Diskussion:Geschichte des Automobils/Archiv/1

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Die Geburtsstunde des modernen Automobils

Viel Spass beim Umschreiben der Geschichte http://www.louis-tuchscherer.com/home.html und der Benennung des ersten Autodiebs der Geschichte. Was ein Spass das Chemnitz (in der DDR umbenannt in Karl-Marx-Stadt) mit Tuchscherer die Lorbeeren bekommen müsste. --178.12.125.163 14:55, 4. Nov. 2012 (CET)

hallo anonymIPius, bring Dich ein, dann hast DU spaß! polemikfreie grüße, Maximilian (Diskussion) 20:37, 4. Nov. 2012 (CET)
Was genau müsste umgeschrieben werden? Selbst wenn sich all das zu Louis Tuchscherer belegen ließe, wäre er nicht der erste gewesen, der eine (umgebaute) Kraftquelle mit den übrigen notwendigen Komponenten zu einem selbstfahrenden Vehikel kombinierte. Abgesehen von den weiter unten genannten Herren war da auch noch ein bastelnder Anwalt namens George Baldwin Selden (1846-1922), der bereits 1877 ein Fahrzeug mit Brayton-Motor gebaut hat, den er (viel später) patentieren ließ. Das Ding ließ sich zwar kaum lenken und kam der Überlieferung nach nur drei Blocks weit bevor es überhitzte, es reichte aber um in den USA Selden jahrelang offiziell als "Erfinder des Automobils" erscheinen zu lassen. Seldens Trick war, die Kombination der einzelnen Komponenten (kaum etwas davon selber erfunden) zum Patent anzumelden. Wer in den USA einen Daimler oder Benz importierte, zahlte Lizenzgebühren an die Inhaber des Patents.
Was mich an der Tuchscherer-Story stört: Kann es sein, dass er schlau genug war, aus "patentrechtlichen Gründen" (Quelle) den Brayton-Motor umzukonstruieren, aber dumm genug, dass Ergebnis nicht zum Patent anzumelden? Es wäre schön, wenn der Artikel Louis Tuchscherer mit gut belegten Fakten ausgebaut werden könnte. Interessant ist die Geschichte allemal.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:55, 18. Nov. 2013 (CET)
Der Artikel Louis Tuchscherer wurde inwischen überarbeitet. Es ist schade, dass keine besseren Quellen zu seinem sehr interessanten automobil vorliegen. "Das Auto" hat er aber sicher nicht erfunden und auch "Kutschen ohne Pferde" gab es vor seiner Zeit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:49, 20. Feb. 2016 (CET)

Stimmt das alles?

Stimmt wirklich alles, was im Artikel zu lesen ist? Unter anderem heißt es, der Zweite Weltkrieg sei Ursache dafür, dass Stromlinienfahrzeuge mit Heckmotor nicht weiterentwickelt wurden. Wäre es aber nicht denkbar, dass sich auch ohne den Krieg Fahrzeuge dieser Bauart als unpraktisch erwiesen hätten? Im Weiteren ist zu lesen: „Als eine Art Mittelmaß setzte sich Anfang der 1950er-Jahre die Pontonkarosserie durch.“ Wie ist das zu verstehen? Außerdem: Der Golf wird als beispielhaft für einen heutigen Kleinwagen dargestellt. Darf und durfte man ihn aber wirklich als Kleinwagen einstufen? Oder gehört er eher in die sogenannte Kompaktklasse? Und noch eine Frage zum Schluss: Kann man wirklich sagen, dass der Hinterradantrieb nur noch bei wenigen Herstellern zu finden ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:32, 12. Dez. 2012 (CET)

Überhaupt fehlen im Abschnitt über Antriebskonzepte Zeitangaben, die dem Leser nützen. Mit "dann" und "später" ist niemandem gedient. Die Formulierungen, die besagen, dass ein Erfinder sich selbst etwas patentiert, finde ich auch misslungen. Ich würde bei der Darstellung von Entwicklungetendenzen mit Bergündungen vorsichtiger umgehen. Kleinwagen Golf: Generell bin ich ein Gegner des Klassenkampfes bei Auto-Artikeln, allein schon, weil die einzelnen Begriffe stark zeitabhängig sind. Geländewagen gab es auch schon, bevor das Akronym "SUV" von deutschsprachigen Werbetextern aufgegriffen wurde; und in einem Artikel über einen zeitgenössichen SUV erwarte ich, dass etwas über die Geländetauglichkeit drin steht. In solch einem orientierenden Artikel wie diesem wäre aber dei Verwendung von Klassenbezecinuzngen nützlich, wenn sie jeder gleichermaßen verstünde. --888344 (Diskussion) 13:52, 18. Dez. 2012 (CET)
Zur Frage, warum die Stromlinienform verworfen wurde. Halte ich persönlich für eine sehr interessante Frage, auf die es keine klare Antwort gibt. Fakt ist, dass Ende der 1930er Jahre zahlreiche Fahrzeuge in Stromlinienform entworfen und teilweise auch noch produziert wurden. Direkt nach dem Krieg begann man erst mal, althergebrachte Fahrzeugkonzepte neu aufzulegen. Bei der Entwicklung neuer Fahrzeugtypen ab etwa 1950 ging die Tendenz dann jedoch nicht weiter Richtung Stromlinienform, sondern hin zur Pontonkarosserie. Wissenschaftlich-technische Gründe gibt es meines Wissens dafür nicht. Im Gegenteil, noch Anfang der 1950er wurden Zukunftsautos in Stromlinienform mit Heckmotor skizziert (siehe diverse damalige Fachzeitschriften). Ich mutmaße, dass der aus Amerika stammende Trend der Pontonkarosserie als praktische Zwischenlösung schlicht aufgegriffen wurde. Dass die USA der Nachkriegszeit nicht gerade bekannt für technisch sinnvolle Innovationen am Automobil sind, ist bekannt. Die Pontonform war vermutlich nur eine Modeerscheinung, die VW Käfer & Co plötzlich unzeitgemäß und überholt aussehen ließ. Aber das ist eher Spekulation, passt daher nicht so gut in den Artikel. --Max schwalbe (Diskussion) 14:12, 12. Nov. 2013 (CET)
Hinter der Vermutung, die Pontonkarosserie sei „nur eine Modeerscheinung“ gewesen, scheint wenig Nachdenken zu stecken. Denn mit welcher anderen Karosserieform hätte auf einer bestimmten Grundfläche mehr Raum für Insassen geschaffen werden können als mit dieser? Hinzu kommt, dass Pontonkarosserien strömungsgünstiger sind als solche mit freistehenden Kotflügeln. Vergleiche in diesen beiden Punkten doch einmal einen Mercedes-Benz 170 V und einen Borgward Hansa 1500. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:10, 12. Nov. 2013 (CET)

Bildunterschrift VW Golf

Was hat es denn mit der Bildunterschrift "der erste vollwertige Kompaktwagen: VW Golf" auf sich? (nicht signierter Beitrag von 78.53.184.253 (Diskussion) 03:06, 23. Jan. 2013 (CET))

Diese Bildunterschrift sagt aus, dass der VW Golf der erste PKW in Kompaktbauweise war, der als vollwertig bezeichnet werden kann. Das heißt, dass er 4 Erwachsenen und Gepäck Platz bietet. --Max schwalbe (Diskussion) 13:46, 12. Nov. 2013 (CET)
Ich habe mir soeben erlaubt, die Bildunterschrift zu ändern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:43, 13. Nov. 2013 (CET)

Siegfried Marcus

Ein Österreichischer Jude erfand das erste moderne Auto mit Verbrennungsmotor! Es war Siegfried Marcus! Die Deutschen (Nazis) haben den Namen Siegfried Marcus sogar getilgt und einfach gegen Benz ersetzt! Bereits 1870 baute Marcus sein erstes, mit einem Verbrennungsmotor angetriebenes Straßenfahrzeug, welches ein motorisierter Handwagen war.

Mehrfach falsch. Daimler und Benz gelten (nicht zuletzt wegen dürftiger Quellenlage bei Marcus) als "Erfinder" des Automobils aktueller Definition, also mit Ottomotor. Das "Automobil" im Wortsinn, also selbstfahrend ist deutlich älter. Das erste wirklich belegte dürfte Nicholas Cugnots "Fardier" gewesen sein, der im Text erwähnt wird. Das erste Automobil mit Verbrennungsmotor ist mit einiger Sicherheit der Gasmotor-Wagen von Isaac de Rivaz, der aber unzureichend funktionierte (1804). Deutlich vor Benz, Daimler und Marcus war auch Étienne Lenoirs] Hippomobile (1865), ebenfalls mit Gasmotor.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:54, 13. Nov. 2013 (CET)
Also den Dampfwagen von Cugnot sehe ich nicht als Automobil, da er keinen Motor, sondern eben eine Dampfmaschine besitzt. Die anderen Beispiele zeigen, dass die aktuellen Aussagen zu Benz "der erste praxistaugliche Kraftwagen der Welt" die historischen Fakten nicht ignorieren. Beim Daimler-Reitwagen habe ich eine Richtigstellung ergänzt. Es war eben nicht "das erste Motorfahrzeug", sondern allenfalls das erste Motorfahrzeug mit schnelllaufendem Viertakt-Ottomotor, bahnbrechend wegen der Kompaktheit und dem geringen Gewicht. --Joes-Wiki (Diskussion) 16:50, 18. Nov. 2013 (CET)
"Automobil" bedeutet, sich selbst bewegend. die Art der Kraftquelle ist sekundär. Um 1900 waren Fahrzeuge mit Verbrennungs-, Elektro- und Dampfantrieb gleichermaßen verbreitet. Alle hatten ihre Vor- und Nachteile aber niemandem wäre es in den Sinn gekommen, erstere als "Autos" zu bezeichnen und letztere nicht. Ich habe den Verdacht, daß die Ausgrenzung der Dampfautos dazu dient, den jüngeren Benziner besser aussehen zu lassen. Das Hippomobile hat übrigens nicht viel schlechter funktioniert, bot aber deutlich mehr Platz als der Patentwagen von Benz. Immerhin legte es lange vor diesem eine Strecke von 18 km zurück und auch "Praxistauglichkeit" ist eine Definitionsfrage.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:21, 26. Jan. 2014 (CET)

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Im Absatz „Herrschte bis zu Beginn …“ werden Luftwiderstand, Katalysator und Abmessungen der Fahrzeuge gewissermaßen in einem Atemzug genannt. Frage: Was hat der Katalysator mit beidem zu tun oder inwieweit hat er einen Einfluss auf den Luftwiderstand eines Fahrzeugs und auf die Maße? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:22, 6. Nov. 2013 (CET)

Sind beides Faktoren, die im Zusammenhang mit Umweltschutz wichtig wurden. Deshalb habe ich das so geschrieben. --Max schwalbe (Diskussion) 13:57, 12. Nov. 2013 (CET)
Vom Umweltschutz ist in dem Absatz sonst keine Rede, und deshalb passt der Satz über den Katalysator nicht hinein. Aber egal: Der Artikel enthält so viele Ungereimtheiten, dass es auf ein bisschen mehr oder weniger nicht ankommt. Vielleicht sollte ich an irgendeiner Stelle noch reinschreiben, dass Schuhnägel den Reifen schaden können. :-) Nichts für ungut! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:17, 13. Nov. 2013 (CET)

Fahrzeuge mit Heckmotor

Was soll uns dieser Satz sagen? Zu den am längsten gebauten vollwertigen Pkw mit Heckmotor zählen der Škoda 742 und der Tatra 700. Sind VW-Käfer, Renault 8/10, Chevrolet Corvair keine vollwertigen PKW? Der Tatra 700 wurde nur drei Jahre gebaut. Es gab auch Mercedes mit Heckmotor. Frila (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2013 (CET)

Oha, die Aussage ist zweideutig. Mit am längsten gebaut ist nicht die längste Bauzeit, sondern die jüngste Zeit gemeint, in der diese Fahrzeuge noch hergestellt wurden. (Skoda 742: bis 1990, Tatra 700: bis 1996). ich werde es umformulieren damit die Aussage klarer wird. Der VW Käfer ist übrigens kein vollwertiger PKW, weil er über keinen relevanten Kofferraum verfügt. --Max schwalbe (Diskussion) 13:49, 12. Nov. 2013 (CET)

Wo bleiben die Belege?

Im Artikel wird der Trabant als erster vollwertiger Kleinwagen mit Frontantrieb und Pontonkarosserie herausgestellt. Frage: Waren die Lloyd-Modelle von LP 400 bis Alexander oder der Gutbrod Superior als Kleinwagen nicht vollwertig, gemessen am Trabant? Wo bleiben die Belege für die Behauptung, und was ist unter „vollwertig“ zu verstehen? Ich habe das Gefühl, als mache sich in manchen Artikeln über Automobile eine gewisse DDR-Lastigkeit bemerkbar, die nicht sein sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:45, 12. Nov. 2013 (CET)

Ein vollwertiger PKW ist ein PKW, der 4 Erwachsenen und Gepäck ausreichend Platz bietet. Also familientauglich ist. Alles andere sind Minies, Sportwagen etc. Lloyd Alexander kommt dem Trabant P 50 schon sehr nahe (man meint auch, die Zwickauer hätten sich bei der Eintwicklung des Trabant am Lloyd orientiert), der Lloyd hat aber kein ausreichend großen Kofferraum und ist meines Wissens für 2 Erwachsene und 2 Kinder ausgelegt. Deshalb habe ich ihn hier nicht erwähnt. --Max schwalbe (Diskussion) 13:53, 12. Nov. 2013 (CET)
Ich kann mich gut erinnern, mit vier Erwachsenen im Lloyd Alexander von Koblenz nach Frankfurt (Main) gefahren zu sein, was mich betrifft allerdings mit 16 Jahren und damals knapp 1,80 m erst „fast“ erwachsen. Deshalb meine Bitte, die vielleicht auch von anderer Seite an Dich herangetragen wird: Halte die eigene Meinung ein wenig zurück und mach vor allem die Artikel nicht allzu DDR-lastig. Abwegig ist es übrigens auch, wenn Du schreibst, nur Sportwagenhersteller wie BMW und Porsche statteten ihre Fahrzeuge mit Hinterradantrieb aus. Was ist denn beispielsweise mit Rolls-Royce, haben diese Autos tatsächlich Frontantrieb? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:17, 12. Nov. 2013 (CET)
Hallo, mich stört diese Behauptung auch. Es gibt noch genügend Modelle die Hinterradantrieb besitzen, z.b. von Mercedes, Nissan, Daihatsu, Toyota und von der großen Palette an Amis ganz zu schweigen. Es trifft also nicht zu, und sollte entfernt werden. Dazu sehe ich eine Bezeichnung als Vollwertiger Kleinwagen auch nicht, es gibt keine Definition dazu, die einen Kleinwagen und Vollwertigen Kleinwagen z.b. an der größe des Kofferraumes unterscheidet. Woher das in dem Artikel Kleinwagen kommt ist mir Schleierhaft. Normal gibt es diese Klasseneinordnungen [1]. --Mr.Snips (Diskussion) 17:50, 12. Nov. 2013 (CET)
Ich habe die Reverenz an den „Trabi“ soeben entfernt. Vielleicht ergibt sich die Gelegenheit, ihn an anderer Stelle gebührend zu würdigen, sofern es nicht schon geschehen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:46, 13. Nov. 2013 (CET)

Allmählich wird es im doppelten Sinn des Wortes unglaublich

Jetzt ist zu lesen: „Bei vollwertigen PKW wurde die Heckmotor-Bauweise zu allerletzt noch im Škoda 742 bis 1990 und Tatra 700 bis 1996 beibehalten.“ Was ist denn mit dem VW Käfer? Meines Wissens wurde er bis 2003 gebaut. Oder war er einfach nur kein „vollwertiger“ Pkw? Allmählich wird es unglaublich! Hoffentlich steht in Artikeln anderer Gebiete – zum Beispiel der Medizin – nicht vergleichbar viel Abwegiges wie im Artikel Geschichte des Automobils. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 12. Nov. 2013 (CET)

Zustimmung. Diese Sache mit "Vollwertig" ist mir auch neu, wie eins drüber beschrieben, kenne ich keine Definition dazu die sich Irgendwo Nachweisbar finden lässt. Auch gibts noch die Smarts, aber das sind wahrscheinlich keine PKWs. --Mr.Snips (Diskussion) 18:04, 12. Nov. 2013 (CET)
Die Bezeichnung "vollwertig" ist doch völliger Blödsinn! Natürlich ist ein Pkw von 1920 (..30,40,50,60...) nicht mit einem von 2013 vergleichbar, da sich natürlich unendlich viel in der Zwischenzeit an Entwicklung getan hat. So gibt es komplett andere Achsen die wesentlich weniger Raum im Fahrzeug brauchen, wodurch größere Kofferräume entstanden. Auch haben völlig andere Lebensweisen dazu beigetragen, dass sich Autos so entwickelt haben wie sie Heute sind. Wie z.B. das Reiseverhalten, der Großeinkauf am Wochenende oder der Möbeleinkauf bei IKEA. Was den Heckmotor angeht kann man auch den Fortschritt in der Technik Heranziehen: Wie DKW und Citroen damit anfingen, gab es große Probleme die Ungefederten Massen und die Antriebseinflüsse in der Lenkung in den Griff zu bekommen. Man hat lange dazu gebraucht es zu beherrschen. Andere Hersteller sind da dann den Weg gegangen und haben die Kardanwelle dadurch eingespart das sie den Motor in die nähe der Hinterachse gesetzt haben. Auch ist nicht zu verachten, dass es immer auch eine Rolle spielt, wer was für Patente hat, bzw. nutzen darf. Was die Pontonkarosserie, bzw. die Entwicklung dahin ist auch anzumerken, das es eigentlich nur ein konsequenter Schritt war auf möglichst wenig Raum möglichst viel Platz zu schaffen. usw... --MartinV (Diskussion) 18:53, 12. Nov. 2013 (CET)
"Vollwertig" nach der im Artikel verwendeten Definition wird sich nicht belegen lassen. Ich kenne den Begriff zur Abgenzung von Leichtbaukonstruktionen, mit der Grösse des Kofferraums würde ich ihn sicher nicht in Verbindung bringen. Quellen?--Chief tin cloud (Diskussion) 15:06, 13. Nov. 2013 (CET)
Die Fehlinformation über die zuletzt gebauten Pkws mit Heckmotor ist inzwischen entfernt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:47, 13. Nov. 2013 (CET)

Widersprüchlich

Die Einleitung: Die Geschichte des Automobils begann im 19. Jahrhundert. Das Jahr 1886 gilt mit dem Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 vom deutschen Erfinder Carl Benz als das Geburtsjahr des modernen Automobils mit Verbrennungsmotor. Zuvor wurden bereits Dampfwagen und Elektroautos, aber auch erste Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor gebaut.
kann so nicht stehen bleiben, denn

  • die Geschichte beginnt etwas früher. Gemäss Artikel etwa 6000 Jahre früher: Die technischen Entwicklungen, die zum heutigen Automobil führten, begannen um 4000 v. Chr. mit der Erfindung des Rads...
  • wie kann 1886 das Geburtsjahr "des modernen Automobils mit Verbrennungsmotor(s)" sein, wenn es, wie zweifelsfrei geklärt, davor schon "erste Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor" gab?

Entweder, wir präzisieren, was Daimler und Benz geleistet haben, oder wir nennen ein anderes (oder besser: Mehrere andere) Jahr(e). "Das Auto" wurde nicht von einer Person erfunden, sondern ist die Folge mehrerer unabhängiger Erfindungen. Wo steht, dass ein Auto zwingend einen Verbrennungsmotor haben muss? Bei Dampfmotoren ist Cugnot ein Anwärter, beim Elektroauto ist es wohl Trouvé, bei Gasmotoren (Unterform des Verbrennungsmotors) sind es de Rivaz und Lenoir. Wobei letzterer seinen von Gasleitungen abhängigen Stationärmotor umrüsten musste, Gas konnte noch nicht in Flaschen transportiert werden. Also verwendete er einen Treibstoff auf Terpentin-Basis und "erfand" dazu so etwas wie einen Vergaser. Das bringt das Hippomobile technisch noch näher an Benz und Daimler, auch wenn deren Konstruktionen sicher überlegen waren. In der Einleitung geht es aber nicht um das "bessere", sondern um das "erste" Auto.
Mir geht es nicht darum, die Geschichte um die Entstehung des Automobils neu aufzurollen. Wir brauchen nur einen in sich stimmigen Text, der den Stand der Geschichtsforschung einigermassen genau wiedergibt.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:49, 18. Nov. 2013 (CET)

Solange 1886 als das Geburtsjahr "des modernen Automobils" dargestellt wird, halte ich dies durchaus für richtig - historische Vorläufer werden ja nicht ignoriert. Sowohl der Daimler-Reitwagen, als auch Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 erreichten durch Motor- /Fahrzeugverbesserungen eine gewisse Praxistauglichkeit, die die Vorläufer nicht hatten. Das Automobil ist mit Motor definiert - die Dampfmaschine /Dampfwagen scheidet also aus. Eines der anderen früheren Motorfahrzeuge war sicher "das erste Automobil" - welches genau ist wohl nicht mehr zweifelsfrei nachweisbar. Ich habe den Einleitungssatz etwas umformuliert /ergänzt. --Joes-Wiki (Diskussion) 17:07, 18. Nov. 2013 (CET)
eben das bestreite ich: Die Ausgrenzung des Dampfantriebs ist willkürlich. Zur Definition eines Autommobils gehört der Verbrennungsmotor nicht zwingend. Ist ein Stanley Steamer von 1922 demnach kein Auto?--Chief tin cloud (Diskussion) 14:26, 26. Jan. 2014 (CET)

Erste Fernfahrt

Das rüttelt jetzt auch etwas an den alten Mythen um die Erfindung des Automobils: Wenn nicht Benz "das Auto" erfunden hat, dann kann seine Frau auch nicht die erste Überlandfahrt gemacht haben. Wenn wir den im Text erwähnten Evans (1804) mit 1.5 km außen vor lassen (der zuvor eine Woche lang bezahlte Rundfahrten durchführte), käme Lenoirs Fahrt mit dem Hippomobile vom September 1863 in Betracht: Von seinem Atelier im 11. Pariser Arrondissement nach Joinville-le-Pont und zurück (total 18 km, zurückgelegt in 3 Stunden. All dies würdigt die Einzelleistung von Bertha Benz in keiner Weise herab.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:49, 18. Nov. 2013 (CET)

Na ja, 18km "Überlandfahrt" in Paris? Ich habe bei der Berta die >100km ergänzen, dann wird es eindeutiger. Außerdem war der Benz Patent-Motorwagen Nummer 3 ja kein Versuchfahrzeug, sondern sollte verkauft werden - im Gegensatz zu den "Versuchsfahrten" früherer Erbauer. --Joes-Wiki (Diskussion) 17:18, 18. Nov. 2013 (CET)
Das ist richtig. Wer allerdings 1886 ein Auto kaufte war eher Technik-interessiert und wollte damit nicht nur Brötchen holen. Das Hippomobile wurde immerhin schon 1863 gebaut und die Fahrt nach Joinville-le-Pont und zurück die bis dahin mit Abstand längste, die von einem Motorfahrzeug zurückgelegt worden ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:35, 26. Jan. 2014 (CET)

Geschichte der Lackierung/Farben – Beitrag vom 2. Februar 2014, ab 13:55 Uhr

Die Ausführungen über die Lackierung von Automobilen sind – von ein paar unbedeutenden Schreibfehlern abgesehen – interessant zu lesen. Dass die Überlegungen und Schlussfolgerungen stichhaltig sind, wage ich trotz der angeführten Belege jedoch zu bezweifeln. Ich glaube nicht, dass die Farben der Autos den Zeitgeist widerspiegeln und demzufolge von den Käufern oder gar von einem kollektiven Gefühl bestimmt werden. Mit Letzterem meine ich, dass das als Beispiel dargestellte Schuldbewusstsein wegen der Umweltbelastung durch die Abgase der Autos kaum zu den gedeckteren Farben führte. Die Farben der Autos werden vielmehr von Modemachern bestimmt, genau wie Kleidung, Frisur, Make-up usw. Hinzu kommt, dass die Autohersteller ganz leicht über den Preis bestimmen können, wie die meisten ihrer Autos aussehen sollen. Warum sieht man kaum einmal einen gelben VW Golf VI oder VII? Ganz klar, mag der eine oder andere sagen: Gelb ist der Neid! Ist aber diese alte Redensart der wirkliche Grund, oder liegt es daran, dass ein gelber Golf 1720,00 Euro mehr kostet als ein grauer, 1581,00 Euro mehr als ein weißer und immerhin noch 1475,00 Euro mehr als ein schwarzer? Von daher scheinen mir die Betrachtungen – wie schon gesagt – zwar interessant, aber eine Enzyklopädie sollte darauf verzichten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:29, 2. Feb. 2014 (CET)
PS: Der Abschnitt ist inzwischen überarbeitet und frei von persönlichen Meinungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:01, 3. Feb. 2014 (CET)

Antriebskonzept

Das ist doch wohl nicht ernst gemeint: Ausgehend vom DKW F1, wurde in Deutschland 1958 mit dem Trabant P50 ein erster preiswerter, familientauglicher PKW mit Frontantrieb geschaffen. Vor 1958 gab es schon verschiedene DKW-Modelle, und die hatten alle Frontantrieb un waren familientauglich. Frila (Diskussion) 23:00, 22. Feb. 2014 (CET)

Was sind Trambuswagen? Für mich sind das Plattschnauzer oder Frontlenker, Trambuswagen habe ich noch nie gehört. Frila (Diskussion) 23:40, 22. Feb. 2014 (CET)
Der Begriff Trambuswagen scheint vor allem in technischen Fachkreisen des Ostblocks verwendet worden zu sein, womit man ebendiese "Plattschnauzer" meinte, tendeziell Richtung BMW 600. Weil der Begriff nicht sehr bekannt ist habe ich auch keine eigene Seite dazu erstellt. Ich kann leider auch keine Opensource-Fotos dieser sowjetischen Trambuswagen finden. Das war eine kurzzeitige Eintwicklungsphase des Autombilis in eine Richtung, die kaum umgesetzt wurde. --Max schwalbe (Diskussion) 16:01, 25. Feb. 2014 (CET)

Neue Passagen im Artikel etwas verwirrend

Abgesehen davon, dass wieder vom „praktischen vollwertigen Kleinwagen“ die Rede ist und wahrscheinlich niemand so recht so recht sagen kann, wann ein Kleinwagen „vollwertig“ ist, werfen folgende Sätze Fragen auf: „Ausgehend vom DKW F1, wurde in Deutschland 1958 mit dem Trabant P50 ein erster preiswerter, familientauglicher PKW mit Frontantrieb geschaffen. Zum Durchbruch kam das Konzept mit Verbindung der Kompaktbauweise und quer eingebautem Motor im Austin Mini ab 1959. Dieses Konzept wurde 1974 mit dem VW Golf zu einem familientauglichen Fahrzeug qualifiziert, verbreitete sich zunehmend und ist gegenwärtig die dominierende Karosserieform. In diesem Zusammenhang setzte sich auch der Frontantrieb in kleinen und mittleren Fahrzeugklassen weitgehend durch.“ War tatsächlich der Trabant von 1958 der erste preiswerte, familientaugliche Pkw mit Frontantrieb? Was war mit dem Lloyd LP 400 oder mit dem DKW Meisterklasse? Waren sie zu teuer, nicht familientauglich oder sogar beides? Dabei dürfte die Familientauglichkeit sehr von den Ansprüchen in der damaligen Zeit abhängen. Widersprüchlich erscheint mir im Übrigen die weitere Information, dass das Konzept (mit Frontantrieb) 1974 mit dem VW Golf zu einem familientauglichen Fahrzeug „qualifiziert“ wurde. Was denn nun? War also auch der Trabant 16 Jahre früher doch noch nicht familientauglich? Im Weiteren ist zu lesen, dass sich „in diesem Zusammenhang“ (Zusammenhang mit der Familientauglichkeit?) der Frontantrieb in kleinen und mittleren Fahrzeugklassen weitgehend durchsetzte. Frage: Bis wohin reicht die „mittlere Fahrzeugklasse“, etwa bis zum Audi A8? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:21, 22. Feb. 2014 (CET)
PS: Ich sehe gerade, meine Fragen zum Trabi usw. wurden oben schon angesprochen. Aber sicher kann es nicht schaden, wenn sich noch ein Zweiter wundert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:08, 23. Feb. 2014 (CET)

Dann sind es jetzt drei. Belegt sind diese Aussagen jedenfalls nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:35, 23. Feb. 2014 (CET)
Vielleicht sollten wir in nächster Zeit neben „Exzellent“ und „Lesenswert“ das Prädikat „Vom Lesen wird abgeraten“ einführen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:44, 23. Feb. 2014 (CET)
Also, den Begriff "vollwertiger Kleinwagen" habe ich versucht, nicht mehr zu verwenden. Wenn es mir doch passiert sein sollte, bedaure ich das. Warum hängt der Begriff "familientauglich" von den Ansprüchen der Zeit ab? Entweder, 4 Erwachsene passen in ein Auto rein, oder sie passen nicht rein. Entweder, es ist ein relevanter Kofferraum vorhanden oder nicht. Ich habe es noch nicht probiert, aber meineswissens genügt der Lloyd Alexander rein von den Innenabmessungen her dem Anspruch "familientauglich" nicht. DKW Meisterklasse war auch zu eng und außerdem noch zu teuer um für eine 08/15-Familie erreichbar zu sein. Grundsätzlich sollte man mal festhalten, dass man in Teufels Küche kommt, wenn man nur noch Begriffe verwenden will, die gesetzlich glasklar definiert sind. Nur, weil es für "familientauglich" keine gesetzl. Definition gibt, ist das kein Grund, den Begriff nicht zu verwenden. Zumal im Zuge der Massenmotorisierung auf der Hand liegt, dass die Schaffung eines familientauglichen Fahrzeugs eine damit verbundene Herausforderung/Fragestellung war. Man kann die Massen nicht sinnvoll motorisieren, ohne ein bezahlbares, familietaugliches Fahrzeug zu schaffen. (Aus diesem Gedanke ging übrigens der VW Käfer hervor; "Volkswagen"). Nächste Frage "mittlere Fahrzeugklassen" - ich meinte damit "Fahrzeuge der Kleinstwagen, Kleinwagen und Kompaktklasse". Erschien mir zu lang, das so aufzuzählen aber kann man natürlich machen.
Zum VW Golf: Dieser verband die Kompaktkarosserie des Mini mit der Familientauglichkeit des Trabant, um es mal überspitzt zu sagen. (oder etwa nicht?, falls nein welche anderen Fahrzeugtypen stechen hervor?) Auf die Gerüchte, demzufolge der VW-Frontantrieb mit Kompaktbauweise ein aus Zwickau gekauftes Konzept war, möchte ich dabei gar nicht eingehen (da sie nicht sicher belegt sind, hier nur ein Stichwort: Trabant 603.) --Max schwalbe (Diskussion) 15:03, 25. Feb. 2014 (CET)
Habe noch mal geschaut: Mich würde der Neupreis des DKW Junior mal interessieren, er hat zumindest von den Abmessungen her die Potenz, als progressiver Vertreter der Entwicklung des Kleinwagens zu gelten. Er erschien allerdings erst 1959, da kam schon der Mini heraus. Der BMW 700 wäre auch ein Kandidat, hat aber wie auch der BMW 600 keinen Frontantrieb. Aus dem Grund können auch die Kleinwagen von Opel und Ford nicht als progressiv in Bezug auf die Entwicklung des Kleinwagens gelten. --Max schwalbe (Diskussion) 15:27, 25. Feb. 2014 (CET)
Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Mit "Kleinwagen" meine ich Autos in der Bauform, wie sie in Kleinwagen dargestellt sind. Früher wurden auch Mini-Autos wie eben z.b. die Lloyds als "Kleinwagen" bezeichnet, das ist aber eine historische, nicht mehr gebräuchliche Bedeutung. Solche Autos werden heute als Kleinstwagen definiert. --Max schwalbe (Diskussion) 15:41, 25. Feb. 2014 (CET)
Der Neupreis für den DKW Junior lag für die Standardausführung bei 4200 DM und der Junior De Luxe bei 4950 DM. Es gab aber auch noch den Lloyd Arabella. Dort lag der Einführungspreis für die De Luxe-Version 1959 bei 5250 DM und bei Produktionsende 1963 bei 4700 DM. Wieviel kostete eigentlich der Trabant? Frila (Diskussion) 15:44, 25. Feb. 2014 (CET)
Der Trabi kostete damals 7450 Ost-DM, und glaube 5000 West-DM. Für einen DDR-Bürger entsprach der Trabi 1960 durchnschnittlich 10,8 Monatsgehältern. Später muss man die langen Wartezeiten draufrechnen, aber die bauten sich erst im Laufe der 1960er Jahre auf, nicht zuletzt, weil die Reallöhne stetig stiegen ohne dass der Preis für den Trabi angehoben wurde. Was zurfolge hatte dass irgendwann jeder, der 18 Jahre alt war, einen Neuwagen bestellte. --Max schwalbe (Diskussion) 15:53, 25. Feb. 2014 (CET)

@ Max Schwalbe: Wenn Begriffe wie die Familientauglichkeit nicht „gesetzlich glaskar definiert“ sind, sollten wir uns davor hüten, eigene Auslegungen starr festzusetzen und als für andere verbindlich einführen zu wollen. Denn es hängt sehr wohl von den Ansprüchen der Zeit ab, wie ein Auto beurteilt und eingestuft wurde oder im Nachhinein eingestuft wird. Ich erinnere noch lebhaft, dass wir – mein Patenonkel, mein Cousin, mein Vater und ich – als vier ausgewachsene Leute (der Größte etwa 1,80, der Kleinste etwa 1,70 m) in einem Lloyd Alexander zur Automobilausstellung nach Frankfurt fuhren, einfache Entfernung ca. 130 km, und damals diese Tour keineswegs als unangenehm empfanden. Der Kofferraum war freilich sehr klein und viel Gepäck hätten wir auch angesichts der zulässigen Zuladung von 315 kg nicht mitnehmen können. Aber eine Familie mit kleinen Kindern wäre mit einem solchen Autochen in den 1950er-Jahren ohne Weiteres in Urlaub gefahren – nötigenfalls mit Dachgepackträger –, so sie sich denn einen Urlaub hätte leisten können. – Der DKW Junior, nach dem Du fragst, kostete zweitürig 4.790,00 DM + 160,00 DM für die Heizung (die allerdings nicht abbestellt werden konnte), insgesamt also 4.950,00 DM (Quelle: mot, Nr. 10, 1961, E 5939 E). Der Lloyd Alexander war 1958 für 3.980,00 DM zu haben, mithin rund 1.000 DM günstiger als der DKW, der damals aber kaum als Kleinwagen galt. – Noch etwas zur „Vollwertigkeit“: In den Artikel Kleinwagen hast Du (?) den Begriff „vollwertig“ siebenmal eingefügt, ohne zu erläutern, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit ein Kleinwagen vollwertig ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:22, 25. Feb. 2014 (CET)

Den Begriff "vollwertig" nicht mehr zu verwenden, darauf hatten wir uns ja erst kürzlich geeinigt, in früher editierten Artikeln taucht der Begriff noch auf. Ok, in den Lloyd passten zur Not 4 Erwachsene ohne Gepäck rein, im Trabant P50 sind zur Not 5 Erwachsene mit viel Urlaubsgepäck gen Ostsee abgeknattert. Und natürlich wäre es unsinn, glasklare Grenzen zu ziehen was familientauglich ist und was nicht. Man wird der Sache wohl am ehesten gerecht, indem man neben dem Trabi noch andere vergleichbare Kleinwagen der Zeit erwähnt, damit sich das Bild etwas aufdifferenziert. Ich mache mal ein entspr. edit, ich hoffe es istz zufriedenstellend. --Max schwalbe (Diskussion) 16:58, 25. Feb. 2014 (CET)
Mit 385 kg Zuladung war bei fünf Personen nicht mehr viel Spielraum für Gepäck. Frila (Diskussion) 17:25, 25. Feb. 2014 (CET)
Was soll das denn jetzt - 4 Erwachsene im Lloyd Alexander überschreiten (ohne Gepäck!) die 315 kg Zuladung ebenfalls oder kratzen hart daran. Es ging um "notfalls", in beiden Fällen. --Max schwalbe (Diskussion) 17:45, 25. Feb. 2014 (CET)
Fünf Personen in den Lloyd zu quetschen wäre verkehrswidrig und mehr als unbequem gewesen. Andererseits: Eine Familie besteht aus minimal drei Personen, und die waren allemal gut unterzubringen – mit Gepäck. Und wie schon gesagt: Ich habe die Fahrt zu viert nach Frankfurt vor ungefähr 55 Jahren in guter Erinnerung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:25, 25. Feb. 2014 (CET)

Abschließend möchte ich nochmal darlegen, woher ich das mit dem "vollwertig" habe. Die KFT, in der ich zur Zeit lese, verwendet den Begriff "vollwertiger Kleinwagen" immerzu. Ich weiß nicht recht ob das in den 1950ern in Fachkreisen üblich war oder eine Eigenheit dieser Zeitschrift war. Daran könnte man ja festmachen ob man den Begriff verwenden kann oder nicht. Heute bietet sich das "vollwertig" gut an, um den Kleinwagen vom Kleinstwagen abzugrenzen. Gerade bin ich auf einen Artikel in Ausagbe 7/1959 gestoßen, wo sich eine Art Definition des Begriffs nach damaligen Stand der Technik findet: "Der Zug zum vollwertigen Kleinwagen wird immer stärker. [...] halten moderne Kleinwagen auf normalen Landstraßen mit dem durchschnittlichen Verkehr der PKW Schritt. Im Großstadtverkehr sind sie durch ihre Wendigkeit und ihren geringen Parkplatzbedarf sogar eindeutig überlegen. Die Beförderung von vier Personen mit Gepäck hält sich auch über längere Fahrdauer in absolut annehmbaren Grenzen.". Es wird auch konkreter: "Das charakteristische bei Kleinwagen ist optimaler Nutzraum auf minimaler Verkehrsfläche bei höchster Wirtschaftlichkeit. Heutige Kennwerte: 1. Vier Sitze für Erwachsene, 2. Vier Räder, 3. Radstand 2000 bis 2150 mm (max. 2300 mm), 4. Vorzugsweise Gruppenbauart, d.h. Fronttrieb- oder Hecktriebsatz, 5. Motor 500 bis 700 Kubik mit 18 bis 25 PS (max. 850 Kubik und 30 PS), Zwei- oder Viertaktverfahren, 6. Fahrferiges Gewicht 500 bis 650 kg, 7. Höchstgeschwindigkeit 90 bis 110 km/h, 8. Reiseschnitt 6 bis 7 l/100 km Verbrauch.".

Ist das nicht interessant?

Aktuell erfahren wir: „Ein weiterer Entwicklungszweig sind Flugautos. – Im Mai 2014 gab Google bekannt, dass 100 Testfahrzeuge gebaut werden sollen.“ So ist es nacheinander zu lesen, und wenn es in Wikipedia steht, wird es wohl stimmen. Ich bin schon gespannt, welche Zeitung die Meldung aufgreift, dass wir sie anschließend hier als Quelle verwenden können. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:00, 29. Mai 2014 (CEST)

Doch keine Flugautos von Google?! ;-) Inzwischen fehlt die Information wieder. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:45, 30. Mai 2014 (CEST)

Wichtige technische Innovationen

Ohne detailliert recherchiert zu haben fielen mir auf:

Luftreifen gab es schon deutlich früher
  • 1918: Chassis und Karosserie aus Stahl
De Dion-Bouton hatte seine Dampfwagen bereits in den 1880ern auf Stahlrohrgestellen montiert; Preßstahlrahmen setzten sich vor 1910 allgemein durch. Wahrscheinlich ist die Karosseriestruktur gemeint, die üblicherweise aus Holz bestand (beim Morgan ist sie es bis heute); die Metallstruktur wurde bei Briggs entwickelt. Die ersten Serienwagen waren der Dodge 30 (1918) und der Essex (etwa 1922). Holzeinsätze im Dach gab es noch bis in die 1930er; ebenfalls bei Briggs wurde 1928 eine Pressform für Stahldächer entwickelt und am Ruxton von 1929 erstmals angewendet. GM stellte 1934 um ("Turret Top")
Auburn hat 1935 eine kleine Serie mit Cummins-Diesel gebaut, die Idee aber nicht weiterverfolgt. Ich bin aber nicht sicher, ob dies wirklich die ersten waren. Saurer und Koch liefen bereits 1898 mit Schweröl.

* 1940: Automatikgetriebe

Da wüsste man gerne, woher die Info stammt. Es gab schon früher automatisierte Getriebe (zB Brennabor 1928, REO 1933), die sich nicht durchsetzen konnten. Das erste Automatikgetriebe in Großserie war GMs Hydramatic, erstmals optional im 1941er Cadillac und im Oldsmobile 90

* 1951: Servolenkung (Chrysler)

Das Jahr bezieht sich offenbar auf die Einführung in die Großserie; die Erfindung machte Francis W. Davis aber bereits in den 1930ern. Damals war es GM und Chrysler zu teuer und zu komplex für die Serie.

* 1972: Allradantrieb in Großserie (Subaru Leone Station Wagon AWD)

Den Jeep gab es schon etwas früher: Als Zivilversion seit 1945, als Station Wagon seit etwa 1950 und als SUV Wagoneer seit 1963.

* 1978: vollelektronisches Antiblockiersystem (ABS) in der S-Klasse

Was ist mit "vollelektronisch" gemeint? Ein ABS bot GM schon Ende der 1960er Jahre als Option an.

* 1997: Hybridantrieb (Elektro- und Verbrennungsmotor): Toyota Prius

Hybride sind sehr viel älter: 1899 (Pieper und la Cuadra, 1902 Mixte, 1916-1918 Woods Dual Power.

Anfügen könnte man noch die Einführung der Klimaanlage (1940 von Henney für Packard, der Knautschzone (Béla Barényi 1952 für Daimler-Benz), den Frontantrieb (älteste gefundene Anwendung 1877 am Selden Patentmotorwagen; Serie 1924 (Tracta) resp. 1929 (Cord, Ruxton).

Ich meine, dass nur einwandfrei belegte und nachgewiesene Innovationen in diesen Absatz gehören.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:05, 30. Mai 2014 (CEST)

Müsste man überarbeiten; die Einführung in der Großserie wäre m.E. das Interessante, wichtiger als die erste Erfindung, die meist nichts brachte. -- Beademung (Diskussion) 14:35, 30. Mai 2014 (CEST)
Den krassesten Schnitzer mit dem Hybridantrieb habe ich jetzt korrigiert.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

Neue Informationen

Im Artikel heißt es jetzt unter anderem: „Diese Bauweise [mit hoher Gürtellinie] war erforderlich geworden, um auch bei den inzwischen sehr großen Höchstgeschwindigkeiten der Pkw ausreichend Schutz zu bieten.“ Gibt es einen Beleg für diese Begründung? Ich könnte mir vorstellen, dass es auch darum geht, das Gewicht zu verringern. Die Sicherheit müsste doch eher noch durch verstärkte A-, B- und/oder C-Säulen zu erreichen sein. Weiter heißt es: „In der unmittelbaren Nachkriegszeit wurden noch einmal mit Ernsthaftigkeit grundsätzlich andere Motorkonzepte erprobt, die jedoch kaum Serienwirksamkeit erlangten, darunter neben dem Elektromotor unter anderem der Gasturbinenantrieb.“ Auch das sollte belegt werden. Welche Hersteller experimentierten mit diesen Antrieben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:09, 6. Sep. 2015 (CEST)

Gasturbine ua. Rover! --MartinV (Diskussion) 09:21, 6. Sep. 2015 (CEST)
War das unmittelbar nach dem Krieg? Ich erinnere mich an Rennsportfahrzeuge der 1960er Jahre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:30, 6. Sep. 2015 (CEST)
Rover Gasturbinenfahrzeuge --MartinV (Diskussion) 09:38, 6. Sep. 2015 (CEST)
Das ist jetzt ein Beispiel. Welche anderen aber gibt es? Gab es US-amerikanische Hersteller, die in den späten 1940er- und frühen 1950er-Jahren mit Gasturbinen experimentierten? Was ist mit den Europäern, insbesondere mit den deutschen Herstellern wie Daimler-Benz, Opel, Volkswagen, Ford Köln, Borgward, Porsche? Außer von den Gasturbinen ist im Artikel ist jetzt auch von Elektromotoren unmittelbar nach dem Krieg die Rede. Ich erinnere mich an jeweils einen Elektro-Lkw von zwei Brauereien in meiner Umgebung. Der eine war wahrscheinlich ein Vorkriegsmodell, der andere könnte ein Borgward gewesen sein. Bauten die vorhin genannten Werke aber auch Pkw-Prototypen mit Elektromotoren, sodass von einer „mit Ernsthaftigkeit“ betriebenen Erprobung gesprochen werden kann? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:40, 6. Sep. 2015 (CEST)

Irgendwo hab ich mal was GM gehört/gelesen, kann mich aber nicht mehr genau erinnern. Siehe aber auch unter anderem SBB Am 4/6. Es lag also "in der Luft" wurde dann aber nicht weiter verfolgt. Weil - zu kompliziert und zu "durstig". E-Auto(s) ? Entwickelt wird aber ja ständig irgendwas; denk nur an "Onkel Wankel" und auch von unabhängigen anderen Entwicklern! Es muss also nicht immer nur die "allgemein verdächtigen" treffen... --MartinV (Diskussion) 13:41, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das ist treffend gesagt: „Entwickelt wird aber ja ständig irgendwas.“ Aber in einem Artikel über die Geschichte des Automobils sollte schon Genaueres gesagt und belegt werden. Sonst könnte ich auch noch etwas über Versuche mit Dampfmaschinen für Nachkriegsautos bringen. Denn möglicherweise hat tatsächlich jemand damit experimentiert – ich weiß nur nicht wer. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:36, 6. Sep. 2015 (CEST)
Die Frage zur Sicherheit durch höhere Gürtellinie ist inzwischen im Artikel beantwortet. Es wäre schön, wenn jetzt auch jemand noch etwas zur Entwicklung der Gasturbinen- und Elektromotoren in den Jahren unmittelbar nach dem Krieg sagen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:32, 7. Sep. 2015 (CEST)
Chrysler hat definitiv in den 1950ern daran geforscht. Das mündete in den Großversuch mit dem Chrysler Turbine Car Anfang der 1960er. In jenem Artikel heisst es (ohne EN), dass ab Anfang 1950er daran gearbeitet wurde und ein Foto vom erwähnten Turbinen-Plymouth von 1954 habe ich auch schon gesehen. Der Turbine Car hatte immerhin eine Turbine der 4. Generation verbaut.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:31, 20. Feb. 2016 (CET)
Am Elektroauto wird seit 120 Jahren "ernsthaft" geforscht. Ein funktionierendes Konzept hatten vor 1900 die Electric Vehicle Company in den USA und Kriéger in Frankreich. Das Konzept, hauptsächlich für Taxis, sah statt Aufladestationen ein System von Servicecentren vor, in denen in 2 Min. die Batteriesätze getauscht wurden. Diese Fahrzeuge wurden nur vermietet, eine festgelegte Anzahl von Tauschbatterien war im Grundpreis ingebriffen. Es scheiterte an der unzureichenden Reichweite und den nicht konkurrenzfähigen Preisen zu Benzin- und Dampffahrzeugen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:31, 20. Feb. 2016 (CET)

Einleitung

In die Einleitung gehört etwas zur Wortherkunft. Es ist ja ein latein-griechisch-gemischtes Fremdwort: Selbst und beweglich. Ipsovelo wäre genau so geeignet gewesen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:50, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich habe etwas versucht, aber das geht sicher noch besser.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:41, 2. Mai 2016 (CEST)

hallo zur geschichte des automobils

ich habe Geschichte des Automobils neu erstellt und dazu den umfangreichen teil über die geschichte des autos aus dem artikel Automobil hierher verschoben und dort stark eingekürzt und auf diesen artikel verlinkt. warum? weil

  1. im artikel übers automobil der geschichtsteil überlastig wurde, also die aktuellen auto-betrachtungen verdrängte
  2. die automobilgeschichte weiter wachsen sollte. es fehlen - von anderen benutzern - angemahnte teile, z. b. über frühe dampfantriebe

jetzt ist platz für beides.

wichtig: durch den 'umzug' ging nichts an den artikelhistorien verloren!!

grüße,

Maximilian (Diskussion) 10:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

Tropfenform

Weiterentwicklung der Stromlinien-Baumuster hin zum Fahrzeug in tropfenförmiger Gestalt mit Heckmotor, wie sie Mitte der 1950er-Jahre als Zukunft skizziert wurde:
Das war 1955 schon ein alter Zopf. Tropfenwagen sind seit 1914 belegt (ALFA 60 cv Ricotta von Castagna; Frontmotor, Rumpler-Tropfenwagen, Dymaxion, Stout Scarab, Martin 100 usw.).--Chief tin cloud (Diskussion) 15:19, 13. Nov. 2013 (CET)

Benz oder Daimler/Däumler?

Unabhängig von der Frage, ob Gasbetriebene, elektrische oder mit Dampfkraft betriebene Fahrzeuge bereits schon als Automobil im Sinne von "sich selbst bewegend" angesehen werden können, frage ich mich, warum ich Mitte der 90er Jahre im Mercedes-Museum und 2012 im Dresdner Verkehrsmuseum lesen und sehen konnte, dass Daimler und Benz zur selben Zeit das Automobil erfunden hätten und alle deutschen Zeitungen zum 125. Jubiläum des Automobils (2011) nur von Carl und der so tollen Bertha Benz schrieben. Auch hier bei Wikipedia ist wieder mal nur von Benz und nicht von Daimler (Geburtsname Däumler) die Rede. Was hat dieser Mann Deutschland angetan? Ist es, weil er nach England gegangen ist, dass man ihm den Ruhm absprechen muss? Daimler hat ein Auto mit Benzinverbrennungsmotor und vier Rädern gebaut. Das ist das, was wir heute als Auto verstehen. Benz hat gerade mal ein Trike gebaut. Wenn das als Auto zählt, dann doch bitte auch das "Motorrad", welches Daimler bereits 1885 erfunden hatte (ebenfalls im Mercedes- und im Dresdner Verkehrsmuseum zu sehen, sofern man die Beweise nicht bereits für die Geschichtsklitterung vernichtet haben sollte). Und allgemein merke ich an: Mit Gewalt kann man sich das Auto so hindefinieren, dass es 1886 erfunden wurde: Verbrennungsmotor anstatt E-Motor oder Dampfkessel (dann passen auch Zwei- u. Viertakter, Diesel- und Wankelmotoren mit hinein) und natürlich vier Räder, denn die Dreiräder zählen bei Morgan von 1906 bis heute als Cycle-Car oder in anderer Form als Trike (Ausnahme vielleicht Reliant Regal und Robin?). Definiert man den Rahmen so, ist Gottlieb Daimler der Begründer. Und wer sagt, dass der nicht auch eine Probefahrt über Land gemacht hat wie Bertha Benz? Wer weiß das schon? Was kann man denn noch glauben? Es wurde uns in Deutschland ja auch immer eingetrichtert, dass Ferdinand Porsche den Käfer erfunden habe, obwohl das Patent rotzfrech vom Tatra Typ 570 geklaut ist, was bei Wikipedia auch richtig wider gegeben wird. (nicht signierter Beitrag von 91.221.59.27 (Diskussion) 17:23, 27. Nov. 2014 (CET))

Unbemannter Pkw

Was soll das sein, ein Pkw der ohne Passagiere durch die Gegend fährt? Es gibt unbemannte Raumschiffe als Versorgungseinheiten für die Raumstation. Frila (Diskussion) 11:29, 6. Nov. 2013 (CET)

Vieleicht ein PKW, der von einer Frau gefahren wird. (ich möchte damit andeuten, dass man sexistische Wörter wie "unbemannt" vermeiden sollte, wenn möglich.) --Max schwalbe (Diskussion) 11:19, 18. Dez. 2018 (CET)

Frontantrieb

Dass DKW den ersten serienmässigen Fronttriebler auf den Markt brachte (1931), scheint unausrottbar. Der Tracta (1927) war früher dran, ebenso der Ruxton und der Cord L29 (beide 1929). Der Ruxton war zudem das erste Auto mit Ganzstahldach.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:06, 13. Nov. 2013 (CET)

Stimmt. Zumindest der Cord L29 wurde offenbar auch in Stückzahlen produziert, die man als Serienfertigung bezeichnen kann. Ansonsten sollte berücksichtigt werden, dass die erstmalige Herstellung einer Konstruktion nicht das wichtigste ist. Irgendwas kostruktiv zu lösen, ist immer einfach. Das entscheidende ist, daraus ein Produkt zu formen, das sich auch in Großserie produzieren und verkaufen lässt, und damit auch echte Relevanz erreicht. Und das gelang nunmal mit dem DKW F1 und nicht mit irgendwelchen Luxuskarosse-Experimenten. --Max schwalbe (Diskussion) 11:27, 18. Dez. 2018 (CET)

Wichtige technische Innovationen (2)

Im Artikel wird nicht ausgesagt, wie der Begriff "wichtig" für diese Liste definiert sein soll. Strittige Beipiele:

  • Ist z.B die "H-Schaltkulisse" wirklich wichtig? Imo ginge es durchaus auch anders, ohne weniger komfortabel zu sein.
  • Oder die "elektrischen Fensterheber"? Ist das wirklich eine wichtige Innovation? Anstatt einer Kurbel ein E-Motörchen mit 'nem kleinen Getriebe einzubauen?
  • Auch ein V12- oder V16-Motor. Wenn man einen V6 oder V8 bauen kann, ist daraus ohne nennenswerte "Innovation" ein V12 oder V16 entwickelbar.
  • Das "Motorthermometer" wäre ok, wenn es als "Überwachung der Motortemperatur" angegeben wäre.
  • Einem herausnehmbaren Glasdach mangelt es imo ebenfalls etwas an "Innovationshöhe". Sowie an "technisch" und "wichtig".

Aber ohne genaue Definition, ist das alles Herumstreiten über persönliche Standpunkte und Ansichten.

--arilou (Diskussion) 14:54, 5. Sep. 2018 (CEST)

@Arilou: Dann nimm doch das subjektive Attribut „wichtig“ aus der Überschrift heraus. Das wäre besser als alles aus dem Artikel zu entfernen, was Dir unwichtig erscheint. Wie die Meinungen, ob wichtig oder unwichtig, auseinandergehen können, zeigt vielleicht das Beispiel „Elektrischer Fensterheber“. Im VW Käfer wäre er Spielerei gewesen, weil ich vom Fahrersitz aus ohne Weiteres auch die Kurbel an der Beifahrertür erreichte, in einem heutigen VW Golf wäre es schon unbequem. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:28, 13. Nov. 2018 (CET)
Dann müsste dort eine Liste aller technischer Innovationen stehen, egal wie klein oder unwichtig. Das halte ich für ziemlichen Unsinn.
Aber deinen Ansatz, das Wort "wichtig" gegen eine andere Formulierung auszutauschen, entspricht so ziemlich meiner ursprünglichen Kritik.
Ich denke an etwas à la "Technische Innovationen, ohne die ein heutiges Automobil nicht möglich oder nur stark eingeschränkt zu gebrauchen wäre, und die weitverbreitet sind oder waren". Ein Auto ohne Glasdach oder ohne elektrische Fensterheber ist praktisch voll einsetzbar. Und ob es statt einem 4- oder 6-Zylinder einen 8-, 12- oder 16-Zylinder-Motor hat, ist ebenfalls ziemlich unerheblich.
Anderen Punkten fehlt es an 'Innovationshöhe'. Den Motor mit den Rädern statt über einen Riemen über eine Welle zu verbinden - pfff. Gab's schon Jahrhunderte zuvor, z.B. das Wasserrad einer Mühle per Welle mit dem Mahlwerk zu verbinden (Antrieb <-> Nutzmaschine).
Der Abschnitt ist derzeit sehr schwammig, und sollte zumindest deutlich weniger schwammig werden. Alternativ kann man die Schwammigkeit dieses Abschnitts auch einfach lösen: Belege, für jeden einzelnen Listenpunkt, für "wichtig", "technisch" und "innovativ", aus seriöser Quelle. Wär' mir noch lieber.
Ohne Belege ist jeder Punkt der Liste im Streitfall ggf. zu löschen.
Für eine Diskussion über die derzeit wohl strittigen Listenpunkte sind imo einzelne Abschnitte sinnvoll bzgl. einer Gliederung.
--arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)
Ich bin da ganz bei Lothar. Und vor allem erstmal den Ball flachhalten. Vielleicht einigt man sich über den Namen des Gliederungspunktes, dann kann man sich die restliche Diskussion vielleicht auch sparen!? Z.B. "Ersteinführung von technischen Neuerungen"
Insbesondere für die jüngere Generation, die mit sprechenden Autos mit allem nötigen und unnötigen Kleinkram aufgewachsen sind, ists vielleicht ganz interessant, welche Sachen es erst wann gab. Auch ich finde es nicht uninteressant, daß es z.B. eine Zentralverriegelung schon 1914 gab.
Hier jetzt in blinder Wut gewachsene Artikelinhalte zu löschen lehne ich grundsätzlich ab. Auch die Argumentation über die Relevanz einzelner Punkte kann ich nicht nachvollziehen. Wirkt auf mich recht subjektiv. Und ja, Allradantrieb ist für manche Leute recht wichtig. Die könnten ihren Beruf (Förster z.B.) ohne gar nicht ausüben. Und manche Leute, die im Alpenraum in etwas höheren Lagen mit steileren Straßen wohnen, kämen bei Schneefall auch nicht nach Hause.
PKWs fahren aktuell auch mit 3-Zylinder-Motoren (z.B. Ford Ecoboost mit 1,0 Liter Hubraum, der inzwischen sogar den großen Mondeo antreibt), also hey... löschen wir doch in der Wikipedia ALLES über Motoren mit vier und mehr Zylindern...
Natürlich kann man immer über Details reden, aber man muß immer davon ausgehen, daß das hier Leute OHNE jegliche Vorkenntnisse lesen. Und vielleicht müßte man denen sogar erklären, daß Reifen von Anfang an rund waren. --Luitold (Diskussion) 13:40, 14. Nov. 2018 (CET)
"Hier jetzt in blinder Wut gewachsene Artikelinhalte zu löschen lehne ich grundsätzlich ab." Jedem seine Meinung. Unbelegte, strittige Informationen dürfen von jedermann gelöscht werden, egal wie lange gewachsen sie sind oder wem das gegen den Strich gehen mag. (Mit kleinen Einschränkungen.)
Ich habe nicht vor, blind oder wütend den ganzen Abschnitt zu löschen. Ich möchte seinen Inhalt sinnvoller, weniger POV-lastig machen. Deshalb sollen schwammige Begriffe wie "wichtig" und "innovativ" präzisiert werden.
Ich möchte aber eigentlich auch keine Liste aller technischen (Weiter-)Entwicklungen - es soll imo schon eine -hm- relevante Auswahl sein.
Im Grunde finde ich das Kriterium {"wichtig" UND "technisch" UND "innovativ"} schon richtig - nur zu schwammig/POV-trächtig formuliert. 'technisch' ist nur ein kleines Problem ("Was genau meint 'technisch'?"); 'innovativ' ist schon POV-trächtiger - aber 'wichtig' - ne, das geht gar nicht, das ist eine regelrechte POV-Einladung.
--arilou (Diskussion) 14:15, 14. Nov. 2018 (CET)
Du machst den Denkfehler, diese Anwendungen nur aus heutiger Sicht und und aus der technischen zu sehen. Ich möchte, dass die Entwicklung des Autos vom pferdelosen Wagen, in dem man sich gegenüber sass, zum modernen Auto an den Innovationen ableitbar wird. Nicht alles wurde für das Auto erfunden, trotzdem kann die Anwendung dafür zu seiner Zeit innovativ gewesen sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:41, 14. Nov. 2018 (CET)
Unbelegte, strittige Inhalte. Was genau ist denn strittig?. Und wenn Du den Inhalt veränderst und eine Deiner Meinungnach relevante Auswahl aufstellst, ist das dann etwa nicht subjektiv (POV)? Bis auf 2-3 Kleinigkeiten, die man nicht unbedingt brauchst, ist der Rest meiner Meinung nach durchaus interessant. Allerdings fehlen mir noch Dinge wie z.B. das ABS (falls ich das nicht übersehen habe). --Luitold (Diskussion) 14:49, 14. Nov. 2018 (CET)
War mal so frei, nach dem Motto „sei mutig“ Gliederungspunkt und Einleitung etwas umzustellen. Damit dürfte ein großer Teil der Diskussion schon hinfällig sein. --Luitold (Diskussion) 14:59, 14. Nov. 2018 (CET)
ABS war drin: 1966: mechanisches Antiblockiersystem (ABS) (Jensen FF); 1969 elektronisch (Hinterräder, Lincoln Continental Mark III), 1978 vollelektronisch in der Mercedes-Benz S-Klasse.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:02, 14. Nov. 2018 (CET)
Wie gesagt - unbelegte, strittige Punkte haben als "Default" LÖSCHEN. Es gibt also die Wahl
  1. darüber diskutieren bis zu einem Konsens;
  2. löschen, mit ggf. VM für ein wieder-hinein-Reverten;
  3. belegen von "wichtig, technisch UND innovativ" für den jew. strittigen Punkt.
--arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)
Es mag ja sein, dass es fast alles schon einmal gab. Aber es geht im Artikel zum Beispiel nicht darum, wann die Kardanwelle vielleicht schon erfunden wurde, sondern seit wann es sie im Auto gibt. Im Übrigen bemängelst Du, dass Dinge erwähnt werden, die im Auto überhaupt nicht gebraucht werden. Das heißt, Servolenkung, Scheibenbremsen usw. sind zu streichen. In dem Zusammenhang erinnere ich mich an mein erstes Auto, einen 1951er „VW Export“, der fast ohne alles auskam, was wir seit Jahren nicht missen möchten, zum Beispiel ein synchronisiertes Getriebe. Er hatte allerdings hydraulisch betätigte Bremsen, die eigentlich auch nicht nötig waren. Mithin gehören sie ebenfalls in einen Artikel „Geschichte des Automobils“ nicht hinein. Vielleicht sollten wir aus dem Artikel alles rausstreichen, was Dir und mir an technischer Entwicklung, technischen Spielereien und Auswüchsen unnötig erscheint, sodass etwa 5 Prozent des derzeitigen Umfangs übrig bleiben? Anschließend könnten wir das überarbeitete Werk als Artikel des Tages vorschlagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:40, 14. Nov. 2018 (CET)
Der heilsame "Streit" dreht sich hier vor allem um die Auslegung von "wichtig". Noch wichtiger sind für mich Irritationen an anderen Stellen im Artikel. Beim Motor steht: "Als technische Sackgassen erwiesen sich der T-Kopf- und der Schiebermotor." Ich bezweifle, dass Schieber eine technische Sackgasse darstellen, auch wenn sie gegenwärtig in zeitgenössischen Automobilen ncht vorkommen. Wenn man über den E-Motor den Zwischenschritt nach WWII und die gegenwärtige Renaissance erwähnt, wär's auch nicht schlecht, in diesem Zusammenhang die Verbreitung am Anfang des 20. Jh. zu erwähnen. --46.82.163.184 10:59, 14. Nov. 2018 (CET)
Dass die eine oder andere Information sprachlich zu überarbeiten, zu präzisieren oder zu ergänzen ist, soll nicht bestritten werden. Mir geht es darum, einen „Kahlschlag“ zu vermeiden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:08, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich hab' jetzt mal versucht, im Artikel zu präzisieren, was "wichtige technische Innovation" bedeutet. --arilou (Diskussion) 14:35, 14. Nov. 2018 (CET)

Derartige persönliche Definitionen von Begriffen gehören nicht in den Artikel. Lass einfach das „Wichtige“ in der Kapitelüberschrift weg, über das sich tatsächlich streiten ließe, und ersetze die „Innovationen“ durch „Neuerungen“, dann ist es in Ordnung. Und nimm bitte auch den Kritikbaustein heraus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 14. Nov. 2018 (CET)
Versuch misslungen. Bitte zurücksetzen und erst hier diskutieren. Es gibt Verbesserungspotential, aber nicht mit der Brechstange.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:59, 14. Nov. 2018 (CET)
@Lothar Spurzem: Die Konsequenz wäre, dass alle technischen Innovationen in dem Abschnitt genannt werden müssten.
Bzgl. "persönliche Definitionen": Bei einer Tabelle/Liste darf, nein sollte, dabeistehen, was sie aufführt. In der notwendigen Ausführlichkeit.
@Luitold: Dem Abschnitt mittels "zum Beispiel" den Anspruch auf Vollständigkeit zu nehmen, ist eine Idee. Wenn es aber nur noch um Beispiele geht, dann ist die derzeitige Liste jedoch viel zu lang. Für 'Beispiele' genügen zwei oder drei Punkte.
Sagt mal Leute, bin ich hier wirklich der einzige, dem eine Glasscheibe im Dach nicht wirklich als "wichtige technische Innovation" einleuchten will?!? Oder elektrische Fensterheber? Die sind doch weder wichtig noch sonderlich innovativ!
--arilou (Diskussion) 16:27, 14. Nov. 2018 (C
Ich schlage als neue Kapitelüberschrift vor: Innovationen (Auswahl). Belege oder Blaulinks müssen natürlich sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:18, 14. Nov. 2018 (CET)
Ich wundere mich, dass jemand, der über zehn Jahre in Wikipedia aktiv ist, plötzlich Schwierigkeiten mit dem Artikel hat und bestimmen will, was alles rausgeworfen werden muss. „Innovation“ klingt freilich wie Fortschritt, der zum Beispiel in einem SUV auch meiner Meinung nach nicht unbedingt zu sehen ist. Schreiben wir deshalb in der Überschrift doch einfach „Technische Entwicklung (Auswahl)“ oder „Neuerungen im Laufe der Geschichte“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:24, 14. Nov. 2018 (CET)
Ich wundere mich, dass so ein Abschnitt jahrelang überlebt, obwohl erfahrene WP-Autoren ein Auge darauf hatten. Ich persönlich bin erst vor kurzem über diesen Abschnitt gestolpert und werde hier aufräumen, so oder so.
Auch bei einer Umbenennung des Abschnitts bleibt die Frage, nach welchen Kriterien Punkte in die Liste "(Auswahl)"t werden. Das ist keine Lösung des eigentlichen Problems.
Aber: Eigentlich ist sowieso der Abschnitt als ganzes überflüssig, da die darin aufgeführten Punkte eigentlich in die Fließtexte der "Geschwister-Abschnitte" eingeflochten gehören. Wenn es einen extra Abschnitt "Entwicklung seit 1918 - Motor" gibt, warum stehen Motor-Entwicklungen nicht einfach dort? Und die Kardanwelle unter Geschichte des Automobils#Karosserie und Antriebskonzept?
Ich bin dafür, diesen Abschnitt tatsächlich komplett zu löschen, und seine Punkte in den Fließtext der anderen Abschnitte einzuarbeiten, wo sie sowieso hingehören.
--arilou (Diskussion) 10:07, 19. Nov. 2018 (CET)
-1. Die Liste bietet dem Leser einen Mehrwert indem er wichtige Errungenschaften schnell finden kann. Wie anderswo geschrieben, ist di Beschränkung auf die Technik.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:00, 26. Nov. 2018 (CET)

Kardanantrieb

imo nicht innovativ, da jahrhunderte-alte Technik --arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Wichtig. Im Automobilbau war ihre Anwendung ein Quantensprung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:26, 14. Nov. 2018 (CET)

H-Kulissenschaltung

Unwichtig, es ginge genauso eine W-Kulisse, oder eine serialisierte Schaltung. Ein Auto mit einer anderen Schaltvorrichtung wäre genauso voll gebrauchbar. --arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Wichtig. Ja, es geht auch anders, aber diese Lösung ist die in über 100 Jahren meistzverwendete.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:24, 14. Nov. 2018 (CET)

8/12/16-Zylinder

mangelnde Innovation. Ich sehe nicht, welche "tolle Ingenieursleistung" die Entwicklung eines 12-Zylinders von der Entwicklung z.B. eines 4- oder 6-Zylinders unterscheiden würde. Außerdem fehlt es an "wichtig" - offensichtlich kann man heutige Automobile ziemlich gut bauen, ohne 12- oder 16-Zylinder. --arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Behalten. Bis heute eines wichtigsten Merkmale von Verbrennungsmotoren. Die Einführung von R6 und später R8 gelang erst mit verbesserten metallurgischen Verfahren. Das Lemma heisst übrigens "Geschichte des Automobils", da ist es ziemlich egal, was man heute kann. Damals war die Laufruhe von der Zylinderzahl abhängig.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:31, 14. Nov. 2018 (CET)

Rückspiegel

Wichtig? Ja. Innovativ? Fragwürdig. (Gab es sowas evtl. zuvor schon beim Fahrrad?) Technisch? Ein Spiegel, wie's ihn seit 5000 Jahren gibt? Wo ist da die Herausforderung für den Ingenieur? --arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

An der Geschichte des Autos sind nicht nur Ingenieure beteiligt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:33, 14. Nov. 2018 (CET)

Zentralverriegelung

Reines Bequemlichkeits-Feature, es geht problemlos auch ohne -> unwichtig. --arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Sag das mal dem Fahrer eines 65er Cadillac de Ville ;-)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:03, 14. Nov. 2018 (CET)
Eben, das interessiert vielleicht diese hand voll Fahrer des 65 Cadillac. Relevant für Wikipedia ist es hingegen nicht, jedenfalls nicht auf dieser Seite. --Max schwalbe (Diskussion) 11:30, 18. Dez. 2018 (CET)

"Motorthermometer am Armaturenbrett"

die Idee, die Motortemp. (und heutzutage noch viele andere Motorwerte) zu überwachen, halte ich für wichtig, technisch und innovativ. Aber ob die Anzeige am Armaturenbrett, oder am Mitteltunnel, oder auf dem Armaturenbrett oder sonstwo angebracht sind - pfff, egal -> mangelnde Innovationshöhe. (D.h. von mir aus "kann bleiben, wenn der Punkt etwas umformuliert wird".) --arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Anfangs wurde die Temperatur gar nicht abgelesen. Ma merkte halt, wenn der Motor kaputt war. Dann kam das Motometer (Instrument), das auf den Kühler geschraubt wurde.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:37, 14. Nov. 2018 (CET)
Angepasst. Der Punkt ist tatsächlich, dass die Information ins Wageninnere geleitet wurde.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:32, 14. Nov. 2018 (CET)
Also bitte, dann ist auch am Trabant die Fernbedienung des Benzinhahns vom Armaturenbrett aus eine "Innovation" des Automobilbaus. Was soll das, solche Details haben auf dieser Seite meinesachtens nichts verloren. Das kann doch hinreichenderweise im Artikel des betreffenden Fahrzeugs abgehandelt werden. --Max schwalbe (Diskussion) 11:33, 18. Dez. 2018 (CET)

elektr. Fensterheber

a) einen mechanischen Vorgang, der bereits per Kurbel angetrieben wird, per E-Motörchen zu betreiben, ist nicht sehr innovativ. b) unwichtig - es ginge ganz gut auch ohne. --arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Sag das mal dem Fahrer eines 70 Imperial ;-)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:03, 14. Nov. 2018 (CET)
Raus damit. --Max schwalbe (Diskussion) 11:36, 18. Dez. 2018 (CET)

Glasdach

unwichtig; "technische Innovation"?!? Wo finde ich an 'ner Glasscheibe die Technik? Und was ist am Einbau einer Scheibe innovativ, wenn man's schon seit Jahrzehnten an Seitenscheiben beherrscht?

Viel interessanter fände ich die Einführung von Sicherheits- oder Verbundglas: wichtig, und auch "technisch innovativ" (die Glasherstellung).

--arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Wieso muss es eine technische Innovation sein? Es war eine fürs Marketing, und zwei Jahrzehnte lang war man verrückt danach. Ganz so einfach war es übrigens nicht, die Dinger wasserdicht zu konstruieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:56, 14. Nov. 2018 (CET)
Vielleicht muss es eine "technische Innivation" sein, weil die Abschnitts-Überschrift im Artikel "Technische Innovationen" lautet? Wär' so meine Idee. --arilou (Diskussion) 16:31, 14. Nov. 2018 (CET)
Guter Punkt. Wir sollten die Überschrift ändern, sie schränkt unnötig ein. Automobilgeschichte ist mehr als Technikgeschichte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:13, 14. Nov. 2018 (CET)
Der ganze Artikel heißt und behandelt die "Geschichte des Automobils". Einzelne Abschnitte sind folglich dafür da, Teilaspekte und verschiedene Blickwinkel des Themas zu behandeln. Einem Abschnitt seine Teilaspekt-Widmung wieder wegzunehmen, ist gliederungsmäßig unsinnig. Wenn in diesem Abschnitt die ganze Automobilgeschichte behandelt werden soll, wozu sind dann die anderen 21 Abschnitte gut?
--arilou (Diskussion) 09:43, 19. Nov. 2018 (CET)
Nein, das ist überhaupt nicht unsinnig. Das Kapitel sollte Entwicklungsschritte und Meilensteine umfassen. Imho gehören da auch Design, innovative Verkaufsmethoden und Vertriebskanäle hinein. Man kann das auch anders gliedern, muss es aber nicht. Wenn man das will, können Unterkapitel für Technik, Design, Marketing usw. angelegt werden. Nur bloßes Löschen geht nicht, denn das Lemma des Artikels heißt "Geschichte des Automobils" und nicht "Technikgeschichte des Automobils". Der Artikel ist insgesamt auf Chronologie und nationale Besonderheiten angelegt, nicht auf verschiedene Blickwinkel. Diese gibt es auch, aber eher um das 20. Jahrhundert etwas übersichtlicher zu halten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:33, 19. Nov. 2018 (CET)
Wenn man diesen Artikel nicht als technischen Artikel betrachtet, müsste die Seite komplett anders aufgebaut werden. Dann müsste man das Automobil im Lichte der dazugehörigen Gesellschaft, soziale und wirtschaftliche Verhältnisse, Politik usw. usf. abhandeln. Wäre zeifellos interessant aber ein komplett anderer Rahmen. In dem Fall könnte dieses Glasdach-Thema ein Beispiel für Marketing und Charakter von Automobilen in kapitalistischen Ländern sein. Dann aber bitte auch ausführen, wie das ganze im Ostblock lief. --Max schwalbe (Diskussion) 11:40, 18. Dez. 2018 (CET)

erster SUV

ist sowieso wohl falsch, denn der Jeep Cherokee wird erst sei 1974 produziert; gemeint ist wohl der AMC/Jeep Wagoneer, der 1963 rauskam. "technisch innovativ"? naja, eher nicht. Wären moderne Pkw auch ohne diese Entwicklung denkbar? Eine Welt ohne SUVs? Oh bitte bitte bitte! Imo: JA, es ginge gut auch ohne. --arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

So klassischen POV sieht man selten. Ja, es ginge ohne. Nur sind sie halt da, und WP bildet die Realität ab, nicht die Vorlieben von arilou (und übrigens auch CTC, der die Dinger auch nicht so toll findet). Wäre es also nicht vielleicht doch unter Umständen denkbar, dass sie ja möglicherweise doch von automobilhistorischem Interesse sein könnten, wo es sie doch mittlerweile vom Dacia bis zum Bentley in allen Grössen gibt?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:52, 14. Nov. 2018 (CET)
Abschnittsüberschrift lautet(e) "(Wichtige) Technische Innovationen", nicht "automobilhistorische Entwicklungen".
Technisch ist ein SUV gar keine Weiterentwicklung. Oder welche neue Technik steckt bitteschön in SUVs?
--arilou (Diskussion) 16:36, 14. Nov. 2018 (CET)
Der Wagoneer ist der Nachfolger des 1946 eingeführten Jeep_Wagon (ab 49 wahlweise mit Vierradantrieb). Wieso ist der Wagoneer ein SUV und der Wagon nicht? Tomatenbrille (Diskussion) 01:20, 17. Nov. 2018 (CET)
Seh' ich genauso. Der Jeep Wagon sieht fast aus wie ein kleiner Land Rover II und war ab 1949 mit Vierradantrieb zu bekommen, 14 Jahre vor dem Wagoneer.
--arilou (Diskussion) 09:54, 19. Nov. 2018 (CET)
Der SUV ist ein verkaufstechnischer Betriebsunfall. Als die Reagan-Administration in den 80ern den Flottenverbrauch CAFE durchsetzte, gelang es der Autoindustrie, Nutzfahrzeuge davon auszunehmen. Also drehte man den Kunden nicht mehr grossvolumige Straßenkreuzer an, sondern (in jeder Hinsicht) großvolumige SUVs und Direktoren, die vorher niemals einen Ford Truck bestellt hätten, kauten nun halt einen Lincoln Navigator mit Vollausstattung. Das hielt den Flottenverbrauch des Konzerns schön unten und die Verkäufe oben. Und dieses Missverständnis wurde nach Übersee exportiert, wo man es cool fand, im Alltag einen Laster zu fahren. Wie anderswo geschrieben: Automobilgeschichte ist mehr als Technikgeschichte, und der Wagoneer war halt der erste Kleinlaster mit Vollausstattung auf dem Markt. Allerdings war das Motiv bei Kaiser ein anderes. Da ging es darum, für bestehende Produkte neue Absatznischen zu erschließen und darin waren sowohl Kaiser wie später AMC Spitze. Aber auch das ist Marketing.
Der Jeep Wagon ist eher ein Vorläufer des Toyota Landcruiser oder Nissan Patrol. Das war ein Arbeitsgerät mit minimaler Ausstattung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:23, 19. Nov. 2018 (CET)
Renault Colorale (laut Wikipedia „Mittelklassefahrzeug bzw. Großraumkombi mit bis zu sechs Sitzen“) gab es ab 1951 mit Allradantrieb. Was ist mit dem? --Tomatenbrille (Diskussion) 10:24, 31. Jan. 2019 (CET)

diverse Fahrerassistenzsysteme

schwammig, unspezifisch. Da muss schon aufgeführt werden, welche genau, und warum gerade diese wichtig seien. --arilou (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2018 (CET)

Da sind wir uns einig. So sieht das aus wie ein Platzhalter für die Detaillösungen. Das zu recherchieren dürfte nicht ganz einfach sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:36, 19. Nov. 2018 (CET)

Grundsätzliches

Mir fällt auf, dass hier sehr viel aneinander vorbeigeredet wird, was sich an der unterschiedlichen Relevanz-Bewertung bemerkbar macht. Daher noch mal einen Gang zurückgeschaltet und die Frage sei aufgeworfen: Was ist wichtig für die Geschichte des Automobils: die erstmalige Anwendung einer Technik oder deren Verbreitung? Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Aus meiner Sicht spielt letzteres eine größere Rolle für diesen Artikel. Gerade, wenn man das Automobil nicht nur technisch, sondern im Lichte seiner gesellschaftlichen Bedeutung betrachtet. Da kommt es nicht drauf an, wann und von wem genau eine Innovation erstmals in ein paar Kleinserie-Wagen realisiert wurde. Entscheidender ist, wann und wodurch sich diese Technik tatsächlich verbreitete und dadurch gesellschaftlich relevant wurde (und damit auch relevant für diesen Artikel). Insofern möchte ich dafür plädieren, sich nicht zu sehr auf erstmalige Innovationen zu versteifen. Diese sollten besser im Artikel des betreffenden Fahrzeugs abgehandelt werden, es sei denn es geht um echte Meilenstein-Innovationen. Wesentlich für diesen Artikel ist nicht nur, wo/wer erstmals einen Frontantrieb realisierte, sondern wesentlich ist mindestens genauso, wann sich Frontantrieb weshalb und in welchen Fahrzeugen tatsächlich verbreitete. Und dafür spielt der DKW F1 eine ganz entscheidende Schlüsselrolle, und eben nicht der Cord L29 etc. So nun habe ich auch genug gemeckert - ehe es falsch rüberkommt, danke für die Arbeit und ich werde hoffentlich auch bald wieder mehr Zeit finden, mich kosntruktiv in den Artikeln einzubringen. --Max schwalbe (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2018 (CET)

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