Diskussion:Georg Klett
Vorschlag
Ich habe den Artikel bei Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst vorgeschlagen. -- Rosenzweig δ 20:17, 2. Sep. 2012 (CEST)
<br\>--ein artikel vom Neckar-Express "Kiliansmännle" namens Teufel contra Späth, fußt darauf, dass Heilbronn als protestantische freie Reichsstadt Wissenschaftler hervorbrachte wie den Hypnotiseur Gmelin (der Mesmerismus wurde später von der kath.K. als Ketzerei erklärt, weil die Patientinnen Visionen hatten), den für verrückt erklärten Mayer (Kilokalorie), und Bluttransfusion v. Klett. Deswegen sollte Heilbronn eine medezinisch-naturwissenschaftlich ausgerichtete Universität erhalten aber die Landeshauptstadt BaWüs entschied sich (laut diesem Artikel) für Ulm als Universitätsstadt. --Messina (Diskussion) 21:51, 2. Sep. 2012 (CEST)
Margherete geb. Kistenmacher...
...ging hier unter. Sie war es bei der erfolgreich die Bluttransfusion unternommen wurde. Das Blut stammte von ihrem Mann Heinrich --Messina (Diskussion) 21:51, 2. Sep. 2012 (CEST)
- Ist das die im Artikel genannte „41-jährige Frau“, die man gemäß Benutzer:UW nicht mehr als „Margarethe Drautz“ (wie zuvor) im Artikel erwähnen darf oder liegt da eine Verwechslung vor? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:36, 3. Sep. 2012 (CEST)
- Korrekt. Siehe www.stadtgeschihctge-heilbronn.de. Im Haus der Stadtgeschichte, bei Klostergasse, Haus Nr. 35 (Haus der Familie Drauz). Dort fand die Behandlung statt im Haus der Familie Drauz --21:35, 3. Sep. 2012 (CEST)
60 ml
Blut sind gemessen am durchschnittlichen Blutvolumen eines Menschen ja nicht gerade viel. Kann das aus heutiger Sicht überhaupt den Ausschlag für die Heilung gegeben haben? Wenn nicht, sollte man das wohl erwähnen. Unter Bluttransfusion steht leider nichts über die Transfusionsvolumina. --Silvicola Disk 13:28, 3. Sep. 2012 (CEST)
- Nirgendwo im Artikel wird behauptet, dass dadurch eine „Heilung“ herbeigeführt wurde. Sinn oder Unsinn des Eingriffs (aus heutiger medizinischer Perspektive) werden nicht bewertet. Trotz der kleinen Menge ist es eine „Bluttransfusion“ (deren Risiken sind die eigentliche Herausforderung). Heute würde man Erythrozytenkonzentrat transfundieren, das ist nicht vergleichbar. --Polarlys (Diskussion) 22:49, 3. Sep. 2012 (CEST)
- Explizit steht das nirgends da, aber die zwei Nachsätze im Abschnitt ( Nachdem schließlich auch die Blutung gestoppt werden konnte …) in der vorliegenden Anordung werden sicher manchen Ursächlichkeit mutmaßen lassen. Und dem post hoc ergo propter hoc sollte man deshalb einen Riegel vorschieben. --Silvicola Disk 23:07, 3. Sep. 2012 (CEST)
- Ich habe nach Literatur dazu etwas ergänzt. Jetzt kann jeder spekulieren, ob die Transfusion für die Heilung maßgeblich war. Zumindest scheint sie einen unmittelbar bevorstehenden Exitus solange verhindert zu haben, bis die Blutung gestoppt werden konnte. -- Rosenzweig δ 23:40, 3. Sep. 2012 (CEST)
- Mit Sicherheit nicht. --Polarlys (Diskussion) 23:56, 3. Sep. 2012 (CEST)
- 60 ml sind sehr wenig. Ein normales Erythrozytenkonzentrat, das im klinischen Alltag üblicherweise immer im Doppelpack gegeben wird, entspricht etwa 450 ml Vollblut. 60 ml dürfen kaum was ausmachen, vielleicht war es mehr der Schmerz bei der Injektion, der die Patienten wieder „zum Leben erweckt“ hat. --Furfur (Diskussion) 13:44, 15. Sep. 2012 (CEST)
Nachdem Kollege Schmelzle hier einen „Gesundheitshinweis“ platziert hat, folgende abschließende Worte: Bei einem nennenswerten Blutverlust hat die Substitution von 60 ml Flüssigkeit keine Bedeutung. Die Frau hatte das Glück, an dieser „Therapie“ nicht zu versterben (Inkompatibilitäten, Hygiene). Wie THWZ schon feststellte, ist das eine medizinhistorische Anekdote, die überliefert wurde. Nicht mehr (aber natürlich auch nicht weniger). Ebensowenig, wie man die Zweifel am Sinn der Intervention (formal WP:TF) erwähnen sollte, sollte man sich davor hüten, Kausalitäten herzustellen. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 00:23, 4. Sep. 2012 (CEST)
- Ich stoße mich an der Aussage "erfolgreiche" Bluttransfusion. Wenn die Transfusion nichts bewirkt hat (außer dass die Patientinnen nicht daran gestorben sind), wie kann man dann von "erfolgreich" sprechen? Wenn man eine Operation an einer Daumensehne durchführt, und anschließend ist der Zustand der Sehne genau wie vorher, bloß der Patient ist nicht daran krepiert, wäre das doch kein Erfolg, oder? --Bernardoni (Diskussion) 22:13, 15. Sep. 2012 (CEST)
- Erfolgreich heißt bei einer Transfusion m. E., dass die Übertragung von Blut von einem Menschen zum anderen ohne nachteilige Folgen geklappt hat. Ob sie eine Heilung, Besserung oder sonst etwas bewirkt hat, ist dafür dann nicht von Belang. -- Rosenzweig δ 22:33, 15. Sep. 2012 (CEST)
- So sehe ich das auch. --Polarlys (Diskussion) 22:39, 15. Sep. 2012 (CEST)
- Okay, da ich kein Arzt bin, akzeptiere ich das natürlich. Als ich als unbefangenener Laie allerdings den Artikel gelesen habe, hatte ich den Eindruck, dass diese Transfusionen in beiden Fällen eine Verbesserung des Zustands der Patientinnen bewirkt haben. Hier in der Disk lese ich, dass das gar nicht der Fall gewesen sein kann. Sollte man das nicht in den Artikel einfügen? Das müsste ja keine unbelegte Vermutung sein, man könnte einfach anführen, ab welcher Menge eine Transfusion etwas bewirkt. Angeführt werden sollte m.E. auch, dass die Transfusion nicht kompatiblen Bluts lebensgefährlich ist. --Bernardoni (Diskussion) 00:14, 16. Sep. 2012 (CEST)
- So sehe ich das auch. --Polarlys (Diskussion) 22:39, 15. Sep. 2012 (CEST)
- Erfolgreich heißt bei einer Transfusion m. E., dass die Übertragung von Blut von einem Menschen zum anderen ohne nachteilige Folgen geklappt hat. Ob sie eine Heilung, Besserung oder sonst etwas bewirkt hat, ist dafür dann nicht von Belang. -- Rosenzweig δ 22:33, 15. Sep. 2012 (CEST)
- Hallo! Details zu Bluttransfusionen sollten im verlinkten Artikel abgehandelt werden (Vermeidung von Redundanz). Da man nicht weiß, wie groß der Blutverlust bei der Frau war und welche Ursache er hatte, kann man auch nicht über eine wirksame Behandlung spekulieren. TF ist da eh alles. --Polarlys (Diskussion) 12:34, 16. Sep. 2012 (CEST)
Erwähnung der Namen und weiterer Details der beiden Patientinnen
Falls es jemand noch nicht mitbekommen hat: Es besteht Uneinigkeit darüber, ob man die Namen der Patientinnen und ihre familiäre bzw. berufliche Einordnung im Artikel erwähnen sollte. Es wurde geäußert, das sei medizinhistorisch nicht von Bedeutung und enzyklopädisch nicht relevant, während andere wie ich finden, dass das zum stimmigen Gesamtbild des biographischen Artikels dazu gehört. Diskussion bei [[ ]]. -- Rosenzweig δ 18:53, 3. Sep. 2012 (CEST)
- Die Wikipedia ist nicht die Außenstelle des Heilbronner Stadtarchivs. So lange die Angaben auf der Website des Stadtarchivs nicht von reputablen Historikern bestätigt sind (wirklich erste erfolgreiche Bluttransfusion in Deutschland?), bleiben diese Angaben draußen. Der Weblink zum Stadtarchiv hat jedenfalls im Artikel nichts zu suchen, da er eben nicht Klett selbst zum Inhalt hat und da er aufgrund des Fehlens jeglicher Angaben über den Autor sowohl als Quelle als auch als Weblink völlig ungeeignet ist! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:26, 4. Sep. 2012 (CEST)
- Aha, im Heilbronner Stadtarchiv sind also keine „reputablen Historiker“? Ob man das dort auch schon weiß? Angesichts von solchen Unterstellungen kann ich nur noch den Kopf schütteln und manchem empfehlen, sich ein anderes Hobby zu suchen, als hier wissenschaftliche Einrichtungen zu diskreditieren. Just my 0.02. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:29, 4. Sep. 2012 (CEST)
- Achso, dann kannst Du mir ja sofort den Namen des Autors des "Drautz"-Eintrages nennen und mir durch 3-4 Scholar-Links und zugehörige Citations seine Reputabilität im geschichtswissenschaftlichen Diskurs nachweisen. Ich bin gespannt! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:36, 4. Sep. 2012 (CEST)
- Geduld, ein wohl allen Ansprüchen an Zitierfähigkeit usw. genügender neuer Katalog ist in Vorbereitung. Der ist mir als Quelle sowieso lieber als Weblinks (die bis zu dessen Erscheinen genügen müssen). Ansonsten empfehle ich zur Bedeutung der Drautz noch die Heuss-Diss., mehfach neu aufgelegt.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:55, 4. Sep. 2012 (CEST)
- Achso, dann kannst Du mir ja sofort den Namen des Autors des "Drautz"-Eintrages nennen und mir durch 3-4 Scholar-Links und zugehörige Citations seine Reputabilität im geschichtswissenschaftlichen Diskurs nachweisen. Ich bin gespannt! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:36, 4. Sep. 2012 (CEST)
- Aha, im Heilbronner Stadtarchiv sind also keine „reputablen Historiker“? Ob man das dort auch schon weiß? Angesichts von solchen Unterstellungen kann ich nur noch den Kopf schütteln und manchem empfehlen, sich ein anderes Hobby zu suchen, als hier wissenschaftliche Einrichtungen zu diskreditieren. Just my 0.02. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:29, 4. Sep. 2012 (CEST)
- „Wirklich erste erfolgreiche Bluttransfusion in Deutschland?“ Drehst du hier nicht ein bisschen arg auf? Wenn du dir mal die Einzelnachweise anschaust, wirst du einen sehen, der ein 2010 in 4. Auflage beim Springer-Wissenschaftsverlag erschienenes Werk namens Transfusionsmedizin und Immunhämatologie: Grundlagen – Therapie – Methodik nennt, das diese Angaben auch bestätigt. So langsam gehen mir diese dünkelhaften Aüßerungen („so lange die Angaben auf der Website des Stadtarchivs nicht von reputablen Historikern bestätigt sind“, was impliziert, dass es beim Stadtarchiv Heilbronn keine solchen gibt) ziemlich auf den Senkel. Du solltest überlegen, was du schreibst und wie du es schreibst. -- Rosenzweig δ 01:01, 4. Sep. 2012 (CEST)
- Ein Streit um das Tüpfelchen auf dem "i", wie er wohl unter allen Wikipedien nur in der deutschprachigen zu finden ist! --Furfur (Diskussion) 13:47, 15. Sep. 2012 (CEST)
