgebietes verstehe ich noch, aber das Festland irritiert: War das Münsterland denn im Karbon und Devon nicht auch Landfläche? Im Karbon handelte es sich doch um Süßwassersumpfland, dass dann aber auch Teil des Festlandes war, oder? Zu der Salzpfanne: Kann man es denn als Schichtlücke bezeichnen, wenn es eine dicke Salzschicht aus der Zeit zumindest in einem Teil der Region gibt?
  • Kreide: Erst hier wird die Eingrenzung auf das Kreidebecken dargedsellt, die die Umgrenzung des Lemma angibt. Die Darstellung der Kreide ist im Umfang der Bedeutung und Besonderheit angemessen - über die Formulierung "Rückgrat der Zementindustrie" sollte man nachdenken. Dazu eine Frage: Auch in der Region Geseke, Erwitte, Anröchte gibt es eine umfassende Zementindustrie - auf welche Schichten baut die auf, wenn nicht analog zu Beckum auf die Campan-Sedimente?
  • Paläogen und Neogen: Scheint mir o.k.
  • Pleistozän: Die eiszeitlichen Veränderungen sind umfangreich und bedürfen entsprechend einer ausführlichen Darstellung - das ist in dem Artikel entsprend gegeben. Die Besonderheit des Kiessandzug incl. dem Bezug zum St.-Paulus-Dom (Münster) und der Flugsanddecken sind spannend.
  • Holozän: Obwohl im Text steht, dass die aktuelle Struktur vor allem durch das Holozän geprägt ist, ist dieser Absatz sehr knapp.
Bodentypen
Ich setze mal vorraus, dass die Beschreibungen und Zuordnungen der Bodentypen korrekt sind. Dieser Teil nimt viel Raum im Artikel ein - sind jedoch auch wichtig. Frage: Gibt es sehr spezielle Bodentypen im geologischen Münsterland, die in Nachbarregionen nciht vorkommen und deshalb besonders typisch sind?
Fossilien
Als Biologe finde ich den Abschnitt zu den Fossilien sehr knapp - vor allem, wenn im Münsterland Meeressedimentation als wesentliche Gesteinsbildung der Kreidezeit vorherrscht, die durch zahlreiche Mikrofossilien sowie Muscheln, Stachelhäutern etc. geprägt sein müsste - ich selbst bin als Kind regelmässig in die Pöppelsche und die dortigen Steinbrüche gezogen, um Muscheln und Seeigel zu suchen, und auch in den zahlreichen Steinbrüchen in Anröchte, Erwitte, Beckum etc. sollte es entsprechend recht fossilreich sein. Später steht im Artikel ja auch noch was von Belemniten und Mollusken, Hai- und Rochenzähne - warum nicht in diesem Abschnitt? Mammutkiefer gibt es tatsächlich in fast jedem Heimatmuseum.
Bodenschätze
  • beim Sandstein, Kalk fehlt mir das oben dargestellte Gebiet für den Abbau von Anröchter und Werler Grünstein, zudem die Zementproduktion in Anröchte, Erwitte, Geseke - bekannt als Skyline von der A44 - da dieses Gebiet in der Eingangsdefinition als südliches Münsterland gilt, sollte es ob seiner Bedeutung auch dargestellt werden.
  • dito bei Sand und Kies: zahlreiche Sandgruben und daraus gebildete Baggerseen gibt es vor allem im Gebiet östlich und nördlich von Lippstadt bis Paderborn sowie von dort bis zum Teutoburger Wald, Kiesabbau ist nördlich des Haarstrangs ebenfalls nicht selten.
  • Strontianit finde ich spannend - ist mir komplett neu.
  • Erdöl / Erdgas: seinerzeit tiefste Bohrung Europas kommt innerhalb weniger Sätz zweimal wortgleich. Der Abschnitt beschäftigt sich allerdings nicht mir Erdgas (kommt im Fracking-Abschnitt) udn Erdöl (gibt es nix), sondern ausschleisslich mit der Bohrung Münsterland 1 - die würde ich mir eingangs im einführenden (und fehlenden) Abschnitt wünschen.
  • 26 g Silber pro Tonne - echt? Hammer!
Geologische Aufschlüsse
Die Liste wirkt irgendwie deplatziert - eher wie eine Anekdotensammlung; sollte man evtl inhatlich ewas besser integrieren.
Bilder, Quellen etc,
  • Die Bebilderung ist im Prinzip o.k. - ich würde mir aber einige Ergänzungen wünschen: Eine Karte der betrachteten Region fehlt mir ebenso wie ein Schichtenprofil (siehe oben)
  • Die Qualität der Belege kann ich nur schwer einschätzen. Es fällt auf, dass hier mehere Websites als Belege Eingang gefunden haben, die Anzahl von Fachartikeln in wissenschaftlicher Literatur ist dagegen eher gering. Hauptquelle ist die Veröffentlichung Geologie im Münsterland vom Geologischen Dienst Nordrhein-Westfalen, die im Belegapparat allerdings nicht einheitlich zitiert wurde.
  • Die Literaturliste mit nur einem Titel bei diesem Überblicksthema erscheint mir unglücklich, ebenso wie die Weblinks mit einem einzelnen Weblink zu einem Museum (???).
  • Das "Siehe auch" mit Links zu Artikeln zu einzelnen Museen halte ich in dieser Form für überflüssig.

Insgesamt eine sehr umfangreiche Arbeit zu einem sicher nicht einfach zu erschliessenden Thema - Imho fehlt ihm vor allem eine gute Einleitung und ein Rahmen, der die Einzelteile verbindet, die aktuelle eher den Charakter von aneinander gereihten Themenaspekten haben. Die Literaturarbeit erscheint mir oberflächlich und stark auf ein Einzelwerk konzentriert - hier kann ich mich jedoch auch täuschen. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 16:27, 5. Mai 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 07:13, 12. Feb. 2016 (CET)

Kreide

Wäre super, wenn in dem Artikel noch ein Foto von Kalksteinen der Kreidezeit aufscheinen könnte. Schließlich ist die Kreidezeit ja nach genau diesen Gesteinen benannt. Leider gestaltet sich die Suche auf Commons aufgrund der suboptimalen Katagorisierung (Nature of..., da müsste man auf Verdacht suchen, wenn man denn weiß, wo solche Gesteine anstehen -- ich weiß es leider nicht) und der spartanischen Bildbeschreibungen (die eine Volltextsuche sinnlos machen) sehr mühsam. Daher wäre es super, wenn eine Ortskundiger ein solches Bild entweder auf Commons heraussucht oder selbst eines frisch hochlädt (nach Möglichkeit von einem aktiven Steinbruch, irgendwas eindrucksvolles, nicht irgendwelchen stark verwitterten, krass bemoosten Kram). --Gretarsson (Diskussion) 21:07, 18. Feb. 2017 (CET)

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