Diskussion:Geschichte Schottlands/Archiv/1

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Angefangene Diskussion von Benutzer Diskussion:Logan

Was hältst Du von der Idee, den Artikel Geschichte Schottlands mal gründlich zu überarbeiten? Mir scheint der viel zu lang zu sein und vieles kommt auch in anderen Artikel von (z.B. der Abschnitt über die Pikten ist eine Verdoppelung des Artikels Pikten). --Katharina 16:45, 24. Dez 2003 (CET)

Der Inhalt scheint gut zu sein, also nur die doppelten Einträge bearbeiten und noch ein paar Links hinzufügen ?-- Logan 16:53, 24. Dez 2003 (CET)
Teilweise sind sie in diesem Artikel vollständiger als im "eigenen" Artikel (beispielsweise die Jakobiten und die Jakobitenaufstände). Man müsste also gleichzeitig die Informationen überprüfen und gegebenenfalls ergänzen. Um die Pikten und Skoten (inkl. Brochs usw.) kann ich mich kümmern, aber sicher nicht mehr heute... --Katharina 17:26, 24. Dez 2003 (CET)
Er ist nicht sehr strukturiert (springt teilweise vom Huhn zum Hahn und wieder zurück) und er ist vor allem viel zu lang. Viele Bereiche (Pikten, Maria Stuart, Clanwesen, Jakobiten...) werden bereits in eigenen Artikeln abgedeckt, sind aber nicht verlinkt. Ich frage mich, ob es sich nicht um eine URV (siehe verlinktes Buch) handelt. --Katharina 17:07, 24. Dez 2003 (CET)
Ok, dann können wir ja erstmal die Teile die schon in anderen Artikeln vorhanden sind löschen und dorthin verlinken -- Logan 17:10, 24. Dez 2003 (CET)
Schmeiß alles was ein eigener Artikel sein könnte in einen eigenen Artikel und lass nur ein oder zwei Sätze als Zusammenfassung im Hauptartikel. Mit Link natürlich
Auch gut wäre dann ein Navigation, die werd ich dann aber machen weil du unsere Tabellen-Syntax wahrscheinlich noch nicht kennst. -- TomK32 17:12, 24. Dez 2003 (CET)
Da hab ich heute Nacht wenigstens was zu tun ;-) -- Logan 17:17, 24. Dez 2003 (CET)

Hallo, habe einige Anmerkungen zu den Clearances. Ausführlicher heißt es ja Highland Clearances. Ich finde es ist zu wenig dazu geschrieben worden. Zum Bsp. das die Vertreibung von den Menschen mit ziemlicher Brutatalität von statten gegangen ist lediglich für die Schafzucht und somit auch viele gar zur Auswanderung getrieben worden sind. Und das vor allem der Zeitpunkt der Clearances zum Ende des 18. Jhd. und Anfang des 19. Jhd. war! Gruss Suzi

Hallo Suzi, damit ist ja wohl jetzt genüge getan. Einer muss es ja tun, gell?

Diskussion aus dem Review

eine regelrechte review hat der artikel eigentlich kaum nötig, finde ich, aber so ein paar details a la stilistischer schliff und eine etwas bessere dokumentation (literatur, filme, weblinks) wären doch noch wünschenswert, vielleicht fällt ja jemand anderem noch was auf. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 16:10, 14. Aug 2004 (CEST)

Meinier Meinung nach müsste der Artikel ab "Union mit England" besser wikifiziert werden - eine Heidenarbeit, wie ich befürchte. --slg 21:37, 14. Aug 2004 (CEST)
Der Artikel braucht dringend wikifizierung und auch sonst eine form der optischen gliederung, das sind ja wirklich gigantische bleiwüsten. und was mir beim ersten lesen zB auffiel: die frage devolution im 20. jahrhundert fängt mit der wirtschaftlichen depression an + folgert daraus die devolution. das problem ist nur, dass seitdem nordseeöl gefördert wird, schottland der reichste teil der gesamten britischen inseln ist... -- southpark 08:56, 17. Aug 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Das „Problem“ bei diesem sehr guten Artikel ist die Überlänge (95 kB!). Einige Kapitel könnten ausgelagert werden (mit einer kurzen Zusammenfassung). Mehr Bilder wären auch nicht schlecht. Aber sonst bin ich wirklich angetan. --Voyager 10:27, 6. Dez 2004 (CET)

Ich sehe in der Überlänge kein Problem. Ich habe ihn zwar nicht zur Gänze gelesen, aber der Artikel plaudert nicht. Vielleicht könnte man was an der Gliederung verbessern, denn einige Unterkapitel sind recht lang und da könnte eine genauere Gliederung die Lesbarkeit verbessern. Durch Auslagerungen würde der Artikel verschlimmbessert, denn dann müsste man sich die gesuchte Info zusammenklicken und -suchen. Ob der Inhalt ok ist, müssen allerdings andere entscheiden. -- Herr Klugbeisser 02:57, 8. Dez 2004 (CET)

Ich wollte ihn gerade schon in die Kandidaten stellen. Aber könnte vielleicht noch jemand was gegen die dreistellige Zahl von roten links machen? mindestens ein paar wie diverse könige oder die unterhauswahlen sehen durchaus so aus als hätten wir passende artikel und der link müsste nur besser zielen. -- southpark 22:38, 25. Dez 2004 (CET)
Ich habe mich mal bis einschließlich "Volle Union" (1714) durchgelesen und auch etliches an Typos, Kommafehlern, Wikilinks etc. korrigiert. Liest sich sehr interessant und flüssig; ich finde den Artikel gut. Ab dem folgenden Abschnitt "Die Jakobitenaufstände" wiederholt sich aber einiges, das gerade erst abgehandelt wurde und nun nochmals kommt. Das sollte nicht sein, jemand, der sich in der Materie auskennt, sollte das zusammenfassen.
Außerdem ist mir im Abschnitt "Christianisierung" aufgefallen, dass da steht "es gab keine allein stehende keltische Kirche". Gleichzeitig gibt es den Artikel Keltische Kirche. Das müsste auch von jemandem, der Ahnung hat, in Einklang gebracht und entsprechend verlinkt werden. --Rosenzweig 18:35, 9. Jan 2005 (CET)

So hier trage ich mal einige "rote Links" aus dem Artikel zusammen (chronologisch): Wick, Culloden, Ring of Brodgar, Standing Stones of Stennes, Solway, Lollius Urbicus, Whithorn, St. Ninian, Melrose, St. Aidan, Holy Island, Britonen, Aberfoyle, Kaledonier, Schiehallion, Dunkeld, Britannier, Strathclyde, Firth of Forth, Lothian, Konstantin II. (Schottland), Malcolm I., Malcolm II. (Schottland), Carham, Tweed, Borders, Kenneth III., Margareta von Schottland, Alnwick, Königliche Charta, Schlacht der Standarten, William I. (Schottland), Kerrera, Largs, Thomas the Rhymer, Kinghorn, Berwick-upon-Tweed, Andrew Moray, Schlacht von Falkirk, Stirling Castle, Deklaration von Arbroath, Edward Balliol, Marjorie Bruce, Margaret von Dänemark, Sauchieburn, Margaret Tudor, Schlacht von Flodden, Marie de Guise, Solway Moss, Pinkie, James Stewart, Graf von Moray, Holyrood, David Riccio, James Hepburn, Graf Bothwell, Dunbar, Langside, Loch Leven, Babington-Verschwörung, Vertrag von Berwick, Royal Mail, National Covenant, James Graham, Deklaration von Breda, Dumfries and Galloway, John Maitland, Lauderdale, Pentland Rising, Schlacht bei Bothwell Bridge, Test Act, Glen Coe, Company of Scotland, Darien-Desaster, Act of Security, Act Anent Peace and War, Alien Act, John Graham of Claverhouse, Dundee Law, Killiecrankie, William Paterson, Braemar, Sheriffmuir, Flora MacDonald, Moidart, John Logie Baird, Unterhauswahlen, Scottish National Party --Micgot 20:08, 9. Jan 2005 (CET)

Mal wieder beim lesen über etwas gestolpert. Könnte man vielleicht die schottische Aufklärung zumindest teilweise Auslagern. Besonders da die mE in ihren Auswirkungen für die Geschichte der Aufklärung wesentlich relevanter ist als für die eigentliche Geschichte Schottlands. Beim 19./20. Jahrhundert könnte man vielleicht solche Sachen wie "Glasgow wurde rot" oder "zunehmende Industriearbeiter" noch mit einigen Hadr-facts ergänzen, also Wahlergebnisse, Mitgliedschaften, Sozialstrukturdaten. Und was dann fehlt, ist dass als es Evolution gab, dass Schottland mittlerweile nicht mehr Industrieproletariat ist, sindern dank der Erdölvorkommen mittlerweile der reichste Teil der gesamten britischen Inseln. - southpark 17:46, 10. Jan 2005 (CET)

... war Schottland schon ein Land, in dem es sich offensichtlich recht gut leben ließ. Hmm, ich erwarte von einem Enzyklopädieartikel, dass er nüchtern geschrieben ist. Von der dortigen Prozessionsstraße aus gesehen erweckt der Mond über den umliegenden Hügeln den Eindruck, als wenn er in dem Steinkreis unterginge. Entschuldigt meine astronomische Unwissenheit, aber geht der Mond tatsächlich immer in derselben Richtung unter? Römerzeit: Er sandte seinen neuen Gouverneur Lollius Urbicus mit dem Befehl, das südliche Schottland wieder zu besetzen ... Ich kann dem vorherigen nicht entnehmen, dass die Römer dort Land verloren hatten. Zweimal kurz hintereinander wird der Antonius eingeführt: Von diesem Antoninuswall ... und Der neue Befestigungswall, Antoninuswall Der Begriff sollte nur einmal eingeführt werden, nur dann verlinkt werden und auch beim ersten Mal sein Name erklärt werden. Während der Zeit der Römer wird nur von Vorstößen der Römer nach Schottland (Kaledonien) geschrieben. Was passierte währenddessen mit den Schotten im Norden? Naja, reicht ja erstmal, es ist schon spät. -- Dishayloo [ +] 00:46, 27. Jan 2005 (CET)

Auch wenn der Artikel inhaltlich gut und auch kaum geschwätzig ist, ist er einfach zu lang. Wäre nicht zB eine Dreiteilung möglich, etwa in Vorgeschichte und Antike, Mittelalter, Schottland im UK oder sowas in der Art? -- Carbidfischer 12:17, 5. Feb 2005 (CET)

Mittlerweile ist Schottland über zwei Monate im Review, ohne dass sich Substantielles bewegt hat. Rausnehmen? -- Carbidfischer 12:12, 13. Feb 2005 (CET)

lesenswerte-Diskussion

  • Pro. Sehr ausführlicher Artikel über die schottische Geschichte. --Micgot 00:00, 16. Mai 2005 (CEST)
  • Pro. Ausführlich ist noch untertrieben. -- Carbidfischer Kaffee? 10:32, 16. Mai 2005 (CEST)
  • pro: --Kapitän Nemo 20:31, 16. Mai 2005 (CEST)
  • pro der ist doch eigentlich schon exzellent -- Geos 15:43, 17. Mai 2005 (CEST)
  • pro exzellent ist der Artikel laut Review deshalb nicht, weil er noch Dutzende von roten Links aufweist --Voyager 17:56, 17. Mai 2005 (CEST)
Hmmm, ich muss sagen, da hab ich dann ein Verständnisproblem: was kann denn der Artikel dafür, das andere Artikel noch nicht geschrieben sind? Ausserdem seh ich rote Links immer als ultimative Herausforderung an, sie nach und nach zu vernichten, sprich: die Artikel zu schreiben (wenn ich denn was dazu zu sagen habe) -- Geos 09:20, 18. Mai 2005 (CEST)

Irischer Teil Dalriadas?

Dalriada, seit Kenneth I. Teil des damals neugegründeten Schottlands (Alba), hatte doch auch einen irischen Teil. Damit müsste Schottland doch auch einen Teil Nordirlands einnehmen. Wo ist der hingekommen? Wurde Alba irgendwann einmal in das uns beklannte Schottland und ein Stück Irland geteilt? Oder fiel er inneririschen Kämpfen zum Opfer oder wurde 1169 zusammen mit dem Rest (Ost)irlands von den Engländern erobert?--Hannes2 Diskussion 13:31, 3. Nov 2005 (CET)

Exzellenzkandidatur Geschichte Schottlands (gescheitert)

Beginn der Kandidatur 27. März

  • Kontra - Die Highland Clearances sind im vorliegenden Artikel (19. Jahrhundert) lediglich mit einem Link vertreten. Dieser profunde Einschnitt in die schottische Sozial- und Besiedlungsgeschichte sollte unbedingt ausführlicher gestaltet werden.--Mark.heinzel 11:59, 6. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel bietet einen guten Überblick über die schottische Geschichte. In meinen Augen ist er exzellent.

  • Pro- ein gelungener Überblicksartikel.--Osiris2000 20:13, 27. Mär 2006 (CEST)
  • contra der Artikel hat sicher Potenzial und bei lesenswert wäre ich sehr ernsthaft am Überlegen. Aber: in der Länge schon sehr grenzwertig, auf jeden Fall ist die Einleitung für die Länge zu kurz und sollte einen Überblick geben, damit man sich nicht durch alles wühlen muss. Es fehlen Zwischenüberschriften, die dem Bleiwüsteneindruck etwas abhelfen würden.. Alle Jahreszahlen sind unnötigerweise verlinkt. Angesichts der leicht epischen Gesamtlänge sind das 18/19. Jahrhundert sehr kurz. Aber seitdem ich den Artikel das letzte mal gesehen habe, hat sich schon ne Menge getan. -- southpark Köm ?!? 04:15, 28. Mär 2006 (CEST)
  • Kontra- Tut mir leid, aber der Text ist nicht mal lesenswert. Unsagbar geschwätzig, kommt er vom Hundertsten aufs Tausendste, enthält sachliche und orthographische Fehler ohne Ende und veranstaltet streckenweise eine Echternacher Springprozession durch die Jahrhunderte. Beispiel: Nachdem man sich mühsam bis ins 18. Jahrhundert durchgekämpft hat, wird man im Kapitel über die Jakobitenaufstände nochmal zur bereits abgehandelten Glorious Revolution von 1688 zurück katapultiert. Dort traktiert der Autor einen dann mit mittelalterlichen Verfassungsfragen, so dass man sich plötzlich im 14. Jahrhundert wiederfindet. Dann geht es fröhlich zurück - bzw. nach vorn - ins 17. und 18. Jahrhundert. Et sic ad infinitum. Exzellent ist anders. Findet Stefan Volk 23:49, 28. Mär 2006 (CEST)
  • contra Die Jakobitenaufstände und die schottische Aufklärung gehören ausgelagert und haben eigene Artikel verdient, hier reicht eine Zusammenfassung. --Voyager 11:43, 30. Mär 2006 (CEST)
  • Kontra - Lesenswert, OK, aber nicht exzellent. Inbesondere die jüngere und jüngste Geschichte ist noch sehr dünn. Teilweise erhebliche inhaltliche Fehler (z.B. der Titel Teilunabhängigkeit). Zu viele Mini-Biographien mit wenig Inhalt. -- Albion 22:02, 2. Apr 2006 (CEST)

Weiterleitung von Unabhängigkeitskriege

Von den einzelnen Artikeln der schottischen Unabhängigkeitskriege wird auf diesen Artikel weitergeleitet. Viel hilfreicher währe aber eine Weiterleitung zum richtigen Titel. 85.0.213.223 14:38, 16. Jul 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 22:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

korrigiert, --KaPe, Schwarzwald 21:38, 9. Mai 2008 (CEST) JETZT: http://www.schottlandgeschichte.de/schottische-geschichte/index.php

Fehlerhafte Beschreibung des Chronisten

Der Satz: "Einige ihrer Stammesnamen sind nämlich von Ptolemäus, dem alexandrinischen Geographen und Schwiegersohn Agricolas, überliefert worden." stimmt so nicht. Schwiegersohn Agricolas war Tacitus und nicht Ptolemäus. Habe den Zusatz rausgenommen.

Culloden

Im Absatz über die Jakobitenaufstände wird die entscheidende Schlacht bei Culloden überhaupt nicht erwähnt, während sie im nachfolgenden Absatz als zeitliche Orientierung dient. Finde ich extrem unglücklich! Ich habe erstmal einen Link gesetzt, damit die unbeleckten LeserInnen sich wenigstens mal so informieren können, was gemeint ist. Allerdings denke ich, das der gesamte Abschnitt mal überarbeitet werden sollte. Da ohnehin auf den Hauptartikel Jakobiten verwiesen wird, sollten sämtliche Zitate aus diesem gestrichen werden (z.B. der hier völlig sinnfrei stehende Satz mit der romantischen Erinnerung). Statt dessen tut es eine straffe chronologische Auflistung der wichtigsten Ereignisse besser, in der dann Culloden aber erwähnt werden sollte. Wer dann noch mehr wissen will, kann sich ja weiter klicken. --Ginness 01:43, 6. Apr. 2010 (CEST)

die Pikten

ich bin ein bißchen unglücklich über die Formulierung gleich im ersten Absatz dieses "Absatzes". Zur Verdeutlichung quote ich mal: "Jahrhundertelang wurde allgemein angenommen, die Pikten, die den größten Anspruch darauf haben, als Vorfahren der modernen Schotten angesehen zu werden, seien von den eindringenden Mächten der Skoten, Britonen, Angeln und Wikinger total vernichtet worden. Inzwischen sprechen viele Anzeichen gegen diese Annahme." Gut soweit, intressant und all das aber... a.b.e.r.: danach ist kein Wort mehr von diesem Themenanriß zu lesen. Es geht ausschließlich um die allgemeine Geschichte der Pikten (nichts dagegen soweit, wenn eben nicht dieser erste Satz wäre). Wenn ich als Leser in der Einleitung schon auf sowas scharf gemacht werde, würde ich auch gerne mehr darüber erfahren - verständlich ausgedrückt? -- 92.74.56.167 02:11, 28. Jun. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel Häftling-Tour 2010

nach wie vor sprechen viele Anzeichen für etwas, was ansonsten nicht weiter ausgeführt wird. Gruß und Hut. -- 92.74.53.243 02:15, 14. Sep. 2010 (CEST) (HS)

schon immer noch???

Das heutige Schottland war so schon zu Beginn des 8. Jahrhunderts immer noch nicht bekehrt. (Bitte ins Deutsche übertragen!)--92.226.87.101 00:30, 14. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Zahlreiche Mängel fielen mir gleich in der Ur- und der Frühgeschichte auf, so dass ich schon für eine Neubeurteilung des „lesenswerten“ Artikels plädieren wollte. Die weitere Lektüre bestätigte mich in der Auffassung, dass hier dringender Bedarf besteht. Anhand verlässlicherer Literatur möchte ich aber dennoch einen Versuch unternehmen, die doch schon sehr weit zurückliegende Auszeichnung zu „retten“. Ich hoffe, ich finde in den nächsten Wochen ein wenig Zeit dafür. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Review vom 25. 9. bis 24. 10. 2012

Die Geschichte Schottlands beginnt mit der Besiedlung durch steinzeitliche Jäger und Sammler gegen Ende der letzten Eiszeit, also um 10.000 v. Chr. Ab etwa 4500 v. Chr. begann der Übergang zur Jungsteinzeit, die durch Viehhaltung und Bodenbearbeitung, also durch die Produktion von Lebensmitteln gekennzeichnet ist. Zu einem noch ungeklärten Zeitpunkt kamen die Pikten nach Schottland, die möglicherweise eine semitische Sprache benutzten. Zahlreiche Hügelgräber und Steinkreise zeugen von dieser vorschriftlichen Epoche, die durch weitere Zuwanderungswellen gekennzeichnet ist. Um 2500 v. Chr. wurden Kupfer-, später Bronzebearbeitung bekannt, schließlich um 400 v. Chr. die von Eisen.

Nach einer fast vollständigen Überarbeitung des vor über sieben Jahren als lesenswert eingestuften Artikels möchte ich die an historischen Themen Interessierten um Hinweise zur Verbesserung bitten. -- Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:43, 25. Sep. 2012 (CEST)

Artikellänge

ich bin sowohl historisch als auch schottisch als auch Hübner-interessiert, deswegen würde ich mir das durchaus gerne vorknöpfen. Also und aber, wie sag ichs meinem Kinde...ich bin mit deinen Arbeiten ja vertraut und weiß sie auch zu schätzen, aber auch hier scheint mir wieder das Hauptproblem die Länge und die Detailverliebtheit zu sein. Der Artikel hat jetzt schon 170 kb und (nach erstem Überfliegen) noch kolossale Ungleichgewichte (so ab ca. 1700...). Das ganze soll ja ein lesbarer Überblicksartikel bleiben, ergo: auslagern, aufstückeln, eindampfen. Und zwar mindestens um die Hälfte der jetzigen Größe (weil dann ja sicherlich noch was für die Zeit nach 1700). Ich würde das Zielschießen auf 50% ja mal tätig vorexerzieren, indem ich mir den Text (man sehe mir die URV nach) nach Benutzer:Janneman/Geschichte Schottlands kopiere und dann lesend straffe, täte ich das bei vorliegendem Artikel, würde ich womöglich des Vandalismus bezichtigt...--Janneman (Diskussion) 11:34, 25. Sep. 2012 (CEST)
...mit Sicherheit ;-) Ansonsten bitte vorexerzieren (aber bitte: keine für Kontinuitäten den Blick verstellenden Aufspaltungen oder Vereinfachungen im Stil der Altvorderen, gern Ergänzungen ab 1707)! Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

Eine Kürzung auf mindestens die Hälfte (momentan 166 KB.) sehe ich als Zumutung an. Schon mehrere Personenartikel sind 80,90 und noch mehr kb groß. Hier wird immerhin die Geschichte eines ganzen Landes beschrieben. Auch in gedruckter Enzyklopädie fallen solche strukturgeschichtlichen Artikel länger aus als zu einer einzigen Person. Diverse Aufteilungen in Unterartikel mit künstlichen Lemmata wird eh niemand pflegen. Dafür fehlt es hier einfach auch an Leuten. --Armin (Diskussion) 14:00, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wobei man auf jeden Fall eine stark vereinfachende Auswahl treffen muss, wenn man nicht gerade ein 20-bändiges Werk über die Geschichte eines Landes schreibt. Und meine persönliche Erfahrung ist ja auch eher, dass die meisten Leser spätestens bei 30kb aufhören zu lesen, und die restlichen fünf Prozent dann bei 60kb. Im Gegensatz zu gedruckten Enzyklopädien können wir ja auch von der glücklichen Erfindung des Hyperlinks profitieren. Gerade wenn es um Strukturen geht, hilft es ja durchaus, auf diese zu fokussieren und nicht noch viele viele Details daneben zu schreiben. -- southpark 14:08, 25. Sep. 2012 (CEST)
Das hängt vom Interesse des Lesers bzw. vom Lesertyp ab. Für den flüchtigen Überblick soll eine gute Artikelzusammenfassung da sein. Jemand anderes interessiert sich für einen ganz bestimmten Aspekt also sucht er in der (hoffentlich) klar strukturierten Gliederung danach. Wieder jemand anderes hat großes Interesse am Thema also verschlingt er den Artikel förmlich usw. Wer sich für Schottland nicht interessiert klickt eh gleich weg. Natürlich will ich auch keinen Lexikonartikel mit allen möglichen aufgepumpten Nebendetails/Belanglosigkeiten, aber Strukturgeschichte wird immer mehr an kb haben als ein Personenartikel (vgl. Spätantike oder Heiliges Römisches Reich). --Armin (Diskussion) 14:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ein Lexikonartikel ist keine belletristische Lektüre, die man wie ein Buch liest, sondern eine möglichst vollständige Sammlung von relevanten Informationen. Den Überblick liefert ja die lange Einleitung. Ich bin gegen eine Kürzung oder Zerschlagung. Ich habe ihn gelesen. Ich bin nun kein Schottland-Experte. Aber ich kann einen Text von islander beisteuern, den er mir zur weiteren Verwendung überlassen hat. Es geht um die Verpfändung von Orkney und Shetland im 15. Jh. an Schottland. Fingalo (Diskussion) 17:30, 25. Sep. 2012 (CEST)

wenn Vollständigkeit angestrebt wird, habt ihr ja noch viel vor und ich lasse meine belletristische Zerschlagung der Restschottei besser sein; die Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste hat ihrerzeit für Griechenland acht Bände veranschlagt, ich bin sicher, das könnt ihr toppen... --Janneman (Diskussion) 20:25, 25. Sep. 2012 (CEST)
Gegen Straffung habe ich natürlich nichts. Es geht auch nicht darum acht Bände für einen Enzyklopädieartikel zu veranschlagen. Wenn aber die Geschichte eines Landes über mehrere Jahrhunderte genauso viel kb an Größe wie ein herkömmlicher Personenartikel über ein Menschenalter einnimmt oder gar weniger, dann läuft (aus meiner Sicht) irgendetwas schief. Ein starke Verknappung des Stoffes bringt auch höhere Anforderungen an Laienverständlichkeit mit sich. Aber letztendlich sollte das mit dem Hauptautor abgestimmt werden. Habe nur meine Meinung hierzu gesagt. --Armin (Diskussion) 21:24, 25. Sep. 2012 (CEST)
Nur kurz: sehe das ebenso. Ein Artikel zur Geschichte Schottlands wird wie viele ähnlichen Artikel kaum am Stück gelesen. Der eine wird sich fürs Mittelalter interessieren, der nächste für das 20. Jahrhundert etc. Hinzu kommen strukturgeschichtliche Aspekte, wie hier bereits mehrmals angesprochen. Länge an sich kann kein Totschlagargument sein, es sei denn, es gerät zum Selbstzweck, indem weitschweifig Randwärtiges durchgekaut wird. Das ist hier nicht der Fall, daher sehe ich kein Problem. Ich schaue mir den Mittelalterteil die Tage an. --Benowar 22:03, 25. Sep. 2012 (CEST)
Das sehe ich auch so - wobei die ideale Lösung wohl wäre, einen recht kurzen Hauptartikel und ausführliche Artikel zu einzelnen Epochen zu erstellen. --Michael Sch. (Diskussion) 14:14, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das tut doch schon die Einleitung. Fingalo (Diskussion) 14:43, 27. Sep. 2012 (CEST)

Sprache der Pikten

mal zum Thema zurück: Gleich ins Auge gefallen ist mir die Geschichte von den angeblich semtischsprachigen Pikten. Mal abgesehen davon, dass diese Info imho nicht wirklich einleitungsrelevant ist, ist das angesichts der Tatsache, dass an piktischen Sprachzeugnissen dreieinhalb Krümel auf uns gekommen sind, ja dass wir eigentlich nicht mal wissen, ob es denn so etwas wie eine "piktische Sprache" überhaupt gegeben hat, dermaßen krass unempirisch ins Blaue fabuliert spekulativ, dass ich's ganz generell rausschmeißen würde. Nichts gegen Herrn Vennemann, dessen Wirken ich sonst nicht kenne, aber alleine die Formulierungen in unserem Wikipedia-Artikel mahnen zur Vorsicht, was seine auf was auch immer gegründeten Überlegungen, die in einer langen Reihe von irgendwelchen Zu- und Einordnungshypothesen stehen (en:Pictish language gibt ein paar Einblicke), angeht. Meines Erachtens gibt es keinen Grund, a) Vennemann in irgendeiner Weise hinsichtlich seiner "semitischen Theorien" bevorzugt gegenüber x anderen Theorien zu behandeln und b) die im Grunde nur durch ein "nichts genaues weiß man nicht" konzis darstellbare Thematik auch nur anzuschneiden. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Letzterem stimme ich voll zu. Neben der Quellenkritik ist auch eine Kritik der Sekundärliteratur vonnöten. Da kann ich ein Lied von singen! Fingalo (Diskussion) 23:44, 25. Sep. 2012 (CEST)
Ich wäre auch für eine ungefähre Beibehaltung der Länge des Artikels. Der englische Artikel ist ähnlich lang. Bei einer Darstellung der gesamten Geschichte eines Landes ist es nicht nötig, den gesamten Artikel zu lesen; meist wird nur eine bestimmte, besonders interessierende Epoche herausgesucht und gelesen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 14:56, 26. Sep. 2012 (CEST)
Das Lied kannst nicht nur Du singen, lieber Fingalo, aber ein bisschen mehr als „krass unempirisch ins Blaue fabuliert spekulativ“, lieber Mai-Sachme, steckt schon dahinter (Wieso müssen Reviewer eigentlich immer zur Keule greifen?). Man kann auch auf andere Art und Weise disktutieren und zu einem möglichen Ergebnis kommen, nämlich dass die Herkunft der Pikten unklar ist. Inge Saerheim: Pre-Indo-European toponyms in Scandinavia, in: Merja Stenroos, Martti Mäkinen, Inge Srheim (Hrsg.): Language Contact and Development Around the North Sea, Amsterdam 2012, S. 54f. diskutiert die These zweier Einwanderungswellen, die inzwischen auch von Genetikern untersucht wurde, wesentlich neutraler, wenn sie auch zu einem eher ablehnenden Ergebnis bezüglich der semitischen Verwandtschaft kommt. Raymond Hickey: The Handbook of Language Contact, John Wiley & Sons 2011, S. 381 hält das vaskonische ("baskische") Substrat für wahrscheinlich, äußert sich nicht zum semitischen. Steve Hewitt: Remarks on the Insular Celtic/Hamito- Semitic Question, in: Raimund Karl & David Stifter (Hrsg.), The Celtic World, vol. iv, London/New York 2007, 230-268 weist die These einer zweiten "atlantischen" Wanderung nordwärts hingegen nicht gleich von der Hand. Kurz und gut: Die Diskussion ist in vollem Gange und wird hin und wieder von Perspektivwechseln gefüttert. Wenn ich das richtig sehe, war es 2004 Barry Cunliffe mit Facing the Ocean. The Atlantic and Its Peoples 8000 BC-AD 1500, der den Blick dafür schärfte, dass die angebliche Randlage des europäischen Westens und vor allem Nordwestens für Seefahrer eine Zentrallage war. Dass diese Region einen gemeinsamen genetischen Grundstock aufweist, konnten McEvoy, Richards, Forster, Bradley: The Longue Durée of genetic ancestry: multiple genetic marker systems and Celtic origins on the Atlantic facade of Europe 2005 nachweisen. Unstrittig ist m. W. auch, dass nahöstliche Gruppen bereits ab 7000 v. Chr. westwärts fuhren, um 6000 v. Chr. Italien erreichten, wenig später den Pyrhenäenraum. Stephen Oppenheimer: The Origins of the British: A Genetic Detective Story, den ich ebenfalls gelesen habe, wird durchaus kontrovers diskutiert, wobei es hier gar nicht so sehr um die Frage nahöstlicher Zuwanderung geht, sondern um die Frage, ob die Fragestellung der Indigenisierung einiger Bevölkerungsgruppen nicht grundlegend unangemessen ist (vgl. Anne-Marie Fortier: Genetic Indigenisation in ‘The People of the British Isles’, in: Science as Culture 21,2 (2012) 153-175).

Ich beharre aber keineswegs darauf, dass der Passus a) in der Einleitung bleibt, b) im Text erwähnt wird. Ich kenne aber Jannemann schon seit längerem und traue ihm eine sensible Kürzung zu. Gruß in die Runde --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die "Keule" betraf keineswegs dich. Aber ich sehe, es besteht Klärungsbedarf:
a) Meine Privatmeinung, die ganz unerheblich für den Artikel ist. Es gibt eine frühmittelalterliche Belegstelle bei Beda Venerabilis, der offenbar von einer "piktischen Sprache" spricht (was auch immer er mit "piktisch" gemeint haben könnte, was auch immer er unter Sprache versteht). Weiters gibt es ein ein paar Ogham-Inschriften auf Steinen, die man nicht entziffern konnte, sowie ein paar Ortsnamen, die möglicherweise vorindogermanisch sind. Das ist die linguistische Datenbasis. Wenn nun jemand daraus und in Bezug auf genetische Befunde (die allerdings – aus offensichtlichen Gründen – nicht zwingend einen Bezug zu linguistischen Realitäten haben müssen, was in der gentischen Modewelle, die seit ein paar Jährchen in die Sprachwissenschaft herüberschwappt, leider allzu oft vergessen wird) meint, über eine semitische Abstammung spekulieren zu können, dann nehme ich mein Recht in Anspruch, das für ein eventuell amüsantes Gedankenspiel, aber leider eben auch außerwissenschaftliches Geblubber zu erachten.
b) Und nun der Teil, der für die Artikelarbeit hier relevant ist: Diese These Vennemanns stehen in einer langen, langen Traditionsreihe von Spekulationen über die piktische Sprache. Derzeit steht allerdings nur Vennemann im Artikel, obwohl – ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster – er garantiert nicht den Ruf als letztgültiger Erklärer der piktischen Frage innehat. Würde man nun NPOV ernst nehmen, dann läse sich der Satz in der Einleitung circa so: Zu einem noch ungeklärten Zeitpunkt kamen die Pikten nach Schottland, die möglicherweise eine semitische Sprache benutzten, möglicherweise eine mit dem Baskischen verwandte Sprache, möglicherweise eine q-keltische Sprache, möglicherweise eine p-keltische Sprache, möglicherweise eine andere indogermanische Sprache, möglicherweise eine andere nicht-indogermanische Sprache, und möglicherweise überhaupt nur ein Konstrukt aus verschiedenen Ethnien sind, die unterschiedliche Idiome sprachen. Dann hätte wir in etwa NPOV genüge getan. Aktuell ist der Stand der Forschung mit einer deutlichen Schlagseite dargestellt, man kann sich jetzt entscheiden, ob die Schlagseite durch entsprechenden Ausbau ausgeglichen werden soll, oder ob auf die entsprechenden Spekulationen zum linguistischen Befund im Rahmen dieses Artikels verzichtet werden kann. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:29, 26. Sep. 2012 (CEST)
Hört sich doch gut an ;-) - außer, dass es wieder „außerwissenschaftliches Geblubber“ sein musste, „Schlagseite“ ist deutlich einleuchtender. Ist also eher ein Fall für den Piktenartikel? und kann ausgelagert werden? Wird sich aber wieder keiner in die aktuelle Debatte reinfräsen wollen... Die „Modewelle“ werden wir garantiert nicht mehr zu unseren Lebzeiten los, abgesehen davon, sehe ich sie mit anderen Augen. Liegt aber vielleicht nur daran, dass ich mal das Vergnügen hatte, ein Projekt für Humangenetiker zu erarbeiten - ohne dort eigene Meriten reklamieren zu können, versteht sich. Ich bin also ganz optimistisch, dass die sprachwissenschaftliche Forschung von dieser Seite Argumente für dies und das erhält. - Ich habe mal Jannemann, der sich angeboten hat, das Elaborat zu kürzen, angeschrieben. Vielleicht gewinnt er ja schon aus dieser knappen, ertragreichen Diskussion ein bisschen Material, und sei es, dass er den "Semitischnpassus" streicht. Dank für die Klärung und Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:55, 26. Sep. 2012 (CEST)
Humangenetiker: Ich möchte jetzt nicht alles über einen Kamm scheren, ich habe auch schon sehr gute Arbeiten in die Richtung gelesen. Aber sagen wir's mal so. Es ist, glaube ich, ein alter Hut in der Geschichtswissenschaft, dass a) ethnologische Quellen, b) archäologische Befunde und c) linguistische Befunde bei der Zuweisung zu einem Volk/einer Ethnie allzu oft so gar nicht zueinanderpassen wollen. Wenn jetzt auch noch zusätzlich d) Genetik dazukommt, dann sollte das eigentlich zu keinen Abstrichen bei einer sehr vorsichtigen Interpretation der Datenlage führen. Und da habe ich von Humangenetikern leider schon öfter Sachen gelesen, die jede Vorsicht vermissen ließen.
Geblubber: Du wirst mir meine Meinung nicht nehmen können :-) Ich würde ja eine hübsche Summe Geld darauf wetten, dass 95 % aller Sprachwissenschaftler, denen man den Sachverhalt vorträgt und die man anschließend um eine Meinung bittet, schlicht sagen würden: Zum Piktischen lässt sich keine seriöse Aussage machen. Nur schreiben halt verständlicherweise die 95 % keine Bücher zum Thema, sondern die restlichen 5 %.
Zum Artikel: Ja, angesichts der verworrenen Forschungslage mit sich jeweils widersprechenden Hypothesen kann das meiner Meinung nach in diesem Überblicksartikel nicht angemessen dargestellt werden. Also: Wenn, dann ab in den Piktenartikel, aber bevorzugt mit genauer Kennzeichnung im Artikeltext, wer was vermutet. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:41, 26. Sep. 2012 (CEST)
Kann mit Deiner Meinung gut leben, aber um das seriös darzustellen, müsste ich mir noch mehr Zeit abknapsen. Unsere Texte sind ja in steter Veränderung begriffen, daher würde ich mir gern eine Art Merker in Form einer Fußnote anlegen, damit ich (oder ein anderer, resp. eine andere) das Thema weiterhin auf dem Schirm behalte. Ich mache mal einen Vorschlag, und Du teilst mir mit, ob das für Dich akzeptabel ist? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:23, 27. Sep. 2012 (CEST)
Habe jetzt einmal diese Passage entfernt, ebenso wie den Hinweis in der Einleitung. Zum Merken versenke ich sie hier:

Von der gallisch-britischen Gruppe stammte vielleicht die Sprache der Pikten ab. Folgt man Beda Venerabilis, so sprachen sie weder scotisch, noch anglisch, noch britisch noch Latein („Haec in praesenti, iuxta numerum librorum quibus lex diuina scripta est, quinque gentium linguis unam eandemque summae ueritatis et uerae sublimitatis scientiam scrutatur et confitetur, Anglorum uidelicet Brettonum Scottorum Pictorum et Latinorum.“ (Historia Ecclesiastica gens Anglorum I:1, 16-17) und „Denique omnes nationes et prouincias Brittaniae, quae in quattuor linguas, id est Brettonum Pictorum Scottorum et Anglorum, diuisae sunt, in dicione accepit.“ (HE III:6, 230). Da der Zeitpunkt ihrer Zuwanderung oder Ethnogenese unklar ist, die wenigen Inschriften bisher nicht entziffert sind und auch die Untersuchung der möglicherweise vor-indoeuropäischen Ortsnamen ohne überzeugendes Ergebnis blieb, lässt sich die Sprache der Pikten nicht einordnen. Sollten sie Nachkommen einer älteren neolithischen Gruppe sein, so würde dies möglicherweise auf eine semitische Sprache hindeuten, wie Theo Vennemann vorschlug (Theo Vennemann: Atlantiker in Nordwesteuropa: Pikten und Vanen, in: Ders./Patrizia Noel Azis Hanna (Hrsg.): Europa Vasconica, Europa Semitica, Berlin, Walter de Gruyter, 2003, S. 371-395). - Fortzusetzen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:12, 27. Sep. 2012 (CEST)

Kann mir mal jemand sagen, welche Bedeutung (Relevanz) die Klärung der Frage, woher das Piktische stammt, in einem Artikel über die Geschichte Schottlands hat? Fingalo (Diskussion) 08:54, 27. Sep. 2012 (CEST)
Ist schon geklärt. Ist entfernt und erscheint vielleicht in einem noch zu erarbeitenden Beitrag zur piktischen Sprache oder innerhalb des Piktenartikels. Die obige Notiz nur, damit es nicht untergeht. Die Feststellung Bedas zur Vier- bzw. Fünfsprachigkeit Schottlands bleibt sicherlich für das schottische Frühmittelalter nicht ohne Bedeutung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist viel zu lang und strotzt vor Komma- und Satzbaufehlern. Manchmal wurden auch Teilsätze vergessen! --134.176.204.97 18:26, 2. Mai 2013 (CEST)

Literaturwunsch

zu der Passage

Mit Öffnung des Zugangs zum britischen Weltmarkt kam es zu einer Phase wirtschaftlicher Prosperität und zur Schottischen Aufklärung. Eine der Grundlagen war die rücksichtslose Räumung vieler schottischer Gebiete, vor allem in den Highlands und auf den Inseln, um dort Schafe zu züchten, während die heimatlos Gewordenen auswandern mussten oder in die Städte des Südens strömten...

Wo kann man zu dieser Enteignung der kleinen Landbesitzer etwas verläßliches in der Literatur finden?

--Pm (Diskussion) 16:33, 6. Mai 2013 (CEST)

Siehe Literaturverzeichnis zum Fachlemma: Highland_Clearances#Literatur - wobei ich selbst keines der Bücher kenne. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 6. Mai 2013 (CEST)
Recht herzlichen Dank. Will mal sehen, wie man da dran kommt.
Früher hatte Köln ja den British Council, den man dann aber dicht gemacht hat.

was heißt das ?

Zitat aus dem Artikel :

"Neben dem Katholizismus und der Anglikanischen Kirche bestanden weitere konfessionelle Gruppen. Der englische Puritanismus, in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts entstanden, war vom Genfer Calvinismus und von den Hugenotten beeinflusst und forderte eine liturgische und moralische Erneuerung der Kirche. Er erhielt zwar erst mit Oliver Cromwell zwischen etwa 1640 und 1660 seine entscheidende politische Durchschlagskraft, doch der Kampf um den Episkopat spaltete auch schon früher die schottische Gesellschaft."

was soll "Kampf um den Episkopat" sein ? um ein Bistum ?? --Neun-x (Diskussion) 10:13, 23. Nov. 2013 (CET)

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