Diskussion:Geschichte Chinas/Archiv

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[[Diskussion:Geschichte Chinas/Archiv#Thema 1]]

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Warum wird die Unterdrückung der uygurischen Minderheit in China nicht erwähnt?

Frage: müssen wir einen (bisher toten) Link zur Geschichte der VR und Geschichte der RoC anlegen, wenn wir hier noch nicht mal viel Text haben. Ich halte es für sinnvoller den Artikel wachsen zu lassen und aufzuspalten, wenn er wirklich groß geworden ist. -- Dishayloo 09:31, 25. Aug 2003 (CEST)

Vielleicht könnte man die Zeittafel aus dem Artikel wieder rausnehmen und dafür die Periodisierung der chin. Geschichte vervollständigen.

Habs einfach mal ganz kühn gemacht.

Bitte, ein paar mehr Jahreszahlen und Links, und weniger Rechtschreib- und Grammatikfehler. Wenn letzteres aus Gründen mangelhafter deutscher Sprache nicht geht, dann wenigstens ersteres. Gnade, ich habe keine Lust die Jahreszahlen zu solchen alten Mördern wie Yuan Shikai dazuzuschreiben. PS: Durch einen sehr populären Roman sowie unzählige Theaterstücke sind viele ... toll, der Roman war sicher "Der Weg umsonst" von Li Xi Wang Ti.

Ok. letzter Witz wird gestrichen, habs auf der Projekt-China-Seite gefunden.

wenn dir die rechtschreib und grammatikfehler nicht passen kannst du dich gerne an der sprachlichen überarbeitung beteiligen. ausserdem kann man mit viermal tilde diskussionsbeiträge auch unterschreiben --Xiaozi 20:36, 1. Mai 2004 (CEST)

Hab ich schon gemacht.

Überarbeitung

Ein paar Dinge sind mir noch aufgefallen: Am Anfang des Abschnitts über die fünf Dynastien und 10 Königreiche (puh), steht etwas über einen Putsch. Der ist aber zuvor nicht beschrieben. Das steht auch nur der Kaiser der späteren Liang-Dynastie. Ein Name wäre schön. Wieso heisst der chinesische Dreibaum Dreibaum, wenn es doch vier Dynastien sind?. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 17:46, 26. Jun 2004 (CEST)

Antw.: Das ist der Putsch des Generals Dschu Wen, der 900 den Kaiser aus der Gewalt seiner Eunuchen befreite, ihn 904 ermordete, ein Kind auf den Thron setzte und anschließend alle Tang-Prinzen in einer Nacht umbringen ließ (907). Aber er wurde schon 912 von einem seiner Söhne ermordet.

Und Dreibaum deswegen, weil im Süden die Song-, im Norden die Liao- bzw. nach ihr die Jin- und im Nordwesten die Hsi-hia-Dynastie regierte und das Land somit dreigeteilt war. Den Begriff hab ich auch bloß gelesen, wie weit verbreitet er ist, weiß ich nicht, mir gefiel er. Kellerassel 02:00, 10. Jul 2004 (CEST)

Den Begriff Dreibaum habe ich vorher noch nie gelesen. Bei Franke&Trauzettel und Gernet kommt er jedenfalls nicht vor. Google findet auch nur Treffer auf diese Seite oder Kopien davon. Entweder sollten wir eine Quelle finden, oder den Begriff rausnehmen. In den gängigen Büchern wird in der Zeittafel nur die Song-Dynastie genannt und dann das Verhältnis zu den Fremddynastien im Norden erläutert. Die Literatur ist da recht "sinozentrisch". --EstherM 09:13, 14. Dez 2004 (CET)

Du kannst ihn gern rausnehmen, so wichtig ist er nicht. Ich hatte ihn aus der Dschingis Khan-Biografie von M. Hoang. MfG Kellerassel 04:31, 6. Feb 2005 (CET)

Diskussion vom Wikiprojekt

Ich halte den Artikel jetzt schon für recht gut. Allerdings werden sicher bei einem Vorschlag noch folgende Fragen kommen:

1. Es ist kein Bild vorhanden. Gut vorstellen könnte ich mir historische Karten, die die langsame Ausdehnung demonstrieren.
2. Quellenangaben: Literatur und Links. Können wir so etwas noch nachreichen?

Wenn wir diese Punkte bearbeitet bekommen, und den Text nochmal genau kontrollieren, dann denke ich hat dieser Artikel Potential für einen exzellenten. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 00:30, 24. Jun 2004 (CEST)

• • Nein, besser nicht als "exzellent" - denn das ist er noch nicht - da sind einige Links noch immer rot und einige Sätze noch immer unsauber wie: "Grausame Verfolgungen wie zum Beispiel Vernichtung des gesamten Hauses wurden bereits wegen Verwendung bestimmter Wörter verhängt." Einige Punkte sind zu speziell, daß sie nicht in einen allgemeinen Artikel (die König-Herzog-Frage) dürfen, andere fehlen wie gesagt noch. Kellerassel 19:01, 25. Jun 2004 (CEST)
    • Jupp, ich meinte ja auch, ob wir ihn nicht aktiv verbessern wollen. Denn meiner Meinung nach hat der Artikel eindeutig Potential zum Exzellenten, er benötigt nur noch ein wenig Arbeit. Jetzt am Wochenende werde ich ein wenig Zeit haben, dann lese ich mir den Text nochmal Wort für Wort durch und werde sprachlich daran feilen. Aber Bild und Literatur sollte auch herangeschafft werden. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 21:46, 25. Jun 2004 (CEST)
      • ...bei Bildern kann ich nichts machen, Literatur und Links sind in den Unterkapiteln zu den einzelnen Dynastien reichlich vorhanden.

Wer hat denn die tollen Karten gemacht, bzw wie geht das mit Bildern neben dem Text ? Da haette ich naemlich gern noch welche:

• Karte von Mandschu Guo
• Karte VR _ohne_ Tibet
• Karte VR

--Mecki fingerchen 00:48, 22. Dez 2004 (CET)

Fehlendes in der neuesten Geschichte

• Erwähnung des langen Marsches
• Eroberung und Annexion Tibets

--Mecki fingerchen 00:48, 22. Dez 2004 (CET)

Geschichte Chinas, 25. November

Auch hier ein recht guter Stand. Was lässt sich verbessern? -- Dishayloo [ +] 02:00, 25. Nov 2004 (CET)

also unbedingt sollten karten rein, sowohl aktuelle wie an zentralen stellen (größte / kleinste ausdehnung) historische. man kann sich sonst den raum um den es geht (und der einem durchschnittseuropäer erheblich weniger vertraut ist als bspw. italien oder frankreich) kaum vorstellen. zur generation solcher karten sei das lizenzfreie onlinetool http://www.aquarius.geomar.de/ empfohlen. Denisoliver 10:07, 25. Nov 2004 (CET)

mal wieder ein roter faden. irgendwie passiert andauernd was ohne dass längere entwicklungslinien irgendwie kenntlich werden. an ein paar stellen führt die verkürzung dann auch zu arg fragwürdigen aussagen): beispiel: Japan sah sich dadurch zur Aktion gezwungen, eroberte die Mandschurei und errichtete dort 1932 den Marionettenstaat Mandschuko." - was so nicht stimmt, da die ganze aktion innerhalb japans hoch umstritten war und sich eigtl. sogar gegen die vernunft die militärische spitze durchsetzte. anderes beispiel: Unter dem Slogan "Laßt hundert Blumen blühen" wurden Vorschläge und Kritik von der Bevölkerung gefördert. - vielleicht wäre es auch nicht ganz unwichtig, dass viele leute, die das falsche kritisierten, danach in umerziehungslagern landeten. -- southpark 18:58, 26. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal die Karten aus den Dynastie-Artikeln übernommen. -- Dishayloo [ +] 02:20, 4. Dez 2004 (CET)

Ich finde den Artikel auch noch nicht so gut. Wie Southpark sagt, ist es eine Aneinanderreihung von Ereignissen, aber nicht mehr. Der Artikel verkürzt wichtige Sachen an einigen Stellen zu stark. Unter der Überschrift Volksrepublik und Taiwan (seit 1949) findet sich kein bisserl Taiwan. Meiner Meinung nach muss der Artikel noch gewaltig zulegen, auch an Umfang (momentan 33KB), um der Geschichte des Landes gerecht zu werden. Geschichte Deutschlands hat fast 100KB, d.h. wenn Geschichte Chinas vorhat, exzellent zu werden, dann muss der Anspruch sein, in etwa den gleichen Umfang an Text zu haben, jedoch immer noch informativ und interessant zu lesen zu sein. -- Herr Klugbeisser 01:27, 8. Dez 2004 (CET)

Meiner Meinung nach ist der Artikel ziemlich gut, auch von der Länge her. Bei den einzelnen Dynastien steht ja dann noch mehr Information. Allerdings sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen: -Zhou-Dynastie: die Begriffe 'Periode der Kämpfenden Staaten' und 'Periode des Frühlings und Herbstes' sollten vielleicht auch hier schon kurz erklärt werden. - Dreibaum: Ich habe den Begriff hier das erste Mal gelesen. Vielleicht ist er nicht besonders geläufig. - Ming-Dynastie: Große Mauer: Im wesentlichen wurde zu dieser Zeit die Große Mauer neu gebaut. Von den alten Bauwerken war nach vielen Jahrhunderten sicher nicht mehr viel übrig. - Republik: 'Japan sah sich dadurch zur Aktion gezwungen,..." Sehr merkwürdig. Vielleicht besser diesen Halbsatz weglassen? --EstherM 10:21, 13. Dez 2004 (CET)

Bilder

aus Wikipedia:WikiProjekt China verschoben:

• Ich würde mir schematische geschichtliche Karten wünschen, die die Ausbreitung des chinesischen Reiches in jeder Epoche darstellen, so wie in 'GEO-Epoche: Das alte China', nur dass das ja nicht urheberrechtsfrei ist. :-( Wenn jemand die entsprechenden geographischen Daten hat: daraus kann ich mit etwas Aufwand ebenfalls die Karten fertigen. Solche Bilder wären schön zur Illustration des Geschichtsartikels und der Artikel zu den einzelnen Dynastien. -- Dishayloo 09:26, 13. Mai 2004 (CEST)
  • Die geographischen Daten: da gibts in jeder Bibliothek Atlanten zur Geschichte :-) Kellerassel
    • Ja, aber ich wollte mich eigentlich nicht mit einem Lineal hinsetzen und alles ausmessen. :-) Und einfach abkopieren darf ich ja nicht. -- Dishayloo 22:31, 17. Mai 2004 (CEST)
  • Kannst du mal konkretisieren, was du mit "geographischen Daten" meinst? Vielleicht kann ich dir dann helfen. --hph 22:20, 17. Mai 2004 (CEST)
    • Naja, die Grenze verlief 1247 von 23 Grad nördlicher Breite und 57 Grad östlicher Länge nach 45 Grad nB und 17 öL, und von dort nach ... usw. Sind dann vielleicht an die 100 Punkte oder so, die da zusammenkommen. Wenn ich so etwas in einem mir verständlichen Format habe, kann ich daraus eine Karte machen. -- Dishayloo 22:31, 17. Mai 2004 (CEST)
• Könnte mit selbsgemachten Bildern aus China dienen, da ich dort öfters beruflich unterwegs bin, weiß nicht ob sowas benötigt wird. wenn ja bitte kontakt. --Chempadre 12:24, 3. Aug 2004 (CEST)

Inzwischen gibt es solche Bilder. -- Dishayloo [ +] 16:06, 13. Feb 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion: Geschichte Chinas, 22. Mai

Bin vorhin drüber gestolpert. In meinen Augen noch nicht exzelent (vielleicht dafür noch ein paar Bilder zur Auflockerung rein?), aber lesenswert finde ich ihn schon. Deswegen:

• Pro —KAMiKAZOW 02:55, 22. Mai 2005 (CEST)
• Pro - Die Karten finde ich zwar wichtig und informativ, aber nicht sehr hübsch. Der Text ist meienr Meinung nach jetzt schon exzellent (soweit ich das als nicht-Kenner beurteilen kann). Tsui 16:04, 22. Mai 2005 (CEST)
• contra Geschichte ab 1800 ist absolut lückenhaft. Einige Sätze sind Wischiwaschi. Beispielsweise fehlen:
  • Freihandel im 19. Jahrhundert nach dem Vertrag von Nanjing und seine wirtschaftlichen Auswirkungen
    • Zitat: "China musste weitere Konzessionen (Welche?) an ausländische Mächte abgeben"
  • Deutsche und russische Pachtgebiete und deren Entwicklung (z.B. Tsingtao)
  • Aufstieg der Kuomintang-Regierung (evtl. mit der jeweiligen Nationalfahne)
    • Zitat: "Schließlich (!) konnte sich Chiang Kai-shek militärisch durchsetzen und das Land ... vereinen." (Wann?, Wo?, Warum?, mit wessen Hilfe?)
  • Zweiter Weltkrieg (Kriegsschauplatz, Opfer)
    • Zitat: "Später(!) im Zweiten Weltkrieg wurde auch das chinesische Kernland überfallen"
  • Bürgerkrieg nach dem Zweiten Weltkrieg (Dauer, Opfer)
    • Zitat: "Der im Kampf gegen Japan ruhende Konflikt zwischen Kommunisten und Nationalisten flammte danach (!) wieder auf." (Wann?, Wo?, Warum?, Mit wessen Hilfe?)
  • Politische Ereignisse zwischen 1949 und 1958 (z.B. Tibet), erste Atombombe
  • Gründe für das Tienanmen-Massaker: Demokratisierung vs. Zentralregierung
    • Zitat: "Innenpolitische Spannungen brachen vor allem in den Ereignissen rund um das Massaker auf dem Tiananmen-Platz 1989 auf."
  • Wirtschaftliche und soziale Hintergründe der Modernisierung (z.B. Ein-Kind-Familie)
    • Zitat: "In der Zukunft (!) könnte (!) das reine Mengenwachstum der Volkswirtschaft durch eine Berücksichtigung auch ökologischer Aspekte abgelöst werden." - lieber Drei-Schluchten-Staudamm, Waldrodung und Luftverschmutzung konkret ansprechen.

Für eine ausgelagerte "Geschichte bis 1800" würde ich durchaus mit Pro stimmen. Die Geschichte ab 1800 ist leider noch nicht lesenswert, weil sie zuviele Stichpunkte unerwähnt lässt. --Kapitän Nemo 23:23, 22. Mai 2005 (CEST)

• Abwartend mus mich der Kritik von Nemo anschliessen, die neueren Zeiten sind im Vergleich zu den vorangegangenen Dynastien noch zu unterrepräsentiert und was zur Republik bis zur Gründung der VR China und die neueren Entwicklungen drin steht ist schlichtweg mangelhaft. Aber das lässt sich ja noch ändern -- Geos 17:47, 24. Mai 2005 (CEST)

Pro: Der Artikel ist wirklich gut gelungen!Antifaschist 666 21:56, 26. Mai 2005 (CEST)

Moderne

Ich habe mal eine erste Überarbeitung vorgenommen. Die tausend Blumen blühen jetzt nicht mehr ganz so unschuldig... Außerdem habe ich mal ein notwendiges Mindestmaß an Verlinkung erzeugt. Trotzdem ist der Bereich natürlich noch massiv zu überarbeiten, die Geschichte Hong Kongs und Macaos fehlt zum Beispiel noch völlig. -- 80.136.179.162 20:34, 15. Jul 2005 (CEST) -- Vergessen anzumelden, dies schrieb Benutzer ... -- Mkill 20:37, 15. Jul 2005 (CEST)

Danke, soweit ich das auf die Schnelle überblicke eine deutliche Verbesserung. -- Dishayloo [ +] 21:53, 15. Jul 2005 (CEST)

Im Text steht: "Die Demokratisierungsbewegung endete jedoch abrupt, als sich 1989 demonstrierende Studenten und die Volksbefreiungsarmee eine Schlacht auf dem Platz des Himmlischen Friedens (Tiananmen-Platz) lieferten, die blutig endete (Tian'anmen-Massaker)." Kann man das so ausdrücken? Ich wüsste eigenltich nicht, dass sie sich eine Schlacht geliefert haben, die Armee hat die Studenten doch einfach überollt oder, ich wüsste nicht, dass die sich jetzt dagegen gewehrt haben, oder nicht?

Lesenswert-Wiederwahl 6.-13. April 2006

Wurde unter geringer Beteiligung im letzten Jahr Lesenswert gewählt. Für mich ist der Teil ab 1800 zu knapp. Sogar ein Überarbeitungsbaustein befindet sich im Artikel.

•  Kontra Julius1990 20:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Außerdem fehlt die Entkolonialisierung völlig, oder habe ich es nur überlesen? Julius1990 19:26, 7. Apr 2006 (CEST)

• wenn ich mir die Diskussion angucke, dann ist er (zumindest nach heutigen Regeln) garnicht gewählt worden, 3 pro - 1,5 contra --schlendrian •λ• 20:15, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Für mich ist er definitiv lesenswert. Den Überarbeitungsbaustein habe ich rausgeschmissen, denn der machte gar keinen Sinn. Da sollte was ausgebaut werden, worüber im gleichen Abschnitt ein Artikel-Verweis existiert und inhaltliche Dopplung soll schließlich vermieden werden. Außerdem habe ich in den letzten Wochen eine Menge überabeitet, besonders die Bilder. Den Teil ab 1800 kann man sicher ausbauen, was für mich aber eher ein kritischer Punkt bei den Exzellenten wäre. Louis le Grand 21:58, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Pro also, wenn ich mir oben die Liste durchlese, was alles ein Lesenswerter Artikel an Meängel aufweisen darf, so ist dieser artikel - bei all dem was er bietet - allemal lesenswert. --Aineias © 23:12, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra - siehe Vorredner. Schon nach den formalen Regeln nicht lesenswert, dann 2 unbegründete Stimmen und ein Antragsteller, der diese komische Kandidatur auswertet. --SoIssetEben! 00:26, 8. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Obwohl ich dem Artikel zu gute halten muss, dass es sehr schwer ist, die chinesische Geschichte schon von der Materialfülle her kompakt darzustellen. Der Artikel kann noch überarbeitet und ausgebaut werden. Alles wird zwar irgendwie mal kurz erwähnt, mehr aber auch nicht. Wenn man nicht schon vorher weiß, wie die inneren Zusammenhänge sind, und was die einzelnen Begriffe zu bedeuten haben, die da fallen gelassen werden, bringt der Artikel zu wenig. Nötig ist auf jeden Fall eine klarere Struktur mit festen Hauptartikeln zu unterthemen, und man sollte sich nicht scheuen und den Artikel noch länger machen, um zu entscheidenden Dingen wie Konfuzianismus, Taiping-Aufstand, Opiumkrieg ein paar erklärende Sätze hinzuzufügen. Die Ereignisse rund um 1911 sollten auch ausführlicher dargestellt werden, usw.

Was ebenfalls zum Verständnis beitragen würde, wäre ein Abschnitt über allgemeine Charakteristika der chinesischen Geschichte.

1. Das China sich immer als Kulturnation und Zentrum der Welt, umgeben von Barbaren verstanden hat
2. Das China zwar mehrfach erobert wurde, sich die chinesische Kultur aber durchgesetzt hat
3. Das China sich in viele Phasen der Geschichte selbst genug war
4. Gegensätze Nord-Südchina
5. China als Beamtenstaat
6. Das Selbstverständnis chinesischer Geschichtsschreibung als Herrscherlob (bzw. Kritik an vorhergehenden Dynastien)
7. Die Chinesische Schrift als einigendes Band über alle Epochen
8. Das China eigentlich immer davon gelebt hat, sein Millionenheer von Bauern auszubeuten, ein Zustand, der bis heute anhält.

--Mkill 02:57, 11. Apr 2006 (CEST)

Die Disksussion ist beendet --JHeuser 09:41, 14. Apr 2006 (CEST)

Seltsame Links im 1. Absatz

Gleich im ersten Absatz " ... ihnen voran gingen 16 irdische und eine Reihe himmlischer Kaiser..." finden sich zwei Links zu irdische (-> Terrestrisch) und himmlischer(->Himmel), die ich als interessierter Ahnungsloser überhaupt nicht nachvollziehen kann. Ist das so beabsichtigt ? Und wenn ja worin besteht der Bezug ? --82.144.60.146 17:22, 10. Mai 2006 (CEST)

Begriflichkeiten

Was mich extrem stützig macht, dass man bei uns zu sehr im Bezug auf Chinas Früheren Staaten immer wieder was von der "Dynastien" faselt. Dynastie ist doch eine familäre Abfolge der Herscher. Das hat in China eher selten gegeben. Wie kann es dann die Staaten betreffen?

Oder nennen wir bei uns hier auch franzöische Staaten als Dynastien? Da können wir gleich heiligen römischen Reich als Römisch-germanische Dynastie und Und preussen als Preußische Dynastie nennen.

Wieso zum Hänker(!) nennen wir diese Staaten in China nicht bei ihren wahren Namen und denken uns ganze Zeit Dynastien aus?

Oder war das Mongolisches Imperium ein chinesischer Staat? mit nichten! es war Mongolische Imperium, wo china zwar ein großes aber politisch gesehen gar keine große Rolle im Groß-khanat (Great Khanate) gespielt hat. Das Gleiche gilt für die Machurische Jin-königreich und späteres manchurisches Imperium.

Man ist bei uns im Westen zu sehr bereitwillig auf die chinesische Nationalisten Propaganda aus dem letztem Jahrhundert reingefallen.

Und wieso kümmert sich keine Sinologen-sau darum?

Kann es ein, dass Deutsch nicht deine Muttersprache ist ? Im Ernst: Was du da faselst ist ziemlich schräg und inhaltlich fragwürdig. Man unterscheidet in Dynastien weil es eben eine familiäre Abfolge der Herrscher ist! Die von diesen Familien gegründeten Staaten gingen mit dem Untergang der Familie ebenfalls unter. Die Begrifflichkeiten sind nunmal andere als bei uns in Europa. So hieß bsp. das offizielle China während der Ming- und Qing-Zeit Da Ming und Da Qing. Also China wurde explizit nach den herrschenden Dynastien benannt. Während der Mongolenzeit war China zwar nur ein unterworfener Teil des Yuan-Reiches, war aber unverkennbar das Zentrum des Reiches. Während der Qing-Zeit war das dann völlig anders, die Mandschu sahen sich allein als Herrscher Chinas und nicht als Beherrscher eines Groß-Mandschu-Reiches. Die Mandschurei war auch nicht Kernland, sondern eine chinesische Provinz. Ich versichere dir also, dass hier niemand auf irgendeine chinesische Nationalisten-Propaganda aus dem letztem Jahrhundert reingefallen ist. Es sei dein du denkst, dass die letzten 100 Jahre sinologischer und China-bezogener Geschichtsforschung alles Lügen sind. Wieso zum Hänker(!) erzählst du also so einen Quatsch ? Louis le Grand 10:42, 17. Mai 2006 (CEST)

Ja Sicher. Die Chinesische(HAN) Teeritorien waren in früherem Great Khanate nur ein kleiner und sehr verwüsteter Teil. Die großte Hadels und Produktionsgebiete lagen in den damaligen Stammgebieten der Mongolen. Du selber faselst hier so ein Schwachsinn. Dass man jetzt in der Mittel und Nordasien erst angefangen hat die alte Geschichte aufzuarbeiten heisst noch lange nicht, dass die Chinesen die einzigen waren, die in Ostasien ihre Kultur hatten. Desweiterem war die sogenante Yuan dynastie genauso chinesisch wie Dynastien deutscher Herschaftshäuser Französisch oder spanisch.

Das die chinesen wegen ihrer Zeichen keine fremden Namen richtig in ihre Schrift übertragen könnten und erst den chinesischen Namen bedienen müssten, heisst noch überhaupt nicht dass diese Menschen selbst chinesen waren.

Ja sicher wir brauchen jetzt noch ein bishen abzuwarten und sobald die chinesische schrift bei uns popular wird, können wir gleich alle unsere Name auch auf chinesisch schreiben. aber sollen wir uns dabei selber denn auch in die chinesen umtaufen?

Tut mir leid, aber ich verstehe einfach nicht was du willst. Was du schreibst ergibt keinerlei logischen Zusammenhang. Auch liest du überhaupt nicht richtig was man dir antwortet und auf Argumente gehst du auch nicht ein. Das ist einfach alles völlig wirr ! Louis le Grand 11:32, 21. Mai 2006 (CEST)

Ming-Karte: Also die gefällt mir nicht so richtig. Könnte mir jemand sagen, zu welchem Zeitpunkt das Ming-Reich so ausgesehen hat? & warum sollte man Vasallenstaaten in so eine Karte miteinbeziehen? Nur weil man Tribut an die Ming zahlt, ist man noch lange kein Mitglied ihres Staatswesens.

Das Bild aus der englischen Version: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ming_foreign_relations_1580.jpg gefällt mir wesentlich besser (v.a. auch wegen der Angabe des Zeitpunkts).

Übrigens, nur weil am Ende ein Ming-General vor den Mandschu nach Taiwan flüchtet, dieses als integrativen Bestandteil Mings zu zeigen, scheint auch ein wenig übertrieben. bossel 08:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Sicher, an Karten Chinas kann man immer was finden was man für kritisch hält. Diese Karte Chinas zeigt aber recht schön den Einfluss Chinas in der frühen Ming-Zeit. Das Problem ist eher die Differenzierung. Ich werde mal dort in der Beschreibung die Gebiete etwas näher beschreiben, insbesondere dass Tibet und die nördliche Mandschurei nur lose Protektorate waren und kein Teil des Staates. Übrigens finde ich die Karte aus der engl. Version gar nicht gut, denn sie zeigt nicht nur ein zusammengeschrumpftes Reich kurz vor seinem Untergang, sondern sagt auch nichts darüber aus was China in dieser Epoche darstellte und welchen Einfluss es auf seine Nachbarn hatte. Louis le Grand 23:28, 28. Jul 2006 (CEST)

Eine vernünftige Legende auf der Karte wäre schon OK. Das Hauptproblem bleibt aber, daß so ziemlich alles auf dieser Karte hinzugefügt wurde, was irgenwie irgendwann einmal mit den Ming zu tun hatte. Einer der Gründe, warum mir die englische Karte besser gefällt. Sie zeigt den Kern des Reiches. Vasallen & größte Ausdehnung wären schön, aber sind eben problematisch auf einer einzigen Karte zu vereinen (das müßte dann ungefähr so aussehen wie im dtv-Atlas zur Geschichte, viel Arbeit).

Wenn Du übrigens ausschließlich die frühe Mingzeit darstellen willst, verstehe ich die Einrechnung Taiwans überhaupt nicht. Wie gesagt, es war ein vor den Mandschu flüchtender Ming-General am Ende des Reiches, der Taiwan für sich eroberte. Kann sein, daß mein Gedächtnis trügt, aber ich kann mich nicht entsinnen, daß die Ming vorher irgendeinen wesentlichen Einfluß auf Taiwan hatten. bossel 13:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht finde ich irgendwann mal eine besser Karte oder überarbeite diese, mal schauen. Das mit Taiwan ist leicht zu erklären, ich hab das kleine Ding wider besseren Wissens einfach übersehen, schlichtweg vergessen. Irgendwann musste das ja mal jemanden auffallen. Jetzt ist es passiert. ;-) Grüße, Louis le Grand 14:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Ausdruck

Das Land wurde auf den Weg zur "sozialistischen Marktwirtschaft" gebracht, Reichtum galt nun als schick. ,,Reichtum galt als schick" - Das klingt eher nach BILD-Zeitung als nach einer Enzyklopädie. Bitte um Änderung. 91.128.58.114 07:07, 13. Mär. 2009 (CET)

Rote-Mützen-Aufstand

Sie erwähnen nicht den Rote-Mützen-Aufstand 1622 und den anschließenden Bürgerkrieg bis 1644. Es fällt nämlich auf, daß zeitgleich, nämlich 1618 - 48, in Europa der 30-jährige Krieg tobte. In China kann der Religionsgegensatz katholisch-protestantisch kaum eine Rolle gespielt haben. Gab es damals auch Techniken der globalen Kriegserzeugung ? Haben die USA davon gelernt ? Dr. H.G.Vogelsang, Leydelstr. 35, D - 47802 Krefeld.

1622... Ming-Dynastie#Untergang der Ming... --Wissling 14:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Fehler

Hallo, toller Artikel, nur leider hat sich da ein kleiner Fehler eingeschlichen. Nachdem ich mich in chinesischer Geschichte Nüsse auskenn, möcht ich ihn einfach hier vermelden.

Zitat: Die Zhou-Dynastie (1045 - 221 v. Chr.) wird in die beiden Perioden Westliche Zhou-Dynastie und Östliche Zhou-Dynastie aufgeteilt. Letztere wiederum in die Periode des Frühlings und des Herbstes und die Periode der kämpfenden Staaten. Während aus der ersten Periode nur späte Überlieferungen vorhanden sind, gibt es aus der Östlichen Zhou-Zeit viele zeitgenössische Dokumente. Die Zhou-Dynastie war wahrscheinlich ein Zusammenschluss verschiedenener kleiner Stämme, die Kleinstaaten bildeten und deren Oberhaupt Zhou war. In der Östlichen Zhou-Zeit nannten sich nur die Zhou-Herrscher König (Wang 王), während sich die anderen Herrscher Gong (公, gewöhnlich als Herzog übersetzt) nannten. Erst in der Periode des Frühlings und des Herbstes begannen die übrigen Herrscher sich ebenfalls König zu nennen, was einen eindeutigen Hinweis auf den Autoritätsverlust der Zhou-Herrscher darstellt.

Dem Text zufolge war demnach die erste Periode die Westliche Zhou-Dynastie, danach Frühling & Herbst (schon östliche Zhou-Dynastie) und Kämpfende Staaten.

Wenn es daher am Ende heißt, dass sich in der Östlichen Zeit nur die Zhou-Herrscher König nannten, erst in Frühling & Herbst auch die übrigen Herrscher, kann da irgendwas nicht stimmen. Entweder war in der Westlichen Zeit die Königsbezeichnung exklusiv oder bei der zuvor dargestellten Chronologie stimmt was nicht.

LG, Flo

Östliche Zhou-Dynastie und Westliche Zhou-Dynastie... --Wissling 14:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Commons

Wenn jemand Zeit hat bitte alles Bildmaterial zu den einzelnen Dynastien und speziell die Karten des Herrschaftsgebietes in die Commons übertragen und bei commons:Category:Dynasties of China einordnen. Gleiches gilt für die Bilder anderer Wikipedias, es wäre schon hier einen gemeinsame Basis zu haben. --Saperaud ☺ 1. Jul 2005 20:42 (CEST)

Category:Dynasties of China wurde auf commons gelöscht. --Wissling 14:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Manche bitte Leben

Das is aber nic nett

eigene Tochter für Geld.

Gemetze wurden immer ausgeführt.Die Baueraufstände (Besonders am Ende der Tang- und MingDynastie) und manche fremde Eindringling (Mongol, Jurchen, Russen, Japaner) machten sehr grausam Massaker.Manche raten die Geschlecht von einem Kind in Schwanger,dann öfften die diese Fraus Bauch und guckten das 'Los'.Die Frauen wurden Entführten durch die Armee (Jinchao,Japaner) und manche Baueraufständer und wurden nacheinander 'aufgelegen'. Aber die dauerte nicht lange, die meisten dauerte einige Monaten.Die Hungersnot um 1959 dauert 3 Jahre, manche aß sogar eigene Kind.Aber dass darf heutige Chinesen nicht wissen.

Schade,dass diese Leute kein Gewissen hatten. Die Meisten Chinesische Chronik redt nicht darüber.(nicht signierter Beitrag von KevinXü (Diskussion | Beiträge) 14:59, 5. Dez. 2006) --Wissling 14:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Kurze Verfassung

Es ist schwer zu verstehen(Ich bin Chinesen),aber leichter als die chinesische Zeichnen zu lesen.Ich habe viele viele gelesen und jetzt zur Verfassung stellen.Ich hoffe, dass jemand noch einmal in Hochdeutsch Übersetzen .

Die Zhou-Dynastie bestehen aus viele Kleine Fürst, später wurden sie als Warlords verwandt und Krieg gegeneinander ausgebrachten und die Dynastie wurde stürzt.

Danach kam die Qin-Dynastie, um diese Problem zu lösen hatte die Qin nur Zentrum-Machtgriff(Berufliche Bürokratie).Hoch Druck und schwere Strafe und Fron zwangen viele Völker zu den Aufstände.

Die Han bestehen aus Fürstum und Bürokratum. Weil manche Fürst(Nur aus Liu-Stamm) rebelliert, deswegen nach jedem Tod eines Fursts wurde sein Land seine Sohnen aufgeteilt, um das Land klein zu machen.

In der Sanguo-Zeit, Die nordische Reich Wei(nicht Beiwei), wurde durch eine Coup d'etat von General (Von)Sima Yi über????(Kaiserwechseln), aber die andere Prinz von Wei(Cao-Stamm) blibben nur in der Hauptstadt, und keine hat eigene Fürstentum, damit er mit seinem eigenen Armee die Macht zurückzunehmen konnt.

Deswegen in der Jin-Dynastie hat der Kaiser Simayan viele Prinz nach Fürstentum gezogen.Die Adel in der Jin sind sehr sehr sehr kostenspielig,die hatten verschwendig und aufwendig Leben.Die wurde von nordische Eindringling nach Süd (Südost) gedrangt.

Viele nordische Minor Völker bauten eigene Fürstum aus, ein der erfolgreichste ist Qianqin von Fujian,er hat alle sein Verwandt nach andere Großstadt geschickt, dann kam viele Rebell in dem Reich (nach dem Gefecht von Feishui)und bracht das Reich zum Untergang.

Dann kam die Tang-Dynastie, am Anfang hat sie eine bommende Zeit und Blüte.Wegen ein Wiwte Wuzetian hat das Reich verschwacht(Viele unschudige Leute sind hingerichtet),dann ist die Haremmachtgriffproblem ein großt Problem des Dynasties, danach griff die Eunuch allmähnlich die Macht. Um die Fehler von Jin nicht wieder einmal treffen, macht die Armee immer Expansion.Aber dann wurden viele Minor-Volk die Leiter des Armees wie west-Rome-Empire.Die wollen sich nicht die Tang-Dynastie dienen,dann übten sie immer Rebelwelle aus,so oft wie die Attentät von RAF in Deutschland.Das Reich wurde erschöpft wegen dieser Rebelwelle.

Die Song-Dynastie, von viele chinesische Historiker die beste Dynastie Chinas haltende,beschränkt die Macht des Generals sehr eng, vor der Beseitigung von Mongolen hatten sie nicht diese Regel abschaffen.Aber die Literatur und Wissenschaft boomt in der Song-Dynastie. Wen-ren(Intellektuelle Menschen) sind sehr gut und mild gehandelt.(nicht signierter Beitrag von KevinXü (Diskussion | Beiträge) 16:00, 19. Dez. 2006) --Wissling 14:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Zeit von 1949 bis 1957

Ich habe die Zeit von 1949 bis 1957 etwas deutlicher dargestellt. Die Quellen sind im Wesentlichen das Buch "Peking und Moskau" von Klaus Mehnert, Deutsche Verlagsanstalt Stuttgart, und "Geschichte Chinas im 20. Jahrhundert" von Oskar Weggel, Alfred Kröner Verlag, ISBN 3-520-41401-5. --Roland Schmid 21:50, 1. Dez. 2010 (CET)

Chronologie Xia-Dynastie

Im Artikel hieß es, die Xia-Dynastie habe "vor etwa 4000 Jahren" existiert, während im Wiki-Artikel über dieselbe (gleich daneben verlinkt...) von "zwischen ca. 2200 v. Chr. bis ca. 1800 v. Chr." die Rede ist... Kann ein Kenner diesen Widerspruch (mit Quellenverweis) klären, bitte?! Man wüsste doch gerne, ob wir es eher mit einer neolithischen oder einer bronzezeitlichen Kultur zu tun haben... --HilmarHansWerner 19:57, 8. Jan. 2011 (CET)

Vor 4000 Jahren war ungefähr 2000 v. Chr. und das liegt doch in der angegebenen Spanne. Ich sehe keinen Widerspruch.

Der Abschnitt (eigentlich der ganze Artikel) ist dennoch sehr schlecht belegt.--85.177.119.245 09:48, 16. Jun. 2011 (CEST)

China im 21. Jahrhundert

China ist heute neben den USA die zweite Weltmacht. Die Wirtschaft wird schon bald die Nummer 1 sein. Im Artikel findet sich nichts über diese neueren Endwicklungen.--Falkmart 17:45, 25. Jun. 2011 (CEST)

Zukunftsprognosen

Zukunftsprognosen sind nie Teil der Geschichte. Bitte solche Dinge nicht in historischen Artikeln einfügen. Das passt viel eher in Volksrepublik China. --Otberg (Diskussion) 14:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

Okay, wurde verschoben. Danke für deinen Ratschlag. Chandragupta (Diskussion) 13:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

Danke! --Otberg (Diskussion) 13:43, 24. Aug. 2012 (CEST)

Fehlerhafte Bildtitel

Fehlerhafter Titel: Eröffnung der Bahnlinie nach Chengyu. Es gibt keinen Ort/Bahnhof namens Chengyu, es gibt allerdings eine Bahnlinie die Chengyu heisst -> en:Chengdu–Chongqing Railway oder Liste_chinesischer_Eisenbahnstrecken. Bitte korregieren. MfG, --88.67.239.90 13:25, 11. Nov. 2012 (CET)

Soziale Schichtung

Ich lese im Kapitel "Soziale Schichtung": Die Bevölkerung der VR China ist auch heute noch (2008) in zwei kaum vereinbare Blöcke geteilt: „unten” leben rund 900 Millionen Bauern, Landarbeiter und aus ihnen hervorgegangene Wanderarbeiter in Armut, teils abgeschnitten von Elektrizität und moderner Wasserversorgung, „oben” richtet sich eine zunehmend breitere Mittelschicht und wachsende Oberschicht im Wirtschaftswachstum ein.

So primitiv läßt sich China nun wirklich nicht darstellen. Ich verweise auf eine allgemeine Lebenserwartung von 74 Jahren, den Wegfall der Agrarsteuern im Jahr 2006, den Ausbau der Infrastruktur nach Zentralchina hinein, den Aufbau von Kleingewerbe bei den Bauerhaushalten und auf die Menschrechtspläne der Zentralregierung. Darüber hinaus wird an dem Problem des sozialen Ausgleichs in allen Provinzen experimentiert. Dass China ein Problem mit dem sozialen Ausgleich hat, das weiß auch die Zentralregierung, aber Schlagworte aus dem Kalten Krieg wirken in der Wikipedia doch sehr deplaziert. --Roland Schmid (Diskussion) 22:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Geschichte seit 1981

Die Geschichte seit 1981 ist hier noch recht unvollständig dargestellt. Das ist umso bedauerlicher, als ein Hauptartikel für diesen Zeitraum völlig fehlt. Dabei bietet der Artikel History of the People's Republic of China in der englischen WP doch ein ordentliches Gerüst, und mit Vogelsangs Geschichte Chinas liegt auch eine solide deutschsprachige Darstellung vor, auf die man sich für die Zeit bis 2011 stützen kann. --Cethegus (Diskussion) 10:54, 22. Jul. 2013 (CEST)

Vorgeschichte Chinas

Vor 2 Mio. Jahren setzte die Phase der Eiszeiten ein, - bedingt durch den Zusammenschluss der Landmassen von Nord- und Südamerika. Zur Vorgeschichte Chinas scheint dazu noch die Tatsache erwähnenswert, dass das Entstehen dieser Landmassenverbindung mit den dadurch wiederkehrend erzeugten Eiszeiten in China keine Auswirkungen hatte, sodass dort die voreiszeitliche Pflanzenwelt erhalten blieb. Geläufigstes Beispiel dafür ist der Ginkgo-Baum. --91.3.211.249 00:25, 1. Okt. 2014 (CEST)

Löschung des zweiten Absatzes von "China und das Abendland"

Otberg, beziehst Du Dich mit "zweifehaft, zudem keine Seitenangaben, daher keine Überprüfbarkeit" auf das Hobson-Buch (Eastern Origins of Western Civilisation) oder auf die Maddison-Studie (Chinese Economic Performance in the Long Run)? Ich weiß bei beiden beim besten Willen nicht, was daran zweifelhaft sein soll; das Hobson-Buch wurde sogar von Economist (durchaus positiv) rezensiert; die Maddison-Studie ist in der angewandten VWL und auch in der PolWi eine der meist-zitierten Studien überhaupt; beide Werke wurden meines Wissens nie wirklich in Frage gestellt; anders als übrigens die Römer-Studie von Hopkins und Goldsmith aus den 70ern. Das Fehlen von Seitenangaben beim Hobson-Buch rührt daher, dass das ganze Buch von dem Thema handelt (und übrigens auch nicht scharf die vier Bereiche Bürokratie und Verwaltung, Betriebs- und Volkswirtschaft, Wissenschaft and Medizin unterscheidet.) Einzig für die Maddison-Studie könnte ich die Seitenangabe ergänzen: Dass China zwischen 1 n. Chr. und bis ins 18. Jhdt. nicht nur in absoluten Zahlen sondern auch Pro-Kopf immer eines der höchsten BIP auf der Welt hatte, steht in der zweiten Auflage auf den Seiten 28 ff.

(Nur so nebenbei: Wenn schon, dann könnte man Maddison vorwerfen, dass er bei der BIP Berechnung erst dann anfängt auch den terziären Sektor zu berücksichtigen, als auch im Westen ein nennenswerter solcher entstand.....) (nicht signierter Beitrag von 80.254.148.83 (Diskussion) 15:29, 2. Dez. 2014 (CET))

Leider hast Du bei Deiner Ergänzung keine Seitenangaben angeführt. Dessen ungeachtet halte ich Aussagen wie, „dass China zwischen 1 n. Chr. bis ins 19. Jahrhundert nicht nur pro Kopf das wirtschaftsstärkste Land der Welt war...“ für blanken Unsinn. Kleine Handelstaaten wie die Republik Venedig oder Republik Genua hatten mit Sicherheit immer wieder ein höheres BIP pro Kopf. Ähnliches gilt wohl auch für das Römische Reich um 100 n. Chr. oder die Niederlande im 17. Jahrhundert. Vom 19. Jahrhundert (Großbritannien, Frankreich) ganz zu schweigen. --Otberg (Diskussion) 16:32, 2. Dez. 2014 (CET)

Zu den Seitenangaben: Beim Hobson-Buch kann ich wie gesagt sinnvollerweise keine Seitenangaben machen. Bei der Maddison-Studie ergänze ich sie gerne.

Zum Vorwurf die zitierten Aussagen würden nicht stimmen (beziehungsweise sie seinen "Unsinn"): Hast Du irgendwelche Belege für diesen Vorwurf? Kleine Handelsstaaten mögen vorübergehend ein so hohes pro-Kopf-BIP wie China gehabt haben - ich weiß es nicht. Aber selbst wenn, dann währte entweder dieser Zustand nicht lange oder die Staaten verschwanden als Ganzes genausoschnell wieder in Bedeutungslosigkeit wie sie erschienen waren; in beiden Fällen ist die Konsequenz die, dass sich kein Wirtschaftshistoriker die Mühe macht, das pro-Kopf-BIP auszurechnen und in Relation zu anderen Staaten zur damaligen Zeit zu setzen. (Dies ist meine Vermutung warum es kein Material gibt - ich lasse mich gerne eines besseren belehren!!) (nicht signierter Beitrag von 80.254.148.83 (Diskussion) 18:24, 2. Dez. 2014 (CET))

Genau, es gibt überhaupt keine verlässlichen, vergleichbaren Angaben zum BIP pro Kopf bei historischen Staaten, schon gar nicht so lange zurück und über so lange Zeiten. Daher ist die Angabe, zumindest so wie Du sie formuliert hast, völlig unhaltbar. Deine Belege taugen vielleicht um die führende wirtschaftliche Rolle Chinas bis etwa 1800 nachzuweisen, daraus aber: „dass China zwischen 1 n. Chr. bis ins 19. Jahrhundert nicht nur pro Kopf das wirtschaftsstärkste Land der Welt war...“ zu machen, ist halt leider Unsinn. --Otberg (Diskussion) 18:38, 2. Dez. 2014 (CET)

Indem Du ihn wiederholst wird Dein Vorwurf auch nicht wahr - beziehungsweise die Maddison-Studie falsch. Wenn Du einen einschlägigen Wissenschaftler (mit Rang und Namen) kennst, der Deine These untermauert, dann gerne - ich bin wie gesagt völlig aufgeschlossen. Aber einfach nur pauschal zu behaupten, dass einer der meist-zitierten Entwicklungswissenschaftler der letzten Jahre "Unsinn" hervorgebracht hätte und seine Forschungsergebnisse "völlig unhaltbar" seien, bringt diese Diskussion nicht weiter. Wenn Du sagst, Du hättest in diesem Wikipedia-Artikel gerne nur die Daten aus früheren Arbeiten (laut denen China nur bis ins 14. Jhdt. das höchste pro-Kopf-BIP der Welt hatte - siehe zB. Appendix B von "The World Economy - A Millennial Perspective" von 2001) - dann meinetwegen. Das wäre ein Kompromiss auf den wir uns einigen können.

(Nur so nebenbei: Maddison arbeitet viel mit Zahlenmaterial das andere Wissenschaftler zusammengestellt haben - neben seinem eigenen. So verwendet er zB. sehr oft Daten von Clark (1967), Durand (1974), McEvedy and Jones (1978) and Biraben (1979) um seine eigenen Zahlen zu überprüfen. Das gilt auch für die Erstauflage von "Chinese Economic Performance in the Long Run" von 1998 in der er erstmals das chinesische pro-Kopf-BIP von 1. n Chr. bis ins 19. Jhdt. dem westeuropäischen pro-Kopf BIP jener Zeit gegenüberstellt. Das Referenzieren auf Daten anderer Wissenschaftler zeugt nicht nur von Maddisons exakter Arbeitsweise sondern auch davon, dass er nicht etwa eine exotische Einzelmeinung vertritt. Übrigens habe ich nie davon gesprochen, dass China bis ins 19. Jhdt. das höchste pro-Kopf-BIP der Welt gehabt hätte. Pro-Kopf wurde Chinas wirtschaftliche Dominanz schon früher unterbrochen und das habe ich auch so geschrieben.) (nicht signierter Beitrag von 80.254.148.83 (Diskussion) 21:01, 2. Dez. 2014 (CET))

Nein, Du, nicht Maddison oder Hobson, hast unhaltbaren Unsinn in den Artikel geschrieben: „dass China zwischen 1 n. Chr. bis ins 19. Jahrhundert nicht nur pro Kopf das wirtschaftsstärkste Land der Welt war...“ Das ist, wie Du selbst mitlerweile zugibst, falsch. Ist der Vorwurf jetzt bewiesen oder nicht? --Otberg (Diskussion) 21:11, 2. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Otberg. Ich lese hier erst seit Kurzem mit. Was hier an sachlichem Unfug per Scheinbeleg untergejubelt werden sollte und mit welch gewundenen Worten „begründet“ wurde, warum eine Seitenangabe nur in einem Detail, nicht aber den anderen möglich wäre, zwingt uns zu noch mehr Vorsicht. Denn in der Sache abträglicher als irgendwelche Kraftausdrücke von Schülern, die eh gleich entfernt werden und eine temporäre IP-Sperre kassieren, sind Edits, die sich an der Grenze des theoretisch noch möglichen Sachverhalts bewegen. Hier wurde auch diese Grenze klar überschritten. Wir können ja nicht bei jedem angegebenen (Schein-)Beleg für einen wenig plausiblen Sachverhalt in die Bibliothek gehen und kontrollieren. Ich werde hier künftig zurückhaltend sichten und gegebenenfalls zurücksetzen. Notwendig sind genaue Literaturangaben, bei Paraphrasierungen, die grenzwertig erscheinen auch das Vorstellen der Buchpassage per Zitat auf der Artikeldisku. Präzise und sachlich. -- Miraki (Diskussion) 07:15, 3. Dez. 2014 (CET)

Miraki, wenn Du Dich auf meine Aussage zum Hobson-Buch beziehst: Es gibt hunderte Wege ein ganzes Buch in nur einem Satz zusammenzufassen. Mein Versuch war sicher nicht der schlechteste davon - und ganz sicher nicht falsch.

Wenn Du Dich auf meine Aussage zur Maddison-Studie beziehst: Ich habe geschrieben, dass "....China zwischen 1 n. Chr. bis ins 19. Jhdt. nicht nur pro Kopf das wirtschaftsstärkste Land der Welt war sondern ... auch in absoluten Zahlen stets die größte oder zumindest zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt darstellte". Otberg zitiert nur den ersten Teil dieses Satzes (stellt also das "bis ins 19. Jhdt." in einen Zusammenhang mit der pro-Kopf-Aussage - obwohl es im Zusammenhang mit der absolute-Zahlen-Aussage steht.). Das erweckt einen ganz falschen Eindruck von meiner Aussage! Aber ich räume ein: Besser wäre es von mir gewesen, zwei Sätze zu machen: "....China war nicht nur [bis ins 14. Jhdt.] pro Kopf das wirtschaftsstärkste Land der Welt; Auch in absoluten Zahlen stellte China die größte oder zumindest zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt dar - dies sogar bis ins 19. Jhdt." Ich stelle also gern klar, dass sich das "bis ins 19. Jhdt." auf das "in absoluten Zahlen" bezieht und ergänze, bis wann China auch Pro-Kopf eines der höchsten BIP auf der Welt hatte. (Und bei letzterem verwende ich sogar die Zahlen aus früheren Arbeiten.) Als Refernz führe ich dann Appendix B von "The World Economy - A Millennial Perspective" an. Ist das ein Kompromiss auf den wir uns einigen können? (nicht signierter Beitrag von 80.254.148.83 (Diskussion) 09:22, 3. Dez. 2014 (CET))

Nein. Es gibt eben nicht hunderte Wege ein ganzes Buch in nur einem Satz zusammenzufassen. Die-Einsatz-Zusammenfassung alleine ist für eine Enzyklopädie schon unseriös. Es tut mir leid, mein Vertrauen zu deiner Mitarbeit hier hast du damit verspielt. Miraki (Diskussion) 09:45, 3. Dez. 2014 (CET)

(BK)Lese- und Schreibkompetenz sollten noch ausgebaut werden: Der britische Ökonom Angus Maddison stellt, auf bereits bestehenden Arbeiten aufbauend, fest, dass China zwischen 1 n. Chr. bis ins 19. Jahrhundert nicht nur pro Kopf das wirtschaftsstärkste Land der Welt war, sondern dass China in derselben Zeitspanne auch in absoluten Zahlen stets die größte oder zumindest zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt darstellte. Worauf bezieht sich da wohl der Satzteil? Von wegen ich zitiere selektiv.

Auch die Aussage bis ins 14. Jahrhundert ist äußerst zweifelhaft. Du vertauscht beliebig „höchstens“ und „eines der höchsten“. So kann man hier nicht arbeiten, offenbar fehlen Dir wichtige Vorraussetzungen zur Mitarbeit, sorry. --Otberg (Diskussion) 09:52, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich stehe, unter den Einschränkungen, die ich hier auf der Diskussionsseite gemacht habe, zu meinen Aussagen, habe nichts gegen konstruktive Kritik, habe mich sehr bemüht einen Kompromiss zu finden und bin auch die ganze Zeit sachlich geblieben. Aber bei diesem Niveau ("sachlicher Unfug", "per Scheinbeleg untergejubelt", "Lese- und Schreibkompetenz sollten noch ausgebaut werden") bin ich nicht bereit weiter darüber zu diskutieren. Auf die neueste Unterstellung, ich würde „höchstens“ und „eines der höchsten“ beliebig vertauschen, kann ich nichteinmal eingehen, weil es gar nichts gibt auf das ich eingehen kann.

Ich versuche nicht das Hobson-Buch oder die Maddison-Studie zu bewerben - ich bekomme keine Provision vom Cambridge Verlag oder der OECD! Ich habe auch überhaupt kein Interesse daran Chinas wirstchaftliche Macht in der Antike und im Mittelalter besser darzustellen als sie war; ich lese berufsbedingt einfach viele Papers (und Bücher) aus diesen Bereichen und wollte mein Wissen mit anderen teilen. (nicht signierter Beitrag von 80.254.148.83 (Diskussion) 10:31, 3. Dez. 2014 (CET))

Hör einfach auf, diese für jeden ersichtlichen Fehler und Ungenauigkeiten zu leugnen und mach einen vernünftigen Vorschlag mit genauen Belegen. Dann kann man das wahrscheinlich überarbeitet einbauen. Jeder macht mal Fehler, diese auf agressive Art zu verteidigen, ist halt nicht gerade vertrauensbildend. --Otberg (Diskussion) 11:37, 3. Dez. 2014 (CET)

Also gut, ich unternehme einen letzten Versuch:

Der britische Politologe John M. Hobson (Ur-Enkel des gleichnamigen Ökonomen) führt den - relativen wie auch absoluten - Aufstieg mehrerer europäischer Mächte ab dem 16. Jhdt. auf Chinesische Einflüsse zurück, insbesondere auf den Transfer von zahlreichen Technologien und kulturellen und sozialen Ideen in den Bereichen Bürokratie und Verwaltung, Betriebs- und Volkswirtschaft, Wissenschaft and Medizin.. Der britische Ökonom Angus Maddison stellt, auf bereits bestehenden Arbeiten aufbauend, fest, dass China nicht nur bis ins 14. Jhdt. pro Kopf das wirtschaftsstärkste Land der Welt war sondern auch in absoluten Zahlen die größte oder zumindest zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt darstellte - dies sogar bis ins 19. Jhdt. (nicht signierter Beitrag von 80.254.148.83 (Diskussion) 19:43, 3. Dez. 2014 (CET))

Leider beachtest du bei deinem letzten Versuch die gegebenen Hinweise wieder nicht. -- Miraki (Diskussion) 20:11, 3. Dez. 2014 (CET)

Der Vergleich China und Abendland ist nicht fair

Dieser Abschnitt is sehr einseitig und übertrieben: "China war im Zeitraum zwischen 500 und 1500 n. Chr. dem Abendland in fast allen Bereichen überlegen. Am deutlichsten war dieser Vorsprung in Wissenschaft und Technik ausgeprägt." Die chinesischen Wissenschaftler dachten bis 1650 dass die Erde ein flaches Quadrat ist. http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth#Ming_China Wenn ich an den Edrapfel denke (1492), kann ich die Überlegenheit der chinesischen Wissenschaft nicht einsehen. http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Behaims_Erdapfel (nicht signierter Beitrag von 77.79.252.190 (Diskussion) 09:18, 7. Apr. 2015 (CEST))

unbelegt, undatiert

Im Artikel steht (leider unbelegt und undatiert = Verstoß gegen Wikipedia:Relative Zeitangabe) :

Aufmerksam verfolgt wird seit einiger Zeit (?) das Problem des Frauenmangels: die Ein-Kind-Politik hat dazu geführt, dass Mädchen oft abgetrieben wurden, weil Knaben traditionell ungleich höher eingestuft werden. Die Lockerung, nach einer Mädchengeburt ein zweites Kind zu bekommen, (seit wann gibt es diese Lockerung ?) hat daran kaum etwas geändert: China läuft in einen akuten Frauenmangel mit 120 Männern auf hundert Frauen zu. (Grammatik / Ausdruck ?) Das führt schon (POV) heute zu Verwerfungen: arme Männer haben große Mühe eine Partnerin zu finden, die Prostitution und die Geschlechtskrankheiten nehmen zu, der illegale Frauenhandel aus dem In- und Ausland (z.B. Vietnam, Nordkorea) ist kaum zu unterbinden.

Hat jemand Belege / kann jemand diese Zeilen verbessern / aktualisieren ?

Ich hab einiges Unbelegte rausgetan. --Neun-x (Diskussion) 06:32, 18. Apr. 2016 (CEST)

entfernte Textstellen, Juli 2018

Im Rahmen meiner Bearbeitung habe ich die folgenden Textstellen entfernt. Ich begründe dies untenstehend:

Noch zur Zeit der Xia-Dynastie (ca. 1766 v. Chr.) soll das Volk der späteren Xiongnu entstanden sein: Kia (auch Jie 桀), das 17. Mitglied dieses Herrscherhauses, wurde durch eine blutige Rebellion entthront und zog sich mit einer kleinen Schar in die nördlichen Gebiete zurück. Allerdings wurde der Begriff Xiongnu für die umliegenden nomadischen Völker verwendet, lange bevor diese von Tu-men Tengriqut um 240 v. Chr. zum ersten Mal geeint wurden; so verwendet z. B. der Historiker Sima Qian den Begriff synonym für Hu (胡). Anders als die exakte Entstehungsgeschichte der Xiongnu ist die oft konfliktreiche Nachbarschaft der Chinesen mit den umliegenden nomadischen Völkern (Hsien-yün, Jung) unumstritten.(Nicola Di Cosmo: Ancient China and its Enemies: The Rise of Nomadic Power in East Asian History. Cambridge 2002, S. 107.) Dieses Verhältnis von wiederholten gegenseitigen Einfällen und Eroberungen ist mit dem Verhältnis der Römer 2000 Jahre später zu den „barbarischen“ Völkern der nördlichen Hälfte Europas vergleichbar. Letzten Endes zogen die Nomaden jedes Mal nach Westen (so z. B. jene „Hunnen“, die im 4. Jh. n. Chr. in Westeuropa einfielen(Historiker wie James Howard-Johnston und Étienne de La Vaissière vertreten die Ansicht, dass die Hunnen direkte Nachfahren der Xiognu sein sollen. Dies ist jedoch nicht die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Gegen die Annahme siehe etwa Denis Crispin Twitchett, Michael Loewe (Hrsg.): The Cambridge History of China. Band 1: The Ch'in and Han empires. Cambridge u. a. 1986, S. 383ff.; Walter Pohl: Hunnen. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. 2. Auflage. Band 15, Berlin/New York 2000, S. 246–261, hier S. 248; Michael Schmauder: Die Hunnen. Ein Reitervolk in Europa. Darmstadt 2009, S. 50–53; Timo Stickler: Die Hunnen. München 2007, S. 21–24; Nicola di Cosmo: Ancient China and its Enemies. Cambridge 2002, S. 163ff.)) oder wurden von den Chinesen assimiliert (so zuletzt die Mongolen der Yuan-Dynastie).(Nicola di Cosmo: The Northern Frontier in Pre-Imperial China. In: The Cambridge History of Ancient China. Hrsg. von Michael Loewe, Edward Shaughnessy. Cambridge 1999, S. 892 f.)

Ist die Diskussion, wie das Volk der Xiongnu entstanden ist, relevant für die Übersicht über die Geschichte Chinas? Ich verneine dies. Der Einbau in den Artikel Xiongnu ist zu prüfen. Autoren des obigen Textes sind eine IP und Benowar.

Aus dieser Zeit stammen zahlreiche Funde von Schriftzeugnissen, insbesondere Handschriften auf Muschelschalen, die mittels Radiokarbonmethode datiert werden konnten. Diese Schrift wurde zunächst nicht nur für die altchinesische Sprache, sondern auch für andere Sprachen der Region verwendet, welche, teilweise mehrere hundert Jahre lang, noch weiter neben dem Altchinesischen existierten.(Scott DeLancey: Zhuo Jing-Schmidt (Hrsg.): Increased Empiricism: Recent advances in Chinese Linguistics. John Benjamins, Amsterdam 2013, ISBN 978-90-272-0181-2, S. 88 (Abgerufen am 12 Oktober 2014).) Die chinesische Schrift, wie sie z. B. auf den Orakelknochen verwendet wurde, umfasste bereits rund 4500 verschiedene Zeichen. Dieser Umfang und die Tatsache, dass alle Zeichen abstrakt (keine Bilderschrift) sind, legt nahe, dass die Ursprünge bereits auf die Xia-Dynastie oder noch weiter zurück gehen<ref name="unesco">Ausgrabungen bei Anyang). Mehrere hundert der damals gebrauchten Zeichen werden, mit derselben Bedeutung wie damals, bis heute verwendet(William Boltz: The origin and early development of the Chinese writing system, American Oriental Society, New Haven 1994, S. 52–57; Endymion Wilkinson: Chinese history: a manual. 2. Aufl. Cambridge, Mass. 2000, S. 411f.). Außerdem bewahrte sich die chinesische Schrift ihr ideographisches Wesen.

Stark gekürzte Fassung im Artikel behalten, obige Ausführungen sind zu umfangreich für die Übersicht über die Geschichte Chinas. Der Einbau in den Artikel chinesische Schrift ist zu prüfen. Hauptautor: eine IP. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:24, 11. Jul. 2018 (CEST)

Neutralität?

Teilweise liest sich der Text wie Propaganda - etwa der Vergleich der Stahlproduktion ganz Chinas mit der des vergleichsweise winzigen England, überhaupt immer viel Abwertung "des Westens" - ggf. könnte man das noch besser machen?

Beim ersten fliegenden Überlesen habe ich den Eindruck gewonnen, dass hier ein informativer, flüssig formulierter und im Detail vielfach gut belegter Artikel vorliegt, der "Verbesserungsbedarfe" (?) hat. (Nebenbei: Welche Stellen scheinen dir "viel Abwertung des Westens" zu enthalten?)

Schade, dass du keine Signatur hinterlassen hast. Dies hat mich zögern lassen, dir zu antworten. (Wie das technisch möglich ist, ist mir nicht klar. Wenn ich meine Signatur vergesse, wird automatisch "nicht signierter Beitrag von Monika Wirthgen" angehängt.)

Möchtest du dich an Verbesserungen beteiligen? Ich möchte mitmachen. Doch ich werde erst Anfang des nächsten Jahres Zeit dafür haben, um z. B. eine Art "Prioritätenliste" anzulegen. --Monika Wirthgen (Diskussion) 08:19, 1. Nov. 2018 (CET)

Mir geht es genauso, ich finde auch keine „Abwertung des Westens“.

Was mich veranlasst hat, hier zu schreiben, ist, dass die Stahlproduktion Chinas mit einem „vergleichsweise winzigen England“ verglichen würde. Der Satz im Artikel lautet:

„Man produzierte um 1078 schon soviel Stahl wie England zu Beginn der Industrialisierung im 18. Jahrhundert.“

Hierzu wollte ich nur klarstellen, dass damals England keineswegs vergleichsweise winzig war, sondern über das British Empire herrschte, das viel-viel größer war als China zu irgendeinem Zeitpunkt seiner Geschichte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:41, 1. Nov. 2018 (CET)

Literatur-Zusatz Dillmann

Hallo Bearbeiter dieser Seite, Ich hatte bei der deutschen Literatur ein m.E. nach wichtiges Buch hinzugefügt: Renate Dillmann: China - ein Lehrstück... Dieses Buch (inzwischen in der 3. Auflage erschienen) behandelt chinesische Geschichte von den Opiumkriegen bis heute (also einschlägig), ist sehr verständlich geschrieben, mit vielen Quellen belegt. Der Zusatz wurde als "überflüssig" behandelt und nicht aufgenommen. Ich kann diese Entscheidung nicht einsehen und bitte dementsprechend um erneute Änderung. Bin allerdings neu bei Wikipedia und mit den Gepflogenheiten noch nicht vertraut. Herzliche Grüße, Beckerfranz

Hallo Beckerfranz, ich denke, ein Buch, das mit den Opiumkriegen beginnt, dürfte eine nützliche Literatur sein. Wenn du es einträgst, den vollständigen Titel und Untertitel erwähnen. --Monika Wirthgen (Diskussion) 10:08, 26. Dez. 2020 (CET)