Diskussion:Germania (Personifikation)

Überarbeiten: Galerie

Hallo zusammen, nach Hilfe:Bilder#Galerien sollten in einer Galerie lediglich vier Bilder stehen. Im Verhältnis zum Text ist diese Galerie deutlich zu überladen. Zudem wird auf die Bilder nicht eingegangen. Daher bitte die Bebilderung zugunsten einer Commons-Kategorie oder -Galerie reduzieren. Gruß, --Flominator 12:33, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Flominator, meine persönliche Wahrnehmung ist, dass die Galerie im vorliegenden Fall ausnahmsweise groß sein muss, um die Bandbreite und die historische Entwicklung der Personifikation Germania adäquat im Artikel darstellen zu können. Gruß--Tfjt (Diskussion) 22:47, 11. Mai 2012 (CEST)

Das sollte m.E. aber entweder von einer adequaten Menge Fließtext dazu begleitet werden oder auf den Commons geschehen. --Flominator 12:46, 3. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeiten: aber total

Eigentlich bin ich "nur" auf der Suche nach Bilderwünschen, zu denen ich was finden kann. Zum Denken ist gerade keine Uhrzeit. Und nun das! Erstens ist der "Bilderwunsch" ja wohl für die Aufforderung zum Bildersuchen gedacht, nicht zum Krtisieren einer Überbilderung (dafür gibt es einen anderen Wartungsbaustein). Aber egal, in der Sache stimme ich Flominator (voriger Abschnitt) zu, die Bebilderung sollte in einem angemessenen Verhältnis zum Text stehen, und wir haben hier viele Bilder, wenig Text.

ABER: wenn ich mir den Artikel anschaue sehe ich dass da schon viele Leute ein wenig herumgeschrieben haben (bestätigt durch die Versionsgeschichte), aber da sind viele zusammenhanglose Schnipsel dabei, noch nicht einmal genug um den Meyers-Baustein am Ende rauszuschmeißen, und mindestens eine Formulierungskatastrophe ("Von 1900 bis 1922 wurde durch eine Germania-Briefmarkenserie die Deutsche Reichspost gedruckt ...", mache ich jetzt aber weg). Ich bin auf Monate hinaus mit anderen Baustellen beschäftigt, aber wenn sich in der geneigten Leserschaft jemand mit historischem Interesse und Lust auf Recherche in alten Büchern findet ... Eine über mehr als ein Jahrhundert im deutschen Nationalbewusstsein präsente Figur, noch dazu mit Wurzeln in der Antike, müsste etwas mehr hergeben. Dann passen auch die Bilder zum Text. Gruß, --Cimbail (Diskussion) 06:00, 7. Sep. 2013 (CEST)

Moin Cimbail, die Überbilderung hatte ich hier durch den Bilderwunsch ersetzt, von daher könnte man den obigen Abschnitt als erledigt betrachten :) Man könnte einen Lückenhaft-Baustein mit den entsprechenden Stichwörtern setzen, was meinst du? Gruß, --Flominator 11:23, 19. Okt. 2013 (CEST)

Kann man machen, kann man bleiben lassen. Ich habe nicht lange an Bausteine geglaubt. Wenn es allzu schlimm ist die fachlich zuständige QS bemühen, ansonsten beobachte ich die Seite und schaue gelegentlich mal ob ich was finde. Wartungsbausteine provozieren Reverts, verunzieren den Artikel möglicherweise auf Ewigkeit, oder führen zur Verschlimmerung. Dann schon eher LA, das bringt am ehesten Bewegung in eine verfahrene Sache. Gruß, --Cimbail (Diskussion) 12:05, 28. Dez. 2013 (CET)

Hanf- oder Olivenzweig?

In der englischen Wiki wird zum Thema "Germania" ein Hanfstrauch in ihrer linken Hand erwähnt, hier jedoch ein Olivenzweig. Was denn nun? Rein optisch bezweifel ich den Olivenzweig. Gibt es da noch weitere Informationen oder Quellen, gar Angaben von Philipp Veit? --Dox (Diskussion) 10:21, 28. Dez. 2013 (CET)

Ja, natürlich, die bekifften 1848er habe ihre Revolution im Drogenrausch versaut. War ja nicht das letzte Mal, dass so was passiert ist. Aber ich tippe eher auf britischen Humor, ich sehe in der Hand der Germania einen hingeschmierten Olivenzweig. Für Hanf müssten die Fiederblätter dichter sein. Und in diesem Augenblick finde ich diesen Hanf-Blödsinn auch in dem deutschen Artikel zum Gemälde. Dass Hanf in irgendeiner Weise vor den 1970er Jahren symbolischen Charakter hatte, bedarf der Belege oder der Löschung. Und zwar Belege in einer Qualität die an die der Bibel heranreichen. Da sind nämlich Ölzweige gelegentlich erwähnt. Als Symbol des Friedens und der Erneuerung. Ich schaue mal in die Literatur, gerade habe ich schon eine botanische Erörterung aus der Neuzeit gefunden (weder Hanf noch Olive) , vielleicht finde ich noch was aus dem 19. Jahrhundert. Solche monumentalen Werke sind nämlich eingeweiht worden, Honoratioren mit Zylindern sind erschienen und haben salbungsvolle Reden gehalten, und sie werden auch zum Bild was gesagt haben. Eine Shisha stand dabei nicht auf dem Buffet, soweit bin ich mir jetzt schon sicher. In 24 Stunden gibt's fundierte Aussagen zur Botanik, versprochen! Und, auch das verspreche ich, anschließend gehe ich auf die englischen Seiten. Da muss einiges richtiggestellt werden. Von wegen, die kiffen, die Deutschen. Gute Nacht, --Cimbail (Diskussion) 11:59, 28. Dez. 2013 (CET)

Update: zu den Zweigen gibt es mehrere ernsthafte Erklärungsversuche, Hanf wird in der Tat in diesem Zusammenhang genannt. Es wird aber auch auf den Keuschlamm als eine Pflanze hingewiesen, die im Mittelmeerraum bekannt ist und dort eine gewisse symbolische Bedeutung hat. Ich habe mir einen Band veröffentlichter Briefe der Familie Veits heruntergeladen, aber konnte sie noch nicht auswerten. Gegen Hanf spricht ganz klar, dass Veit Zeit seines Lebens Asket war. Außerdem: das Gemälde war seinerzeit umstritten, auch weil man Parallelen zur französischen Marianne sah. Zudem habe ich ein Gedicht "Germania an ihre Kinder" von Kleist aus 1809 ausgegraben, das auch noch eingebaut werden muss. Den fast fertigen Botanik-Teil hat leider heute Nacht mein Internet-Provider gefressen, aber ich habe die Belege noch. --Cimbail (Diskussion) 07:41, 29. Dez. 2013 (CET)

Du hast offensichtlich keine Ahnung von Hanf. Vor 1937 war das eine völlig normale und übliche Nutzpflanze, die überall angebaut wurde. Mit Deinem verzerrten Weltbild von Kiffern hat das absolut nichts zu tun, hauptsächlich da im europäischen Ackerhanf nur sehr wenig THC ist. Siedlern in Nordamerika wurde (um 1750 herum glaube ich) vorgeschrieben daß sie Hanf anbauen müssen, als so wichtig wurde die Pflanze für die Kolonien und die junge USA betrachtet. Von George Washington sind Tagebücher erhalten, wo er über die Blütenbildung in seinen Hanfplantagen schreibt. Noch in den 1940'ern hat die USA Reklame für verstärken Hanfanbau gemacht. (Guckst Du bei Youtube nach "Hemp for Victory".) Die brauchten mehr Schiffstaue für ihre Kriegsmarine. Hanf war bis vor 60 Jahren eine der bedeutendsten Nutzpflanzen, mit großem Handelsvolumen. Um 1850 herum wäre also absolut nichts verwunderliches oder gar moralisch verwerfliches daran gewesen eine Hanfpflanze (nicht "Strauch") als Symbol für Ackerbau und Industrie zu verwenden. Im Sozialismus hat man für solche Darstellungen halt überall Weizenähren genommen. Wobei man aus Weizen praktisch nix außer Mehl machen kann, da ist Hanf schon ein besseres Symbol. Dagegen bin ich auf Deine Erklärung gespannt wieso ein obskures testosteronsenkendes Zeugungsfähigkeit abschwächendes Kraut ein gutes Symbol für die Stärke oder Prosperität einer Nation sein soll. Sowas scheint mir viel eher an den Sackhaaren herbeigezogen. --BjKa (Diskussion) 17:42, 20. Jan. 2014 (CET)

Es gibt keinen Anlass mit Verbissenheit durchsetzen zu wollen, dass der dargestellte Pflanzenzweig Hanf oder irgendeine andere Pflanze darstellt oder nicht darstellt. Es wird in der Tat behauptet, dass es sich um Hanf handele. Das zu belegen ist nach den mir bislang zugänglichen Quellen nicht möglich, und ich halte es in Ermangelung anderer Darstellungen (aus der Zeit) von Hanf als Symbol für irgend etwas auch für äußerst unwahrscheinlich, Nutzpflanze hin oder her. Der Ölzweig war hingegen ein oft verwendetes Symbol, und das in Rede stehende Gemälde entstand unter größtem Zeitdruck, was eine botanisch fehlerhafte Darstellung plausibel macht. Es bleibt zu erwägen, ob die diskutierte Verwendung von Hanf auf einer bildlichen Darstellung der Germania in diesen Artikel gehört, dessen Thema weder Hanf noch Philipp Veit ist. Keine Chance! In einen Artikel über Philipp Veit? Vielleicht. In einen Artikel über das Bild? Ja! Leider habe ich bislang noch nichts von der Bibliothek gehört, es gibt durchaus Literatur über dieses Gemälde, in der etwas zu finden sein könnte. Denn, und ich habe auch vor wenigen Minuten im englischen Artikel keine citation gefunden. Bevor ich in einem Artikel irgendetwas ändere oder als Tatsache darstelle brauche ich einen Beleg den ich guten Gewissens angeben kann. Ob am Ende Hanf, Keuschlamm oder Olive dabei herauskommt ist mir völlig gleichgültig, nur muss jede Tatsachenbehauptung einer kritischen Prüfung standhalten. --Cimbail (Diskussion) 01:01, 21. Jan. 2014 (CET)

Die Frage sollte vorrangig beim Hauptartikel Germania (Philipp Veit) geklärt werden, der schon seit 2005 existiert. Und dort schon wurde sie auch schon diskutiert: seit 2009, siehe Diskussion:Germania (Philipp Veit).

Die Angabe hier im Artikel sollte sich nach dem Hauptartikel richten. Dort steht: Keuschlamm (= Mönchspfeffer) oder nach einer anderen Deutung Hanf. Mit Beleg für beide Deutungen.

Die Angabe „Keuschlamm oder vielleicht auch Hanf“ halte ich für zu kompliziert für diesen Artikel hier, sie würde eher Irritation beim Leser auslösen. Wenn er mehr Details wissen will, soll er im Hauptartikel nachlesen. Ich habe die Erwähnung der Pflanze gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 02:47, 13. Nov. 2016 (CET)

armenische Tiara

Kopfbedeckung

Vorsicht: In der deutschen Sprache bezeichnet Tiara nur die dreiteilige Papstkrone. Wenn in englischsprachigen Quellen von tiara die Rede ist, muß korrekterweise mit Diadem übersetzt werden. --BjKa (Diskussion) 17:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich habe das in der Tat aus einem britischen numismatischen Werk, und fahrlässig ohne genaue Prüfung übersetzt. Da die abgebildete Kopfbedeckung - hier im Bild die gleiche Ausführung von einer anderen Münze - nicht dem entspricht was man heute umgangssprachlich als Diadem bezeichnen würde, und es für den Artikel nicht relevant ist, habe ich die Bezeichnung in armenische Kopfbedeckung geändert. Hinter der Verlinkung ist auch die „armenische Tiara“ erläutert und abgebildet, der Link führt somit auch dorthin wo mehr zu dieser speziellen Kopfbedeckung nachzulesen ist. Im Gegensatz zum Artikel Diadem, in dem Armenien, wie auch in dem Artikel Tiara, gar nicht auftaucht. Ungeklärt bleibt, ob nicht auch der Artikel Tiara (Altertum) auf einer mangelhaften Übersetzung beruht. Aber das kann ich nicht beurteilen, und ich habe auch keinen hinreichenden Zugriff auf entsprechende Literatur. Der Brockhaus von 1956 nennt unter „Tiara“ neben der päpstlichen Tiara für die Perser im Altertum eine Kopfbedeckung aus Filz, und leider sind die genannten Artikel weitgehend ohne Belege. Danke für den Hinweis, --Cimbail (Diskussion) 02:08, 21. Jan. 2014 (CET)

Kaputter Einzelnachweis

Der Einzelnachweis 1: Dietwald Doblies: [1] verweist nur auf das Impressum einer Website über Germanen. Eventuell ist dieser Link [2] passender, alle Informationen aus dem Absatz sind auf dieser Seite aber auch nicht enthalten. Meiner Meinung nach ist die Seite Germanen-Plakate dennoch keine wirklich tolle Quelle, da sie selbst keine einzige Quelle auflistet. --OnyxSard (Diskussion) 21:25, 3. Dez. 2019 (CET)

Bezug zum Lemma?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Rießler (Diskussion) 09:48, 15. Apr. 2021 (CEST)

@Phi: Es geht um meine Änderung Spezial:Diff/210919812 und Deine (rhetorische?) Frage, ob es Bezug zum Lemma hat. Ich glaube, es hat Bezug zum Abschnitt Germania_(Personifikation)#Gegenwart, in dem es um die Gegenwart geht und um den Gebrauch in Vereinsnamen. Die Nennung konkreter Beispiele würde m.M. diesen Abschnitt besser illustrieren, so wie weiter unten am konkreten Beispiel des Umgangs mit der Figur Germania von einer Band auch illustriert wird. Darüber hinaus würde das Beispiel FC Germania Helsinki auch tatsächlich die jüngste "Gegenwart" des Gebrauchs von Germania in einem Vereinsnamen illustrieren, weil diese Namensgebung offenbar vor hundert Jahren noch viel typischer war. Nicht zuletzt wird auch in dem von mir verlinkten Artikel spezifisch auf den Gebrauch von Germania im Namen eingegangen. Vielleicht könnte man es so formulieren.

… erscheint sie jedoch noch häufig in den Eigennamen von Vereinen, besonders studentischer Verbindungen und Sportvereinen, deren Gründung im 19. und frühen 20. Jahrhundert erfolgte, z.B. der SC Germania von 1887 in Hamburg oder der 1899 gegründete Sport Club Germânia in São Paulo. Eine jüngere Vereinsgründung under diesem Namen ist FC Germania Helsinki (2017).

Bzw. könnte man auch nur einen historischen Sportverein nennen und zusätzlich irgendeine Verbindung (damit kenne ich mich nicht aus). Mir ist diese Änderung auch nicht so wichtig. Aber dass Du keinen Bezug zum Lemma siehst, wundert mich. Sinnvolle Verlinkung innerhalb von Artikeln ist doch gut, oder nicht? Vielleicht kann man dazu noch andere Meinungen hören.

(Eine weitere Ergänzung dieses Abschnitts wäre eventuell, dass der jüngere Gebrauch von Germania – für Verbindungen, Vereine, Devitionalien-Versand-Webseiten usw. – tendenziell vielleicht mit einer nationalistischen oder rechtsradikalen Ideologie zu tun hat. Möglicherweise spielt auch Rammstein genau deshalb mit dem Bild der Figur der Germania und Ruby Commey. Bei FC Germania Helsinki wiederum scheint so ein Zusammenhang nicht sehr plausibel zu sein. Egal, das schreibe ich in Klammern, weil das soweit erstmal nur Theoriefindung ist und ich auf dieses Thema auch keine große Lust habe.) Rießler (Diskussion) 16:27, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der finnische Verein etas zum besseren Verständnis des Lemmas beiträgt. Wersagt denn, dass mit dem Namen die Nationalpersonifikation und nicht nur der lateinische Namefür Deutschland gemeint ist? MfG --Φ (Diskussion) 16:36, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, man sollte die Namen von Vereinen eher in einer Begriffsklärung unterbringen, obzwar es so scheint, dass hier passen könnte. Es ist nämlich selten ersichtlich, ob ein direkter Bezug zur Allegorie besteht.--Leif (Diskussion) 19:25, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin da wirklich emotionslos und verzichte gerne auf jegliche Änderung in diesem Abschnitt. Aber das mit den Vereinsnamen stand ja schon vorher drin. Rießler (Diskussion) 20:19, 14. Apr. 2021 (CEST)

Mag ja sein, dass die sich auf die Personifikation bezogen. Ich weiß es nicht. --Φ (Diskussion) 20:33, 14. Apr. 2021 (CEST)

und nicht nur der lateinische Namefür Deutschland gemeint ist?

Mindestens muss der lateinische Name für "deutschsprachiges Gebiet" (oder "germanischsprachig" wie bei Tacitus) gemeint sein, weil in fast allen Quellen über FC Germania Helsinki von "deutschsprachig" und nicht "deutsch" die Rede ist und im Verein z.B. auch Österreicher und Düütschschwizer aktiv mitmachen. Rießler (Diskussion) 09:15, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Nichtdeutsche mitkicken, wird wohl kaum die Personifikation der Nation gemeint sein. Die Germanen hatten zu Tacitus' Zeiten keine gemeinsame Sprache. Aber das ist alles egal, zum besseren Verständnis des Lemmas trägt es wie gesagt nichts bei. --Φ (Diskussion) 09:44, 15. Apr. 2021 (CEST)