Diskussion:Geschichte Brandenburgs

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gute Arbeit!

Hallo Elbarto2323, nach erstem Überflug: prima Arbeit, herzlichen Glückwunsch. Die Notwendigkeit zur Beschränkung und Gewichtung ist klar, aber vielleicht könnte noch ein Satz rein zum Teltow-Krieg und Magdeburger Krieg, der den Askaniern die Herrschaft im Teltow, einem Kerngebiet der Mark, sicherte? Nur als Tipp - Du als Autor kannst besser beurteilen, ob das Sinn macht. Gruß --Lienhard Schulz Post 15:08, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hoffentlich nützliche Hinweise

In diesem Artikel steckt eine unglaubliche Menge Arbeit, für die wir dem Autor Elbarto großen Dank schulden. Damit sie sich wirklich gelohnt hat, erlaube ich mir folgende ergänzende Hinweise:

  • Es gab keine erste deutsche Besiedlungswelle. In der ersten Phase der deutschen Ostexpansion wurden lediglich die slawischen Burgwälle mit deutschen Besatzungen belegt, die die Kontributionen einzutreiben hatten. Die Gründung der beiden Bistümer Brandenburg und Havelberg hatten keine konkreten Folgen im Sinne von Kloster- und/oder Dorfgründungen.
  • Bei der zweiten Inbesitznahme der Brandenburg steht das „Blut“ zu stark im Vordergrund; die Übergabe wird so gut wie gar nicht erwähnt (das gilt auch für verwandte Artikel). Heinrich von Antwerpen, der einzige Chronist zu diesem Punkt, schreibt: „Als aber nun (viel) Blut [post hinc inde sanguinis effusionem] vergossen war und die in der Burg wahrnahmen, dass sie zu fest eingeschlossen den Händen der Feinde nicht entgehen könnten, ließen sie sich ihr Geschick durch Handschlag sichern und ergaben sich aus Not dem Markgrafen.“ (zitiert nach Schich, Winfried/Strzelczyk, Jerzy: Slawen und Deutsche an Havel und Spree. Zu den Anfängen der Mark Brandenburg (= Studien zur internationalen Schulbuchforschung. Schriftenreihe des Georg-Eckert-Instituts 82/B IV), Hannover 1997, S. 39. ISBN 3-88304-124-6. Eine unbedingt empfehlenswerte, unverzichtbare Zusammenstellung aller wichtigen Quellen "zu den Anfängen", bis hin zu den Markgrafenbrüdern="Städtegründern", in lat./deutsch.)
  • „Slawen und Germanen lebten in dieser Zeit, zumeist friedfertig nebeneinander.“ Diese Behauptung ist erstaunlich, weil sich die Forschung sehr intensiv mit dieser umstrittenen Frage auseinandergesetzt hat. In den 80er Jahren meinte man endlich, einen Beweis gefunden zu haben: Bei der Neubautätigkeit in Hellersdorf wurde ein germanischer Kastenbrunnen entdeckt, auf den ein slawischer unmittelbar aufgesetzt worden war. Leider zeigte sich aber später anhand von dendrochronologischen Untersuchungen, dass zwischen beiden Brunnen mehr als 100 Jahre lagen. – Richtig ist, dass viele slawische Gewässernamen auf deutsche Namen zurückgehen (Sprewanen - Spree – die Sprühende!), aber es ist nach wie vor umstritten, ob diese Übernahme germanischer Namen unbedingt persönlichen Kontakt/Zusammenleben voraussetzt. Falls es überhaupt nach der Völkerwanderung germanische „Zurückgebliebene“ gegeben hat, dann waren es nur sehr wenige, und es gibt dafür bisher keinerlei (!) archäologischen Beweis (lediglich die üblichen Rückschlusse, Vermutungen und Thesen). Genaueres lies man wohl am besten nach bei Sebastian Brather: Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 30), Berlin 2001. – [Dies Thema war übrigens eine meiner Prüfungsfragen durch Prof. Gringmuth-Dallmer bei meiner Magisterprüfung 2004. Diese Teilprüfung habe ich mit „sehr gut“ bestanden.]
  • Städtegründungen: Die Auswahl der „Orte Angermünde Eberswalde Frankfurt an der Oder Perleberg Prenzlau Spandau Berlin“ erscheint mir sehr willkürlich, zumal gerade diese weniger zu den ersten Gründungen gehörten. Die beiden besten Arbeiten zu diesem Thema sind nach meiner Kenntnis:
Schich, Winfried: Berlyn, Struzberch, Vrankenforde... et alia loca plurima exstruerunt. Zum Bau der Städte in der Mark Brandenburg im 13. Jahrhundert. In: Janssen, Wilhelm/Wensky, Margret (Hrsg.): Mitteleuropäisches Städtewesen in Mittelalter und Frühneuzeit. Edith Ennen gewidmet. Köln 1999, S.105-140.
Schich, Winfried: Klöster und Städte als neuartige zentrale Orte des hohen Mittelalters im Raum östlich der mittleren Elbe. In: Spieß, Karl-Heinz (Hrsg.): Landschaften im Mittelalter, Stuttgart 2006, S. 113-134.
Letztere Arbeit deckt auch das angesprochene Thema der Klöster als „Mittelpunkte des geistlichen Lebens“ ab.
  • Lausitz: ein Thema, das einen zur Verzweiflung bringen kann. Für die Zeit der Askanier finde ich lediglich einen Pfandbesitz der Ober(!)Lausitz für die Jahre 1253-1264. Auch danach immer nur Streubesitz und vorübergehend. Eine Zugehörigkeit der Nieder(!)Lausitz zu Brandenburg im üblichen Allgemeinverständnis gibt es erst seit dem Wiener Kongress 1815.

Ich hab das jetzt mal so eben aus dem Kopf hingeschrieben, als Anstoß für Überprüfung und Überarbeitung. Herzliche Grüße, vor allem an Elbarto, --Ulrich Waack 13:41, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kulturstand

Lieber Elbarto, die Kultur der Slawen ist ein heißes Thema - so lange ist das ja mit den "slawischen Untermenschen" noch nicht her. Jeder Kenner der Materie weiß, dass es ein "Kulturgefälle" zwischen den Deutschen und Slawen im Frühmittelalter gegeben hat. Darüber wird gern gesprochen (aus bestimmten Gründen), nicht aber über das Kulturgefälle zwischen Römern und Germanen. Eigentlich haben die Germanen, weiterentwickelt zu ostfränkisch Frühdeutschen, die "Fackel der Kultur" nur weitergegeben; schämen wir uns deswegen gegenüber den Italienern oder sonst wem? Aber erzählt wird immer nur die eine Hälfte. Du hast ja vielleicht gelesen, was ich zu diesem Thema im Rahmen der Dorfkirchen in Berlin#Problematische heimatkundliche Vorstellungen über die (Berliner) Dorfkirchen gesagt habe. Man (= Du und ich) kann die selbe Sache meinen und sie dennoch aus kühlen Erwägungen unterschiedlich ausdrücken. Sonst bestätigen wir nur, was ohnehin jeder schon "weiß": Neben uns wohnen die "Polacken", die "polnische Wirtschaft", "Du brauchst sie Dir doch bloß anzusehen: diese Kaczynski-Brüder" ... usw. usw. usw. bis zum Erbrechen. -

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du diesen Effekt in Kauf nehmen möchtest. Also hilf bitte mit, ihn durch eine neutralere Wortwahl zu verhindern. - Kulturgefälle: ja. Aber ist das ein Grund, den anderen als "Untermenschen" auszurotten oder auf ihn auch für die nächsten 50 Jahre verächtlich herabzusehen? --Ulrich Waack 14:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der Satz In der Folgezeit holten Albrecht der Bär und seine Nachfolger, auf einem höheren Kulturstand stehende Handwerker und Bauern in die neue Mark stößt mir auch sauer auf. Abgesehen von der herablassenden Formulierung (die sich in der einschlägigen Literatur zum Thema an keiner Stelle so findet) ist es auch sachlich falsch. Denn hier wird der vergeleichende Komparativ "höher" benutzt, der sprachlich zwingend die Nennung dee Vergleichsgegenstands erfordert. Fügt man ihn hinzu, hätte man: ... "auf einem höheren Kulturstand als die Slawen" ... - aus meiner Sicht vollends unmöglich. Ich bitte Dich, Elbarto, um überzeugende sachliche Gegenargumente. Bleiben die aus, werde ich die Passage ändern. Hallo Ulrich, die Subsumierung der Flamen unter die Deutschen finde ich auch nicht in Ordnung, das wird meines Wissens auch in der Literatur durchaus aufgedröselt. Gruß --Lienhard Schulz Post 14:33, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag war, dass die Zuzügler "neue Techniken" mitbrachten: das ist der inhaltliche Kern, das besagt das gleiche und sollte daher reichen. "Höherer Kulturstand" -- das (in ganz anderem Zusammenhang gebrauchte!) Zitat: "Wenn ich das Wort Kultur höre, entsichere ich meinen Revolver" verdeutlicht, dass "Kultur" ein Reizwort sein kann. -

(zwischenquetsch) Nur kurz (leider): Ihr könnt von euch aus, vielleicht schon mal über Kompromisse (andere sprachliche Lösung) nachdenken, damit dieses "Problemchen" schnell gelöst wird. Deinen Ulrich, fand ich nicht optimal. Nebenbei, bitte bei genau diesem Sachverhalt nur objektiv bleiben und bitte keine Emotionen aufkommen lassen, dies war um Gottes willen, nicht von mir beabsichtigt! Ich habe diesen Satz tatsächlich sinngemäß aus dem dritten im Artikel angegebenen Buch entnommen. (Ich weiß nix Wissenschaft, für die Details ist erst jetzt Zeit:-)
(noch mehr zwischenquetsch) Du beziehst Dich mit Deiner "objektiven, nicht-emotionalen" Formulierung "höherer Kulturstand" auf Georg Holmsten, geboren 1913 in Riga, Journalist, "1943 bis 1945 Informationsoffizier in Zivil in der Amtsgruppe Ausland des Amtes Ausland/Abwehr" (aus der Biografie seines Arani-Verlages 1984). Er könnte Vater der jetzt abtretenden Professoren-Generation sein, die den derzeitigen Forschungsstand erarbeitet hat. Kein Landeshistoriker käme je auf den Gedanken, ihn zu zitieren, allenfalls ein Zeitgeschichtler, falls bei Holmsten Details über eine Untergrundaktion im Jahre 1944 stehen. Aber über die Gründungsgeschichte Brandenburgs gibt er lediglich die Sichtweise wieder, die in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts galt und leider noch immer nachwirkt, wenn man nicht energisch gegensteuert. (Mir ist es ein bisschen unangenehm, immer den Superschlauen zu machen, aber gerade dafür habe ich ja nach der Pensionierung noch studiert, um es möglichst genau zu erfahren.) --Ulrich Waack 21:19, 13. Sep. 2007 (CEST)
Meine Meinung: Dreifelderwirtschaft und gelegentliche Feldwirtschaft, lässt sich durchaus in höher und weniger Realtionen einstufen. Aber da das Mittelalter keine Nationenzugehörigkeit in heutigem Sinn kannte...--Elbarto2323 17:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wir können ja mal zur Frage "höherer Kulturstand" der Slawen den Chronisten Adam von Bremen hören, der zeitlich näher dran war als wir und der hoffentlich objektiv und nicht-emotional genug war. Er beschreibt in seiner Hamburgischen Geschichte, Zweites Buch, Kapitel 19 die slawische Stadt Jumne an der Mündung der Oder auf der Insel Wollin:

"Kapitel 19.

Ueber die Leuticier hinaus, die mit einem anderen Namen Wilzen genannt werden, tritt uns der Oddarafluß entgegen, der reichste Strom des Landes Sclavanien. An der Mündung desselben, da, wo er die scythischen Gewässer [die Ostsee] berührt, bietet die sehr angesehene Stadt Jumne den Barbaren und Griechen, die ringsum wohnen, einen vielbesuchten Standort dar. Weil nun zum Preise dieser Stadt große und fast unglaubliche Dinge vorgebracht werden, so halte ich es für anziehend, hier Einiges, das Erwähnung verdient, einzuschalten. Es ist wirklich die größte von allen Städten, die Europa einschließt. In ihr wohnen Sclaven und andere Nationen, Griechen und Barbaren. Denn auch den dort ankommenden Sachsen ist unter gleichem Rechte mit den Uebrigen zusammen zu wohnen verstattet, freilich nur, wenn sie, so lange sie sich daselbst aufhalten, ihr Christentum nicht öffentlich kund geben. Denn alle sind noch im Irrwahne heidnischer Abgötterei befangen. Uebrigens wird, was Sitte und Gastlichkeit anlangt, kein Volk zu finden sein, das sich ehrenwerther und dienstfertiger bewiese. Jene Stadt, welche reich ist durch die Waaren aller Nationen des Nordens, besitzt alle mögliche Annehmlichkeiten und Seltenheiten. Dort findet sich der Vulcanstopf, den die Eingebornen das griechische Feuer nennen, dessen auch Solinus gedenkt."

Wikipedia über Adam: "Seine Berichte gelten allgemein als eine zuverlässige Darstellung und Adam als einer der besten Historiker des Hochmittelalters." Jetzt müsste man noch die Zeit haben, um nachzulesen, was alles zwischen den beiden Weltkriegen geschrieben wurde, um darzulegen, warum Adam sich geirrt und alles falsch oder verzerrt gesehen hat. --Ulrich Waack 22:58, 13. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Die (heidnischen) Slawen kannten in der Tat noch keinen Steinbau; er wurde von ihnen erst mit der Christianisierung anläslich des Baus von Kirchen übernommen (Polen und Russland übernehmen aber das Christentum bereits 966 bzw. 988 !). Dass man die Qualität slawischer Holztempel nicht unterschätzen sollte, ergibt sich aus Herbords im 12. Jh. verfasster "Vita" des Pommern-Missionars Otto von Bamberg, wenn er im Zweiten Buch, Kapitel 32 den Haupttempel von Stettin beschreibt:

In der Stadt Stetina aber gab es vier Continen, jedoch eine von diesen, welche die vornehmste war, war wunderbar schmuckreich und kunstreich gebaut, hatte inwendig und auswendig Sculpturen, die an den Wänden hervorragten, Bilder von Menschen, Vögeln und Thieren, so naturgetreu in ihrer Haltung dargestellt, daß man sie für athmend und lebend hätte halten mögen, und, was wohl sehr selten genannt werden muß, die Farben der äußeren Bilder konnten durch kein Schnee- oder Regenwetter verdunsten oder abgewaschen werden, so hatte es die Kunst der Maler eingerichtet. In dieses Gebäude brachten sie nach der alten Gewohnheit ihrer Väter die gewonnenen Schätze und Waffen der Feinde und was im See- oder Landkampf an Beute gemacht war, nach dem Gesetze der Entrichtung des Zehnten. Auch goldene und silberne Mischkrüge, aus denen die Vornehmen und Mächtigen zu wahrsagen, zu schmausen und zu trinken pflegten, hatten sie dort aufgestellt, um sie an festlichen Tagen wie aus einem Heiligthum hervorzuholen. Auch bewahrten sie dort zum Schmuck und zur Ehre ihrer Götter große Hörner von wilden Stieren, vergoldet und mit Edelsteinen verziert, zum Trinken geeignet, und Hörner zum Blasen, Dolche und Messer und viel kostbares Geräth, selten und schön zu sehen, was sie, als der Tempel zerstört war, alles dem Bischof und den Priestern zu geben beschlossen.

Ich habe bei beiden zeitgenössischen Chronisten nicht den Eindruck, dass sie den "Kulturstand" der Slawen geringschätzten.


Du würdest also sagen die Siedler die kamen hatten exakt den selben Kulturstand wie die Einheimische Bevölkerung? Sie brachten also auch keine neuen Techniken, Fertigungen und Wissen ins Land sondern haben im Grunde das alles schon vorgefunden? Ist das das was du sagen möchtest? Elbarto2323 21:31, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Ich spreche ja oben ausdrücklich von Kulturgefälle und dass die Zuzügler neue Techniken usw. mitgebracht haben. Es geht ja auch gar nicht um inhaltliche Differenzen, Elbarto, sondern um die Formulierung. Du magst sie als emotionslos empfinden. Aber alle Bemerkungen über "Kultur" im Zusammenhang mit den Slawen sind nun mal leider Gottes historisch sehr belastet. Beispiele habe ich dafür schon in den Problematischen heimatkundlichen Vorstellungen über die (Berliner) Dorfkirchen genannt. Ich wage gar nicht, Dir den Vorschlag zu machen, mal mit gebildeten Polen darüber zu sprechen. --Ulrich Waack 22:58, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ulrich, der Artikel wird am Sonntag wahrscheinlich gelöscht werde, siehe unten. Vielleicht kopieren wir die Diskussionsseite auf eine Unterseite von mir -und retten diese Diskussion. Ich stelle den gleichen Artikel dann ab Montag oder so aber wieder rein. Dann gehen wir dafür eine sprachliche Lösung an. Hast du vielleicht noch andere sprachliche Lösungen im Kopf mit denen ich vielleicht auch leben kann? (Ich sehe natürlich ein, das der Ausdruck momentan von gewissen Leuten gerne missverstanden werden kann)--Elbarto2323 04:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hi Elbarto, ich gehe immer gern auf tragbare Kompromisse ein und würde Dir gern einen anbieten. Leider fällt mir nichts Besseres ein als meine Ursprungsfassung: In der wird gesagt, dass die Zuzügler neue Techniken, Siedlungs- und Wirtschaftsformen mitbrachten (Eisenpflug, Kummetanspannung, große Straßen- und Angerdörfer, Hufengewannfluren, Dreifelderwirtschaft, Festsetzung der Abgaben auf Geldbasis, Steinbautechnik) - daraus geht ja hervor, dass diese Kenntnisse und Fähigkeiten bisher noch nicht vorhanden waren und dass sie einen Fortschritt darstellten (deswegen haben ja auch slaw. Fürsten von sich aus Deutsche herbeigeholt, weil sie mit denen ihre Einnahmen verbessern konnten). Das alles ließe sich inhaltlich beschreiben, aber bitte unter Vermeidung des Wortes Kultur, weil es in diesem speziellen Zusammenhang belastet ist à la "Die nordische Herrenrasse hat einen höheren Kulturstand und ist daher berechtigt (wenn nicht gar verpflichtet), minderwertige Rassen wie Slawen und Juden auszurotten" - das kannst Du ja fast wörtlich nachlesen. - Der Holmsten hat offenbar (was ich nicht wusste und erst durch die Diskussion mit Dir recherchierte) im Auftrag der NS-Führung als "Informationsoffizier" (in Zivil, weil beim Nachrichtendienst) Auslandspropaganda für das Dritte Reich und seinen Angriffskrieg gemacht: eine durch und durch dubiose Figur. Wohin dessen (und seinesgleichen) Wortwahl geführt hat, kann man ja sehen am Beispiel von Polen, das im 2. WK 6,5 Mio Menschen (20 %) verloren hat, jeden 5. Einwohner. Ich könnte mir vorstellen, dass "höherer Kulturstand" auch heute noch manchem Menschen ein wohliges Gefühl von Überlegenheit geben könnte, das ihn ggf. in die Lage versetzen könnte, ohne große Schuldgefühle einem Polen einen Tritt in den Hintern zu geben, um nur das mindeste zu sagen. - Ja, Elbarto, ich bin in dieser Frage emotional. Ich habe mich mein Leben lang für Gerechtigkeit, für Minderheiten, für "Erniedrigte und Beleidigte" eingesetzt. --Ulrich Waack 11:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gerade die Nachrichten gesehen: große Aufregung, weil Kardinal Meisner von "entarteter Kultur" gesprochen hat. Erinnert mich übrigens an die erregte Debatte über die "Leitkultur". Bestätigt nur noch ein weiteres Mal: "Kultur" ist ein Reizwort. Versuch, was anderes zu finden. Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 21:48, 15. Sep. 2007 (CEST)
Done. Hoffe zu deiner Zufriedenheit! Lieber Ulrich Waack: Ein Rat von mir: werde bitte noch ein bisschen sachlicher in den Disskussionen. Sieh mich als Kollegen, ich sehe dich auch so! Wenn ich dich um Sachlichkeit, insbesondere in diesem potenziell emotionalen und problematischen Sachverhalt bitte, dann ging es mir hauptsächlich darum, das keiner hier sein Gesicht verliert. Daran hast du dich nicht gehalten. So komme ich mir ein wenig in die "Rechte Ecke" gedrängt vor, von Dir!
Zusatz zum Autor für Drittleser: Was Ulrich nicht zu Holmsten erwähnte: Der angebliche Nazi-Autor war beteiligter der Widerstandgruppe des 20. Juli 1944. Dafür habe ich zumindestens Respekt und Annerkennung vor diesem Menschen! Also halte dich mit Anschuldigungen fremder Menschen ein bisschen zurück Ulrich Waack. Viele Grüße Elbarto2323 14:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hi Elbarto, zunaechst einmal Danke fuer den Verzicht auf die Kultur. - Ja, es stimmt, ich habe aufgrund der biografischen Angaben des Arani/Verlags (Georg Holmsten, Heimatchronik Berlin) Holmsten `in die rechte Ecke gedraengt` (nicht Dich), und nun bin ich gespannt, wo ich nachlesen kann, dass Holmsten `Beteiligter der Widerstandgruppe des 20. Juli 1944 war.` −−Ulrich Waack 19:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Noch gespannter bin ich, wer mir verraten kann, warum hier in WP meine Tastatur auf einmal @spinnt@ und st'ndig merkw[rdige Sonderyeichen bringt.

Aus: Georg Holmsten: Brandenburg - Geschichte des Landes, seiner Städte und Regenten, Berlin 1991, arani-Verlag, ISBN 3-7605-8627-9
...(Als Amtsleiter in der "Auslands-Abwehr des Oberkommandos, kam er mit dem Widerstand in Kontakt und sollte bei Gelingen des Attentates auf Hitler das Deutsche Nachrichtenbüro übernehmen. Den 20. Juli 1944 erlebte und überlebte er im Berliner Bendlerblock... Elbarto2323 20:00, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nach Unterlagen der Gedenkstätte Deutscher Widerstand war Georg Holmsten in der Tat Mitglied des Widerstands: 20. Juli 1944 – Personen und Aktionen. Mein „Ihn-in-die-rechte-Ecke-rücken“ ist mir peinlich, und falls Georg Holmsten noch leben sollte, dann entschuldige ich mich ausdrücklich bei ihm dafür.

Was besagt die politische Haltung eines Menschen im Jahre 1944 über die Qualität seiner Äußerungen im Jahre 1991 zur brandenburgischen Landesgeschichte? (Diese kritische Frage betrifft natürlich auch mich selbst!) Es hat unter den Widerständlern auch solche gegeben, die politische und gesellschaftliche Vorstellungen über das „Deutschland nach Hitler“ hatten, die wir heute nicht mehr ins Schulbuch schreiben würden. Aber man kann Menschen gerechterweise immer nur nach den Maßstäben ihrer Zeit beurteilen.

Was die materielle Kultur der Slawen anbetrifft, so wissen wir heute nach 60 Jahren weiterer historischer Forschung mehr: insbesondere durch vermehrte archäologische Untersuchungen und vor allem durch verbesserte naturwissenschaftliche Methoden zur Datierung archäologischen Fundguts (z. B. Dendrochronologie).

Wir wissen heute, dass sich das ökonomisch-gesellschaftliche Zentrum im Europa des 12./13. Jahrhunderts (also zur Zeit der Gründung und des Ausbaus der Mark Brandenburg) auf der Schiene London-Mailand befand, mit einem besonderen Schwerpunkt in Flandern/am Niederrhein. Je größer der räumliche Abstand zu dieser „Schiene“, je weiter hin also zur Peripherie Europas, desto stärker das „Kulturgefälle“. Das betrifft auch die Slawen, aber eben nicht nur sie.

Nachdem insbesondere zwischen den Weltkriegen eine einseitige Betrachtung des angeblich slawischen "Zustands der Unkultur, wie wir ihn uns primitiver kaum denken können" (Zitat aus: Problematische heimatkundliche Vorstellungen über die (Berliner) Dorfkirchen) zu einer Vorstellung vom „slawischen Untermenschen“ geführt hatte, waren Deutsche zu unserem heutigen fassungslosen Entsetzen imstande, Millionen von polnischen und russischen Slawen außerhalb militärischer Kriegshandlungen umzubringen, z. B. durch vorsätzliches Verhungernlassen von Kriegsgefangenen.

Vor diesem Hintergrund besteht innerhalb der WP offenbar Einigkeit, trotz eines objektiv vorhandenen „Kulturgefälles“ (auch bei den Slawen) das Reizwort „Kultur“ nach Möglichkeit zu vermeiden. Ich entschuldige mich nochmals für den Fehlgriff hinsichtlich der Biografie von Georg Holmsten. Es ging mir nicht um seine Diffamierung, sondern um einen Hinweis auf das den slawischen Menschen im 2. Weltkrieg geschehene Unrecht. --Ulrich Waack 19:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Was ich bis jetzt nicht verstehe: Warum hat der Arani-Verlag 1984 so relativ ausführliche biografische Angaben über die militärische Tätigkeit seines Autors Holmsten im 2. Weltkrieg gemacht: "Informationsoffizier in Zivil" bei der Abwehr? Das war für die Darstellung seiner Kompetenz als Autor der „Berlin-Chronik“ in meinen Augen nicht erforderlich, sondern musste ihn eher ins Zwielicht rücken.

Für den Fall, dass dieser Artikel noch einmal "offiziell" werden wird, ein wichtiger Literaturhinweis: Eike Gringmuth-Dallmer: Wendepflug und Planstadt? Forschungsprobleme der hochmittelalterlichen Ostsiedlung. In: Siedlungsforschung 20/2002 S. 239-255. Gringmuth weist darauf hin, dass es eine Zweiphasigkeit der Besiedlung gegeben hat. Nicht alle Neuerungen, die im Altreich gegeben waren, sind schon in der ersten Phase angewendet worden (z.B. der eiserne Wendepflug; der hölzerne Hakenpflug war unter bestimmten Bedingungen geeigneter und wurde daher noch bis ins 20. Jahrhundert eingesetzt); bestimmte Dorfformen (z.B. Angerdorf) und Flurformen (z.B. Hufengewannfluren) wurden erst im neuen Siedlungsgebiet entwickelt. --Ulrich Waack 17:53, 28. Dez. 2007 (CET)
Späte Anmerkung zu einem alten Diskussionsstrang: Vielleicht sollten wir statt „höher“ lieber „moderner“ schreiben. Das würde besser zur Situation des 12./13.Jahrhunderts passen, in der so manche Technik sich im «Altreich» nur wenig vorher verbreitete.--Ulamm 21:28, 29. Mai 2009 (CEST)

"Fläming, Holländer= nix deutsche"

P.S. "Fläming, Holländer= nix deutsche" - Auch die gehörten damals zum Deutschen Reich. Die Anfänge Hollands als Nationalstaat sind spätmittelalterlich. Ich habe noch nie bei einem Historiker der brandenburgischen Landesgeschichte gelesen, dass er in Deutsche und Holländer sortiert hätte. - Interessant ist folgende Arbeit: Schich, Winfried: Es kamen disse von Suawen, iene vome Rine. Zur Herkunft der Zuwanderer in die Mark Brandenburg im 12. und 13. Jahrhundert. In: Neitmann, Klaus/Theil, Jürgen (Hrsg.): Die Herkunft der Brandenburger. Sozial- und mentalitätsgeschichtliche Beiträge zur Bevölkerung Brandenburgs vom hohen Mittelalter bis zum 20. Jahrhundert, Potsdam 2001, S.17-40. --Ulrich Waack 14:24, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ulrich, die Subsumierung der Flamen unter die Deutschen finde ich auch nicht in Ordnung, das wird meines Wissens auch in der Literatur durchaus aufgedröselt. Gruß --Lienhard Schulz Post 14:33, 13. Sep. 2007 (CEST)

"Subsumierung der Flamen unter die Deutschen" - ich habe eben noch einmal den Schich-Aufsatz gelesen: Es kamen disse von Suawen, iene vome Rine. Zur Herkunft der Zuwanderer in die Mark Brandenburg im 12. und 13. Jahrhundert. Bei denen "vome Rine" wird nicht unterschieden zwischen jenen vom (heute) "deutschen" Niederrhein und denen vom (heute) "holländischen" Niederrhein (Schich S. 34f). Damals wurde ja nicht vom "Deutschen Reich" gesprochen (sondern vom Heiligen Römischen Reich), aber vom damaligen Selbstverständnis her wurde faktisch unterschieden zwischen einem ostfränkischen Reich (aus dem später der Nationalstaat Deutschland entstand) und einem westfränkischen Reich (aus dem der Nationalstaat Frankreich entstand). Dieses Verständnis erhellt u.a. aus dem berühmten Kreuzzugsaufruf gegen die Slawen von 1108, der von Magdeburg aus an "alle Bischöfe, Kleriker und Mönche sowie Fürsten, Ritter, Dienst- und Lehnsleute und alle Großen und Niederen in Sachsen, Franken, Lothringen und Flandern" gerichtet wird (Schich S. 21); der Aufruf ergeht bewusst an den "deutschen" und nicht an den "französischen" Herrschaftsbereich; zum deutschen zählen damals auch Flandern und Lothringen. Die Unterscheidung: hie Flamen = Holländer, dort aber Altmark, Harz und Rheingebiete = Deutsche entspricht nicht mittelalterlichem Verständnis. Wenn man auf der Hervorhebung der Flamen/Holländer besteht, muss ebenfalls immer deutlich auch zwischen Sachsen, Franken und Schwaben unterschieden werden. Aber "Deutsche und Holländer/Flamen" ist eine Vereinfachung aus heutiger nationalstaatlicher Sicht. Sorry, Schich würde mich prügeln, wenn ich das nicht darlegte. Herzliche Grüße --Ulrich Waack 16:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

"Holland und Flandern (damals zum deutschen Königreich gehörende Gebiete)" (Partenheimer, Lutz: Die Entstehung der Mark Brandenburg, Köln 2007, S. 78, 190).

Anrainer

Oh Gott, Elbarto, ich habe wirklich nicht geahnt, dass ich deswegen mit Dir Zoff bekommen könnte. Sonst hätte ich diese beiden Punkte auch noch in die obige große Vorschlagsliste aufgenommen. Entschuldige bitte, und ich meine das ernst. - "Anrainer" finde ich nebulös; besser fände ich "einschließlich des pommerschen Lehensherren Heinrich der Löwe." --Ulrich Waack 14:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hi Ulrich Waak, ich sehe gerade erst jetzt, dass hier schon eine Diskussion in Gange ist. Komme heute leider nicht so wirklich dazu. Wegen der Änderungen, keine Sorge, kein Grund sich zu entschuldigen! Ich habe schon mitbekommen, dass du dich auf dem Gebiet des Mittelalters sehr gut auskennst. Ich lese mir in Ruhe deine Hinweise durch und wir bereden die Punkte dann in Ruhe, Ok?. Viel Grüße --Elbarto2323 16:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Urheberrechtsverletzung?

Es ist sicher richtig, dass ein solcher Übersichtsartikel existiert. Elbarto hat sich auch viel Mühe gegeben,um von Anfang an einen brauchbaren Artikel zu erstellen. Leider hat er dabei die Regeln zum Urheberrecht, die auch Wikipedia-intern gelten nicht beachtet. So finden sich eine Reihe von Sätzen als 1:1-Übernahme aus Albrecht I. (Brandenburg), ohne dass dies in irgendeiner Form gekennzeichnet ist. Da er diese Sätze nach Ansicht der Versionsgeschichte von Abrecht I. nicht selbst geschrieben hat, ist so etwa nicht zulässig. Weitere Textübernahmen habe ich jetzt jetzt noch nicht geprüft, da dürften aber auch noch andere Abschnitte/Artikel betroffen sein. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Wikipedia:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien. Das dort beschriebene Verfahren ist zwar mühsam, aber ich fürchte, wir kommen da nicht drumrum und müssen den Artikel in der bestehenden Form noch einmal löschen. Oder hat jemand eine andere Idee? --Martin Zeise ✉ 20:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Dann lösch bitte den Artikel Mark Brandenburg mit. By the way, der stammt nicht von mir:). Noch nie was von dem gehört. Wozu soll das dann Gemeinfrei sein? --Elbarto2323 21:00, 13. Sep. 2007 (CEST)
Die Wikipedia-Inhalte sind eben nicht gemeinfrei, sondern stehen unter der GFDL. Ergänzend verweise ich noch auf die auf meiner Diskussionsseite laufende Diskussion. --Martin Zeise ✉ 21:41, 13. Sep. 2007 (CEST)
Wie ich schon auf meiner Diskussionsseite schrieb, halte ich im Sinne des Urheberrechts nur einen Neuanfang für möglich. Sollten bis Sonntag (16. Sept.) Abend nicht andere Ideen kommen, werde ich den Artikel entsprechend auf den Löschkandidaten eintragen, damit dieser Neuanfang möglich wird. --Martin Zeise ✉ 22:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Machen wir es nicht kompliziert als es ist. Im Moment besteht die URV duch die kopierten Passagen. Also simpel und einfach die entsprechenden Passagen löschen und durch einen anderen Text ersetzen. Andere Möglichkeit: Die Ersteller der Passagen nachträglich um Einverständnis bitten, was diese sicher nicht verweigern werden. Auch dann besteht keine URv mehr. --Мемнон335бц Diskussion 17:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Frage: Wie wird jetzt verfahren? Steht eine Entscheidung bereits fest? wenn nicht möchte ich den Hauptautor des Albrecht's Artikel um seine Meinung fragen, als der eigentlich betroffene. Möchtest du den Artikel gelöscht sehen, um bei einer Neueinstellung den Verweis auf die zwei Artikel Albrecht und Mark Brandenburg zu sehen? (Das bist doch du Lienhard Schulz, wenn ich mich nicht irre? --Elbarto2323 14:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

Eine Einhaltung der Regeln hätte ich besser gefunden, bin aber nicht der Meinung, dass hier nun alles hin- und hergeschoben werden müsste. Ich weiß allerdings nicht, ob meine Meinung hier wichtig ist, da ich die Regeln nicht so genau kenne und ihre Brisanz nicht beurteilen kann. Zudem mag ich der erste Autor oder Hauptautor gewesen sein, aber in diesen Beitrag haben ja nun im Laufe der Zeit diverse Leute Informationen eingestellt. Soll Martin das abschließend beurteilen. --Lienhard Schulz Post 22:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal meine Äußerung zu dem Thema. Immerhin habe ich den Mist verzapft. Ursache war, das ich den Teil der Geschichte über die Mark Brandenburg bei Albrecht der Bär sehr gut fand und diesen zum Hauptartikel überleiten wollte, wo es meines Erachtens auch besser hingehört. Blöderweise habe ich einfach kopiert ohne a) einen Hinweis zu hinterlassen und b) den Hauptautor zu informieren, Dafür habe ich auch schon genug Haue bezogen. Wichtig wäre mir das viel der Substanz im Artikel über den Mark Brandenburg erhalten bleibt, egal ob neugeschrieben oder nicht. Mittlerweile kann ich zu den Thema auch genug beitragen. Mal abgesehen davon hat der Artikel eine sehr eigenständige Entwicklung durchgemacht. --Alma 19:30, 19. Sep. 2007 (CEST)

:-) Für mich war die Angelegenheit seinerzeit erledigt und es ging mir nicht darum, hier alte Kamellen hochzukochen. Ich wollte nur Martins unverstandenen Seitenhieb erläutern. --Lienhard Schulz Post 22:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ok, dann mein Vorschlag an Elbarto2323: Ich lösche den Artikel und du stellst ihn wieder ein mit dem Verfahren, wie auf meiner Diskussionsseite beschrieben (Ursprungsartikel und deren Hauptautor(en) entweder in der Zusammenfassungszeile oder als ersten Edit in der Diskussion nennen). Die nach dem Einstellen bisher vorgenommenen Änderungen könntest du, soweit es die Rechtschreibkorrekturen/Wikilinks betrifft, ja gleich mit einarbeiten. Dann bleiben nur noch die Ergänzungen von Benutzer:Ulrich Waack, der müsste sich dann wohl noch einmal selbst bemühen. Können wir so verfahren? --Martin Zeise ✉ 22:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich hier so lese, dass alle beteiligten Personen (Schreiber+Kopierer) sich geeinigt haben, halte ich einen Neustart fast für übertrieben.. just my 2 cent. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 03:45, 20. Sep. 2007 (CEST)
Da sehe ich auch so. --Alma 07:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

Andererseit habe ich mich entschlossen dieses Thema weiter auzuarbeiten, die momentanen Urheberverstöße im Mittelalterbereich zu beseitigen, damit ich zu 100 Prozent sagen kann, der is von mir, nicht nur zu 85 %. Auf Deutsch: mein Vorschlag den Artikel auf jeden Fall noch mal löschen und ich stelle ihn wieder rein, nachdem ich ihn auf meiner Unterseite komplett überarbeitet habe. Als Kopierer wie mich Bluefish hier darstellt, sehe ich mich nun wirklich nicht. Also pro löschen, Neueinstellung erfolgt aber erst in 4-6 Wochen. Wäre dies für euch vertretbar? Elbarto2323 08:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

So hat er es bestimmt nicht gemeint. Mein Vorschlag: Überarbeite den Artikel auf deiner Benutzerseite. Ich friere den jetzigen ein und lösche diesen, wenn dir Überarbeitung fertig ist. O.K? --Alma 15:12, 20. Sep. 2007 (CEST)
Einverstanden --Elbarto2323 16:04, 20. Sep. 2007 (CEST)
Erledigt. --Alma 16:45, 20. Sep. 2007 (CEST)

Man hätte das Problem einfacher lösen können, indem man als Quelle den anderen Wikiartikel angibt. Vgl. ... --217.83.10.236 22:20, 27. Nov. 2007 (CET)

Erste Ostkolonisation und Errichtung von Grenzmarken (928 bis 1157)

  • Der Absatz enthält reichlich Propaganda:
    • „Dennoch blieb das schwache Land noch für zwei Jahrhunderte ein Unruheherd.“ -> Die Unruhe bestand doch wohl v.a in den deutschen Eroberungsversuchen.
    • „Die slawischen Stämme blieben zersplittert, sie verfolgten keine einheitlichen Ziele und bekämpften sich weiterhin gegeneinander. Ein einheitliches slawisches Staatsgebilde entstand unter diesen Umständen nicht.“ -> Soll doch wohl heißen "Nun versank das Land in Anarchie". Gab es wirklich mehr Fehden als unter damaligen christlichen Rittersleuten? Sprcht das fehlen einer starken Zentralmacht nicht eher für ein geringeres Aggressionsniveau, bei dem niemend versuchte, alle seine Nachbarn zu unterwerfen?
    • „Dieser Fürst erkannte, das die ständigen Kämpfe sein Volk aufreiben würde.“ -> Erkannte er nicht vielmehr, dass er deutsche Überfälle und Eroberungsversuche vermeiden konnte, wenn er sich mit dem Reich verband?
    • „trieb Albrecht der Bär die expansionistische Ostpolitik der Askanier entscheidend voran.“ -> Das ist, in der Sache richtig aber unötig propagandistisch formuliert, hier aus slawischer Sicht. --Ulamm 14:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeitete Version:

((Ulamm 14:18, 5. Okt. 2007 (CEST):))

Siehe Hauptartikel: Nordmark

Die Nordmark (Pink) in der Zeit von 972 bis 1032

In der ersten Phase der deutschen Ostexpansion (Ostsiedlung) eroberte 929 das Heer des ostfränkischen Königs Heinrich I. das Gebiet der Heveller mit der Brandenburg. Sie wurden deutscher Lehensherrschaft unterworfen und tributpflichtig. 930 ließ der sächsische Markgraf Gero I. dreißig slawischen Fürsten ermorden. Zur Christianisierung der Slawen wurden die Bistümer Havelberg und Brandenburg gegründet und dem Erzbistum Magdeburg unterstellt. Nach dem Tode des Markgrafen Gero I. 965 wurde die Nordmark von der sächsischen Ostmark getrennt.

Datei:Burg Köpenick.JPG
Darstellung der Slawenburg Berlin-Köpenick um 1150

Seit der Unterwerfung nahmen die Spannungen in der Mark stetig zu. Die Slawen bildeten den Lutitzenbund. Im Großen Slawenaufstand wurde am 29. Juni 983 Havelberg erobert, dann auch Brandenburg und die übrigen Burgen. Für über hundert Jahre wurde die deutsche Herrschaft östlich der Elbe abgeschüttelt. Aber der Expansionsdrang der großen Nachbarn Heiliges Römisches Reich und Polen sorgte für einen fast ununterbrochenen Kriegszustand.

In den letzten beiden Jahrzehnten des 10. Jahrhunderts versuchte erst ein (nieder-) sächsischer Markgraf und dann sogar Kaiser Otto III. mit polnischer Unterstützung, das Havelland zurückzuerobern, jedoch vergeblich. Auch in den In den ersten Jahren des 11. Hahrhunderts drangen immer wieder polnische und deutsche Heere ins Havelland ein, nun in Konkurrenz zueinander. Die Heveller unterstützten jetzt die deutschen und unterwarfen sich, von dem andauernden Kriegszustand geschwächt, deutscher Herrschaft. Ab 1093 unterwarfen dann die schon christianisierten slawischen Obotriten aus Mecklenburg die Heveller in zwei Kriegszügen. 1027 schüttelten die Heveller die Oberhoheit der Obotriten ab und der einheimische Adeligen Pribislaw Heinrich wurde Fürst von Brandenburg. Pribislaw näherte sich dem askanischen Markgrafen Albrecht dem Bären an und machte ihm Zugestständnisse, was dem Havelland 13 Friedensjahre brachte. Zur Ausbreitung des Christentums zerstörte er 1147 oder 1147 das Heiligtum des Slawengottes Triglaw m Havelland. Der östliche Nachbar Pribislaws, Jaxa von Köpenick (Jaczo de Copnic), mit Pribislaw verwandt, hatte sich polnischer Lehenshoheit unterstellt. So verlief damals die Grenze zwischen deutschem und polnischem Einflussbereich entlang der oberen Havel und der Nuthe.

Als Pribislaw 1150 kinderlos starb, hatte er sein Land Albrecht vermacht, den seine Witwe auch kurz nach seinem Tod nach Brandenburg holte. damit waren aber Erbansprüche Jaxas übergangen worden. Jaxa eroberte 1153 die Brandenburg. Albrecht eroberte die Burg 1157 zurück. seitdem blieb sie in deutscher Hand. Vor der nun in großem Maße einsetztenden deutschen und flämischen Besiedelung zogen sich die Heveller großenteils in Fischerdörfer (Kietze) zurück. Noch bis ins 15. Jahrhundert lebten Deutsche und Wenden nebeneinander, vielerorts in getrennten Siedlungen. Die Wenden sprachen ihre slawische Sprache und hatten sogar ihr eigenes Gerichtswesen. Seit dem 15. Jahrhundert wurden die Wenden vermehrt assimiliert. Erst im 18. Jahrhundert verschmolzen sie ganz mit der deutschen Mehrheitsbevölkerung.

Siedlungsgebiete der großen slawischen Stämme in der Nordmark um 1150

((Ende des von --Ulamm 14:18, 5. Okt. 2007 (CEST) überarbeiteten Abschnitts))

Zusätzliche Quelle: heimatkundliche Blätter heft 31, 2007, Arbeitskreis Stadtgeschicht eim brandenburgischen Kulturbund e.V.

Hinweise zur Überarbeiteten Version

Die derzeitige „Überarbeite Version“ enthält einige Formulierungen, die nach meinem Eindruck geeignet sind, falsche Vorstellungen zu erwecken. Es tut mir sehr leid, dass ich aus zeitlichen Gründen nur Hinweise geben kann, ohne sie ausführlich durch Quellen oder Literaturhinweise zu belegen. Vielleicht werden die Hinweise trotzdem als nützlich empfunden?

1. „der Expansionsdrang des großen Nachbarn Heiliges Römisches Reich“

Im WP-Artikel Heiliges Römisches Reich heißt es: „Das Reich bildete sich im 10. Jahrhundert unter der Dynastie der Ottonen aus dem ehemals karolingischen Ostfrankenreich heraus. Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt. Seit dem 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicae) durch.“ Das heißt: Für die Zeit um 1000 kann man noch nicht vom „Heiligen Römischen Reich“ sprechen. –

In der Tat geht von den Ottonen ein Expansionsdrang in die slawischen Gebiete an und hinter der Elbe aus, aber nicht in ihrer Eigenschaft als deutsche Könige bzw. Kaiser, sondern als Herzöge von Sachsen. Die übrigen deutschen Stämme nehmen an dieser Expansion im Nordosten nicht teil. Das „Reich“ kann als Akteur nur dann gelten, wenn die Reichsfürsten mehr oder weniger gemeinsam handeln.

2. „Zur Ausbreitung des Christentums zerstörte er 1147 oder 1147 das Heiligtum des Slawengottes Triglaw im Havelland.“

Für das Jahr 1147 ist der Hinweis auf den Wendenkreuzzug wichtiger. Zur Frage, wie weit es dabei um die „Ausbreitung des Christentums“ ging: siehe Motive und Ergebnisse des Wendenkreuzzugs. Meine persönliche Lieblingsstelle findet sich beim zeitgenössischen Chronisten Helmold von Bosau, der über seinen Landesherrn Heinrich den Löwen (im Kapitel 68 der Slawenchronik) gesagt hat: „In variis autem expedicionibus, quas adhuc adolescens in Slaviam profectus exercuit, nulla de Christianitate fuit mentio, sed tantum de pecunia.“ = „Auf den verschiedenen Feldzügen aber, die er in das Slawenland hinein unternahm, wurde des Christentums gar nicht Erwähnung getan, sondern nur des Geldes.“

Ich denke, wir haben immer dieses Standbild Albrechts des Bären vor Augen, das früher in der Siegesallee am Reichstag und nun im Hof der Zitadelle Spandau steht: Albrecht tritt auf den Kopf einer gestürzten Götterstatue und reckt triumphierend das Kreuz empor. Dieses Standbild wurde unter den Hohenzollernkaisern geschaffen, als es noch das „Bündnis von Thron und Altar“ gab, aber das ist nun schon 90 Jahre vorbei. Sollten wir uns nicht heute die Frage stellen, ob Albrecht, der langfristig erfolgreicher war als sein Konkurrent Heinrich der Löwe, ähnliche Motive hatte wie dieser?

3. „Der östliche Nachbar Pribislaws, Jaxa von Köpenick (Jaczo de Copnic), mit Pribislaw verwandt, hatte sich polnischer Lehenshoheit unterstellt.“

Im Artikel Jaxa von Köpenick steht: „Obschon gängige Geschichtsschreibung, kann nach dem Forschungsstand zu Beginn des dritten Jahrtausends nicht mehr als gesichert gelten, dass Jaxa von Köpenick identisch war mit dem Jaxa, der als Gegenspieler von Albrecht dem Bären die Brandenburg eroberte. Es wird nicht mehr ausgeschlossen, das es sich bei diesem Jaxa um den 1176 gestorbenen polnischen Grafen Jaxa von Miechow handelte, eine These, die bereits um 1900 populär war, dann verworfen wurde und um die zweite Jahrtausendwende wieder als offenes Forschungsthema der Geschichtswissenschaft gilt. [1]

Vom Jaxa, der die Brandenburg an sich riss und 1157 an Albrecht verlor, wissen wir aus der (hierzu einzigen) zeitgenössischen Quelle Heinrich von Antwerpen nur, dass er ein Onkel Pribislaws war, dass er der erbrechtlich nahestehendste Verwandte war und dass er in Polen als Fürst herrschte („in Polonia tunc principans“). Diese Quelle sagt nichts darüber, dass dieser Jaxa (auch) in Köpenick herrschte, und erst recht nichts über eine „Unterstellung unter polnische Lehnshoheit“.

4. Zur „nun in großem Maße einsetzenden deutschen und flämischen Besiedelung“

siehe oben: Fläming, Holländer = nix deutsche. Das ist, als ob Du über Deinen Händler an der Ecke sagst, er verkaufe "Obst und Äpfel". Entweder er verkauft Obst, oder er verkauft Äpfel, Birnen und Pflaumen. Aber nichts gegen die Äpfel: man kann ja ihre besonderen Begabungen (Wasserbau) durchaus hervorheben.

5. „zogen sich die Heveller großenteils in Fischerdörfer (Kietze) zurück.“

Die Frage, was mit der slawischen Bevölkerung geschah, sollte nicht auf die Heveller eingeengt werden. Besonders empfehlenswert hierzu nach wie vor der „Klassiker“: Vogel, Werner: Der Verbleib der wendischen Bevölkerung in der Mark Brandenburg, Berlin 1960.

„Kietze“ sind Dienstsiedlungen slawischer Bewohner, zunächst neben den Burgen der neuen deutschen Herren, später – im Rahmen des komplizierten „Stadtwerdungsprozesses östlich der Elbe“ (Schich): von der Burg zur Stadt – als Vorortsiedlungen von deutschen Stadtgründungen. Bekannteste Beispiele dürften Köpenick und Spandau sein, was aber nicht dazu verleiten darf, in Kietzen grundsätzlich „Fischersiedlungen“ zu sehen. Das sind sie zwar oft, aber eben nicht nur.

In den Kietzen dürfte eher die Minderheit der Slawen gewohnt haben; die große Masse wurde integriert in den agrarischen Landesbau, z. B. als Kossäten (die aber auch nicht ausschließlich aus Slawen bestehen). Die relativ wenigen Kietze/Dienstsiedlungen hätten bei weitem nicht ausgereicht, um alle Slawen "unterzubringen". Viele ihrer Dörfer sind umstrukturiert und mit deutschen Zuzüglern erweitert worden (daneben natürlich noch viele deutsche neue Dorfgründungen).

6. „Noch bis ins 15. Jahrhundert lebten Deutsche und Wenden nebeneinander, vielerorts in getrennten Siedlungen. Die Wenden sprachen ihre slawische Sprache und hatten sogar ihr eigenes Gerichtswesen. Seit dem 15. Jahrhundert wurden die Wenden vermehrt assimiliert. Erst im 18. Jahrhundert verschmolzen sie ganz mit der deutschen Mehrheitsbevölkerung.“

Mit dieser Formulierung wird der Integrations- und Assimilationsprozess erheblich unterschätzt (siehe oben: Vogel, Werner: Der Verbleib der wendischen Bevölkerung in der Mark Brandenburg, Berlin 1960). Getrenntes Siedeln, Beibehaltung der Sprache, eigenes Gerichtswesen hat es gegeben, aber deutlich mehr als Ausnahme denn als Regel. Erst im Spätmittelalter kocht die Frage wieder hoch: Stichwort „Wendenparagraph“: Unter krisenbedingtem wirtschaftlichen Druck werden „Wenden“ und andere Missliebige nicht mehr in die Zünfte aufgenommen, was voraussetzt, dass noch immer – zumindest in Einzelfällen – die slawische Abstammung bekannt war. Das ist keinesfalls selbstverständlich, eher die Ausnahme, denn in den 200, 300 Jahren vorher ist natürlich innerhalb des Dorfes oder der Nachbarschaft kreuz und quer geheiratet worden; rund die Hälfte aller Söhne und Töchter der askanischen Markgrafen waren nachweisbar mit Töchtern und Söhnen slawischer Fürsten vorheiratet. Schich hat über diese Abschottung der Zünfte ("Wendenparagraph" in den Zunftordnungen) ausführlich gearbeitet: Schich, Winfried: Zum Ausschluss der Wenden aus den Zünften nord- und ostdeutscher Städte im späten Mittelalter, in: Czacharowski, Antoni (Hg.): Nationale, ethnische Minderheiten und regionale Identitäten in Mittelalter und Neuzeit, Torun 1994, 31–51. Darin führt er aus, dass diese Zunftausschlüsse ausweislich der Quellen weniger radikal gehandhabt worden sind als in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen dargestellt. – Zusammenfassend: Es gibt sehr viel mehr Belege für ein Zusammenleben/Aufgehen als für ein Gesondertsein.

7. „Wenden“

Ich persönlich gebrauche den Begriff der Wenden nur im Ausnahmefall. „Wenden“ war zunächst die Bezeichnung für alle Slawen, bis hin in die slawisch besiedelten Gebiete Österreichs, vgl. z. B. die WP-Artikel Windisch und Windisch-Grätz. Der Begriff der „Wenden“ ist bei uns Brandenburgern m. E. vor allem durch Fontane bekannt/populär geworden, hat aber spätestens in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen – jedenfalls für mein Ohr – einen kleinen Unterton der Geringschätzung bekommen: „Ach, das sind die Fischer, die von richtigem Ackerbau nichts verstehen“, was so simpel nicht stimmt. Die Folgen dieser Geringschätzung sind bekannt.

Die fachlich korrekte Bezeichnung für „unsere“ Slawen hier in Brandenburg wäre eigentlich „Elbslawen“ im Sinne von „nordwestliche Slawen“, aber dabei kommt dann die Vorstellung des Raums zwischen Elbe und Oder zu kurz, bis rauf zur Ostseeküste. Aber auch „die Slawen zwischen Elbe und Oder“ bzw. „die Slawen der Germania Slavica“ ist mir zu umständlich. Werner Vogel (siehe oben) sprach noch 1960 von der „wendischen Bevölkerung“, aber das ist nun schon ein halbes Jahrhundert her. Ich kenne in der heutigen landesgeschichtlichen Forschung niemanden, der noch von „Wenden“ spricht, es sei denn, es handele sich um Zitate. Einfach „Slawen“ oder „slawisch“ reicht aus, denn in unserem Raum ist ja ohnehin klar, dass wir von den Westslawen reden und nicht von den Ost- oder Südslawen. --Ulrich Waack 19:12, 9. Okt. 2007 (CEST)

  1. ↑ Lutz Partenheimer: Albrecht der Bär, S. 132,134. Auch S. 309, Anm. 1161: Die Frage der Identität des Jaxa, der Albrecht dem Bären die Brandenburg entriß, muß weiter untersucht werden." - - Ausführlich und noch immer am besten: Herbert Ludat, Legenden um Jaxa von Köpenick. In: Slaven und Deutsche im Mittelalter, 1982, S. 27-84.

Bei der Neufassung dürfte es sich empfehlen, den Abschnitt Reflexion der Deutschen Ostsiedlung zu berücksichtigen. --Ulrich Waack 21:12, 13. Okt. 2007 (CEST)

== Entstehungsgeschichte Brandenburgs ==

Hallo Elbarto, durch die Änderung Ulamms bin ich darauf aufmerksam geworden, dass Deine „Geschichte Brandenburgs“ wieder freigegeben worden ist. Die Abschnitte zur Entstehungsgeschichte/Gründungsgeschichte Brandenburgs (von der slawischen Einwanderung bis zum Aussterben der Askanier) finde ich noch immer unbefriedigend. Die Gründe hierfür habe ich auf dieser Diskussionsseite mit meinen obigen Beiträgen vom 13.9. und 9.10.2007 ausführlich dargelegt (berücksichtigt ist davon bisher nur die „Kulturstand“-Debatte).

Erst jetzt beim neuerlichen Anschauen fällt mir ein zentrales Manko auf: Deine Literaturliste. Es fehlen vor allem die beiden Standardwerke:

  • Schultze, Johannes: Die Mark Brandenburg, Bd. 1-5, Berlin 1961-69 (2. unv. Aufl. in einem Band 1989);
  • Materna, Ingo/Ribbe, Wolfgang (Hrsg.): Brandenburgische Geschichte, Berlin 1995.

Außer Otto Hintze (der von 1899 bis 1920 als Professor in Berlin lehrte) kann ich auf Deiner Liste keinen bekannten Fachhistoriker erkennen, jedenfalls nicht für die Zeit vor den Hohenzollern.

Dies erklärt vermutlich auch, warum der Artikel noch stark von der früher üblichen ereignisgeschichtlichen Betrachtungsweise bestimmt ist (Regierungszeiten von Herrschern, Jahreszahlen von Schlachten, die Frage: Wann ist was passiert, vor allem: Wer hat wem was wann abgenommen? Zwangsläufig muss sich diese Betrachtungsweise fast ausschließlich auf Schriftquellen beschränken). Seit dem 2. Weltkrieg ist daher die Geschichtswissenschaft mehr zu einer strukturgeschichtlichen Sichtweise übergangen: Welche sozialen, technischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen Änderungen usw. sind geschehen und aus welchen Gründen? Dadurch können zusätzliche Quellengruppen, insbesondere Sachquellen berücksichtigt werden.

Wir sind hier in Berlin/Brandenburg in einer überaus glücklichen Situation: Die Historischen Kommissionen von Berlin und Brandenburg haben nach dem Fall der Mauer beschlossen, die Geschichte Brandenburgs nach dem neuesten Stand darzustellen, vor allem unter Berücksichtigung neuerer Methoden, insbesondere (Mittelalter-)Archäologie, interdisziplinäre Forschung, Ergebnisse internationaler Fachtagungen usw.. Die beiden Kommissionsvorsitzenden als Herausgeber haben die für die jeweiligen Epochen kompetentesten Hochschullehrer der Universitäten in Berlin und Brandenburg gewonnen und herausgekommen ist:

  • Materna, Ingo; Ribbe Wolfgang (Hrsg.): Brandenburgische Geschichte, Akademie-Verlag, Berlin 1995, 890 S..- Mit Beiträgen von Kurt Adamy, Helmut Assing, Rosemarie Baudisch, Friedrich Beck, Heidelore Böcker, Laurenz Demps, Harald Engler, Felix Escher, Kristina Hübener, Detlef Kotsch, Ingo Materna, Hans-Heinrich Müller, Harald Müller, Wolfgang Neugebauer, Wolfgang Ribbe und Gertraud Eva Schrage.

Also umfassender, kompetenter und aktueller geht es gar nicht. Aktueller Ladenpreis 39,80 Euro, aber gebraucht auch über [zvab.com] zu bekommen, nämlich für 24,00 Euro, über E-Bay möglicherweise noch günstiger. Da Du in der Brandenburgischen Geschichte quer durch alle Epochen intensiv engagiert bist, kann ich Dir nur dringend zum Kauf raten, eine lohnende Investition, von der Du noch lange Nutzen haben wirst. Nach der Lektüre wirst Du vermutlich von Dir aus manche Dinge anders sehen und formulieren. Denn gemessen am heutigen Forschungsstand ist die Überarbeitung Deines Artikels unverzichtbar. – Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 21:41, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo zurück, ja ich denke inzwischen auch, dass meine damalige Literaturauswahl nicht umfassend genug gewesen ist, weshalb eben neuere Forschungseinflüsse - wie oben schon von dir angesprochen - nicht genügend eingeflossen sind. Allerdings muss ich fairerweise anmerken, dass mir momentan einfach die Zeit fehlt dies zu korrigieren (u.a. habe ich schon genug andere Sorgenkinder hier). Ich werde mich deshalb mal komplett aus dem Artikel raushalten und den weiteren Ausbau dir oder z.B. Ulamm überlassen, wird schon passen denke ich. Die wichtigen Grundlagen sind ja im Grunde bereits vorhanden. also viele Grüße Elbarto2323 15:40, 25. Mär. 2008 (CET)

Das ist jetzt wirklich schwierig, Elbarto, weil natürlich auch ich genug andere Sachen am Halse habe. Andererseits finde ich es wirklich ziemlich problematisch, die Aussagen zur slawischen Bevölkerung in einer Fassung stehen zu lassen, die nicht dem heutigen Forschungsstande entspricht.

Zwei Sachen sind von technischer Seite her misslich: Nach meiner Erfahrung klappt es nicht gut, wenn Texte gemeinsam verfasst werden sollen – besser macht es entweder der eine oder andere. Und auch größere Änderungen an einem vorhandenen Text schaffen nur Flickwerk, wo es besser „wie aus einem Guss" sein sollte. - Könntest Du mit folgendem Vorschlag leben?

1. Ich verfasse einen eigenständigen Artikel „Entstehungsgeschichte Brandenburgs“ für die Zeit von der slawischen Einwanderung bis zum Aussterben der Askanier, auf der Grundlage der „Geschichte Brandenburgs“ von Ribbe/Materna (Hrsg.) 1995, die aber einen anderen Blickwinkel als Du auf die Entwicklung hat.

2. Die entsprechenden Abschnitte in Deinem Artikel (Slawen, Askanier) werden auf das Kerngeschehen gekürzt (etwa halbiert) und mit einem Hinweis auf den gesonderten Artikel versehen.

3. Ich sende Dir dann im Falle Deiner Zustimmung den neuen Artikel und den Kürzungsvorschlag vor Einstellung in WP mit der Bitte um kritische Durchsicht zu, falls Du mir eine E-Mail-Adresse anvertrauen könntest.

Der ganze Rest (Interregnum, Hohenzollern usw. bis heute) bleibt von meiner Seite her natürlich unverändert. - Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 22:36, 26. Mär. 2008 (CET)

AW in E-mail. Ich bin für eine 1:1 Umsetzung des Vorschlags von Ulrich. Elbarto2323 08:13, 27. Mär. 2008 (CET)
Okay, dauert aber dann noch ein bisschen. --Ulrich Waack 11:54, 27. Mär. 2008 (CET)

Lutz Partenheimers Standardwerk „Die Entstehung der Mark Brandenburg.“

Aus gegebenem Anlass weise ich darauf hin, dass

  • Partenheimer, Lutz: Die Entstehung der Mark Brandenburg. Mit einem lateinisch-deutschen Quellenanhang, Köln 2007

kostenlos von der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung zu erhalten ist, das unverzichtbare Standardwerk, das Beste zum Thema, was es zur Zeit gibt. Kurz und knapp, gut lesbar, ganz auf die Quellen orientiert. Nie zuvor ist deswegen bisher so deutlich geworden, wie dünn die Quellenbasis ist und wie vermeintliche Gewissheiten lediglich auf Kombinationen beruhen. Beispiel: Der früheste Nachweis für die Brandenburg (die nicht "Brennabor" hieß!) findet sich bei Widukind von Corvey, der aber erst mindestens 30 Jahre später mündlich Überliefertes aufgeschrieben hat. Daher nennt er auch für die erste Eroberung kein Jahr, sondern nur einen „Winter“. Aus den Umständen ergibt sich, dass nur der Winter 928/929 gemeint sein kann, aber das übliche „Januar 929“ ist aus dem Ärmel gegriffen, es könnte genauso gut auch der Dezember 928 gewesen sein. --Ulrich Waack 21:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir das natürlich schon abgegriffen, finde ich insgesamt auch sehr gut. Besonders die Schilderung vom ewigen hin und her. Geht aber nur bis zum aussterben der Askanier.--ex-Elbarto 16:08, 11. Apr. 2008 (CEST)
Ja, ging mir auch so, vor allem als ich anfing, mich mit dieser Geschichte zu beschäftigen; gilt aber genau so gut für größere Räume um Brandenburg herum. Wenn man auf dem Mond säße und das von dort aus betrachtete, würde es wie ein Ameisenhaufen wirken, dieses ewige Hin und Her. Wie soll man darin einen Sinn finden? --Ulrich Waack 18:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ungarn und Westslaven

Zu Änderung 60476233 von Anonymus 87.173.125.72: Meines Wissens hat Heinrich nicht an der Havel gegen die Ungarn gekämpft, sondern die Kämpfe gegen die ihm letztlich ungefährlichen Heveller, Elbslaven usw. quasi als Training für den Kampf gegen die bedrohlichen Ungarn genutzt, die (Entscheidungs-)Schlacht auf dem Lechfeld. (Signatur am Folgetag nachgetragen)--Ulamm 10:38, 30. Mai 2009 (CEST)

Wenn man gegen die Ungarn im Südosten kämpfen will/muss, dann sollte man tunlichst vorher die nordöstliche Grenze sichern. Das war wohl mehr als nur "Training". 50 Jahre später zeigt der Große Slawenaufstand 983, durch den das Gebiet östlich der Oder den Deutschen nachhaltig für 150 Jahre verloren geht, dass die slawischen Krieger nicht unterschätzt werden dürfen. (Generell: Sowohl Otto II. (982) als auch Otto III. (1000) sind bei Gelegenheit erfreut über unterstützende Truppenkontinte polnischer Panzerreiter.) MfG --Ulrich Waack 10:56, 30. Mai 2009 (CEST)
Die Elbslawen (im weiteren Sinne) konnten sich vorübergehend befreien, die Ungarn waren nicht weit davon, das damals noch nicht so alte Altreich zu unterwerfen. Und die Polen waren keine Elbslawen.--Ulamm 12:46, 30. Mai 2009 (CEST)
Genau deswegen hatte ich ja auch polnisch kursiv gesetzt einschließlich des Einleitungswortes: Generell. MfG --Ulrich Waack 16:08, 31. Mai 2009 (CEST)
P.S. Ich glaube, auch an dieser Stelle zeigen sich beispielhaft zwei grundsätzliche Probleme:
1. Natürlich hat es Schlachten und Kriege gegeben, aber unter dem Strich rückt - gerade für die älteren Zeiten schriftquellenbedingt (nur wenige und kurz) - der militärische Aspekt ein bisschen zu sehr in den Vordergrund. (Das, was zwischen den Kriegen geschah an sozialen, wirtschaftlichen und technischen Entwicklungen, kommt in der Regel in den Schriftquellen zu kurz.)
2. Geschichte wird immer ernst im Nachhinein geschrieben, d. h. hinterher ist man natürlich immer schlauer, und außerdem überwiegt die Sichtweise des Siegers. Das heißt: Was wäre im Falle eines weiteren Sieges der Ungarn 955 geschehen, vorübergehend und auf Dauer? - Die "vorübergehende" Befreiung der Elbslawen dauerte immerhin 150 Jahre, das sind fünf Generationen. Ist das für einen Slawen im Jahre 1100 "vorübergehend"?
Wie gesagt: Probleme. Auf die sich nicht leicht eine schnelle Antwort finden lässt.
Ich hatte mit dem Vergleich nur ausdrücken wollen, dass Elbslawen und Ungarn für das ostfränkische bzw. Heilige Römische reich Gegner unterschiedlichen Kalibers waren.
So ganz ungetrübt war die Freiheit der 150 Jahre ja nicht. Alle Nase lang fielen Expeditionsheere aus deutschen Landen ein und zwischendurch expandierte und schrumpfte auch noch der Obotritenstaat.
Überlegungen, wie die Geschichte verlaufen wäre, hätten auf dem Lechfeld die Ungarn gesiegt, können wir uns sparen.
Die in den Annalen weitgehend ausgeklammerte Wirtschafts- und Kulturgeschichte wird ja von fleißigen Archäologen ergraben, die auch mal eine Dissertation (*) schreiben oder vielleicht am Telefon bereit sind zusätzliche Details zu verraten, die in Lehrbüchern und Ausstellungskatalogen nicht erwähnt werden.
(*) Dissertationen erscheinen ja ab und an im Internet. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Grabungsberichte u.U. ergiebiger sind, da dort weniger Rücksicht auf die Lieblingsthesen eines Doktorvaters genommen werden muss. (meine eigene – medizinische – Dissertation war in Bezug auf Meinungen im Institut dadurch relativ neutral, dass ich den Schwerpunkt der Fragestellung ziemlich verschoben hatte) --Ulamm 18:06, 31. Mai 2009 (CEST)
Und ich habe inzwischen (mit ein bisschen mehr Zeit) herausgefunden, dass Otto II. 982 von 1000 Panzerreitern des abdodritischen Fürsten Mstislav unterstützt wurde (schlag nach beim sehr empfehlenswerten Archäologen Sebastian Brather [1]). MfG --Ulrich Waack 18:29, 31. Mai 2009 (CEST)

Grenzänderungen

Mir viel vor kurzem einmal auf, daß das Land Brandenburg 1934 offenbar seine Grenzen verändert haben muß, denn das Brandenburg des Kaiserreiches (und auch der Weimarer Republik) ging damals ein Stück weiter in den Osten als das beim späteren Reichsgau Mark Brandenburg der Fall war. Offenbar wanderte das betreffende Gebiet zum Reichsgau Pommern. Kann das jemand bestätigen und hat jemand eine Erklärung dafür, wieso diese Grenzen verändert wurden? 84.151.77.163 01:33, 22. Dez. 2009 (CET)

Es gab weder jemals einen „Reichsgau Mark Brandenburg“ noch einen „Reichsgau Pommern“. Es kam 1938 – nicht 1934 – zu Gebietsverschiebungen innerhalb Preußens durch die Auflösung der preußischen Provinz Grenzmark Posen-Westpreußen. -- Turpit 22:38, 22. Dez. 2009 (CET)
Ich beziehe mich auf diese Karte, die hier unter unter "Datei:GDR.png" [2] gespeichert ist - dort sind die Reichsgaue zu sehen, die mit "Pommern" und "Mark Brandenburg" gekennzeichnet sind. Gut, es gab also 1938 eine Änderung der Gebiete. Das erklärt aber wieso nicht, wieso Brandenburg auch davon betroffen ist. Schau dir mal eine Karte des Kaiserreiches oder der Weimarer Republik an - Brandenburg geht dort viel weiter in den Osten! (Die Polen haben sich da auch nichts genommen!) Und wenn man Posen-Westpreußen auflöst, erklärt das zwar, wieso Pommern im Süden plötzlich etwas größer ist, nicht aber, wieso Brandenburg Gebiete an Pommern abgab. 84.151.62.105 14:55, 23. Dez. 2009 (CET)
Ein Reichsgau liegt außerhalb der Reichsgrenzen; die Gaue innerhalb des Reichs (wie z. B. Pommern und Mark Brandenburg) sind NSDAP-Gaue. MfG --Ulrich Waack 21:32, 23. Dez. 2009 (CET)
Wie Benutzer Ulrich Waack bereits geschrieben hat, handelt es sich bei den auf der Karte abgebildeten Gauen Pommern und Mark Brandenburg um Gaue der NSDAP, nicht um Reichsgaue. Im Bereich Pommern/Brandenburg scheinen die auf der Karte (Gebietsstand 1943) gezeigten Grenzen dieser Parteibezirke aber den Provinzgrenzen zu entsprechen. Im Rahmen der oben genannten Gebietsverschiebungen innerhalb Preußens durch die Auflösung der preußischen Provinz Grenzmark Posen-Westpreußen kamen auch der Landkreis Friedeberg Nm. und der Landkreis Arnswalde von der Provinz Brandenburg an die Provinz Pommern. Dies ist in Neumark (Landschaft)#Die Neumark von 1815 bis 1945 kurz beschrieben. -- Turpit 22:39, 27. Dez. 2009 (CET)

Straße von Magdeburg nach Lebus vor 1109

Im Abschnitt Vorgeschichte steht: So wurde das Gebiet nur von einer bedeutenden Straße, der von Magdeburg nach Lebus, durchzogen. Diese verhältnismäßig ruhige Zeit währte bis zum Jahr 928. Eine Quelle fehlt. Lebus ist auf das Amt Lebus verlinkt. Auf der offiz. Webseite des Amtes steht: Die einstige Bischofsstadt, um 1109 erstmalig urkundlich erwähnt, ... Hier gibt es ein Problem mit der zeitlichen Einordnung. -- Deltongo 13:56, 8. Jul. 2014‎ (CEST)

Sueben und Semnonen

Sind die Semnonen ein Teilstamm der Sueben, oder sind die Sueben ein Teilstamm der Semnonen? Hier klingt es nach Ersterem, hier nach Letzterem. --Morino (Diskussion) 10:47, 27. Feb. 2017 (CET)

personalistische geschichtsschreibung - ein ärgernis!

"In der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts war es Friedrich Wilhelm, der Große Kurfürst, der ... die Zentralmacht auf Kosten der Macht der Stände und Städte stärkte." - so erzählt uns der artikel... da wollte mal wieder ein potentat was, und kraft seiner starken persönlichkeit machte er es einfach... das kulissenspiel einer geschichte, die von 'großen männern gemacht' wird... die wirklich wichtige frage, woher jeweils die 'macht' kam, wer i.d.f. hinter dem absolutistischen fürsten stand, und durch aktive unterstützung (geld, militärmacht, recht, ...) oder passive duldung sein handeln ermöglichte, fällt dabei 'hinten runter'. als könne jemand einfach sagen: "l'état c'est moi!", ohne dass maßgebliche interessenten ihm dies ermöglichen und erlauben... also: wer oder was stand hinter den zentralisierenden faktoren im absolutismus?? wer hatte ein interesse an der homogeneisierung von wirtschafts- und verwaltungsräumen, an einer überwindung von 'fehdewesen', 'kleinstaaterei', 'raubrittertum' und zollschranken, und wollte daher eine starke zentralmacht mit einer disziplinierten staatsarmee?? wieso ließen städte und stände ihn gewähren? warum duldete man die steuern, die die zentralverwaltung stärkten (akzise)? wer hatte, außer ihm, vorteile davon? (meine vermutung: die manufaktur-besitzer und 'internationalen' großkaufleute... ein prozess, der mit fugger und karl v. beginnt...) bitte um entsprechende ergänzung der perspektive und des artikels! danke.--HilmarHansWerner (Diskussion) 18:57, 17. Apr. 2018 (CEST)

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