Diskussion:Georg Trakl

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Wirkungsgeschichte

kommt nicht vor, bemerkenswert. Viele haben Trakl z.B. erst durch Fühmann kennengelernt (nicht nur Löwith). Beim Artikel zu Fühmann ebenfalls nichts dazu. Ein dürres Faktengerüst. Welche Wirkung Grodek auf Trakl hatte, wird nicht mal angedeutet. "Auseinandersetzung mit Kriegserlebnissen", das kanns ja wohl nicht gewesen sein. Die vielen Schwerverletzten und Sterbenden als unerfahrener Sanitäter zu betreuen, während vor den Zelten die Ruthenen in den Bäumen hängen, da braucht es wohl keine Rauschgiftsucht mehr und keine seelische Zerrüttung, um Schluss zu machen. Das können die Schüler, die darüber eine Hausarbeit schreiben sollen, ruhig alles wissen. Für wen schreiben wir eigentlich? --Dlugacz 21:24, 21. Okt. 2010 (CEST)

Literaturangaben in den Artikeln Georg Trakl, Grete Trakl und Erhard Buschbeck

Ich übertrage diese Diskussion von Benutzer Diskussion:Krauserwik, damit sie allgemein zugänglich ist.
(nicht signierter Beitrag von Hekatoncheiren (Diskussion | Beiträge) 09:54, 23. Nov. 2014 (CET))

Hinweis: Die kopierte Diskussion ist hier von Krauserwik erweitert und an den Stand bei Benutzer Diskussion:Krauserwik vom 19. Januar 2015‎ angeglichen worden.

Bitte jetzt zwischen den Linien nichts mehr ergänzen oder aktualisieren, sondern unterhalb diskutieren. Lektor w (Diskussion) 00:24, 24. Jan. 2015 (CET)

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[Beginn der Kopie]

Versuchen Sie in allen einschlägigen Artikeln ein eigenes E-Book im Artikel zu platzieren [1]? Bitte beachten Sie WP:LIT. "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Hekatoncheiren (Diskussion) 22:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Zum Inzest Hans Weichselbaum hier: https://portal.dnb.de/opac.htm?referrer=Wikipedia&method=enhancedSearch&index=num&term=3701311080&operator=and

Seit 2005 wird die Inzesthypothese angegriffen, bleibt troztdem ein populäres Thema, das nicht auf Wiki einen Platz haben sollte. Siehe Weichselbaum (!), Androgynie und Inzest in der Literatur (Salzburg , mit Beiträgen von vielen internationalen Wissenschaftlern. http://www.literaturhaus.at/index.php?id=4140

Die Hypothese wird diskutiert, aber sie wird nicht abgelehnt. Sie ignorieren die These und entfernen sie vollständig aus dem Artikel. Die Fakten:

Zu seiner viereinhalb Jahre jüngeren Schwester Margarethe, genannt Gretl, entwickelte sich eine innige Beziehung. Trakl sah in ihr ein Abbild seiner selbst. Der Lyriker nahm an vielen Stellen seiner Gedichte auf seine Schwester Bezug. In vielen Biographien wird auch eine inzestuöse Beziehung vermutet. In Trakls Gedichten wird Margarethe Trakl als Fremdlingin und Jünglingin bezeichnet. Eine inzestuöse Beziehung wird im Gedicht Blutschuld angedeutet:^[Referenz]

Georg Trakl im Originaltext über die Beziehung zu seiner Schwester:

„Es dräut die Nacht am Lager unsrer Küsse.
Es flüstert wo: Wer nimmt von euch die Schuld?
Noch bebend von verruchter Wollust Süße.
Wir beten: Verzeih uns, Maria, in deiner Huld.“

Referenz: Walther Killy, Hans Szklenar (Hrsg.): Georg Trakl: Dichtungen und Briefe. historisch-kritische Ausgabe. 2 Bände, Otto Müller, Salzburg 1969. (2. Auflage. 1987)

Marty Bax Marty Bax's Ansicht in einem E-Book wurde hingegen noch nicht rezepiert.

--Hekatoncheiren (Diskussion) 23:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Es ist gar nicht faktisch bewiesen, dass das Gedicht sich auf seine Schwester bezieht, auch nicht, dass sie die "Fremdlingin" usw. ist. Es ist die hermeneutische Annahme von Wissenschaftlern von vielen Jahren her (Sie erwähnen mehrmals Killy/Szklenar aus 1969! Das ist 45 Jahre her!).

Ich versuche Ihnen zu erklären, dass die Rezeption sich in den vergangenen Jahren dermaßen geändert hat, dass eine derartige suggestive Assoziation des Bruder-Schwester Verhältnis Georg-Grete (aufgrund weitgehend überholten Ansichten) mit dem zitierten Gedicht im Wiki keinen Platz haben sollte. Das ist ein rein wissenschaftlicher Standpunkt. Die Seite über Trakl ist im weiteren faktisch formuliert. Es wäre aus wissenschaftlicher Hinsicht besser, wenn dann auch dieser Abschnitt neutral formuliert wurde, und wenn jedenfalls hinzugefügt wurde, dass die Hypothese schon längst angegriffen worden ist. Und das mit <refs.> Das Buch "Androgynie und Inzest" wird z.B. in der Literaturliste auch nicht erwähnt. Weichselbaum hat in der Herausgabe (2014) seiner Biographie Trakls (Erstausgabe 1994) gerade die Inzestbehauptung erheblich abgeschwächt.

Kurzum: auf dieser Weise ist das Bild Trakls in der zitierten wissenschaftlichen Forschung Wikis nicht komplett, neutral oder nuanciert aufgeführt. Das ist irreführend für die Leser.

Im von Ihnen oben angeführten Zitat Wikis steht: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Darin steht erstens nicht die Voraussetzung, sowie Sie mit einem zugefügten Hinweis auf den Autor (link stimmt nicht?) anführen, dass Literatur rezipiert sein sollte. Das ist nämlich in der angegebenen Literaturliste Georg Trakls auch nicht immer der Fall. Wenn Sie darüber anderer Meinung sind, liste hier dann bitte alle Seiten und Instanzen, wo die Literatur rezipiert wurde.
Zweitens gehören dazu nicht Ihre subjektiven Aussagen, dass es hier um Vandalismus, Werbung "eines eigenen E-Books" oder um "persönliche nichtenzyklopädische Meinungsäußerung" geht.
Das habe ich gemeint: Sie sollten wirklich erst nur Sachen ändern/rückgängig machen, wenn Sie inhaltlich völlig mit der neuesten wissenschaftlichen Literatur mehrerer Autoren bekannt sind und Ihre Aussagen faktisch begründen können.

Ich bitte Sie deshalb, Ihren Edit-War aller Einträge über den Trakls einzustellen, auch nach dem Ablauf der Artikelsperre.

Krauserwiki, Sie haben Ihre Antworten in dieser Diskussion nicht signiert. Daher ist schwer zu erkennen was Sie geschrieben haben. Siehe WP:Signatur. Wenn die "Inzesthypothese" angegriffen wird müssten Sie schon genau schreiben wer und an genau welche Stelle das Thema mit welcher Begründung thematisiert. Mit Angabe der Seite des Buches. Ihre Beiträge bei Georg Trakl, Grete Trakl und Buschbeck erwecken den Eindruck als ob es Ihnen primär um die Promotion und Bewerbung dieses im Oktober 2014 im Selbstverlag erschienenen E-Books geht. Sind Sie die Verfasserin/der Verfasser des Buches? Dann beachten Sie bitte Interessenkonflikt. Wikipedia stellt etabliertes und rezipiertes Wissen dar und betreibt keine Original-Research. Gibt es Besprechungen Ihres Buches in germanistischen Fachzeitschriften? In der Trakl-Biographie von Hans Weichselbaum (Standardwerk) wird die Inzestthese keineswegs "abgelehnt" und "angegriffen" sonden diskutiert. Ich werde unsere Diskussion auf die Diskussionsseiten der Artikel Georg Trakl und Grete Trakl übertragen damit sie kein Dialog zwischen und beiden bleibt. Es gibt außerdem die Möglichkeit dritte Meinungen WP:Dritte Meinung einzuholen. Ein Text wie Ihrer bei Grete Trakl [2] ist nicht enzyklopädisch sondern eine persönliche Meinungsäußerung. --Hekatoncheiren (Diskussion) 09:42, 23. Nov. 2014 (CET)

Gerne möchte ich Ihnen erklären, wie die Biographie der Grete Trakl entstanden ist.

Das Buch ist im Verlag Bax Book Store (eine Kooperation zwischen Bax Art und DXMedia GmbH) erschienen, da es ein neues Konzept, nämlich ein multimediales Buch betrifft. Dieser Format ist ungewöhnlich und passt nicht in den üblichen Formats der traditionellen Verlage. Dabei sagt die Tatsache, dass ein Buch in ‚Selbstverlag‘ erschienen ist – was hier nur teilweise zutrifft – derzeit nicht immer und immer weniger etwas über die wissenschaftliche Qualität aus. Die Welt der Verlage steht derzeit im allgemeinem sehr unter Druck, aus vielen Gründen. Es kommt darauf an, wie auch Wiki es formuliert, auf welchen Gründen und mit welcher Reputation ein Autor ein Buch außerhalb den etablierten Verlagskreisen veröffentlicht. Die Biographie wurde im letzten Oktober in Salzburg während der Georg Trakl Tagung (Salzburg Uni/Trakl Gedenkstätte) präsentiert und damit wissenschaftlich eingegliedert. Die Forschungsfragen- und Ergebnisse wurden während der Forschung (4 Jahre) dauernd mit vielen institutionell gebundenen Trakl- und anderen Forschern diskutiert. Also sind viele Befunde im Voraus schon ‚peer-reviewed‘. Der Trakl Gedenkstätte in Salzburg habe ich eine Gesamtkopie meines Forschungsarchivs gespendet, damit andere Forscher vor Ort meine Daten weiter benutzen können und damit sie auch öffentlich überprüfbar sind.

Ob es Interessenkonflikt gibt, wage ich persönlich auch zu bezweifeln. Kommerzielle Gründe gibt es nämlich nicht. Der Beweggrund zur Veröffentlichung ist rein wissenschaftlich. Die Biographie ist gegründet in einer faktisch-wissenschaftlicher Überprüfung der Rezeptionsgeschichte Trakls. Das Buch ist also fest in der rezipierten Sekundärliteratur gegründet; es betrifft hier keine Theoriefindung. Es ist auch keine „persönliche Meinung“, insoweit nicht jede Interpretation in der Wissenschaft persönlich (hermeneutisch) ist. Wenn Sie solches von meiner Forschung behaupten oder vermuten, sind Sie noch nicht genügend mit meinen wissenschaftlichen Leistungen bekannt.

Als Forscherin brauche ich mich ja nicht unbedingt mit den üblichen Ansichten zu einigen. Bei systematischer Überprüfung der bekannten Daten gehe ich nämlich als kritische Wissenschaftlerin immer zurück auf die Primärquellen. Rezeption ist nur eine Seite der Wissenschaft – die sich folglich in die „öffentliche Meinung“ wandelt oder darin einfließt (die zwei sind nicht synonym). Die Fragen auch in der Trakl Rezeption sind wissenschaftlich berechtigt, ob 1) die Rezeption überhaupt den primären Daten entspricht, und 2) wie sich die heutige Rezeption gebildet hat aus hermeneutischen Interpretationen (welche auch persönlich sind) die im Laufe der Zeit von anderen für die Wahrheit gehalten werden und als solches wiederum als Fakten genutzt werden. So eine „Zitat-Kultur“ führt meistens zu „Versteinerung“ der Rezeption. In meiner langjährigen Forschungspraxis habe ich diesen Mechanismus oft begegnet und bei vielen Aufträgen war und bin ich deswegen wissenschaftlich kritischer als viele meiner Auftraggeber.

Also hat meine Forschung der Sekundärliteratur, deren Behauptungen ich also überprüft habe anhand den Primärquellen, letztendlich viele Mythen korrigiert und entlarvt die im Laufe der Zeit entstanden sind, sowohl von Grete als von Georg.

Ein erheblicher Teil des Buches betrifft Georg, da die Rezeption der Grete weitaus in einem behaupteten Inzestverhältnis gewurzelt ist. Inzest ist immer von der Seite Georgs aus betrachtet, anhand u.a. Gedichten über „die Schwester“. Die Lebensbeschreibung der Grete allerdings ergibt ein ganz anderes Bild. Dieses Bild passt in der neuerlichen Rezeption und führt diese tatsächlich weiter: das Buch bietet die gut fundierten Argumente und Belege, dass ein Inzestverhältnis nicht-existent gewesen ist. Das Buch ist ein vorläufiger Schlusspunkt innerhalb der Diskussion, die schon 2005 (mittlerweile 10 Jahre her) gebündelt wurde in einem Band mit vielen Autorbeiträgen, ‘‘Androgynie und Inzest in der Literatur um 1900‘‘, herausgegeben von der Trakl Gedenkstätte. Dieser Zweifel existierte also schon viel länger, sonst hätte man nicht so ein Buch zusammenstellen können.

In der Wikiseite Georg Trakls wird diese neuere Rezeption überhaupt nicht erwähnt. Das genannte Buch fehlt in der Literaturliste, und der Absatz ist inhaltlich so gestaltet, dass das am Ende zitierte Gedicht „Blutschuld“ gerade die eingefahrene Idee bzw. veraltete Rezeption eines Inzestverhältnis untermauert. Auch der nachfolgende Satz in der Wikiseite Georgs, „Seine Schwester Gretl begann parallel dazu das Klavierstudium an der Wiener Musikakademie“ hängt damit zusammen, ist tendenziös und faktisch irrelevant für das Leben Georgs. Grete hatte in diesem Jahr gar kein Kontakt zu Georg; das wurde ihr vom Internat untersagt. Auch war es nicht Georg, der Grete an Opium verhalf, jedenfalls ist das nirgends belegt. Grete war dabei gar nicht drogensüchtig, auch später nicht; für so eine Behauptung gibt es ebenso keinen Splitter Beweis. Die Argumente, gegründet in etablierten Quellen, können Sie im Buch nachlesen.

Mir ist nicht klar was Sie meinen mit der Aussage, dass was in den Wikiseiten präsentiert wird, rezipiert sein sollte – heißt das wissenschaftlich oder journalistisch? Das sind zwei verschiedenen Bereiche mit unterschiedlichem Gewicht (ich weiß es, da ich in beiden Sektoren arbeite). Etablierte wissenschaftliche Rezeption trifft gar nicht auf alle in der Seite Georgs gespeichterten Literatur/Links zu, oder sogar auf die Hinweise auf Twitterberichten, die überhaupt von Wiki nicht als etablierte Quellen betrachtet werden! Auch das neue Buch Rüdiger Görners, zum Beispiel, das zwei Monaten vor meinem Buch veröffentlicht wurde und ohne Beschwerden in der Literaturliste aufgenommen wurde, ist so weit ich weiß nur kollektiv in einigen Zeitungsartikeln besprochen, in Zusammenhang mit dem Erinnerungsjahr Georg Trakls. Also fehlt mir die Einsicht, welche die genauen Kriterien sind, warum die Biographie der Grete nicht in der Liste erwähnt werden sollte oder darf, da gerade diese vieles über Georg enthält.

Das Leben der Grete Trakl hatte unabhängig von Georg oder der Rezeption ihre eigenen Qualitäten und Seiten, die für viele Forscher in vielen Forschungsbereichen interessant und relevant sind: sozialwirtschaftlich, genealogisch, psychologisch, mentalitätsgeschichtlich, genderhistorisch und musikalisch. Grete war gar nicht die Frau im Schatten eines berühmten Mannes. Ich kann Ihnen nur raten das Buch zu lesen. Vielleicht verstehen Sie dann meine Standpunkte. --Krauserwik (Diskussion) 14:41, 19. Jan. 2015 (CET)

[Ende der Kopie]

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von 3M: Die Angaben zum Inzest sind belegt, also kann man sie nicht einfach löschen. Dass das e-Book die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:LIT#Auswahl bezweifle ich. Das Gegenteil müsste erst noch plausibel gemacht werden. --Φ (Diskussion) 10:37, 23. Nov. 2014 (CET)

3M: Eindeutiger Fall: Es scheint äußerst unglaubwürdig, dass ein e-Book im Eigenverlag den Stand der Forschung beeinflusst hat bzw. das irgendwann mal wird. Der entfernte Abschnitt war belegt. Das geht so nicht. Die Relevanz des E-Books wäre ggf. über das Vorhandensein von Rezensionen usw. zu belegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:47, 23. Nov. 2014 (CET)

Noch eine dritte Meinung: Im Artikel steht "In vielen Biographien wird auch eine inzestuöse Beziehung vermutet." Das ist doch klar als Vermutung gekennzeichnet, und also solche gehört es auch in den Artikel. Selbst eine überholte Vermutung müsste erwähnt und ausgeräumt werden und nicht einfach als nicht vorhanden getilgt werden.

Dass diese Vermutung überholt ist, müsste aber bitte durch reputable Quellen belegt werden, nicht durch ein nicht rezipiertes e-book, das nach WP:Belege nicht ausreichend für die Wikipedia ist. Eine Enzyklopädie versteht sich als Tertiärliteratur und hinkt dadurch naturgemäß der Sekundärliteratur hinterher. Eine These hat sich also erst allgemein in der Sekundärliteratur durchzusetzen, bis sie auch hier als gültig übernommen wird.

Wenn oben steht, Weichselbaum hätte die Inzesthypothese stark abgeschwächt, dann sollte das bitte durch ein Zitat belegt werden. Auch im Artikel könnte die Hypothese evtl. abgeschwächt werden, wenn das wirklich Stand der Forschung wäre. Allerdings scheint mir z.B. Hilde Schmölzer erst 2013 das genaue Gegenteil auszusagen (hier ist in einer Leserrezension von "Indizienlast" die Rede). Gruß --Magiers (Diskussion) 12:12, 23. Nov. 2014 (CET)

Die große Trakl-Biographie von Hans Weichselbaum (Neuauflage) negiert den von Trakl literarisch verarbeiteten mutmaßlichen Geschwister-Inzest nicht sondern wertet Texte von Georg Trakl daraufhin aus. Ebenso seine Studie Androgynie und Inzest in der Literatur des 19. Jahrhunderts. Beim neuen E-Book von Baxpress Blogspot Grete Trakl Biography handelt es sich um eine erste Biographie der Schwester Grete Trakl, in die die niederländische Verfasserin ihre Sicht der Dinge einfließen lässt. Das Buch werde ich mir bestellen, wissenschaftlich rezipiert wurde es bisher nicht. Es mag eine verdienstvolle Biographie sein, ist aber keine Grundlage Teile des Artikels Georg Trakl zu entfernen und durch persönliche Kommentare der Verfasserin zu ersetzen. --Hekatoncheiren (Diskussion) 16:15, 23. Nov. 2014 (CET)

Bekanntschaft mit Wittgenstein

Im Artikel fehlt bisher die Bekanntschaft mit Ludwig Wittgenstein, die mir aufgrunde der Aussagen im Wikipedia Artikel zu Wittgenstein durchaus bedeutend scheint. Leider kenne ich selbst mich zu wenig aus... --SigmaB (Diskussion) 00:16, 2. Mär. 2017 (CET)

Militärischer Dienstgrad

Es wird erwähnt, daß Trakl als "Sanitätsleutnant" diente. Das kann nicht stimmen. Wie auch im heutigen Österreichischen Bundesheer war damals der niedrigste Dienstgrad für Ärzte und Apotheker in Offiziersfunktion "Oberleutnantarzt" bzw. "Oberleutnantapotheker". Ein solcher (der Reserve) war meines Wissens (Quelle ist mir leider nicht gewärtig) auch Trakl. Wenn hiezu nichts Fundiertes kommt, werde ich das berichtigen. --217.149.161.159 13:58, 11. Jul. 2019 (CEST)

Siehe Diskussion zu "Grodek (Trakl)" -- 217.149.163.209 14:19, 21. Jul. 2019 (CEST)