Diskussion:Gerhard Frommel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gerhard Frommel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Sterbeort

Verstarb Frommel nun in Filderstadt (so die Einleitung) oder in Heidenheim (so der Fließtext). --172.182.115.250 17:22, 1. Sep 2005 (CEST)

Antwort: in Filderstadt (bei Stuttgart). Mit wem habe ich die Ehre? -- 87.187.107.77 00:59, 25. Apr. 2009 (CEST)

Maßregelung in der Ausstellung Entartete Musik

Hier zwei Zitate als Arbeitsgrundlage

„Inzwischen ist im Kunstpalast die mit Spannung erwartete Ausstellung entartete Musik eröffnet worden. In einzelnen Kojen werden Noten und Druckwerke gezeigt, die den ganzen Komplex der entarteten Musik der beiden letzten Jahrzehnte in Erscheinung treten lassen. Schallplatten, durch Druckknöpfe einzuschalten, ermöglichen dem Besucher, die Werke auch zu hören. Vertreten sind in dieser Ausstellung alle die bekannten jüdischen Komponisten wie Schönberg, Krenek, Weill, usw. Häufig ist auch der (Nichtjude) Strawinsky genannt. Von deutschblütigen Komponisten ist Paul Hindemith viel angeführt, ferner - Staatsrat Dr. Ziegler betonte in seiner Ansprache, keine Existenz vernichten, sondern nur zur Besinnung aufrufen zu wollen – sind mit einigen Werken Wilhelm Mahler, Hermann Reutter, Hugo Hermann und Gerhard Frommel vertreten.“ Kritik von Alfred Brasch: Aufgeführte und ausgestellte Musik, Schlesische Zeitung 28/V/38, zu finden in: Fred K. Prieberg: Handbuch Deutsche Musiker 1933–1945, CD-Rom-Lexikon, Kiel 2004, S. 7974).

Ferner Auszug aus einer Kritik in der DAZ 25/V/38 (Prieberg, Handbuch, S. 6844-6845, von mir gekürzt):

„Wie das gesamte Musikleben wie die in diesen Werken ausgesprochenen Tendenzen bestimmt war, lassen die theoretischen Lehrwerke der atonalen Musik (von Hindemith, Schönberg und Gerhard Frommel) […] erkennen, Eine große Liste nennt die vom ADMV in den Tonkünstlerfesten zur Diskussion gestellten, heute nicht mehr tragbaren Komponisten (neben vielen jüdischen Tonsetzern Wilhelm Mahler, Strawinsky, Hermann Reutter), Soweit sich Musik, also auch „entartete Musik“ … (Kritik von Wolfgang Steinecke, etwas von mir gekürzt, keine weitere Nennung von Gerhard Frommel. Interessant ist die Tatsache, dass Hermann Reutter in dieser Kritik, hier nicht mehr zitiert, ebenso wie Alban Berg als „kleine Bolschewistengröße“ bezeichnet wird).

Zu Frommels Arbeitskreis für Neue Musik 1935/36 gibt es offizielle Kritiken, nachzulesen in Priebergs Handbuch S. 4662. Ebenso geht aus einer Kritik hervor, dass Frommel, ebenso wie Hermann Heiß, Auftragskompositionen für die Frankfurter Heeresmusikschule schrieb, Prieberg Handbuch S. 6469−6470.

Dies vielleicht als Basis für eine Neubearbeitung des Artikels --Gudrun Meyer 14:17, 28. Apr. 2009 (CEST)

Priebergs Handbuch, eine unzuverlässige Quelle

Das war für mich nichts neues. Der Begriff "Auftragskomposition" taucht allerdings bei Prieberg im Zusammenhang mit Frommels Kompositionen für die Frankfurter Heeresmusikschule nicht auf. Er wäre auch unpassend, denn Frommel war 1941 als Soldat an die Frankfurter Heeresmusikschule abkommandiert worden und mußte Funktionsmusik für dieses Institut liefern. Er hatte also keine Wahl, außer der zwischen dieser Kompositionstätigkeit und einer Strafversetzung an die Front (bei Weigerung, Werke für den Gebrauch der Heeresmusikschule zu schreiben). Frommel hat seine Aufgabe - den Umständen entsprechend - bewundernswert integer gelöst: er komponierte 2 Instrumentalwerke für Kammerensemble (Holzbläseroktett op. 18 u. Blechbläser-Concertino op. 24) sowie die von Prieberg erwähnten Werke für Blasorchester und Chor, jeweils nach Texten seines Vaters Otto Frommel. Letzterer war Theologieprofessor und stand der oppositionellen "Bekennenden Kirche" nahe. Seine Texte waren unverfänglich und allgemein patriotischen Inhalts, keineswegs aber explizit nationalsozialistisch.

Ich habe Priebergs Handbuch (als "nicht rückrufbare Dauerleihgabe gegen Schutzgebühr" von stolzen 150 €) hier, bin aber inzwischen nicht mehr von der Zuverlässigkeit dieser CD-ROM-Dokumentation überzeugt. Ich war nicht der erste, der Fehler darin entdeckt hat. Bereits bald nach Erscheinen von Priebergs (im Eigenverlag erschienenen) Handbuch hatte der Musikwissenschaftler Albrecht Dümling, ein ausgewiesener Kenner der Materie (und dem Autor grundsätzlich wohlgesonnen), in einer Rezension darauf hingewiesen, dass dieses CD-ROM-Lexikon "nicht fehlerfrei" sei (nmz, Sept. 2005, S. 8). Auch Michael Schmidt vom Wikimedia-Support-Team hält diese Quelle zumindest für problematisch. Ich habe den Eindruck, dass sich Prieberg mit seinem fast 10.000-seitigen "Handbuch" überhoben hat. Wie soll auch ein einzelner Mensch ein solches Mammut-Projekt fehlerfrei und sorgfältig recherchiert vollenden können?

Allein auf den anderthalb Frommel-Seiten seines CD-ROM-Handbuchs finde ich eine ganze Handvoll Fehler:

1.) Eine Deutsche Kantate, die Prieberg da indiziert, hat Frommel nie komponiert. Im Zusammenhang mit meinen eigenen Frommel-Publikationen bin ich dem nachgegangen und habe im Deutschen Rundfunkarchiv (DRA, Marion Gillum) erfahren, daß Frommel 1934 lediglich die rein instrumentale Umrahmung zu einer Lyriklesung im Südwestfunk (Titel der Sendung: "Deutsche Kantate", redaktionelle Leitung: Wolfgang Frommel) beigesteuert hatte, wobei es nicht einmal ausgeschlossen ist, daß er lediglich Musik anderer Komponisten zusammengestellt hat (vgl. Der deutsche Rundfunk, 12. Jg., Heft 2, 1934, S. 12 u. 45). Ernst Klee übernahm Priebergs Irrtum in sein Kulturlexikon zum Dritten Reich und setzte noch das Wort "Opus" vor den angeblichen Titel des vermeintlichen Vokalwerks - was nicht für Klee und sein Lexikon spricht.

2.) Prieberg listet ferner einen "Olympischen Kampfgesang" auf, was zumindest ungenau ist. Denn Frommels Komposition für die Olympiade 1936 trug den Titel Olympias Flamme erglüh (Olympischer Kampfgesang war lediglich der Untertitel dieser im August 1935 im Druck erschienenen Petitesse, vgl. Bayerische Staatsbibliothek, Mus.ms. 21606). Die bei Prieberg erwähnte Blasorchestrfassung war eine Bearbeitung des ursprünglichen dreistrophigen Lieds, dessen weltoffener Text von Gerhard Frommels Bruder Wolfgang stammte. Wolfgang Frommel, der Deutschland 1937 aus Abscheu gegen den Hitlerismus verließ, lebte ab 1939 in den Niederlanden, wo er während der deutschen Besetzung mithalf, Juden vor dem Zugriff der Nazis zu verstecken. Gerhard blieb weiter in freundschaftlichem Kontakt mit Wolfgang und hat u. a. seine 1. Symphonie dem verehrten Bruder gewidmet - das Werk erschien dann 1942 bei Schott im Druck und wurde von Furtwängler und den Berliner Philharmonikern im selben Jahr uraufgeführt).

3.) Drei der von Prieberg auf S. 1713 seines Handbuchs unter der Rubrik "Werke" aufgezählten Kompositionen sind falsch datiert; die angegebenen Jahreszahlen stimmen weder in Bezug auf Entstehung noch auf die Uraufführungen).

4.) in der CV Frommels unterschlägt Prieberg, dass Frommel von 1960 bis 1971 an der Frankfurter Musikhochschule eine Professur innehatte und gibt stattdessen fälschlich an, er sei von 1956 bis 1972 an der Stuttgarter Hochschule tätig gewesen.

5.) Prieberg gibt an, Fommel sei in Heidelberg gestorben; in Wahrheit starb er in Filderstadt.

Prieberg behauptet übrigens nicht, daß Frommel die Anprangerung in der Ausstellung "Entartete Musik" von 1938 nicht geschadet hätte, wie Du das in Deiner Bearbeitung des G.Frommel-Wikipedia-Artikel einfach behauptet hast. Er schreibt lediglich: "Frommel-Aufführungen gab es auch danach zahlreich". Den Spruchkammer-Dokumenten ist zu entnehmen, daß nach Frommels Inkriminierung durch Ziegler 1938 die Aufführungszahlen vorübergehend spürbar zurückgingen, sich aber dann etwa ein Jahr später wieder "normalisierten". Im übrigen hatte Frommel sein vergleichweise glimpfliches Davonkommen nicht der - gleichermaßen zynischen wie unverbindlichen - Absichtserklärung des Ausstellungsmachers Hans Severus Ziegler zu verdanken, der angeblich "keine Attacken gegen einzelne Existenzen reiten oder gar deutschen Männern der Musik das Brotverdienen erschweren wollte" (O-Ton Ziegler in seiner Rede zur Eröffnung der Ausstellung 1938, vgl. O-Tondokument im DRA), sondern dem beherzten Protext von Hermann Reutter - damals frischgebackener Hochschulrektor in Frankfurt - und anderen, die die baldige Entfernung von Frommels Schrift erreichen konnten. Hier gehst Du also mal wieder über Prieberg hinaus. Das meinte ich, als ich Dir auf Deine Diskussionsseite schrieb, Dein Umgang mit Quellen sei oftmals ungenau bis sinnverzerrend.

Sofern ich mit meiner geplanten Neufassung des momentan noch völlig unzureichenden, fehlerhaften und insuffizienten Frommel-Artikels (hier bei Wikipedia) überhaupt durchkomme, werde ich ganz auf Priebergs und Klees Publikationen verzichten. Es gibt genügend andere und vor allem zuverlässigere Quellen (wovon ich einige ergänzend in die Fommel-Literaturliste eingefügt habe). Allgemein zum Thema "Musik im Dritten Reich" empfehle ich u. a.: H.-W. Heister/ H.-G. Klein, Musik und Musikpolitik im faschistischen Deutschland, Frankfurt 1984; Michael Kater, Komponisten im Nationalsozialismus, Berlin 2004; Oliver Rathkolb, Führertreu und gottbegnadet. Künstlereliten im Dritten Reich, Wien 1991 und Thomas Schinköth: Musik - Das Ende aller Illusionen? - Günter Raphael im NS-Staat, Hamburg 1996. Besonders aus letzterer Publikation kann man lernen, was sorgfältige Aufarbeitung dieses dunklen Kapitels der deutschen (Kultur)geschichte ist. U. a. schreibt Schinköth allgemein zu diesem Thema: "Befangene Harmonisierung von Widersprüchen ist gleichermaßen anfechtbar wie die wahllose Summierung "belastender" (aber auch "entlastender") Fakten." (S. 114).

Martin Torp -- M. Torp 00:04, 6. Mai 2009 (CEST)

<nach BK>Vorläufig ein Einwand. Reutters Einsatz für Frommel ist kaum glaubhaft, da Reutter weitaus stärker als Frommel von der Diskriminierung in der Ausstellung „Entartete Musik“ betroffen war, siehe oben. Es kommt hinzu, dass Reutter 1944 nicht in die Gottbegnadeten-Liste aufgenommen wurde, Frommel dagegen schon. Der Einsatz Reutters müsste also durch echte Quellen belegt werden, nicht durch Literatur, wo einer vom anderen abschreibt. Ferner möchte ich dich bitten, das Wort Quellen etwas vorsichtiger zu benutzen. Quellen sind Originaldokumente, alles andere ist (Sekundär-)Literatur. Prieberg hat eine hervorragende Zusammenstellung gemacht und echte Quellen zur Verfügung gestellt. Fehler unterlaufen jedem. Deine Kritik geht also am Thema vorbei. Grüße von --Gudrun Meyer 13:53, 6. Mai 2009 (CEST)

PS:Wenn du schon Prieberg zitierst, dann bitte vollständig. (Zitat Torp, siehe oben): „Er schreibt lediglich: "Frommel-Aufführungen gab es auch danach zahlreich".“ (Zitat Ende) Der Satz geht aber noch weiter (Zitat Prieberg, S. 1714): „Frommel-Aufführungen gab es auch danach zahlreich, wie seine STAGMA-Abrechnungen ausweisen.“ (Zitat Ende) Es ist ein Prinzip der Wikipedia, Sätze umzuformulieren, weil es sonst eine URV ist. Der Sinn ist nämlich derselbe. --Gudrun Meyer 14:30, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich habe derzeit zuwenig Zeit, mich diesem Lemma mehr zu widmen. Damit sich allfällig Interessierte aber selbst ein Bild über die oben zitierte Rezension von Albrecht Dümling machen können, sei hiermit auf diesen Artikel mit dem wohl aussagekräftigen Übertitel „Plädoyer für unerbittliche Genauigkeit“ hingewiesen. Andere Rezensionen gibt es hier, u.a auch von dem oben zitierten Thomas Schinköth „Fred K. Prieberg und sein Handbuch Deutsche Musiker 1933–1945“. In: Gewandhaus-Magazin Nr. 47, Sommer 2005, pdf-Dokument (38 Kb), sowie von Jens Malte Fischer, seines Zeichens Professor an der Ludwig-Maximilians-Universität München, „Fred K. Prieberg weiß alles über Musiker im Dritten Reich“. In: Die Welt vom 12. August 2006. Wer danach und nach einer Lektüre von Priebergs Handbuch dieses als eine „unzuverlässige Quelle“ bezeichnet und stattdessen Michael M. Kater empfiehlt, disqualifiziert sich selbst. Natürlich ist kein Autor vor Fehlern gefeit, es kommt aber auf die Art und die Anzahl an. In Katers „Mißbrauchte Muse“ werden von Prieberg 168 Fehler aufgezeigt, nachzulesen in Peter Brixius´ Besprechung von „Handbuch Deutsche Musiker 1933–1945“. In: neue musikzeitung, April 2005, S. 45. -- Andrea1903 01:01, 7. Mai 2009 (CEST)

NACHTRAG: Der Vorwurf der Nennung eines falschen Sterbeortes kann nicht allein Prieberg angelastet werden, wenn selbst das im Auftrag des Deutschen Komponisten-Verbandes von Wilfried Wolfgang Bruchhauser herausgegebene Werk Komponisten der Gegenwart im Deutschen Komponisten-Verband. 3. Auflage. Berlin 1987 und der Nachruf von Wolfgang Osthoff in Mitteilungen der Hans Pfitzner-Gesellschaft. 47 (1985), S. 43–48 Heidelberg nennen. -- Andrea1903 01:22, 7. Mai 2009 (CEST)

Bitte ruhig bleiben und genau hinschauen! Ich habe weder Priebergs unbestreitbare Verdienste in Abrede gestellt, noch Michael Kater pauschal gelobt. Wohlweislich habe ich nicht Katers in der Tat reichlich fehlerhaftes Buch Die mißbrauchte Muse empfohlen, sondern sein einige Jahre später erschienenes Werk Komponisten im Nationalsozialismus. Gut, ich hätte auch Priebergs gleichfalls hervorragendes Furtwängler-Buch Kraftprobe empfehlen können. Meine kleine Literaturempfehlungsliste war lediglich als Anregung an G. Meyer gemeint, sich etwas intensiver als bisher in die Thematik "Komponisten im NS-Staat" einzuarbeiten.

Auch ich betrachte Priebergs Handbuch - trotz seiner Fehlerhaftigkeit - als wichtige Publikation. Insbesondere als Zusatzquelle für Fachleute, die schon viel Vorwissen zur Musik-und-NS-Staat-Thematik und zu den bei Prieberg behandelten Komponisten haben, ist es Gold wert! Wenn allerdings jemand glaubt, lediglich aufgrund dieses Handbuchs und ggf. noch Klees Kulturlexikon zum Dritten Reich jetzt nunmehr Experte auf diesem Gebiet zu sein und sich daraufhin bei Wikipedia als Autor einmischt, ist es notwendig, darauf hinzuweisen, daß selbst ein Prieberg nicht unfehlbar ist. Meinen Hinweis auf die Fehlerhaftigkeit von Priebergs Handbuch habe ich nicht einfach so in den luftleeren Raum gestellt. Er ist im Kontext der Wikipedia-Seite des Komponisten Gerhard Frommel zu lesen und zu verstehen. Sicher, bei der Mehrzahl der von mir aufgelisteten Fehler Priebergs (s. o.) handelt es sich um Kleinigkeiten, aber eben nicht nur.

Meine oben stehende Prieberg-Kritik hatte zudem einen nicht unbedeutenden Diskussionsvorlauf (s. Benutzer_Diskussion:Gudrun_Meyer/2009_1._Teil#Frommel_II). Dort habe ich im übrigen klargemacht, daß nicht nur Priebergs Fehler das Problem sind, sondern G. Meyers oftmals reichlich ungenauer bis sinnentstellender Umgang mit Quellen. Wenn man sich also über Frommel äußert, ohne die wichtigste Literatur von ihm und über ihn (sowie möglichst auch noch seine kompositorischen Hauptwerke) zu kennen, ist das fahrlässig. -- M. Torp 16:16, 7. Mai 2009 (CEST)

Bitte an M. Torp um etwas mehr Sachlichkeit. Grüße von --Gudrun Meyer 20:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich bin mir keiner Unsachlichkeit bewußt, will aber nicht auf diesem Vorwurf herumreiten, sondern stattdessen lieber weitere höchst sachliche Fakten zur Ergänzung der oben aufgelisteten Tatsachen anführen:

1.) Meine Nachforschungen im DRA und STAGMA-Archiv der GEMA haben ergeben, daß die von Prieberg indizierte Blasorchesterfassung mit dem Titel Olympischer Kampfgesang höchstwahrscheinlich nicht von Frommel selbst stammt, sondern von einem (anonymen) Bearbeiter. Im STAGMA-Archiv findet sich lediglich eine Karteikarte mit dem von mir bereits erwähnten Titel Olympias Flamme erglüh (bzw. Olympia-Hymne). Dies war ein dreistrophiges Lied mit Klavierbegleitung; die Blasorchesterfassung ist bei der STAGMA nie als Frommel-Werk angemeldet worden. Der Komponist hätte eine solche Anmeldung einer eigenen Bearbeitung sicher nicht vergessen, zumal Orchesterfassungen wesentlich mehr Tantiemen bringen als Klavierlieder. Ich halte es daher sogar für möglich, daß Frommel von der Blasorchestertranskription garnichts wußte. Das von Prieberg erwähnte entsprechende Tondokument im DRA hat übrigens eine Spieldauer von lächerlichen 35 Sekunden (!). Schon von daher ist es grotesk, daß es bei Prieberg und Klee so hervorgehoben wird.

2.) Die in Priebergs Handbuch falsch datierten Frommel-Werke sind folgende: a) Suite für kleines Orchester op. 11. Dieses Werk stammt nicht von 1937, sondern wurde 1935 komponiert, 1936 uraufgeführt und im selben Jahr bei Schott publiziert. b) die Tanzlegende op. 12 stammt nicht von 1938; sie wurde vielmehr 1936 komponiert, 1937 uraufgeführt und 1940 bei Schott verlegt. c) die Symphonie op. 13 entstand nicht 1943, sondern bereits 1937-39 und wurde 1942 verlegt sowie uraufgeführt.

3.) Prieberg schreibt in seinem Handbuch nicht, die Anprangerung Frommels in der Ausstellung "Entartete Musik" hätte dem Komponisten "nicht geschadet", sondern lediglich: "Fommel-Aufführungen gab es auch danach [nach der Anprangerung in der Ausstellung] zahlreich, wie seine STAGMA-Abrechnungen ausweisen." Priebergs Formulierung läßt es zumindest offen, ob dem Komponisten vorübergehend Schaden entstand (also z. B. durch Absinken der Aufführungszahlen für die Dauer eines Jahres, wie Spruchkammer-Dokumente festhalten). Dazu noch eine Anmerkung: der STAGMA-Experte der GEMA, Herr Grubert, teilte mir gestern mit, daß die von Prieberg erwähnten STAGMA-Abrechnungen nicht existieren. Solche Abrechnungen wären auch nie öffentlich gemacht worden und wurden in der Regel nie länger als 10 Jahre aufbewahrt.

Bei allem Respekt vor Herrn Prieberg und seinem Lebenswerk, läßt es aber doch Schlimmes befürchten, daß allein die nur 1,5 Frommel-Seiten seines Handbuches soviele Fehler enthalten. Soweit ich das stichprobenartig bei einigen anderen Komponisten überprüft habe, ist diese Fehlerhaftigkeit und Ungenauigkeit nicht auf den Frommel-Abschnitt des Handbuch beschränkt.

Zum Einwand, Reutters Einsatz (und anderer!) für Frommel (bzgl. Protest gegen die Inkriminierung seiner Schrift in der Ausstellung "Entartete Musik") sei nicht glaubhaft: Es gibt mindestens zwei Quellen, die dies glaubhaft machen, nämlich erstens Frommels Autobiografische Skizze von 1975 (vgl. Bayerische Staatsbibliothek, Ms. Ana 558, S. 42) und zweitens Fred K. Prieberg in: Das verdächtige Saxophon. "Entartete Musik" im NS-Staat (Hrsg. Albrecht Dümling), Berlin 2007, S. 191. Zur Frage, warum Reutter nicht in die "Gottbegnadetenliste" aufgenommen, Frommel aber schon: das Zustandekommen dieser Liste war vielerlei Zufällen und persönlichen Einschätzungen Einzelner unterworfen. Reutter blieb immerhin auch nach seiner eigenen Indizierung in der Ausstellung "Entartete Musik" Rektor der Frankfurter Musikhochschule, während Frommel dort lediglich als einfacher Kompositionslehrer tätig war. Die "Gottbegnadetenliste" war übrigens auch keine Aufstellung "der wichtigsten Komponisten des NS-Staates" wie Klee irrtümlich schreibt. So war beispielsweise Paul Graener ein wesentlich wichtigerer "Komponist des NS-Staates" als Frommel und war dennoch nicht auf der "Gottbegnadetenliste". Auch Ernst Pepping war kein staatstragender Komponist; er schrieb fast nur Kirchenmusik und wurde dennoch auf die "Gottbegnadetenliste" gesetzt - angeblich sogar von Hitler selbst. Daß schließlich sogar Komponisten auf diese Liste kommen konnten, deren Musik "der Führer" verabscheute, beweist das Beispiel Karl Höller (Hitler hielt dessen Musik für "atonal"!). Die vergleichsweise geringe Bedeutung Frommels im offiziellen Kulturleben des NS-Staates geht auch aus Priebergs Buch Musik im NS-Staat (Frankfurt/M. 1982) hervor.

Meine Verwendung des Begriffs "Quelle" entspricht übrigens voll und ganz dem allgemeinen Sprachgebrauch - auch in der Wissenschaft (mit Ausnahme vielleicht der deutschen Geschichtswissenschaft). Hingegen scheint es nötig darauf hinzuweisen, was man unter einem "Zitat" versteht. Laut Wahrigs Deutschem Wörterbuch ist ein Zitat "eine wörtlich angeführte Stelle", z. B. aus einem Buch. Wenn man nicht wörtlich zitiert, muß man darauf hinweisen, daß man lediglich sinngemäß zitiert (ein solches sollte dann aber auch wirklich sinngemäß sein, und nicht eine inhaltlich abgewandelte Version!). (Martin Torp) -- M. Torp 20:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Autobiographien sind immer subjektiv und versuchen, das eigene Handeln in ein positives Licht zu stellen, siehe Karl Böhm. Auch Unterlagen aus Spruchkammerverfahren halten einer historisch-kritischen Überprüfung nicht stand, weil dort zuviel verschwiegen und gelogen wurde. Aus diesem Grund verlangt die WP unabhängige Darstellungen. Zitate und Angaben aus Autobiographien können natürlich verwendet werden, dann aber in der Form: X behauptet in seiner Autobiographie, dass … Y schreibt dagegen, dass …. --Gudrun Meyer 19:59, 17. Mai 2009 (CEST) PS: Die von dir erneut bemängelten falschen Datierungen finden sich bei der Sinfonie auch im Brockhaus-Riemann Musiklexikon, Band 2, E–K, Taschenbuchausgabe 2001, ISBN 3-254-08397-0, S.84. Tippfehler und Flüchtigkeitsfehler macht im Übrigen jeder Autor.--Gudrun Meyer 13:20, 18. Mai 2009 (CEST)

Zur heutigen Überarbeitung des Artikels durch M. Torp

Hallo M. Torp

Ich habe deine Beiträge auf den verschiedenen Diskussionsseiten und dein jetziges Umschreiben des Artikels mit großen Erstaunen gelesen. Im Gegensatz zu dir kann ich die Entwicklung der Musik des 20. Jahrhunderts als Jahrgang 1939 sicher besser beurteilen, als du. Bis in die siebziger Jahre kam es in Hamburg bei modernen Kompositionen regelmäßig zu Mißfallenskundgebungen. Den Komponisten Frommel aber hatte schon damals niemand gekannt.

Du hast in der Artikelüberarbeitung behauptet, dass die Kompositionen von Frommel die Vielseitigkeit von Igor Strawinski hätten. Mit dieser Meinung stehts du aber völlig allein. Auch die bekanntesten Konzertführer der 50er Jahre von Rennert (11 Zeilen), Schumann (8 Zeilen) und Westerman (0 Zeilen) sahen in Frommel nur noch eine kompositorische Randerscheinung. Er geriet in Vergessenheit. Im Lexikon für Musik des 20. Jahrhunderts von Alfred Baumgartner aus dem Jahre 1985 tauchte er dann nicht mehr auf.

Frommel war seit dem 1.Mai 1933 als „Märzgefallener“ Mitglied der NSDAP, schrieb u.a.Gebrauchsmusik für deren Einrichtungen und hatte 1938 eine Kontroverse mit der NSDAP wegen seiner Vorstellung von frei atonaler Musik. Es gab Kritik, die folgenlos blieb, und er konnte finanziell unbeschadet weitermachen. Er nahm am Frankreichfeldzug teil, wurde dann aber vom aktiven Wehrdienst befreit, komponierte für die Heeresmusikschule in Frankfurt, landete im August 1944 auf Hitlers Gottbegnadeten-Liste und überlebte so den 2. Weltkrieg. Er wurde als Mitläufer eingestuft und es erfolgte eine schnelle Entnazifizierung. Danach nahm er seine Hochschultätigkeit wieder auf und wurde Professor. Anerkennung als Komponist aber erlebte er nur im Dritten Reich.

Frommel erhielt in der Wikipedia einen kleinen Artikel. Dort ergänzte meine Frau Frommels kompositorische Tätigkeit im „Dritten Reich“. In dieser Form hatte der Beitrag meiner Meinung nach die richtige Gewichtung. In deiner Überarbeitung aber wird aus dem NSDAP-Mitglied Frommel ein Antifaschist und ein moderner Komponist des 20. Jahrhunderts. Der Artikel ist jetzt länger, als der Artikel über Strawinski in der Wikipedia. Soetwas nennt man Werbung. Bis heute wird Frommel in der deutschen Musik als Randerscheinung behandelt. Frommel selbst gab 1962 das Komponieren auf, nachdem kein Theater seine erste Oper aufführte. Die Begründung lautete: „Lieber verstumme ich, als mich einem mir nicht gemäßen Zug der Zeit anzupassen.“

Du schriebst in der Diskussion: „Sofern ich mit meiner geplanten Neufassung des momentan noch völlig unzureichenden fehlerhaften und insuffizienten Frommel-Artikels (hier bei Wikipedia) überhaupt durchkomme, werde ich ganz auf Priebergs und Klees Publikationen verzichten. Es gibt genügend andere und vor allem zuverlässigere Quellen. Dann nennst du auch Michael Katers Buch „Komponisten im Nationalsozialismus“

Dagegen protestierte „Andrea 2003“. Deine Antwort lautete „Bitte ruhig bleiben und genau hinschauen. Ich habe weder Priebergs unbestreitbare Verdienste in Abrede gestellt, noch Michael Kater pauschal gelobt...... Ich betrachte Priebergs Handbuch- trotz seiner Fehlerhaftigkeit- als wichtige Publikation.“ Aber bei Frommel gilt das nicht?

Furtwänger dirigierte 1942 Frommels 1. Sinfonie. Eine Aufnahme davon existiert nicht. Ein Jahr später dirigierte er dann die 2. Sinfonie von Ernst Pepping (1901 – 1981). Diese Furtwängler-Aufnahme ist auch heute noch erhältlich.

Du scheinst nicht zu wissen, dass der Kirchenmusiker Ernst Pepping in der Nazizeit ein sehr erfolgreicher Komponist für Orchestermusik war. Er machte eine ähnliche Karriere wie Frommel, war aber kein Mitglied der NSDAP. Er wurde akzeptiert und gehörte im August 1944 zum Kreis der Gottbegnadeten. Er stellte seine kompositorische Tätigkeit 1968 ein und starb 1981. CPO hat Peppings drei Sinfonien und sein Klavierkonzert einspielen lassen. Er ist sicher als Komponist bedeutender als Frommel. Auch Pepping schrieb von der Tradition geprägte Kompositionen, die handwerklich gekonnt und musikalisch einprägsam waren. Leider haben auch diese Stücke wohl keine Zukunft. Wer zu spät kommt, den bestraft nun mal das Leben.

Als Musikwissenschaftler solltest du deine Energien darauf verwenden, dich in der Wikipedia für Komponisten einzusetzen, die wirklich eine Zukunft haben. siehe auch meinen Beitrag auf deiner Diskussionsseite Benutzer Diskussion:M. Torp#Stellungnahme zu deinen weiteren Diskussionsbeiträgen

Hans-Ludwig Meyer --H.-L.Meyer 13:13, 13. Jun. 2009 (CEST)

Begründung meiner Revertierung

Tut mir leid, aber in der jetzt vorliegenden Form ist der Artikel ein Geschwurbel, und keinesfalls enzyklopädisch. Deutlicher: Dies mag ein Beitrag für eine Musikzeitschrift sein, ist aber nicht für ein Lexikon geeignet. Solche gravierenden Änderungen, indem einfach der vorhandene Artikel überschrieben wird, sollten vorher auf der Diskussionsseite besprochen werden. Es kommt hinzu, dass die Bearbeitung die neuere Forschung ignoriert und referenzierte Angaben getilgt wurden. Bitte künftig vor solchen gravierenden Änderungen die Autoren ansprechen. Artikelverbesserungen sind immer willkommen, aber kein Geschwurbel. Zitat aus der Neufassung: „Erst etwa anderthalb Jahre später (im Sommer 1933) fand er wieder eine Anstellung, nicht lange nach seinem Eintritt in die Partei (s. u.).“ Reines Geschwurbel. Warum wird das Kind nicht beim Namen genannt? Ferner der Teil zu Frommels Musik. Wo ist das belegt? Ohne Belege nennt man das Theoriefindung Natürlich sind einige Teile des Beitrags brauchbar, aber dann bitte Schritt für Schritt, statt einer totalen Überschreibung. Grüße von --Gudrun Meyer 03:20, 14. Jun. 2009 (CEST)
PS. Ich habe jetzt den Artikel etwas enzyklopädischer überarbeitet, unter Aufnahme einiger Teile aus M.Torps Version. Allerdings entsprach der Teil zur musikalischen Einordnung von Frommels Musik nicht den Kriterien (Beispiel die Oper, die niemand kennt) und blieb daher unberücksichtigt. --Gudrun Meyer 14:42, 14. Jun. 2009 (CEST)

Versuch einer Antwort auf unqualifizierte Kritik

Es ist offensichtlich, daß Ihr (Hans-Ludwig und Deine Frau Gudrun Meyer) Euch ein Haus aus Vorurteilen über den Komponisten Gerhard Frommel gezimmert habt. Dieses Haus ist aber auf Sand gebaut. Denn Eure Kenntnisse in Sachen Frommel sind dünn und stützen sich zudem auf fehlerhafte Quellen (Lexika von Prieberg und Klee). Abgesehen von diesem ärmlichen "Wissen" kennt Ihr von Frommel allem Anschein nach nur noch die CD mit seinem Klavierkonzert op. 9 und der Klaviersonate Nr. 6 samt den von mir im Auftrag der Deutschen Grammophon/Universal verfaßten Booklettext dazu. Diesen scheint Ihr aber auch nur flüchtig rezipiert zu haben. Und die 6. Sonate habt Ihr wohl übersehen bzw. "überhört" - wenigstens erwähnt Ihr immer nur das Klavierkonzert, das Euch im Gegensatz zur Presse und zu allen meinen Bekannten nicht gefällt. Was Hans-Ludwigs Kritik an mir (und Frommel) angeht, so ist sie in vieler Hinsicht unqualifiziert; denn sie ist stark geprägt von vagen Unterstellungen, Vermutungen (die wie Tatsachen dargestellt werden) und einem dunklen Nebel aus Halbwissen und negativen Werturteilen. Menschlich ist es zwar verständlich, daß Du Deiner Frau den Rücken stärken möchtest, aber so wie Du das anstellst wird es ihr eher schaden. Beide seid Ihr im Fall Frommel befangen, durch Vorurteile (und Du zusätzlich noch als Ehemann). Es fällt mir nicht leicht, auf eine "Kritik" dieses Niveaus überhaupt einzugehen, ich will es aber dennoch wenigstens ansatzweise versuchen. Zunächst möchte ich aber Gudruns Revertierung und weitere Bearbeitung meiner Artikel-Überarbeitung kommentieren. Die dadurch entstandene aktuelle Artikelfassung enthält nach wie vor viele Fehler; und zwar - was besonders ärgerlich ist - auch solche, die ich bereits auf den Diskussionseiten (d. Art., Gudruns u. meiner) benannt und belegt hatte. Diese Fehler sind folgende:

1.) Frommel wurde nicht zusammen mit W. Maler, H. Reutter und H. Herrmann in der Gruppe Theoretiker der Atonalität angeprangert, sondern neben Schönberg und Hindemith (vgl. MGG-Artikel von Peter Cahn, Kassel 2002 und in Priebergs CD-ROM-Handbuch auf S. 6845); die anderen 3 Komponisten wurden als Komponisten mit ihren Werken indiziert.

2.) Das vermeintliche Ziegler-Zitat aus der Schlesischen Zeitung vom 28. 5. 1938 (bei Prieberg S. 7974) ist schon vom Zeitungsschreiber ungenau und irreführend wiedergegeben worden. Den originalen Wortlaut der zynischen und unverbindlichen Absichterklärung Zieglers hatte ich auch schon auf dieser Diskussionsseite vermerkt (s. o.). Es ist bemerkenswert, daß Ziegler einleitend keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Sorten von "Einzelexistenzen" (wie etwa Schönberg oder Hindemith) und den "deutschen Männern der Musik" macht. Zieglers Rede kann man auch nachlesen in: Albrecht Dümling (Hrsg.): Das verdächtige Saxophon. "Entartete Musik" im NS-Staat, Berlin 2007, S. 164 ff. (erstmals wurde diese Rede 1938 in Düsseldorf unter dem Titel publiziert Entartete Musik. Eine Abrechnung). Und was meinst Du mit Deiner Formulierung: "nach anderen Quellen protestierten Hermann Reutter und andere ..." ? Wo bitte steht denn, daß das nicht stimmt?! Du beschwörst hier das Phantom einer angeblichen Diskussion, die kontrovers sein soll. Prieberg selbst hat an der von mir genannten Stelle (in der eben erwähnten u. von Dümling herausgegebenen Publikation) darauf hingewiesen (a. a. O., S. 191 f.), und auch Frommel beschreibt in seiner Autobiografischen Skizze (1975) diesen für ihn selbst ja nicht unbedingt vorteilhaften Sachverhalt (Bayerische Staatsbibliothek, Ms. Ana 558, S. 42) - daher besteht kein Grund, dieser Information zu mißtrauen. Auch Deine - über Prieberg hinausgehende und also durch den von Dir angegebenen Einzelnachweis nicht abgedeckte - Behauptung, "Die Anprangerung schadete Fromel tatsächlich nicht, ..." ist unhaltbar - ebenso wie Priebergs Behauptung "... wie seine STAGMA-Abrechungen ausweisen." Prieberg ist nicht in der Lage, diese kühne Behauptung zu belegen und der STAGMA-Experte der GEMA, Herr Grubert, teilte mir auf Nachfrage mit, daß die von Prieberg erwähnten STAGMA-Abrechnungen nicht existieren (s. o.).

3.) Frommel hatte sich auch schon vor dem Frankreichfeldzug mit Fauré und Baudelaire beschäftigt. Seine Erlebnisse während des Feldzugs führten aber zu einer Vertiefung seiner Liebe zu diesen französischen Künstlern (vgl. Wolfgang Osthoff: Gerhard Frommel and 'Fance dulce terre'. Ein deutscher Komponist während der Kriegsjahre, in International Journal of Musicology 3, 1994, S. 291 ff.).

4.) Deine Formulierung "nahm ihn Adolf Hitler ... in die Gottbegnadetenliste der wichtigsten Komponisten ... auf" ist insofern irreführend als sie suggeriert, Hitler hätte sich bewußt gerade Frommels angenommen. Dies ist eine reine Vermutung Deinerseits (die in diesem Fall übrigens weder durch Klee noch durch Prieberg gedeckt ist). Daß Hitler sich nur bedingt für die einzelnen Namen auf dieser Liste interessiert hat, zeigt das bereits von mir erwähnte Beispiel des Komponisten Karl Höller, dessen Musik Hitler für "atonal" hielt und der dennoch auf die Gottbegnadetenliste kam. Darauf, daß Frommel eben nicht zu den wichtigsten Komponisten des NS-Staates gehörte, hatte ich Dich auch bereits in dieser Diskussion hingewiesen. Diese Tatsache geht auch klar aus Priebergs verdienstvollem Standardwerk "Musik im NS-Staat" (Frankfurt/M. 1982, S. 259, 267, 297) hervor. In diesem Fall ging Klee willkürlich über Prieberg hinaus und schrieb gedankenlos seine - in diesem Fall eben wirklich unzutreffende - Standardformulierung in sein Lexikon.

5.) Was das Thema "Musik" angeht: A) Der von Dir eingesetzte Zwischentitel "Musikalische Einordnung" ist in vieler Hinsicht gerade im Fall Frommel äußerst unglücklich gewählt. Er verrät mehr über Dich bzw. Dein offensichtliches Bedürfnis nach "Einordnungen" und Deine Neigung zum Schubladen-Denken als daß es auf Frommel paßt. Dessen Schaffen entzieht sich nämlich mit bemerkenswerter Konsequenz klaren Einordnungskategorien. Das macht ihn für mich einerseits besonders spannend, andererseits aber teilweise auch etwas rätselhaft und problematisch. B) Der von Dir durch Revertierung meiner Optimierung des Musikabschnitts wieder eingesetzte Abschnitt ist so völlig ungenügend und zudem fehlerhaft. Die Formulierung "Frommels Musik wurzelt in der Romantik" greift viel zu kurz. Wenn schon, müßte es heißen: "in der klassisch-romantischen Tradition" - denn gerade die Klassik war für ihn ganz entscheidend (vgl. u. a. seine Schrift Neue Klassik in der Musik). C) Der Satz "durch den Einfluß von Hans Pfitzners und Igor Strawinsky ... wurde sie [Frommels Musik] in Thematik, Harmonik und Rhythmik geschärft" stimmt so nicht, vor allem nicht hinsichtlich Pfitzner. D) Die von Dir erfundene Behauptung, daß sich Frommel "als Komponist vor allem vor 1945 in der Zeit des Nationalsozialimus" durchsetzte, ist in zweifacher Hinsicht nicht korrekt. Zum einen kann man bei Frommel - trotz Furtwänglers Einsatz für ihn - nicht von einem Durchbruch oder einem Sich-als-Komponist-Durchsetzen reden (siehe meine Ausführung oben, unter Punkt 4); zum anderen setzte sich seine während der NS-Zeit langsam - und mit Schwankungen -angestiegene Erfolgskurve noch bis Anfang der 50er Jahre fort. Dies kann man in mindestens 2 Publikationen nachlesen: Peter Cahn u. a. Hrsg.: Gerhard Frommel, Tutzing 1979, S. 47 und Josef Häusler: Spiegel der Neuen Musik: Donaueschingen, Kassel 1996, S. 436, wo beispielsweise eine Donaueschinger Aufführung von Frommels Sinfonietta im Jahr 1947 verzeichnet ist. Auch setzten sich nach 1945 prominente Dirigenten wie Keilberth und Elmendorff für Frommel ein. (Fortsetzg. folgt im nächsten Absatz, den ich an Deinen Mann adressiere):

An Hans-Ludwig Meyer (Fortsetzg. des eben gesagten):

I.) Die Wendung setzte dann ab Anfang der 50er Jahre ein, zeitgleich mit dem Beginn des Kalten Kriegs und dem raschen Aufstieg der publikumsfernen Nachkriegsavantgarde zu einer Art Hegemonalmacht. Diese Tatsache ist inzwischen in vielen Veröffentlichungen ausführlich belegt, etwa in der 4-bändigen Dokumentation Neue Musik im geteilten Deutschland (herausgegeben und kommentiert von Ulrich Dibelius und Frank Schneider, 1993, ISBN 3-89487-170-9) - aber beispielsweise auch in Michael Braunfels' Buch Die Krankheit der verwalteten Musik, Zürich 1975). Der Autor ist ein Sohn des Komponisten Walter Braunfels, den die Nazis 1933 wegen seiner jüdischen Abstammung aus seinem Amt als Ko-Direktor der Kölner Musikhochschule entliessen und 1938 totalem Berufsverbot belegten. Er überwinterte im "inneren Exil" am Bodensee, war bei Kriegsende voller guter Hoffnung - und erlebte dann bald Ähnliches wie Frommel. In seinem verständlichen Zorn nannte er die Avantgarde-Herrschaft sogar eine "Diktatur" - was ja bekanntlich auch Berthold Goldschmidt getan hat. Auch Toch und Korngold erging es nicht anders als sie aus dem amerikanischen Exil nach Europa zurückkehrten und bitter enttäuscht wurden. Anfang der 60er Jahre hat dann auch Paul Hindemith gegen die Intoleranz und Bevorzugung der Avantgarde gewettert, und zwar in seinem legendären Vortrag Sterbende Gewässer (abgedruckt z. B. in: Paul Hindemith, Aufsätze, Vorträge, Reden, hrsg. von Giselher Schubert, Mainz-Zürich 1994, S. 314 ff.). In neuerer Zeit haben sich zahlreiche Dirigenten und Musikschriftsteller - vor allem in den USA - ebenfalls in diesem Sinne geäußert, namentlich James Conlon und Alex Ross.

II.) Wenn es - wie Du sagst - in Hamburg bis in die 70er Jahre hinein bei Aufführungen moderner Komponisten des öfteren zu Mißfallenskundgebungen kam, so ist der Grund dafür sicher vor allem in Rolf Liebermanns Programmpolitik (als Opern-Intendant) zu suchen. Dieser nahm halt wenig Rücksicht auf die Bedürfnisse des schon immer und überall besonders konservativen Opernpublikums, in dem er häufig schrille Avantgarde wie Kagels Staatstheater brachte. Die sogenannte gemäßigte Moderne wurde ab Anfang der 60er Jahre in ganz Westdeutschland kaum noch vorgestellt, höchstens mal in Form eines berühmten Stücks von Ravel, Prokofjew oder Strawinsky (aber dann meist nur die populären Ballette seiner frühen Periode). Von Ausnahmen wie Orff Carmina Burana einmal abgesehen, wurde die gemäßigte Moderne - zumal deutscher Provenienz - dem Publikum weitgehend vorenthalten (stattdessen förderte man in den Rundfunkanstalten und auf Spezialfestivals wie Donaueschingen die sperrige Avantgarde nach Kräften - was 'political correct' war und in diesem Ghetto auch das breite Publikum nicht mehr störte). Dadurch ist ungeheuer viel lebensfähige Musik - nicht nur, aber vor allem deutscher - Komponisten verdrängt worden und eine jahrhundertealte Tradition fast abgebrochen. Daher setzte ich mich für Frommel ein, aber auch für Komponisten wie die in Auschwitz ermordeten Victor Ullmann und Pavel Haas, ferner Erwin Schulhoff und Günter Raphael, aber auch für Karl Höller und Kurt Hessenberg - und zwar obwohl auch diese NSDAP-Mitglieder waren. Was diesen Punkt angeht, bin ich dafür, jeden einzelnen Fall sorgfältig und vorurteilslos zu prüfen und halte es im übrigen mit dem Dirigenten Christoph von Dohnányi, der unlängst in einem Interview sagte: "Mich interessiert an der ganzen Nazi-Zeit im Grunde genommen nur anständiges Verhalten, nicht die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer Partei. Ich kenne viele Leute, die in den frühen 30er Jahren Parteigenossen wurden und anständig blieben. Und ich kenne andere, die nie Parteigenossen waren und andere angezeigt haben. Das fing schon bei Mitschülern an. Ich habe diese Zeit schon ziemlich bewußt wahrgenommen, ich lebte in einer äußerst politischen Familie. [Sein Onkel Dietrich Bonhoeffer und sein Vater waren beide im Widerstand aktiv und wurden von den Nazis ermordet]... Man muß sehr vorsichtig sein in der Beurteilung." (abgedruckt in DAS MAGAZIN der Berliner Philharmoniker, Heft März/April 2008, S. 6 f.).

III.) Zu Wolfgang Frommel: daß er im holländischen Exil "einige deutsche und holländische Jugendliche, zumeist rassisch Verfolgte, versteckte" kann man nachlesen bei Michael Philipp: "Vom Schicksal des deutschen Geistes". Wolfgang Frommels Rundfunkarbeit an den Sendern Frankfurt und Berlin 1933-1935 und ihre oppositionelle Tendenz", Potsdam 1995, S. 43.

IV.) Über Pepping weiß ich vermutlich mehr als Du, bin ich doch mit seiner Musik aufgewachsen. Heute sehe ich diesen Komponisten eher kritisch - und zwar musikalisch wie politisch. Auf jeden Fall war er kein besserer Komponist als Frommel und - obwohl nicht NSDAP-Mitglied - politisch eher Regime-näher als dieser. Aber das ist eine andere Geschichte.

V.) Du und Deine Frau scheinen die wichtigsten Musiklexika, nämlich das MGG und den New Grove, nicht zu kennen - für "Musikexperten" eine geradezu unverzeihliche Bildungslücke. Jedenfalls ist Frommel in beiden Lexika mit einem ausführlicheren Artikel vertreten (auch in den Neu-Editionen von 2001 bzw. 2002). So ist es schon ziemlich unverfroren, daß mir Deine Frau unterstellt, ich würde die neuere Forschung ignorieren. Zur Länge meiner Artikel-Version: der größere Umfang wurde aus meiner Sicht angesichts von Gudruns Aufblähung des Artikels mit Details zur NS-Zeit unumgänglich - um wieder angemessene Propotionen zu schaffen. Verständlich, daß Du als treuer und solidarischer Ehemann die Artikel-Version Deiner Frau für ausgewogen hältst. Ein wirklicher Kenner der Materie, Prof. Peter Cahn aus Frankfurt, sieht das anders. Er ist Jahrgang 1927 und durfte im 3. Reich weder Abitur machen noch das Konservatorium besuchen - weil sein Vater Jude war. Peter Cahn hat vielfach öffentlich mit großer Dankbarkeit an Gerhard Frommel erinnert, der ihm während der dunklen Jahre der Hitler-Diktatur oftmals mit Rat und Hilfe zur Seite stand. Der vornehme und kultivierte Grandseigneur Prof. Cahn hat in einer E-mail Gudruns tendenziös und diffamierende Hinzufügungen im Frommel-Artikel als "dumm und bösartig" bezeichnnet. Das sollte zu denken geben - zumal Herr Cahn ansonsten nicht zu starken Worten neigt. Übrigens stehe ich inzwischen in Kontakt mit 4 der durch Gudruns Wiki-Bearbeitungen Geschädigten und konnte mich davon überzeugen, daß in allen diesen Fällen ein schiefes Bild durch Gudruns Eingriffe entstanden ist. Doch das ist ein Thema für die Zukunft, das ich nicht hier und jetzt erörtern will.

Ich werde in Bälde zunächst einmal den Musikteil in meiner Version (vom 13. Juni) wiederherstellen und bitte Gudrun hiermit, mir genau zu sagen, wo sie meint, ich "schwurbele" oder sei nicht sachlich. Wenn sie mir Fehler nachweisen kann, bin ich gerne bereit, diese zu korrigieren. Sie kann aber nicht ernsthaft erwarten, daß ich nun jeden neuen Satz mit Fußnoten belege. Das wäre nicht im Sinn der Wikipedia und würde den Text zu einer Stolperstrecke für die Lesenden nachen. Ich habe so gut wie sämtliche veröffentlichte und öffentlich zugängliche Literatur über und die Werke von Frommel studiert und sauge mir doch nicht irgendwas aus den Fingern. Außer Prof. Cahn und Johann Peter Vogel bin ich wohl derzeit der kompetenteste Frommel-Experte. Allerdings ist meine Freizeit und somit Zeit für Wikipedia äußerst knapp bemessen, und wenn Gudrun so weiter macht wie bisher soll sie doch selber den Artikel verbessern. Meine Geduld ist auch nicht endlos und meine Nerven keine Drahtseile.

-- M. Torp 02:27, 15. Jun. 2009 (CEST) (03:25, 15. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber M. Torp, Du verwechselst die Wikipedia mit einer Werbebroschüre zur Wiederentdeckung unbekannter Komponisten. Es ist ziemlich leicht, sich als Kenner der Musik von Gerhard Frommel auszugeben. Ihre Zahl ist gering. Im 20. Jahrhundert haben zahlreiche Kapellmeister und Musikprofessoren Musik in der Tradition des 19. Jahrhunderts geschrieben. Sie alle sind vergessen. Selbst konservative Musikhörer wollen lieber die Originale und keinen zweiten Aufguß hören. Dir und deinen Freunden ist es leider bis heute nicht gelungen, Frommel als Komponist zu rehabilitieren. Bis es soweit ist, solltest du den Artikel in der Wikipedia so lassen, wie er ist. Grüße --H.-L.Meyer 12:32, 15. Jun. 2009 (CEST)

@ M. Torp. Du solltest deinen Diskussionsstil ändern. Ständige Wiederholungen und ad-personam gerichtete Beiträge dienen nicht der Verbesserung des Artikels, sondern können zu Recht als POV und persönliche Angriffe gewertet werden. --Gudrun Meyer 17:03, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man schreibt: "Frommel wurde Kompositions- und Theorielehrer am Hoch’schen Konservatorium (ab 1938 staatliche Hochschule für Musik) in Frankfurt/Main"...was war gemeint? Dass 1. Dr. Hoch's Konservatorium heißt seit 1938 die staatliche Hochschule für Musik oder, 2. dass Frommel an der Hochschule ab 1938 unterrichtete? Nr. 1 ist komplett falsch. -- Ebrownless 19:58, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bitte ändere es. Grüße von --Gudrun Meyer 20:01, 15. Jun. 2009 (CEST) PS. Ach so, Frage nicht richtig beantwortet. Fronmmel war dort seit Sommer 1933 Lehrer. --Gudrun Meyer 20:05, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich wollte wissen, ob Frommel auch (seit 1938) an der Hochschule Lehrer war. Gruß -- Ebrownless 20:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Arges Problem. Nach Prieberg S. 1713 war er „1934 in Heidelberg, dann in Münster, 1937 in Schönberg/ Taunus, 1939-1941 in Bad Homburg, danach wieder in Frankfurt“, letzteres natürlich an der Heeresschule. In diesem Fall misstraue selbst ich den Angaben von Prieberg, da Frommel sonst nicht ab 1935 und 1936 den Arbeitskreis für neue Musik in Frankfurt hätte leiten können (Prieberg, S. 4662). Im Brockhaus/Riemann wird nicht darauf eingegangen, an das MGG komme ich erst am Mittwoch wieder ran. Auch M. Torp ging in seiner Artikel-Version nicht darauf ein. Tut mir leid, dass ich momentan keine bessere Antwort weiß. Grüße von --Gudrun Meyer 20:41, 15. Jun. 2009 (CEST)

Danke! vg -- Ebrownless 22:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

unglaublich, wie hier vorgegangen wird:

...ein nachrangiger komponist, der nicht ohne grund in vergessenheit geriet, soll mit aller gewalt hochgepuscht werden, mit mitteln, die jeder andere "verkannte" auch anwenden könnte - alles nur eine frage der zitation irgendwelcher fach-heftchen... es gibt hier wesentlich wichtigere lücken zu füllen, bei denen jeder artikelschreiber auch ein wesentlich besseres gewissen haben kann! eine klare parallele zum "Portal Kunst", wo dies auch immer wieder versucht wird. "Enten-Köster" muss unbedingt rein - Sigmar Polke iss weniger wichtich... - nur mit dem unterschied, daß dieser erstere unbegnadete tatsächlich bis heute geld in die kassen der autobahn-galerien spült und letzterer ja bloß zu den wichtigsten künstlern des 20. jahrhunderts zählt, dessen werke garnicht mehr zu bezahlen sind!

es ist jedoch weder sinn und zweck der Wikipedia, den sogenannten publikumsgeschmack widerzugeben, noch irgendwelche irrläufer, die vielleicht künstlerische sackgassen bedienen, besonders hervorzuheben. da ist mutter kunstgeschichte genauso hart wie mutter musikgeschichte: entweder gab es einen bedeutenden einfluß auf die nachfolgende kunst - oder eben nicht; bei Frommel gab es den definitiv nicht! --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 05:01, 16. Jun. 2009 (CEST)

Antwort an E. Brownless: Nachdem die Stadt Frankfurt 1937 einen Vertrag mit der Stiftung Dr. Hoch's Konservatorium über Errichtung einer Staatlichen Musikhochschule gemacht hatte, wurde Gerhard Frommel am 1. April 1938 sozusagen automatisch vom Konservatoriumslehrer zum Hochschullehrer befördert. Ordentlicher Professor wurde er aber erst 1960. Mir ist bekannt, daß auch nach 1938 der Name Dr. Hoch'sches Konservatorium weiterbestand als Bezeichnung für die "Vorschule" zur Hochschule. Aber Frommel unterrichtete nicht die Vorschüler, sondern die Hochschul-Studenten.

Antwort an Ulli Purwin: "Schuster, bleib bei deinem Leisten!" Ich könnte auch - frei nach Emil Nolde - sagen: Male, Maler - schreibe nicht! - zumindest nicht über Dinge, von denen Du offenkundig so gut wie nichts verstehst. Die Kenntnisse von H.-L. und Gudrun Meyer über Gerhard Frommel sind schon sehr gering. Du aber scheinst die beiden darin noch zu unterbieten. Frage: Welche Werke dieses Komponisten und welche Literatur über ihn kennst Du?

Nicht nur ich und ein paar meiner Freunde liessen sich von der hohen Qualität Frommelscher Werke überzeugen, sondern auch eine beachtliche Anzahl prominenter Interpreten (darunter die Dirigenten Furtwängler, Keilberth, Elmendorff, Münchinger, Karajan, Hager, Fortner und Müller-Kray). Nach einer längeren Periode der Vernachlässigung seines Schaffens während der Nachkriegszeit haben in den letzten Jahren wieder zunehmend hochqualifizierte Musiker Frommel-Werke aufgeführt - und damit beachtliche Erfolge bei Publikum und Presse errungen (die Dirigenten Cornelius Meister und Jürgen Bruns, die Geiger Ulf Hoelscher, Saschko Gawriloff und Daniel Sepec, die Pianisten Lars Jonsson und Tatjana Blome und der Klarinettist Ib Hausmann - um nur einige Namen zu nennen). Demnächst erscheint beim international renommierten Label NAXOS eine CD mit Neueinspielungen von Frommels Klaviersonaten Nr. 1-3, sowie die Neuedition seiner ersten Sonate bei Bärenreiter. Auch Frommels sämtliche Lieder sind kürzlich beim Süddeutschen Musikverlag Kassel neu erschienen. Der Dresdener Universitätschor studiert gerade Frommels Kantate Herbstfeier ein und wird diese dann im Oktober 2x aufführen. Eine umfangreiche Doktorarbeit über Frommels Orchesterwerke wurde 2006 veröffentlicht und eine junge Doktorandin beschäftigt sich gerade mit Frommels Violinsonaten. Also: ganz so alleine bin ich nicht. Was den Einfluß auf die nachfolgende Kunst (oder Musik) angeht, so waren auch Béla Bartók und Benjamin Britten nicht Schule-bildend. Dies sagt doch nichts über die Bedeutung eines Komponisten aus. Noch ein Detail: einer von Frommels begabtesten Schülern, der leider viel zu früh verstorbene Hugo Puetter war seinerzeit von Alban Berg zu Frommel gewechselt. Und nicht nur ich halte Frommels Oper für ein musikgeschichtlich hoch bedeutendes Werk, sondern auch der Komponist Hermann Schäfer. Dieser hat einen ausführlichen Artikel über die Oper veröffentlicht (in: Gerhard Frommel. Der Komponist und sein Werk, hrsg. von Peter Cahn u. a., Tutzing 1979, S. 149-160). Der Verlag Boosey & Hawkes denkt derzeit über eine Veröffentlichung dieses Meisterwerks nach.

Nochmals die Frage an Gudrun Meyer: Welche Fakten in meiner Neufassung des Musik-Abschnitts (Version vom 13. Juni) soll ich genauer belegen? Und gibt es auch in diesem Abschnitt noch Sätze, die Du für "Geschwurbel" hältst? Wenn es Deinerseits zu diesem Teil meines Entwurfs keine weiteren Einwände mehr gibt, werde ich selbigen am Wochenende wieder bei Wikipedia einstellen (in einer leicht modifizierten und abgespeckten Version).

Last, not least: Das Wikipedia-Du und damit verbundene Anrede mit Vornamen sind nicht so persönlich gemeint wie Ihr das vermutlich aufgefaßt habt. Es geht mir um die Sache. Wenn ich Euch dennoch punktuell und ungerechtfertigterweise etwas zu nah getreten sein sollte, so bitte ich hiermit um Entschuldigung. Allerdings seid Ihr mir auch nicht gerade sanft gekommen. Und angesichts einer ganzen Reihe haltloser Unterstellungen bitte nun auch ich um mehr Sachlichkeit.

Mit besten Grüßen, Martin Torp == M. Torp 13:21, 17. Jun. 2009 (CEST)

Noch einmal der Hinweis an M. Torp, keine langen Romane auf Artikeldiskussionsseiten zu schreiben. Dies dient nicht der Verbesserung des Artikels. Sachferne Diskussionsbeiträge, haben nichts auf Artikeldiskussionsseiten zu suchen, Argumentum ad hominem- Beiträge sowieso nicht. Was die Verbesserung des Artikels anbelangt, solltest du, statt hier einen Editwar anzukündigen, auf meine Argumente von oben eingehen. --Gudrun Meyer 15:52, 17. Jun. 2009 (CEST) PS. Siehe auch den Beitrag meines Mannes auf deiner Diskussionsseite. --Gudrun Meyer 16:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zu deiner Frage. Die Antwort ist einfach. Solange keine CD- oder Schallplattenaufnahmen der Oper, der anderen Bühnenwerke, der beiden Sinfonien und der übrigen Orchesterwerke vorliegen, kannst du diese Werke zwar kurz erwähnen, nicht aber lobende Wertungen wie bei der Oper vornehmen. Dies nennt man Theoriefindung. Ebenso ist der Ausdruck „Zu seinen Hauptwerken zählen“ („Zu seinen Werken zählen“ hätte genügt), ebenso wie der Ausdruck „Opus magnum“, sowie die wertenden Adjektive WP:POV und missachtet den neutralen Standpunkt. Bei den stilistischen Kriterien genügt ein Satz, nicht aber eine „unendliche Geschichte“, in der Nebenthemen verarbeitet werden. Daher sollte der Absatz kurz und knapp bleiben. Grüße von --Gudrun Meyer 18:48, 17. Jun. 2009 (CEST) PS: Antwort noch etwas ergänzt und präzisiert. Ferner: Auch die Erklärung von Frommels kompositorischem Verstummen wird von dir monokausal dargestellt und ist wertend.--H.-L.Meyer 06:02, 18. Jun. 2009 (CEST) Unterschrift durchgestrichen. Der Beitrag war von mir, nicht von meinem Mann. Ich habe am PC vom meinem Mann gesessen, und mein Mann war noch eingeloggt. Bitte um Pardon. --Gudrun Meyer 06:18, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zahlreiche Fehler im Artikel, alte und neue ...

Leider ist in der aktuellen Version des Frommel-Artikels nach wie vor Vieles sachlich falsch. Alle diese Fehler gehen auf das Konto von Gudrun Meyer - bis auf einen, der von ihrem Mann H.-L. Meyer am 17. Juni (versehentlich?) verursacht wurde. Da ich fast alle diese faktischen Unrichtigkeiten im Artikel bereits zweimal benannt und belegt habe (s. o. und auf Diskussionsseite von Gudrun Meyer, Rubrik 2009/1. Teil, Frommel II), begnüge ich mich an dieser Stelle mit stichwortartigen Bezeichnungen bzw. Erinnerungen:

• "... zusammen mit Maler, Reutter, Herrmann angeprangert" (Ausstellung Entartete Musik 1938)
• Ziegler wird ungenau und zudem unkritisch wiedergegeben (wohl nach dem Motto: Auf das Wort eines 100%igen Nazis ist 100%ig Verlass? Und wie kann man den Zynismus von Zieglers unverbindlicher Absichtserklärung übersehen?)
• "Die Anprangerung schadete Frommel tatsächlich nicht"
• "Osthoff ... stützte sich auf Frommels eigene Aussagen" (die Formulierung suggeriert, daß Osthoff sich lediglich auf Frommels eigene Darstellung verlassen hätte, was nicht stimmt (Osthoff hatte auch noch andere Quellen: z. B. Peter Cahn, Hugo Puetter, Wolfgang Frommel)
• "Danach hat er < [Zit. Frommel] ..." Das Zitat stammt nicht von Frommel, sondern gibt ein Statement Osthoffs wieder (dieser neue Fehler ist vermutlich ein Versehen von H.-L. Meyer)
• noch ein neuer Fehler: dass Klee sich hauptsächlich auf Primärquellen aus der NS-Zeit stützt ist zumindest im Fall Frommel nicht wahr. Er hat vielmehr offensichtlich bei Prieberg (Handbuch) abgeschrieben - und dessen Fehler übernommen.
• "Frommel setzte sich als Komponist vor allem vor 1945 ... durch"
• "schrieb zeitlebens tonale Werke"

Kurzantwort auf Gudrun Meyers Diskussionsbeitrag vom 17. Juni: 1.) Ich habe keinen Editwar angekündigt! 2.) Im Musikteil meines Neuentwurfs vom 13. Juni kann ich keine lobenden Wertungen finden (abgesehen vielleicht von den Verb "gelang Frommel die Synthese" - bei der Oper). Der Begriff "Hauptwerk" sagt nichts über die Qualität der Musik aus. Welche Werke aber innnerhalb Frommels OEuvre die wichtigsten sind kann man aus der Literatur über ihn entnehmen, insbesondere der Monografie Gerhard Frommel (hrsg. von Peter Cahn u. a., Tutzing 1979) aber auch aus anderen Büchern, etwa von Kahlke, Osthoff u. a. (s. Literaturliste im Artikel) 3.) Welche "wertenden Adjektive" meinst Du? 4.) Der von mir intendierte größere Umfang des Musikteils wie des gesamten Artikels hat nichts mit "Werbung" zu tun, sondern ist lediglich eine notwendige Folge Deiner Aufblähung des Artikels mit zahlreichen (und z. T. höchst marginalen) Details zur NS-Zeit. In der aktuellen Fassung stimmen die Proportionen nicht und kann von inhaltlicher Ausgewogenheit keine Rede sein. Frommel war schließlich ein Komponist, der sich im übrigen während der Nazi-Zeit menschlich anständig verhalten hat. Und wie gesagt: Deine Hinzufügungen haben oftmals herabsetzenden Charakter, enthalten ein verstecktes Werturteil und verstossen somit gegen das Wikipedia-Grundprinzip der Neutralität.

-- M. Torp 02:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Kurzantwort: Klee stützt sich im Kulturlexikon sehr wohl auf Primärquellen, wie bei der Auswertung der Gottbegnadeten-Liste. Bei Rathkolb ist sie unvollständig. --Gudrun Meyer 12:05, 19. Jun. 2009 (CEST)

PS. Präzisierung: Mit der Unvollständigkeit meinte ich, dass Rathkolb beispielsweise nicht die Namen der bildenden Künstler, wie Kunstmaler, Bildhauer, Architekten und auch nicht die Namen der Instrumentalsolisten nennt, wohl aber alle Schriftsteller, Komponisten, Dirigenten, Sänger und Schauspieler. --Gudrun Meyer 14:51, 19. Jun. 2009 (CEST)

Zu M. Thorps Änderungen vom 22. Juni 2009

Ich habe keine Lust, mich weiterhin in Diskussionen über unbekannte und vergessene Komponisten einzulassen. Nur soviel: Benutzer:M. Torps neuerliche Löschung unbequemer Fakten grenzt in meinen Augen an Vandalismus. Ferner: Wo ist belegt, dass Gerhard Frommel datumsgenau am 1. September 1939 zur Wehrmacht einberufen wurde? Grüße von --Gudrun Meyer 16:06, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe am 21./22. Juni lediglich einen Teil der von Gudrun Meyer in den Frommel-Artikel eingefügten Fehler korrigiert. Ich hatte die selbsternannte "Musikexpertin" auf dieser Diskussionsseite und vorher auch schon auf ihrer Diskussionsseite (Diskussion Gudrun Meyer/Rubrik 2009/1. Teil/Frommel II) wiederholt auf ihre Fehler hingewiesen und selbige auch mit Belegen aus der veröffentlichten Literatur nachgewiesen. Da G. Meyer die von ihr verursachten Fehler dennoch weiter im Artikel stehen ließ, habe ich sie am 13. Juni selbst korrigiert. Diese Korrekturen wurden von ihr kurz darauf ohne Nachweis von Gegenbelegen pauschal revertiert. DAS war Vandalismus! Am 19. Juni habe ich auf dieser Seite dann nochmals alle von G. Meyer verursachten Fehler stichwortartig aufgelistet - und da die "Musikexpertin" wiederum keine Anstalten machte, sie zu korrigieren, habe ich selbst mit den nötigen Korrekturen begonnen. Gudrun Meyer "belegt" zwar auch ihre fehlerhaften Hinzufügungen stets mit für den Laien korrekt aussehenden Fußnoten bzw. sogenannten Einzelnachweisen. Doch halten ihre Hinzufügungen einem Vergleich mit den von ihr angegebenen Quellen oftmals nicht stand, denn G. Meyer zitert z. T. falsch und sinnverzerrend oder stellt kühne Behauptungen auf, die durch die angegebenen Quellen nicht abgedeckt sind (wie z. B.: "Die Anprangerung [auf der Ausstellung Entartete Musik] schadete Frommel tatsächlich nicht").--M. Torp 00:01, 23. Jun. 2009 (CEST) P. S.: Daß Gerhard Frommel am 1. September 1939 zur Wehrmacht einberufen wurde, ist u. a. belegt durch: Peter Cahn u. a. Hrsg., Gerhard Frommel, Tutzing 1979, S. 44. --M. Torp 00:19, 23. Jun. 2009 (CEST)

Nur soviel zur Klarstellung. Ich hatte eine Begründung geschrieben, warum ich M.Torps Beitrag von 02:05, 13. Jun. 2009 mitsamt der Ergänzung von 12:20, 13. Jun. 2009 revertiert habe. Zu dieser Begründung stehe ich auch weiterhin. Ebenso habe ich anschließend einige Beiträge M. Torps in den Artikel aufgenommen und auch diesen Schritt begründet. Hier werden eindeutig Tatsachen verdreht. Und jetzt EOD. --Gudrun Meyer 02:07, 23. Jun. 2009 (CEST)

Artikelschutz

Moin. Ich habe den Artikel zur Vermeidung anhaltender Reverts für zunächst eine Woche vollgeschützt. Was ich hierüber lese, M. Torp, ist mindestens so sehr persönlicher Angriff wir inhaltliche Diskussion (bzw. Monolog). -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Sollen Fehler im Artikel bleiben?!

Neutralere Beobachter dieser Diskussion wie der Musikwissenschaftler und Frommel-Experte Prof. Dr. Peter Cahn oder die Wikimedia-Admin Henriette Fiebig kamen zwar zu einer anderen Einschätzung (s. Benutzer_Diskussion:M._Torp#Meldung auf WP:VM); aber egal. Mir ging es bei der ganzen Sache um die Verbesserung des Frommel-Artikels und nicht um die Person Gudrun Meyer, der ich auch keine bösen Absichten unterstellt habe. Es ist schade, daß mein Diskussionsbeitrag vom 14. Juni 2009 (01:05) en bloc entfernt wurde. Denn er enthielt eine ganze Reihe sachbezogener Informationen, die der Verbesserung des Artikels dienlich gewesen wären. Noch unverständlicher war mir aber die unkommentierte Entfernung meiner letzten Artikel-Korrekturen (vom 21./22. Juni), zumal ich selbige auf dieser Disk mit einwandfreien Quellen gut begründet hatte. Daher frage ich nun im Ernst: soll der Fommel-Artikel so fehlerhaft bleiben wie in der aktuellen - durch Sperrung eingefrorenen - Version?! --M. Torp 22:16, 3. Jul. 2009 (CEST)

P. S. betr. Gudruns Meyers letztem Diskussionsbeitrag vom 23. Juni: Meine Neufassung des Artikels vom 13. Juni war die erste inhaltlich fehlerfreie Version desselben gewesen. Nach ihrer Revertierung durch G. Meyer waren wieder zahlreiche Sachfehler im Artikel. Zwar hat sie tatsächlich nachträglich noch einzelne Bruchstücke meiner Neufassung wieder eingesetzt, doch hat sie dabei ohne Begründung manches verändert. So wurde z. B. aus meiner korrekten und präzisen Angabe "Bei Kriegsbeginn wurde Gerhard Frommel zur Whrmacht einberufen" in Meyers Fassung "Nach dem Beginn des zweiten Weltkriegs wurde Gerhard Frommel zur Wehrmacht einberufen". Ein anderes Beispiel: Ich hatte geschrieben "Im August 1944 wurde Frommel vom Kriegs- und Arbeitsdienst freigestellt [...denn er war...] in die sogenannte Gottbegnadeten-Liste aufgenommen worden, und zwar in der Kategorie >Künstler im Kriegseinsatz< (Einsatz auf Befehl bei kulturellen Veranstaltungen)". Letztere nicht unwichtige Präzisierung wurde von G. Meyer gestrichen, obwohl ich die Info mit einer angesehenen Publikation belegt hatte (dieses Buch wurde dann auch später von Meyer in einer Fußnote als Referenz angegeben). Diese Zusatzinfo hielt sie also für verzichtbar, nicht aber die Angabe von Frommels Parteimitgliedsnummer (die ja inhaltlich keinen Unterschied macht). Dann hat G. Meyer das von mir beigebrachte Osthoff-Zitat wieder eingesetzt, aber gleichzeitig einen einseitigen und überflüssigen Kommentar (sogar gleich zweimal) hinzugefügt, der suggerieren soll, Osthoff hätte sich bei seiner Erklärung ausschließlich auf Frommels eigene Darstellung gestützt - was eine irrige Unterstellung Meyers ist, für die es keine Belege gibt. Das ist nur ein Beispiel für die zahlreichen Fälle versteckter Werturteile Meyers in diesem Artkel. Festzuhalten bleibt ferner, daß mir Gudrun Meyer keine sachlichen Fehler nachweisen konnte. Über einzelne stilistische Details (der Formulierung) ließe sich freilich reden. In diesem Punkt war mir Meyers Kritik z. T. sogar nachvollziehbar. Diese äußerlichen Kleinigkeiten hätte sie dann auch gern nachträglich optimieren können. Dafür braucht man doch nicht gleich alles revertieren. Und warum werden prägende musikalische Einflüsse auf den jungen Frommel entfernt (die für sein späteres Komponieren sogar wichtiger waren als sein vierjähriges Studium bei Grabner), aber Gerhard Frommels Vorfahren Carl und Emil Frommel im Artikel belassen? Dabei war der Kupferstecher Carl lediglich ein Urgroßonkel und der "Oberhofprediger" Emil ein Großonkel 2. Grades - beide hatten keine nachweisbare Bedeutung für den Menschen und Komponisten Gerhard Frommel. --M. Torp 13:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Fehlerfrei? Hier einige Beispiele: Zitat aus deiner Version vom 13. Juni 2009 unter „Verhältnis zum NS-Staat“: „Einerseits ist es eine Tatsache, dass Gerhard Frommel im Mai 1933 der NSDAP beitrat [...]“ Falsch. Frommel trat nicht im Mai 1933 in die NSDAP ein, weil am 1. Mai 1933 die Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP in Kraft trat, die bis 1937 bestand.

Weiteres Zitat aus deiner Version vom 13. Juni: Der Musikwissenschaftler und Frommel-Experte Wolfgang Osthoff schreibt dazu: "1933 wurde GF [G. Frommel] - unbefriedigt von den Politikern der Weimarer Republik [...], durch die >nationale Welle< erfasst. Er kam allerdings nach den Morden von 1934 zu der von Golo Mann später formulierten Erkenntnis: >Was als neues Kapitel der deutschen Geschichte zu beginnen schien, wurde zum Abenteuer eine einzelnen Bösewichts ...< [...] Vollends nachdem er 1935 in der Schweiz >zum ersten Male über die Zustände in den deutschen Konzentrationslagern Näheres erfuhr< [Zit. Frommel] hat er die Ablehnung des Regimes insbesondere auch im pädagogischen Bereich nachdrücklich vertreten." Was hat Golo Mann damit zu tun? Dieses Zitat war so entstellt, dass meine Frau eine gute Tat getan hat, es zu kürzen.

Betreffs des Einzugs zur Wehrmacht. „Bei Kriegsbeginn“. Also am 1. September 1939 um 5 Uhr morgens, beim Überfall auf Polen? Oder am 3. September mit dem Eintritt Frankreichs und Großbritanniens in den Krieg? Meine Frau hatte lediglich auf ein präzises Datum verzichtet. Wer sich also historisch besser informieren sollte, bist du, nicht meine Frau.

Betreffs der Gottbegnadeten-Liste. Das steht alles im separaten Artikel und braucht bei Frommel nicht explizit wiederholt zu werden.

Betreffs der Parteinummer. Diese ist historisch wichtig, nicht aber deine Marketing-Aktion für einen vergessenen Komponisten.

Du hast als Parteigänger und selbsternannter Fachmann in mehreren Anläufen versucht, die Biographie von Gerhard Frommel zu verändern. Gerhard Frommel war ein komponierender Musikprofessor im 20. Jahrhundert. Die meisten seiner Werke entstanden in der Zeit des Dritten Reichs (siehe Werkverzeichnis). Er schrieb auch das Konzertstück für Akkordeonorchester (1945) und die Begegnung in der Eisenbahn mit Gesang aus dem Jahre 1952. Er komponierte traditionell, ohne einen Personalstil zu entwickeln. Bereits 1962 stellte er wegen Erfolglosigkeit das Komponieren ein. Seine einzige gerade fertiggestellte Oper wurde nie aufgeführt. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Werbebroschüre.

-H.-L.Meyer 15:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Lieber H.-L. Meyer!

• Das amtliche Parteibeitrittsdatum Frommels war der 1. Mai 1933 (s. Handbuch von Prieberg, der sich hier mal nicht geirrt hat); meine diesbezgl. Info war also nicht falsch (auch bei Klee steht - diesmal nicht unzutreffend - "NSDAP Mai 1933").
• Das Osthoff-Zitat enthielt insgesamt 3 Zitate anderer, eins davon hatte ich schon weggelassen und das von Deiner Frau entfernte Golo-Mann-Zitat war vielleicht zur Not auch noch verzichtbar. Dennoch denke ich jetzt, daß es am besten wäre, Osthoff wirklich vollständig zu zitieren (also mitsamt der 3 Binnenzitate von J. Leber, G. Mann und G. Frommel); Osthoff schrieb nämlich: "1933 wurde auch GF - unbefriedigt von den Politikern der Weimarer Republik, die vielfach >in einem blutleeren Idealismus von der Hand in den Mund< lebten (Julius Leber: Das Gewissen steht auf, Berlin-Frankfurt/Main 1954, S. 224), durch die nationale Welle erfaßt. Er kam allerdings bereits nach Morden von 1934 zu der von Golo Mann später formulierten Erkenntnis: >Was als neues Kapitel der deutschen Geschichte zu beginnen schien, wurde zum Abenteuer eines einzelnen Bösewichts...< (Deutsche Geschichte 1919-1945, Frankfurt/Main, 1961, S. 104). Vollends nachdem er 1935 in der Schweiz >zum ersten Male über die Zustände in den deutschen Konzentrationslagern Näheres erfuhr< (Gerhard Frommel, Autobiografische Skizze, in Peter Cahn u. a. Hg.: Gerhard Frommel, Tutzing 1979, S. 40), hat er die Ablehnung des Regimes insbesondere auch im pädagogoschen Bereich nachdrücklich vertreten."
• Frommel wurde tatsächlich am 1. September 1939 zur Wehrmacht eingezogen. Das ist u. a. durch zwei Publikationen belegt: 1.) Wolfgang Osthoff: Gerhard Frommel und "France dulce terre". Ein deutscher Komponist während der Kriegsjahre (in International Journal of Musicology 3, 1994, S. 291) und 2.) Peter Cahn u. a. Hg.: Gerhard Frommel, Tutzing 1979, S. 44.
• Dem Wikipedia-Artikel "Gottbegnadetenliste" kann man zwar bei sorgfältiger Lektüre entnehmen, daß Frommel zur Kategorie "Künsterkriegseinsatz" gehörte; man erfährt dort aber nicht, was das konkret bedeutete. Daher war meine Zusatzinfo im Frommel-Artikel nicht überflüssig. Die Parteimitgliedsnummer mag für einige wenige Spezialisten unter den Geschichtswissenschaftlern wichtig sein, nicht aber im Rahmen einer Enzyklopädie wie Wikipedia. Hierfür genügt die Mitteilung des Parteieintrittsdatums vollkommen.
• Deine Behauptung, die meisten Frommel-Kompositionen seien in der Zeit des Dritten Reichs entstanden, ist nicht zutreffend. Im Werkverzeichnis der Frommel-Monografie zähle ich 67 Werke (Peter Cahn u. a. Hg.: Gerhard Frommel, Tutzing 1979, S. 173-186). Davon entstanden nur 20 während des Dritten Reichs, 15 in der Zeit davor und 32 (!) nach 1945 (darunter 3 Orchesterwerke und 3 Bühnenwerke).
• Deine Auskunft "er komponierte traditionell" ist zumindest erklärungsbedürfig. Sie stimmt allenfalls, wenn man alle Musik, die nicht der experimentellen Avantgarde im engeren Sinne zuzurechnen ist, in die Schublade "traditionell" steckt. Dann müßte man aber auch Schostakowitsch, Britten oder Strawinsky als "traditionell" bezeichnen, was doch wohl zu kurz greift. Wie ich Dir bereits erklärt habe, hat Frommel nicht nur postromantisch komponiert (wie im Klavierkonzert), sondern in einigen Werken mindestens so modern wie Schostakowitsch, Hindemith und Britten. Und nach der Definition des Avantgardebegriffs von John Cage ist zumindest Frommels 6. Klaviersonate sogar ein avantgardistisches Werk (wg. seines Transkulturalismus).
• Zum Thema Personalstil: auch Igor Strawinsky und Pablo Picasso haben keinen entwickelt, genauer: sie haben viele verschiedene Personalstile entwickelt - genau wie Frommel. Das sagt doch nichts über die Bedeutung eines Künstlers aus.
• Daß Wikipedia keine Werbebroschüre ist, weiß ich auch. Soweit ich sehe, war aber das einizige Wort meiner Neufassung, das eindeutig positiv wertenden Charakter hatte, das Verb "gelang" (Frommel gelang in der Oper...). Ich will Eurer Insistieren auf möglichst objektive und neutrale Formulierung in Zukunft aber gerne noch strenger als bisher beherzigen.

MfG, --M. Torp 18:55, 10. Jul. 2009 (CEST)

Deine Antworten zeigen, dass du nicht bereit bist, eigene Fehler zuzugeben. Du wirfst meiner Frau unpräzise Angaben vor. Selbst aber schreibst du in deiner Version vom 13. Juni, dass Frommels NSDAP-Eintritt im Mai 1939 erfolgte. Nicht sein Parteieintritt, sondern die Registrierung erfolgte per 1. Mai 1933. Die Parteinummer ist für dich irrelevant, nicht aber für die Wikipedia, die auch von Historikern gelesen wird.

Weiter beharrst du darauf, dass Frommel seinen Einstellungsbefehl datumsgenau am 1. September 1939 erhielt. Ich glaube dir und deinen Zeugen kein Wort. Offiziell gab es zu diesem Zeitpunkt in Deutschland noch keinen Krieg. Erst nach dem angeblichen Überfall auf den Sender Gleiwitz wurde „seit 5 Uhr 45“ morgens ohne Kriegserklärung „zurückgeschossen“. Anschließend begann am 1. September der völkerrechtswidrige Polenfeldzug. Eine offizielle Kriegserklärung erfolgte erst am 3. September von England und Frankreich. Da mußt du schon den Einberufungsbefehl vorlegen, um glaubhaft zu sein.

Auch deine weiteren Argumente sind fragwürdig. Für dich ist Gerhard Frommel ein überragender Komponist und du wagst es, ihn mit Picasso und Strawinski gleichzusetzten. In der Wikipedia bezeichnet man einen solchen Kämpfer als „man on a mission“. Igor Strawinski und Pablo Picasso besaßen einen ausgeprägten Personalstil. Sie arbeiteten in verschiedenen Stilrichtungen, hatten aber immer eine persönliche Handschrift. Das wissen alle Kunstkenner. Du aber leugnest das. Frommel dagegen aber hatte kaum eigene Konturen, wie sein einziges Orchesterwerk auf CD beweist. Dieses Klavierkonzert, schreibt der Kritiker Thomas Schulz in Fonoforum 11/06, S. 76, klingt „über weite Strecken so, als habe sich Francis Poulenc an einer ungarischen Rhapsodie versucht.“

Meine Frau stützte sich bei ihren Recherchen neben Prieberg, Klee, Rathkolb und von Knorr auf alle deutschsprachigen Musikführer, Meyers Handbuch über die Musik, Brockhaus/Riemann und den Artikel von K. H.Wörner in: MGG. Alle Musikexperten sahen in Frommel einen nebenrangigen Komponisten. Dies macht auch der jetzige Artikel in der Wikipedia nicht immer deutlich. Wenn die Artikel über Strawinski, Sibelius und Smetana in der Wikipedia weniger Bytes als Frommel haben, stimmt etwas nicht. --H.-L.Meyer 11:39, 12. Jul. 2009 (CEST)

zu diesen unenzyklopädischen "binnenzitaten" im fließtext

...weder dem widerstandskämpfer Julius Leber noch dem historiker Golo Mann wäre es je in den sinn gekommen, auf Gerhard Frommel einzugehen. wenn Osthoff dies in einem katalog zu suggerieren versucht (solche Namen machen ja optisch immer was her), ist das seine sache. vielleicht lassen sich ja an irgendeiner stelle noch Schiller oder die Bibel zitieren...

hier isses jedoch überflüssig und fällt unter "keine verbesserung des artikels", genauso wie der hinweis auf die diskussionsseite. gruß, --ulli purwin 15:28, 12. Jul. 2009 (CEST)

Habe verstanden und daraufhin den Abschnitt nochmals überarbeitet. Wie ich schon oben in der Diskussion dargelegt hatte, war das Osthoff-Zitat durch einen Eingriff H.-L. Meyers (möglicherweise versehentlich) entstellt worden. Auch dass Prieberg und Klees Lexika hinsichtlich Frommel nicht zuverlässig sind, hatte ich oben bereits ausführlich belegt. Gudruns Kommentar, der suggerierte, Osthoff habe sich nur auf Frommels eigene Aussagen gestützt, war nicht haltbar (sondern eine reine Vermutung, die zudem ein verstecktes Werturteil transportierte - weitere Erklärung s. o.). Gruß, --M. Torp 01:25, 13. Jul. 2009 (CEST)

Antwort an M. Torp: Der von dir erneut korrigierte Abschnitt suggeriert bei Gerhard Frommel eine innere Emigration seit 1934 und stützt sich auf Äußerungen des Musikprofessors Wolfgang Osthoff, geboren am 17.03.1927, gestorben am 29.07.2008. Dieser war im Dritten Reich ein Kind und kann sich deshalb nur auf Gerhard Frommels Aussagen nach dem Krieg stützen. Prieberg und Klee untersuchten erfolgreich die Widersprüche in den Biographien von prominenten Personen im Dritten Reich und fanden sie auch bei Frommel. Dabei zählen kleine Fehler und Ungenauigkeiten nicht. Man kommt nicht als Widerstandskämpfer auf die von Hitler unterzeichnete Gottbegnadetenliste, wenn man nicht bis zum Kriegsende 1945 Parteigänger war.

Frommel wurde 1933 als „Märzgefallener“ Mitglied der NSDAP, schrieb auch Musik für deren Einrichtungen und hatte 1938 eine Kontroverse mit der NSDAP wegen seiner Schrift Neue Klassik in der Musik. Das aber schadete seiner Karriere nicht und er komponierte weiter. Er nahm am Frankreichfeldzug teil, konnte sich aber aber dank seiner Bekanntschaft mit dem Komponisten Ernst Lothar von Knorr vom aktiven Wehrdienst befreien, komponierte für die Heeresmusikschule in Frankfurt und überlebte unbeschadet den 2. Weltkrieg.

Der von dir neu geschriebene Absatz macht aus Frommel einen Widerstandskämpfer. Damit zeigst du dich mal wieder als Parteigänger. Du wirfst meiner Frau versteckte Werturteile vor, arbeitest aber selbst ständig damit, wie die unbewiesenen Behauptungen zu Frommel und deine Wertungen zu Klee und Prieberg zeigen. --H.-L.Meyer 14:30, 13. Jul. 2009 (CEST)

Könnte es vielleicht sein, daß sich Personen, die im dritten Reich gelebt, gearbeitet und gewirkt haben, nicht derart eindimensional entweder als „Parteigänger“ oder „Widerstandskämpfer“ einordnen lassen? Wäre es u. U. möglich, daß es noch irgendwas dazwischen gibt? Und was „Dieser [Osthoff] war im Dritten Reich ein Kind und kann sich deshalb nur auf Gerhard Frommels Aussagen nach dem Krieg stützen“ angeht: Ich habe in Osthoffs Buch (Meine Freundschaft mit Gerhard Frommel) reingelesen und ich müßte schon extreme Schwierigkeiten mit dem Textverständnis haben, wenn ich das Gelesene falsch so interpretiere, daß Osthoff bereits als Kind bzw. Jugendlicher mit Frommel bekannt war, sich häufiger mit ihm traf und der für ihn zu einer Art Mentor wurde; d. h. Osthoff und Frommel hatten bereits zu der in Rede stehenden Zeit Kontakt miteinander und Osthoff mußte sich mitnichten „nur auf Gerhard Frommels Aussagen nach dem Krieg stützen“. Was übrigens Klee angeht: Den halte ich für eine unbrauchbare Quelle: Weder gibt er auch nur eine einzige Quelle zu seinem Frommel-Artikel an (der ganze Artikel ist lächerlich kurz), noch fand ich in seinem Literaturverzeichnis auch nur ein Buch oder einen Aufsatz speziell zu Frommel; und das kann nun wirklich nicht der dünnen Decke an Publikationen oder deren schwerer Erreichbarkeit geschuldet sein – ich hatte keinerlei Schwierigkeiten binnen 2 Stunden nicht nur eine lange Liste mit Publikationen zu oder über Frommel zusammenzustellen, sondern hätte fast alles problemlos binnen kürzester Zeit in der Bibliothek bekommen können. --Henriette 08:59, 18. Jul. 2009 (CEST)

Klee setzt als Quellenangabe den Autorennamen in Klammern, da lande ich dann bei ISBN 3-932981-74-X. --Hozro 09:24, 18. Jul. 2009 (CEST)

Oh, sorry: Meine Erinnerung hatte mich tatsächlich getäuscht! Ich habe aber selbstverständlich gern nochmal nachgelesen bei Klee. Die Autorennennung „(Gillum)“ ist der Nachweis für das Aufzählungs-Sätzchen: „1934 Opus Deutsche Kantate, 1936 Komposition Olympischer Kampfgesang", ja. Klee referenziert hier auf Gillum/Wyrschowy, Politische Musik in der Zeit des Nationalsozialismus: ein Verzeichnis der Tondokumente (1933 - 1945) – klingt mir nicht nach einem biographischen Werk über Frommel … prüfe ich aber gern nach; das Buch ist bestellt. Das ändert allerdings nichts daran, daß nicht eins der immerhin 13 Werke aus der Bibliographie bei Kahlke (um ein aktuelles Buch über Frommel zu nehmen – es gibt durchaus noch mehr Literatur zu ihm) bei Klee nachgewiesen ist. Und wie wir weiter oben in einem Kommentar von M. Torp lesen konnten, stimmt nicht mal der Titel einer der beiden Kompositionen: „Prieberg listet ferner einen "Olympischen Kampfgesang" auf, was zumindest ungenau ist. Denn Frommels Komposition für die Olympiade 1936 trug den Titel Olympias Flamme erglüh (Olympischer Kampfgesang war lediglich der Untertitel dieser im August 1935 im Druck erschienenen Petitesse, vgl. Bayerische Staatsbibliothek, Mus.ms. 21606).“ Wer hier von wem diese falsche Information übernommen hat, ist die Frage: Möglicherweise hat Prieberg (2005) nur bei Gillum/Wyrschowy (2000) ungeprüft abgeschrieben und Klee (2007) dann wieder ungeprüft bei Prieberg und/oder Gillum. Komischerweise finde ich diese Olympia-Komposition übrigens in keinem der im Deutschen biographischen Archiv 1960 - 1999 von Saur nachgewiesenen Werke (als da wären: MGG, 14 Bände+2 Erg.-Bände, 1949-1976; Komponisten in Frankfurt am Main, Frankfurt/M. 1981; Das Große Lexikon der Musik, 8 Bände, 1978-1982; Brockhaus Riemann Musiklexikon, 4 Bände+1 Erg.-Band, 1989-1995; Das Neue Ullstein Lexikon der Musik, 1993; Baden-Württembergische Biographien, Stuttgart 1994; Deutsche Biographische Enzyklopädie, 10 Bände, München 1995-1999), in der aktuellen Ausgabe des MGG ebenfalls kein Wort davon und auch in einem aktuellen Werk zu Frommels Schaffen, das auf sieben Seiten seine Biographie referiert (Egbert Kahlke, Das symphonische Werk Gerhard Frommels, 2006), wird diese Komposition nicht erwähnt – sollte da vielleicht Torps Bezeichnung dieses Werkes als Petitesse zutreffend sein? Ich frage mich übrigens, warum Klee die ganzen anderen Kompositionen Frommels aus dieser Zeit nicht nennt.

Ich bin weder Frommel-Experte, noch einer für Musikgeschichte oder -theorie im 3. Reich, aber allein schon sowas läßt mich an der Güte einer Quelle zweifeln; vor allem, wenn sie hier von mehreren Mitarbeitern wie eine maßgebliche Quelle behandelt wird (was bei einem Artikelumfang von gerade mal 16 Zeilen schlichtweg ein Witz ist; das ist ein besserer Stub, aber nicht derart belastbar). Und damit dieses Spielchen mit lauen Belegen, Mutmaßungen und nachfolgend zeitraubenden Klarstellungen aus der Literatur nicht weitergeht, bitte ich doch mal alle Beteiligten die z. B. unter Literatur im Artikel nachgewiesenen Werke wenigstens nur grob anzuschauen und nicht ins Blaue hinein zu schreiben. Danke. --Henriette 11:00, 18. Jul. 2009 (CEST)

An Henriette: Osthoff war 1934 ein sechsjähriges Kind und 1945 ein Jugendlicher. Gerhard Frommel befand sich ab 1944 als Dozent in Trossingen und war als gottbegnadetes Parteimitglied vom Kriegsdienst befreit. Auch wenn Frommel Osthoff schon als Kind kannte, dann hätte er ihm zu dieser Zeit sicher nicht seine Gegnerschaft zum Nationalsozialismus verraten. Eine Denunziation hätte Strafkompanie und Tod bedeutet.

Leider hat dich dein Besucher Martin Torp über Frommel falsch informiert. Nicht Klee war für meine Frau wichtig, sondern der Experte Fred K. Prieberg, der sogar mit Frommel korrespondiert hat.

Die Ursprungsversion des Artikels in der Wikipedia stammt vom Januar 2005. Schon dort wurde Frommels Parteimitgliedschaft und seine Tätigkeit im Dritten Reich verschwiegen. Meine Frau stützte sich zunächst auf Klees Kulturlexikon, ergänzte aber später diesen Abschnitt und stützte sich bei ihren Recherchen hauptsächlich auf Fred K. Priebergs Handbuch Deutsche Musiker 1933-1945. Der Artikel in Klees Kulturlexikon war, wie auch du erkannt hast, zu kurz.

Zu Priebergs Quellen, siehe Zitat Prieberg: Handbuch deutsche Musiker 1933-1945, Seite 1714: „Informationen: FA, MM2, KDMK (Frommel unterschlug dem Herausgeber alle hier aufgeführten Titel), RML, LdCh, MGG.“ (Zitatende). Dieses CD-Rom-Lexikon, das du scheinbar nicht kennst, ist auch in jeder Bibliothek vorhanden. Du hast dich bisher noch nie als Musikexpertin ausgegeben, bist Mitarbeiterin im WMDE-Büro, Administratorin und Mitglied des Schiedsgerichtes. Glaubst du wirklich, in dieser Sache neutral zu sein? --H.-L.Meyer 14:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Was Osthoff und Frommel zu Osthoffs Jugendzeit besprochen haben, wissen wohl nur die beiden; darüber zu spekulieren ist unredlich. Wir haben das Buch von Osthoff und das ist als Quelle durchaus benutzbar – unsere persönlichen Einschätzungen hingegen nicht. Was die Benutzung von Klee angeht, mußte ich keinen Besuch von Herr Torp haben, da reichte es schon mir die Versionsgeschichte des Artikels anzuschauen und die Artikel- und Diskussionsbeiträge von Gudrun zu lesen. Dort finde ich keinerlei ausführliche Erwähnungen oder Zitationen von anderen Quellen oder Werken als Klee und Prieberg und daraus schließe ich (wie auch aus deiner offenbaren Unkenntnis des Buches von Osthoff), daß ihr kein weiteres der zahlreich vorhandenen Werke über Frommel zur Kenntnis genommen habt – das ist schlampige Quellenarbeit. Die kann ich ja im Anfangsstadium einer Auseinandersetzung um einen Artikel noch durchaus verzeihen, aber nicht mehr, wenn das Hickhack schon vier Monate geht (seit der ersten Anfrage von Melchior Frommel nämlich); und zum allem Überfluß die Hauptautorin auch noch von sich selbst sagt: „Im Übrigen bin ich eine Spezialistin für klassische Musik und die Musik des 20. Jahrhunderts und habe bereits verschiedene Musik-Artikel für die Wikipedia verfasst.“ Also sorry, aber von einem „Spezialisten“ erwarte ich mehr als das er in zwei Lexika schaut. Prieberg ist mir bekannt – wie kommst Du auf das schmale Brett, daß ich den im Zuge meiner Recherche nicht auch den zur Kenntnis genommen hätte (ich hab nur leider gerade keine Kopie des Frommel-Artikels hier zu liegen)?

Und ja, richtig: Als Musikexpertin habe ich mich „nie … ausgegeben“ – wieso auch? Ich bin Mediävist und befasse mich hauptsächlich mit dem Mittelalter und der frühen Neuzeit; und übrigens schrieb ich eins drüber auch explizit: „Ich bin weder Frommel-Experte, noch einer für Musikgeschichte oder -theorie im 3. Reich …“ – was also soll dein Satz implizieren bitte? Im übrigen wüßte ich nicht in welcher Form mich meine Arbeit als Community Assistant, Admin oder SG-Mitglied für Quellenrecherchen oder die Beurteilung der Quellenbasis oder Nachweis derselben eines Lexikon-Autors disqualifizieren würden. Ich bitte mal dringend von solchen an den Haaren herbeigezerrten komischen Unterstellungen abzusehen. Die Zeit ist besser in die Lektüre der Quellen investiert. --Henriette 14:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es reicht langsam!

Diese Diskussionsseite ist jetzt länger, als die Diskussionsseite über Bach in der Wikipedia! Es gibt ja unterschiedliche Meinungen über Frommel, sein Leben und seine Musik - die Artikel kann und darf einfach die Unterschiede zeigen. Ja, die Artikel ist lang geworden - aber es ist sehr interessant! Dieser Kampf zwischen Euch hilft niemand, besonders nicht Wikipedia. Ich bin der Meinung, dass Prof. Dr. Peter Cahn immer gefragt werden soll: er ist der Fachman für die Musikgeschichte Frankfurts schlecht hin, kannte Frommel sehr gut, glaube ich, und als herforragender Komponist selbst kann auch die Musik von Frommel sehr gut einschätzen! Ich würde vorschlagen, dass wir lassen die Artikel alle Meinungen zeigen. Weiter möchte ich vorschlagen, dass wir am Konservatorium ein Konzert nächtstes Jahr von Frommels Musik planen. Dazu möchte ich Dr. Cahn einladen um einen Vortrag über das Leben und Musik von Frommel zu geben. Wir müssen die Musik selbst reden lassen!-- Ebrownless 11:33, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich lese schon eine geraume Zeit hier (und auf den entsprechenden Benutzerseiten) mit und möchte zum Ausdruck bringen, dass ich es sehr bedauerlich finde, was hier geschehen ist. Bei allen Streitereien sollte jedoch die inhaltliche und sprachliche Qualität des Artikels im Vordergrund stehen. Ich hoffe, dass diesbezüglich wieder ein konstruktiver Prozess in Gang kommt.

Analysiert man den Sachverhalt, so scheint es m.E. im Kern um die zwei folgenden Punkte zu gehen:

a) Was wissen wir heute über das Leben von Gerhard Frommel zwischen 1933-1945 und seine Position zum NS-Regime und wie stellen wir dies möglichst sachlich und mit gesicherten Quellen korrekt dar? (In den ganz frühen Fassungen des Artikels klang es vom Wesen des Textes her, als sei Frommel ein straffer Nazi gewesen, tatsächlich sind die Dinge wesentlich differenzierter zu betrachten.)

b) Da Frommel zweifelsohne ein sehr selten gespielter Komponist ist und einer Stilrichtung angehört, die sich eben in den 30er und 40er Jahren entfaltete: wie und was berichtet man über einen solchen Komponisten (Man kann sagen: Warum soll ich ein Wort über jemanden verlieren, der heutzutage nie mehr gespielt wird [aber: was hätte man dann bspw. 1802 in der Wikipedia über J.S. Bach geschrieben?] oder aber differenzierter : Warum wurde ein Komponist wohl relativ häufig gespielt, und warum wurde dann seine Musik, wie andere große Teile der zugehörigen Musiktraditionslinie, verschüttet?

Was würde denn nun der Leser von einem solchen Artikel erwarten?

1.) Er will über den Lebensweg des Komponisten informiert werden,

2.) er will über seinen Kompositionsstil grob Kenntnis erlangen,

3.) er will wissen, warum man ihn heute nur noch selten hört,

4.) und natürlich, da er zwischen 1933-1945 tätig war: Was war in dieser Zeit?

Das alles natürlich in der nötigen Knappheit und Prägnanz, „enzyklopädisch“ halt. Und selbst wenn lange Abhandlungen dieser Themen den Artikel ausdehnen, so sollte man davor nicht zurückscheuen, denn schließlich werden dadurch ja auch wirklich die Probleme die sich bei der Bewertung des Lebens von Personen in dieser Zeit ergeben, mal aufgezeigt. "Einerseits - Andererseits" Formulierungen und Darstellung unterschiedlicher Sichtweisen, sofern belegbar, sind doch da ein gutes Mittel.

Ich weiß, dass lange Beiträge auf der Diskussionsseite nicht so beliebt zu sein scheinen. Dennoch habe ich hier recht weit ausgeholt, weil ich hoffe, dass alle hier wieder auf den Boden zurückkommen und weiter konstruktiv arbeiten können. Ich will versuchen, meinen Anteil dazu beizutragen. --Philemon27 19:11, 14. Jul. 2009 (CEST)

Im übrigen: Auf den Frommel-Artikel bin ich nur gestoßen, weil ich erfahren habe, dass in Dresden bald ein Konzert mit einem Werk für Chor und Orchester von Frommel gegeben wird (Herbstfeier). Selbiges auch in Chemnitz. Da wollte ich mich informieren. Also so tot scheint die Musik des Komponisten nun wohl auch nicht zu sein. --Philemon27 19:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

zum stand der dinge nach >3 monaten

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gerhard_Frommel&diff=62326188&oldid=59131090

Von 1929 bis 1932 unterrichtete Gerhard Frommel an der Folkwang-Hochschule Essen,[1] ab 1933 am Hoch’schen Konservatorium in Frankfurt/Main. Nach der „Machtergreifung“ der Nationalsozialisten wurde er im Mai 1933 Mitglied der NSDAP und unter der Nummer 3.141.599 registriert.[1] 1936 schrieb Frommel anlässlich der Olympischen Winterspiele die Komposition Olympischer Kampfgesang für Blasorchester.[1] (dieser satz wurde bereits am 14. juni von Gudrun Meyer gestrichen) 1937 publizierte er die Schrift Neue Klassik in der Musik, wofür er 1938 in der Ausstellung Entartete Musik in der Gruppe Theoretiker der atonalen Musik zusammen mit Wilhelm Maler, Hermann Reutter und Hugo Herrmann angeprangert wurde.[2] In seiner Eröffnungsansprache betonte Hans Severus Ziegler jedoch ausdrücklich in Bezug auf die genannten deutschen Komponisten, die Ausstellung wolle „keine Existenz vernichten, sondern nur zur Besinnung aufrufen“.[3] Die Anprangerung schadete Frommel tatsächlich nicht, denn seine Werke wurden nach STAGMA-Abrechnungen weiterhin aufgeführt.[4] So leitete Wilhelm Furtwängler am 8. November 1942 ein Konzert der Berliner Philharmoniker, in dem er Frommels Sinfonie in E-Dur, op. 13 zur Uraufführung brachte.[1] Im Januar 1943 wurde Frommels Feierliche Musik für einstimmigen Chor, Bläsersinfonieorchester und Orgel in einem Großkonzert der Heeresmusikschule Frankfurt am Main, gefördert von der Kreispropagandaleitung der NSDAP, uraufgeführt und erhielt positive Besprechungen, wie: „die mit machtvollem Aufgebot von Orgel, Chor und Orchester mit sinfonischen Mitteln in einem zündenden Siegeshymnus ausklingt…“.[5] In der Endphase des Zweiten Weltkriegs nahm ihn Adolf Hitler nicht zuletzt auf Empfehlung des ehemaligen Musikreferenten des Oberkommandos der Wehrmacht und späteren Leiters der Heeresmusikschule Frankfurt, Ernst-Lothar von Knorr[6][7] im August 1944 in die Gottbegnadeten-Liste der wichtigsten Komponisten auf, was ihn von einem Kriegseinsatz, auch an der Heimatfront bewahrte.[8]

Von 1929 bis 1932 unterrichtete Gerhard Frommel an der Folkwang-Hochschule Essen,[1] ab Sommer 1933 am Hoch’schen Konservatorium in Frankfurt am Main. Nach der „Machtergreifung“ der Nationalsozialisten wurde er Mitglied der NSDAP und unter der Nummer 3.141.599 registriert.[1] 1935 war er Mitbegründer des Frankfurter Arbeitskreises für neue Musik, wobei er auch Werke offiziell "unerwünschter" Komponisten wie Igor Strawinsky und Béla Bartók sowie des als „Halbjude“ diskriminierten Günter Raphael vorstellte.[2] 1937 publizierte er die Schrift Neue Klassik in der Musik, wofür er 1938 in der Ausstellung Entartete Musik in der Gruppe Theoretiker der atonalen Musik zusammen mit Wilhelm Maler, Hermann Reutter und Hugo Herrmann angeprangert wurde.[3][4] In seiner Eröffnungsansprache betonte Hans Severus Ziegler jedoch ausdrücklich in Bezug auf die genannten deutschen Komponisten, die Ausstellung wolle „keine Existenz vernichten, sondern nur zur Besinnung aufrufen“.[5] Nach anderen Quellen protestierten Frommels Hochschulrektor Hermann Reutter und andere und konnten die Entfernung von Frommels Schrift aus der Ausstellung erreichen.[6] Die Anprangerung schadete Frommel tatsächlich nicht, denn seine Werke wurden weiterhin aufgeführt.[7] Nach dem Beginn des Zweiten Weltkriegs wurde Gerhard Frommel zur Wehrmacht einberufen und nahm 1940 am Frankreichfeldzug teil. Seine Kriegserlebnisse führten ihn zu einer erneuten Beschäftigung mit Baudelaire und dem Komponisten Fauré, was bald darauf in seiner 3. Klaviersonate und den Baudelaire-Liedern op. 16 zum Ausdruck kam. Im August 1940 wurde Frommel aus der Wehrmacht entlassen, aber schon im Herbst 1941 wieder eingezogen und an die Heeresmusikschule in Frankfurt überstellt. Hier unterrichtete er Tonsatz und schrieb verschiedene Kompositionen für Militärmusiker. Neben einem Holzbläseroktett (Suite op. 18) und einem Concertino für Blechbläserensemble entstanden so zwei Werke für Blasorchester und Chor nach Texten von Otto Frommel, eine kurze Hymne (Feierliche Bläsermusik) und eine umfangreichere Feierliche Musik, in einem Großkonzert der Heeresmusikschule Frankfurt am Main, gefördert von der Kreispropagandaleitung der NSDAP, uraufgeführt und in der Zeitschrift Die Musik positiv rezensiert wurde:[8] „die mit machtvollem Aufgebot von Orgel, Chor und Orchester mit sinfonischen Mitteln in einem zündenden Siegeshymnus ausklingt…“.[9] Während Gerhard Frommel die Hymne später verwarf, fand die Feierliche Musik in einer rein instrumentalen Fassung als Symphonische Bläsermusik op. 19 Eingang in sein Werkverzeichnis. Seinen größten Erfolg hatte Frommel, als Wilhelm Furtwängler am 8. November 1942 in einem Konzert der Berliner Philharmoniker Frommels Sinfonie in E-Dur, op. 13 zur Uraufführung brachte.[1] In der Endphase des Zweiten Weltkriegs wurde er, nicht zuletzt auf Empfehlung des ehemaligen Musikreferenten des Oberkommandos der Wehrmacht und späteren Leiters der Heeresmusikschule Frankfurt, Ernst-Lothar von Knorr[10][11] im August 1944 in die von Adolf Hitler genehmigte Gottbegnadeten-Liste aufgenommen, was ihn von einem Fronteinsatz, auch an der Heimatfront bewahrte.[12] Verhältnis zum NS-Staat Frommels Rolle in der Zeit des Nationalsozialismus wird in der Literatur unterschiedlich bewertet. Wolfgang Osthoff schrieb dazu: „1933 wurde auch Gerhard Frommel [...] durch die ‚nationale Welle" erfasst.“[13] Laut Osthoff revidierte Frommel seine Einstellung nach den Morden von 1934 und einem Besuch der Schweiz, wo er 1935 „zum ersten Male über die Zustände in den deutschen Konzentrationslagern Näheres erfuhr“ (G. Frommel).[14] Osthoff: „Danach hat er die Ablehnung des Regimes insbesondere auch im pädagogischen Bereich nachdrücklich vertreten.“[13] Fred K. Prieberg und Ernst Klee dagegen, die sich hauptsächlich auf Primärquellen aus der NS-Zeit stützen, kommen zu anderen Ergebnissen als die auf Frommels eigenen Aussagen beruhende Ansicht Osthoffs. Musikalische Einordnung Frommel setzte sich als Komponist vor allem vor 1945 in der Zeit des Nationalsozialismus durch, als Hans Pfitzner 1934 Frommels Orchestervariationen (op. 7) aufführte und Wilhelm Furtwängler 1942 die Uraufführung von Frommels 1. Symphonie leitete.

...ich habe links in der version vom 17. april (93.128.33.74) alles durchgestrichen, was rechts erhalten blieb - zum leichteren vergleich. vielleicht wird so besser deutlich, worum es hier geht. vom 31. dezember 2008 bis zum 11. märz "ruhte" das lemma in dieser form: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gerhard_Frommel&oldid=54752528 (Aka). gruß, --ulli purwin 17:04, 18. Jul. 2009 (CEST)

Äh, ja. Da ich da oben ja schon ausführlich begründet habe, warum ich Klee für eine mindestens wackelige Quelle halte: Darf ich fragen, wie der Satz „Fred K. Prieberg und Ernst Klee dagegen, die sich hauptsächlich auf Primärquellen aus der NS-Zeit stützen, kommen zu anderen Ergebnissen als die auf Frommels eigenen Aussagen beruhende Ansicht Osthoffs.“ haltbar ist? Für Prieberg will ich Recherche in Primärquellen selbstverständlich nicht ausschließen, aber bei Klee finde ich im Frommel-Artikel keinen Nachweis, daß er dafür überhaupt Primärquellen bzw. welche er benutzt hat (Gillum/Wyrschowy können ja schwerlich gemeint sein). Darüberhinaus äußert sich Klee in seinem Lexikon auch gar nicht zu Frommels politischer Einstellung oder seinem Denken zur NS-Zeit; der zählt nur ein paar Fakten auf (oder gibts noch ein Werk von Klee in dem Frommel ausführlicher behandelt wird?). Woher kommt die Einschätzung, daß Osthoff „auf Frommels eigenen Aussagen beruhende Ansicht[en]“ äußert? Ich sehe da keinen Beleg. Und als Hinweis: Bei Kahlke findet sich auf Seite 4 eine Äußerung Frommels zur Kulturpolitik der NS-Zeit und auf Seite 6 eine Einschätzung des nämlichen durch Cahn. Und damit verabschiede ich mich einstweilen aus der Diskussion, weil ich mich lieber um eine Hexe der frühen Neuzeit kümmern möchte (und ehrlich gesagt den Frommel auch nicht so sonderlich spannend finde – ist mir zu modern das Thema und Musik ist nicht mein Fach). --Henriette 18:00, 18. Jul. 2009 (CEST)

Betr. Klees Primärquellenforschung. Das wurde ausführlich in der Diskussion vom 19. Juni dargelegt, siehe [1]. EOD --Gudrun Meyer 20:49, 19. Jul. 2009 (CEST)

Offenbar überfordert mein Fließtext die Rezipienten, also machen wir das mal ganz pädagogisch in Einzelfragen. Den folgenden allgemein und beleglos formulierten Satz möchte ich bitte mit Quellen belegt haben:

• „Fred K. Prieberg und Ernst Klee dagegen, die sich hauptsächlich auf Primärquellen aus der NS-Zeit stützen, kommen zu anderen Ergebnissen als die auf Frommels eigenen Aussagen beruhende Ansicht Osthoffs.“
  

Dieser Satz bezieht sich auf das Vorhergehende:

• „Laut Osthoff revidierte Frommel seine Einstellung nach den Morden von 1934 und einem Besuch der Schweiz, wo er 1935 „zum ersten Male über die Zustände in den deutschen Konzentrationslagern Näheres erfuhr“ (G. Frommel). … Osthoff: „Danach hat er die Ablehnung des Regimes insbesondere auch im pädagogischen Bereich nachdrücklich vertreten.“
  

Der Einfachheit halber fangen wir mit Klee an: Welche Primärquellen hat Klee zu Frommel benutzt? Gehen wir großzügig davon aus, daß er Originale von NSDAP-Parteilisten und das Original der Gottbegnadetenliste benutzt hat (ich an seiner Stelle hätte für letzteres Rathkolb verwendet, was er ausweislich seiner Bibliographie auch getan hat), sind zumindest diese beiden Dinge vermutlich aus Primärliteratur belegt – lassen wir das also gelten.

1. Welche Literatur hat Klee zu Frommels Leben und gesamter Biographie benutzt? Ausweislich seiner Bibliographie keine Sekundärliteratur speziell zu Frommel; oder habe ich etwas übersehen?
2. Welche Primärliteratur zu Frommels Leben über NSDAP-Mitgliedschaft und Gottbegnadeten-Liste hinaus hat Klee verwendet?
3. Wo finde ich bei Klee eine Äußerung, die Osthoffs Aussagen zu Frommels Ablehnung oder Abstand vom oder zum Regime relativiert oder revidiert?
4. Wo nimmt Klee Bezug auf Osthoffs Aussagen?
5. Oder noch allgemeiner formuliert: Wo und wie äußert sich Klee zu Frommels Einstellung den Nationalsozialisten/der Partei/der Kulturpolitik gegenüber, so daß man ihn als Relativierung oder Widerlegung von Osthoff heranziehen könnte?
   

Da Gudrun sich mit einem EOD aus der Diskussion verabschiedet hat, hätte ich gern von Andrea diese Antworten. Danke. --Henriette 09:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Weiterhin viele Sachfehler im Artikel - ich geb's auf ...

Nachdem meine diversen Fehlerkorrekturen nun schon zum fünften Mal von gewissen "Experten" zurückgesetzt wurden, gebe ich auf. Die nach wie vor im Artikel stehenden Fehler habe ich bereits auf dieser Seite - zum Teil wiederholt - benannt und auch mit einwandfreien Publikationen belegt. Auch wenn H.-L. Meyer es nicht wahrhaben will: weder er noch seine Frau & Co. konnten mir Sachfehler nachweisen. Trotzdem wurde wieder und wieder revertiert, gern auch ohne jegliche Begründung oder Gegenbelege. Haarsträubend bei der ganzen Sache war auch, dass G. & H.-L. Meyer und U. Purwin hier zum Teil monatelang über ein Thema diskutierten, über das sie so gut wie nichts wußten. Henriette Fiebig hat sich nun innerhalb kürzester Zeit soweit in die Thematik eingelesen, dass sie hinsichtlich Frommel nun schon besser Bescheid weiß als G. Meyer samt family & friends. Damit hat Henriette allen zukünftigen Bearbeitern des Artikels gezeigt wo's lang geht. Wenn man über Frommel schreibt, sollte man vorher wenigstens die wichtigste Literatur über ihn - und möglichst auch seine kompositorischen Hauptwerke - rezipiert haben. Alles andere wäre unseriös.

Um potenziellen Bearbeitern den Einstieg zu erleichtern, habe ich soeben die Literturliste im Artikel nochmals erweitert (wobei ich einige sehr spezielle Veröffentlichungen allerdings nicht berücksichtigt habe). Zum Einstieg empfehle ich die von P. Cahn u. a. herausgegebene Frommel-Monografie (Tutzing 1979, s. Literaturliste im Artikel). Dieses Buch ist nach wie vor mit Abstand die umfassendste und beste Informationsquelle zu Frommel, und trotz seines Alters (VÖ 1979) nach wie vor aktuell und vollgültig. Wer hier bei Wikipedia eine Ahnung von Frommels Musiksprache (Stichwort: stilistische Vielfalt) bekommen will, lese meine Version des Artikels vom 13. Juni 12:20 h (Kästchen "Versionen/Autoren" über dem Artikel anklicken und dann beim Eintrag von mir (M. Torp) auf "Vorherige", dann weit nach unten scrollen). Für einen ersten Überblick sind auch die Neuausgaben des MGG (Artikel von Peter Cahn, Kassel 2002) und New Grove (Artikel von William D. Gudger/Erik Levi, London 2001) gut. Weniger empfehlenswert - wenn auch nicht schlecht - sind die Bücher von E. Kahlke (Tutzing 2006) und Osthoffs Buch Meine Freundschaft mit Gerhard Frommel (Würzburg 2006) - aus verschiedenen Günden, die darzulegen hier zu weit führen würde. Wer Fragen zu Frommel hat, kann sich auch gerne jederzeit an mich wenden (über meine Diskussionsseite). -- M. Torp 16:58, 20. Jul. 2009 (CEST)

P. S.: Abgesehen von dem halben Dutzend Sachfehler enthält der Artikel übrigens auch noch eine lustige Stilblüte aus dem Hause Meyer (die ich hier aber nicht verrate, damit wirkliche Musikkenner was zum Schmunzeln haben ;-). -- M. Torp 17:32, 20. Jul. 2009 (CEST)

ich kann mir nicht vorstellen

...daß du mit derartigen sprüchen wie dass G. & H.-L. Meyer und U. Purwin hier zum Teil monatelang über ein Thema diskutierten, über das sie so gut wie nichts wußten. Henriette wirklich einen gefallen tust: du wurdest schonmal wegen beleidigung gesperrt - das musst du jetzt nicht nochmal in anderen worten wiederholen...! für mich selbst möchte ich nochmal festhalten:

• ich habe mich weitgehendst rausgehalten aus musikwissenschaftlichen details -
• nicht aber aus allgemein kunsthistorischen - schon garnicht, als es um diese CIA-verschwörungstheorie ging... auf diesem gebiet sehe ich mich durchaus als fachmann. noch dazu als einen der wenigen, die immer noch persönlichen kontakt zu ehemaligen CIA-größen haben und gleichzeitig umfassenden Einblick sowohl in die Kunst als auch in das Kunstgeschichtsstudium hatten. du kannst deine theorie ja gerne nochmal im portal kunst anbringen - ich prophezeie dir jetzt schon ein niederschmetterndes ergebnis (soviel zu "Schuster, bleib bei deinen Leisten").
• das gilt (aus familiären gründen) auch für die zeit des Nationalsozialismus. wenn ihr (und damit meine ich die interessengruppe "www.gerhard-frommel.de"(ansässig in Österreich/im bereich Linz, wie auch die IP-beiträge beweisen) es nun wirklich darauf anlegen, die volle wahrheit zu verkünden: nur zu! ich hätte es Melchior Frommel eigentlich gerne erspart, hier persönlich zu werden... aber dann mache ich es. --ulli purwin 23:40, 20. Jul. 2009 (CEST)

In dem kurzen Zeitraum seit Beginn meiner Mitarbeit an der Wikipedia habe ich mich nicht nur für die Verbesserung des Artikels über Gerhard Frommel engagiert, sondern auch für die Artikeloptimierung bei Hermann Zilcher, Bernhard Sekles und Pavel Haas. Mit keinem dieser Komponisten bin ich in irgendeiner Weise verwandt. Meinen Bemühungen um ausgewogene Darstellung und sachliche Korrektheit im Fall der ehemaligen NSDAP-Mitglieder Frommel und Zilcher (von deren menschlicher Integrität während der Nazi-Zeit ich überzeugt bin) steht mein Einsatz für Sekles und Haas - beide Juden und Opfer des Nationalsozialismus - gegenüber. Aus den Wiki-Stubs über Sekles und Haas habe ich mit einigem Aufwand vollwertige Lexikonartikel gemacht habe. Frage: Warum interessiert sich keiner aus Eurem Wiki-Freundeskreis für diese jüdischen Nazi-Opfer? Meine Sekles-Beiträge mussten lange auf Sichtung warten, und Pavel Haas wartet noch immer - meine erste Ergänzung schon seit über 10 Tagen. Anstatt bestimmte Wikipedia-Artikel weiterhin durch sachliche Unstimmigkeiten, irreführende Fußnoten und falsche Angaben zu diffamierenden Schmähschriften zu machen - wie im Fall Frommel und Zilcher (s. dessen Disk) geschehen - sollten gewisse Gutmenschen jetzt lieber meine Beiträge über Pavel Haas sichten. -- M. Torp 21:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Haas jetzt gesichtet (schöner Artikel übrigens zu einem traurigen Schicksal …). Aber den „Gutmenschen“ mag ich nicht beanspruchen ;) Gruß --Henriette 21:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

@ Henriette Fiebig: Pavel Haas „schöner Artikel übrigens zu einem traurigen Schicksal …“
„schöner Artikel übrigens„: Wenn man so offensichtlich nichts von der Materie versteht, kann man/frau sich leicht blenden lassen durch eine geordnet erscheinende Anhäufung von Worten. Es wäre kein Nachteil gewesen, wenn dieser Beitrag von M. Torp ungesichtet geblieben wäre. Wenn ein Komponist, Pianist, Autor (u. a. Veröffentlichungen in musikalischen Fachzeitschriften), Musikpädagoge, der sich sonst so gerne auf sein Fachwissen beruft und gleichzeitig bei anderen Benutzern dieses Wissen in Zweifel zieht, laut oben nachzulesenden eigenen Angaben mit „einigem Aufwand“ (!) den Artikel Pavel Haas zu einem „vollwertigen Lexikonartikel“ (!?) gemacht hat und dabei nicht einmal die einzige maßgebliche Biographie von Lubomír Peduzzi anführt, diskreditiert sich wieder einmal selbst und nimmt den Mund etwas zu voll. Davon abgesehen, finden sich ohne viel Aufwand Kopiervorlagen für die Bearbeitungen von M. Torp, auf die er soviel hält: siehe [2], [3] oder [4]. Und die MGG oder den New Grove hat er wegen Haas nie benützt, sonst hätte der Artikel den Inhalt, wie ich ihn jetzt erarbeitet habe. Neben den fachlichen Mängeln seiner Bearbeitung, die den Artikel keineswegs „vollwertig“ gemacht haben, gibt es auch noch die Vielzahl formaler Mängel nach den Regeln der WP. Aber von WP:LIT, WP:DBL, WP:SZ, WP:DK, WP:FVB, WP:VL, WP:WEB scheint M. Torp bisher keine Ahnung zu haben.
„zu einem traurigen Schicksal …„: Es ist wirklich äußerst bemerkenswert, mit welcher Gedankenlosigkeit und mit wie wenig Feingefühl Du Dich gerade auf dieser Seite über ein Opfer des Holocaust ausdrückst. Zu Deiner Erinnerung: Pavel Haas ist in der Kategorie:Opfer des Holocaust eingeordnet und der Artikel enthält auch den Hinweis: „Siehe auch: Liste der vom NS-Regime verfolgten Komponisten“, wo er unter der Überschrift „von den Nationalsozialisten ermordete Komponisten“ eingereiht ist. Und diese Bemerkung auf einer Diskussionsseite, deren Hauptthema die Verdrängung und beschönigende und verharmlosende Darstellung einer Biographie mit brauner Vergangenheit ist! Hätten damals nicht Millionen nicht einfach weggesehen ... Zynischer geht’s wohl nicht?

Mit Benutzern zu diskutieren, deren vornehmliche Mitarbeit sich in der WP offensichtlich mehr auf Diskussionsbeiträge beschränkt (siehe hier), um ihre die NS-Zeit verharmlosenden, beschönigenden und vertuschenden Bearbeitungen von Musikerbiographien zu rechtfertigen, die die Kategorie:NSDAP-Mitglied in Frage stellen (NSDAP-Mitgliedsnummer: „Nicht nur mir war dieses Detail also verzichtbar erschienen“), andere Benutzer persönlich angreifen (siehe seine Wortwahl „bestimmte Leute“ und vor allem „bestimmte Gutmenschen“) und sich dann noch darüber beschweren, daß diese die hingeschluderten nachträglichen Alibihandlungen zur Rechtfertigung ihrer bisherigen Beiträge nicht sichten, ist mühsam. Erschwerend kommt noch dazu, daß diese Alibihandlungen bei seinen „Lieblingskomponisten“ in einem so augenfälligen Widerspruch zu den ach so sorgsam ausgefeilten Wort- und Satzbildungen bei Frommel und Zilcher stehen, wo nur jede denkbare Möglichkeit zur Verharmlosung der braunen Vergangenheit ausgenützt wird. Man wird nicht Mitglied eines Vereins, wenn man an dessen Vereinszielen kein Interesse hat oder sich durch die Mitgliedschaft keine Vorteile erhofft. Was soll also die – überdies unbelegte – Behauptung in Bezug auf seine Mitgliedschaft im Kampfbund für deutsche Kultur und der NSDAP: „Doch gibt es keine Belege dafür, dass er in diesen Organisationen auch politisch aktiv geworden wäre. Auch ist keine einzige antisemitische Aussage Zilchers überliefert.“ Zilcher war in beiden Vereinigungen Mitglied, Schluß, aus, basta! Siehe auch: WP:TF!
Angesichts dieser Geisteshaltung ist es müßig, über irgendwelche Einzelheiten in Artikeln, sei es ein Datum, eine Opuszahl oder sonst was, zu diskutieren. Ich habe es angesichts meiner Beiträge, wie Liste der vom NS-Regime verfolgten Komponisten, A. Baller, C. Bamberger, R. Erwin, J. Stutschewsky, L. Wallerstein, J. Wolfsohn, aber auch K.  Böhm, O. Kabasta, H. v. Karajan u.a.m. nicht nötig, mich hier von Benutzer:M. Torp anpinkeln zu lassen, weil ich seine Persilscheine für Frommel und Zilcher nicht goutiere. Daß es offensichtlich auch heute noch vielen schwer fällt, der NS-Zeit ins Auge zu schauen, ist ja nichts Neues und betrifft durchaus Bekanntere als wie Frommel, Torp oder Zilcher. Auch diese vergreifen sich gerne im Ton, wie etwa Karlheinz Böhm in Bezug auf die NS-Vergangenheit seines Vaters Karl Böhm („Holender soll den Mund halten“ – und Ioan Holenders Antwort Da und da kann dazu nachgelesen werden.). Torp kann seine sachlichen Ergänzungen in dem Maße vornehmen, als er endlich seine Schönfärberei aufgibt, denn: „Man merkt die Absicht, und ist verstimmt“! -- Andrea1903 06:04, 30. Jul. 2009 (CEST)

Würdest Du mir bitte diese Fragen von weiter oben beantworten? Denn wenn da nichts kommt, dann werde ich deine Änderung wohl zurücksetzen müssen. Danke. --Henriette 07:35, 30. Jul. 2009 (CEST) P.S.: Da Du ja alle Regeln der WP kennst: Ist Dir bei Pavel Haas Wikipedia:Belege entgangen? Ich sehe nicht einen Einzelnachweis …

Die in der Literatur angeführten Werke und die Weblinks belegen den gesamten Inhalt meiner Bearbeitung bei Pavel Haas, bitte nur nachlesen. Eine Beantwortung Deiner Fragen kommt dann nach meinem Urlaub. -- Andrea1903 16:28, 30. Jul. 2009 (CEST)

Es ist ja an sich zu begrüssen, dass Andrea1903 aufgrund meiner Artikelergänzungen anfängt, sich auch für Wiki-Artikel von Komponisten wie Frommel oder Pavel Haas zu interessieren (für die sie sich bis dahin nicht interessiert hatte). Doch ist es ärgerlich, wenn dann durch ihre Eingriffe auch Fehler in die Artikel hineinkommen - so geschehen sowohl im Fall Frommel (s. o.) als auch jetzt neuerdings beim Haas-Artikel (s. entsprechende Disk.). P. S.: MGG u. New Grove habe ich zuhause und benutze ich auch (neben vielen anderen Publikationen, die ich aber nicht immer alle erwähne). -- M. Torp 23:08, 30. Jul. 2009 (CEST)

Artikel nach wie vor fehlerhaft!

Trotz weiterer Bearbeitung des Artikels durch Gudrun Meyer, Ziko u. a. ist der Artikel nach wie vor voller Sachfehler. Gudrun Meyer hat am 11. 8. '09 lediglich einen der durch sie verursachten Sachfehler halbherzig entfernt, aber die übrigen dennoch stehen lassen. Auch durch Zikos Änderung am 12. 9. '09 ist der Artikel nicht besser bzw. wahrer geworden. Der ganze Absatz "Verhältnis zum NS-Staat" ist inhaltlich in der jetzigen Form nicht haltbar. Klee hat sich ganz offensichtlich gerade nicht "hauptsächlich auf Quellen aus der NS-Zeit" gestützt (wie ich oben nachgewiesen resp. ausführlich belegt habe). Bei Prieberg ist dies zwar in höherm Maße der Fall; doch: auch Priebergs Handbuch-Info über G. Frommel steht nicht im Widerspruch zu Osthoffs Erklärung (die sich nicht nur auf G. Frommels eigene Aussagen stützt, s. o.). Und: sowohl Klee als auch Priebergs Lexika sind bzgl. Frommel erwiesenermaßen fehlerhaft. Diesen wichtigen Hinweis hatte ich am 12. 7. '09 in den Artikel eingefügt (nach Belegung auf der Disk) - was dann von Andrea1903 ohne Gegenbelege revertiert worden war. Henriette hatte ihr daraufhin am 24. Juli einige Fragen gestellt (s. o.), deren Beantwortung Andrea1903 bis heute schuldig geblieben ist. Anscheinend will Letztere die Sache "aussitzen" - was beschämend und skandalös wäre, wie ich meine. -- M. Torp 23:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

Antwort an Martin Torp. Der eigentliche Skandal sind deine ständigen abfälligen Wertungen von Usern, die nicht deiner Meinung sind. Andrea 1903 hat die Fragen vom 24. Juli nicht beantwortet. Das ist nicht „beschämend und skandalös“, sondern konsequent. Henriette Fiebig schrieb in der Diskussion zu Hermann Zilcher über die Arbeit in der Wikipedia: „Wir beschreiben hier ganz neutral was war und belegbar ist.“ Dies gilt auch für Gerhard Frommel.

Nochmals zu deiner Version vom 13. Juli 2009: Kritik an Autoren, die sich auf Quellen aus der NS-Zeit berufen, hat nichts im Artikel zu suchen und verletzt das Neutralitätsprinzip der Wikipedia. Einwände gegen deren Recherchen gehören auf die Diskussionsseite der Artikel über Klee und Prieberg.

Du hast den Autor Wolfgang Osthoff (Jahrgang 1927) aus einem Heidelberger Ausstellungskatalog (1987) über Gerhard Frommel im Artikel als Zeitzeugen eingeführt: „1933 wurde auch Gerhard Frommel [...] durch die ‚nationale Welle" erfasst.“ Laut Osthoff revidierte Frommel seine Einstellung nach den Morden von 1934 und einem Besuch der Schweiz, wo er 1935 „zum ersten Male über die Zustände in den deutschen Konzentrationslagern Näheres erfuhr“ (G. Frommel). Osthoff: „Danach hat er die Ablehnung des Regimes insbesondere auch im pädagogischen Bereich nachdrücklich vertreten.“ Für diese Aussagen Osthoffs gibt es aber keine Beweise. Osthoff war in der Zeit von 1933 bis 1935 ein Kleinkind und in der Nachkriegszeit bis zum Tod von Frommel dessen Kollege und Freund. Seine Kenntnisse beruhten auf „Hörensagen“ und sind deshalb nach Wikipediaregeln „Theoriefindung“. Priebergs Aussagen dagegen beruhen auf echten Quellen.

Ich stimme mit dir überein, dass der Absatz „Verhältnis zum NS-Staat“ im Artikel geändert werden muß. Frommel war NSDAP-Mitglied und hat Gebrauchsmusik für staatliche Institutionen in dieser Zeit komponiert. Der Satz von Henriette in der Zilcher-Diskussion stimmt: „Urteile oder Wertungen überlassen wir doch bitte anderen“.

Falls du trotzdem auf einer Wiederherstellung deiner Version zur NS-Zeit von Frommel beharrst, wird meine Frau einen Neutralitätsbaustein setzen. Im Übrigen hattest du einmal eine gute Entscheidung getroffen, nicht mehr in diesem Artikel zu editieren. --H.-L.Meyer 23:22, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hallo H.-L. Meyer, ich bin erstaunt, dass Du hier immernoch weiter diskutierst und Deine Unbelehrbarheit öffentlich unter Beweis stellst, nachdem Du Dich bereits auf der Diskussionsseite des Wiki-Artikels über Gerhard Frommels Bruder Wolfgang unmöglich gemacht hast. Zur vermeintlichen „Konsequenz“ von Andrea1903: sie hatte am 30. Juli selbst angekündigt, nach ihrem Urlaub auf Henriettes Fragen antworten zu wollen.-- M. Torp 13:32, 14. Okt. 2009 (CEST)

Mit Interesse lese ich gerade diese Diskussion und höre nebenbei einmal wieder Frommels Symphonie Nr. 1. Ohne hier auf Frommels Verhältnis zum NS-Staat einzugehen, möchte ich bloß darauf hinweisen, dass man die kompositorische Leistung eines Tonsetzers nur dann bewerten sollte, wenn man Kenntnis von dessen Werken hat! Außerdem meine ich, dass es nicht sonderlich sinnvoll ist, unbedeutenden Nebenwerken (auch wenn es sich um NS-Auftragskompositionen handelt) einen übermäßig großen Platz im Artikel zuzumessen. Es ist leicht, zu behaupten, Frommel stünde etwa hinter einem Pepping zurück, wenn man Frommel nur ungenügend kennt. Man erlaube mir dazu ein paar kleine, subjektive Bemerkungen. Frommels erste Symphonie ist stilistisch wirklich selbständig. Ein bisschen Pfitzner-Einfluss würde ich der Melodiebildung im Kopfsatz attestieren, Strawinskij hat im Scherzo sicher ein paar Spuren hinterlassen, aber Frommel gelingt es, diese Anregungen so zu transformieren, dass eine Tonsprache herauskommt, die eben weder Pfitzner-, noch Strawinskij-Epigonal ist. Im Übrigen trägt den Kopfsatz ein nie nachlassender, stets vorwärts drängender Schwung, das Scherzo zeigt die überlegene Beherrschung unregelmäßiger Metrik; und auch wenn das Finale wohl nicht mehr ganz dieselbe Höhe erreicht, so handelt es sich hier meines Erachtens um ein symphonisches Meisterwerk, wie es sich bei dem tüchtigen, aber formal etwas schematisch arbeitenden Pepping nicht findet! --Adrian L. 01:27, 5. Okt. 2010 (CEST)

Bausteine

Mittlerweile sind 17 Monate vergangen seit Henriette auf dieser Seite einige wichtige Fragen an Andrea1903 gerichtet hat (s. Einträge vom 24. und 30. Juli 2009). Der Frommel-Artikel ist nach wie vor fehlerhaft, unausgewogen und insbesondere hinsichtlich der Beschreibung von Frommels Musik insuffizient und irreführend. Andrea1903 hatte Henriette am 30. Juli 2009 geantwortet: "Die Beantwortung Deiner Fragen kommt dann nach meinem Urlaub." Dass sie ihren Urlaub längst beendet hat, kann man anhand ihrer Benutzerbeiträge sehen. Mein Verdacht, dass sie sich durch plumpes "Aussitzen" aus der Affäre ziehen wollte, hat sich also nunmehr bestätigt. Leider hat Henriette ihre Ankündigung, die Änderungen von Andrea1903 (in dem inzwischen eingetretenen Fall) rückgängig zu machen - trotz meiner Erinnerung an sie vor drei Wochen auf ihrer eigenen Disk. - bis heute nicht umgesetzt. Daher werde ich jetzt einen Neutralitäts- und einen Überarbeiten-Baustein oben in den Frommel-Artikel setzen. Dies ist notwendig, damit zukünftige Leser sehen, dass der Artikel in der jetzigen Form umstritten ist - und damit sie auf diese Diskussionsseite aufmerksam gemacht werden, auf dass sie sich durch die Lektüre dieser Diskussion selbst ein Bild machen können. -- M. Torp 20:38, 28. Dez. 2010 (CET)