Diskussion:Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde

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Störungen

Solche Störungen hat es jedenfalls gegeben. Fraglich ist, ob sie der GBM zuzurechnen sind. "Eine Beeinflussung des GBM-Vereinslebens durch ehemalige MfS-Angehörige ist nicht feststellbar. Von den Mandatsträgern der GBM ist hier keiner als ehemaliger Angehöriger des MfS bekannt. Sollten ehemalige MfS-Bedienstete eine relevante Gruppe in der GBM darstellen, so nutzen sie den Rahmen der GBM nicht für ihre Agitation. Eher sind die Vereine GRH bzw. das Insiderkomitee Sammelbecken für diese Klientel. Die Themen, die speziell ehemalige Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit betreffen oder interessieren, spielen bei der GBM keine bzw. nur eine untergeordnete Rolle. Bei den Auftritten ehemaliger, zumeist ranghoher Stasi-Offiziere bei öffentlichen Veranstaltungen seit 2002 hat die GBM wahrscheinlich keine koordinierende Funktion. In den hier vorliegenden GBM-Publikationen wird darüber nicht berichtet" (VS-Bericht Berlin, EN 2, S. 9). Das passt nicht zu dem Satz in der Einleitung: "Mitglieder des Vereins organisierten Störungen der Führungen durch die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen", der übrigens auch durch EN 6 nicht belegt wird. Bei EN 7 (Knabe) weiß ich es nicht (es wäre gut, wenn das jemand nachgucken könnte). Zumindest kann man es nicht als gesichertes Wissen in die Einleitung schreiben, sondern allenfalls als einen Punkt im Artikel erwähnen, dann aber bitte auch den VS-Bericht korrekt erwähnen und zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 24. Apr. 2019 (CEST)

Benutzer:Lämpel, könntest Du bitte mal bei Knabe nachgucken, was der genau schreibt? Die Aussage ist nicht ohne weiteres in Einklang zu bringen mit dem Bericht des Berliner Verfassungsschutzes. Nun muss der natürlich nicht unbedingt recht haben, wir haben aber zwei Aussagen, die nicht so recht zusammenpasssen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 25. Apr. 2019 (CEST)
Könnte sich denn jemand erbarmen und diese Stelle nachschlagen? Für die Angabe der Störungen durch GBM-Mitglieder, die in der Einleitung (!) mit Knabe, Die Täter sind unter uns, S. 329 referenziert wird, finde ich nirgends eine Bestätigung. Falls die Quellenangabe korrekt ist, müsste sie mit der direkt entgegengesetzten Angabe des Berliner VS abgeglichen werden, notfalls ihr gegenübergestellt werden. In die Einleitung gehört das dann nicht. Ich würde das gern bereinigen, trau mich aber nicht zu zu schreiben, Knabe stelle diese Behauptung auf, weil ich das einfach nicht weiß.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 30. Mai 2019 (CEST)
Habs nachgeguckt. Auf S. 329 von Knabes Buch steht nichts dergleichen. Es handelt sich offenkundig um Belegschwindel. Daher gestrichen.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 30. Mai 2019 (CEST)

Hierzu noch ein paar Anmerkungen: Erstmals wurde diese Behauptung beleglos von Benutzer:Lämpel am 14. Februar 2018 in die Einleitung eingebracht (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gesellschaft_zum_Schutz_von_B%C3%BCrgerrecht_und_Menschenw%C3%BCrde&diff=prev&oldid=174011372). Am nächsten Tag entfernte sie Benutzer:Nuuk mit der Frage "Quelle?" in der ZuQ. Lämpel setzte sie erneut beleglos wieder ein. Auf abermaligen Revert mit derselben Frage setzte sie Lämpel ein weiteres Mal ein mit dem Vermerk "Quelle folgt". Es folgte nun zwar eine "Quelle" (Michael Meyer: Die Schönfärber, [1]), die diese Behauptung jedoch mitnichten belegt. Dort werden zwar Störungen durch Zwischenrufe von "ehemaligen Stasi-Offizieren" etc. beschrieben und es werden die GRH und die GBM als Organisationen vorgestellt, die gegen die Gedenkstätte "agitieren", es wird aber nirgends behauptet, dass die GBM oder irgendwelche ihrer Mitglieder diese Störungen betrieben oder gar "organisiert" hätten. Daher entfernte Nuuk die Angabe erneut und verwies auf einen von ihm eröffneten Diskussionspunkt dazu (nun im Archiv, ganz unten), auf den niemand antwortete. Nach einem halben Jahr setzte Lämpel unverdrossen, ohne neuen Diskussisonsstand, exakt dieselbe Behauptung mit derselben Quelle wieder ein ([2]), obwohl ihm aus dem Scharmützel im Februar bekannt gewesen sein muss, dass sie diese Behauptung eben gerade nicht belegt. Zusätzlich nannte er nunmehr Knabe: Die Täter sind unter uns, S. 329, wo die GBM nicht einmal erwähnt wird und von Störungen überhaupt nicht die Rede ist. Am 14. September verschob Benutzer:Niemandsbucht den Satz immerhin in den Haupttext, ohne jedoch die Belege zu prüfen, was von Benutzer:URTh prompt revertiert wurde. Am 25. April 2019 entfernte ich nun endlich die Quelle "Schönfärber", die bereits vor über einem Jahr mit eindeutigem Ergebnis entfernt worden war (belegt die Behauptung nicht). Ich fügte auch die entsprechende Passage aus dem Bericht des VS Berlin in den Haupttext ein, der eine "koordinierende Funktion" der GBM bei derartigen Auftritten mit Gründen für unwahrscheinlich erklärt. Zuvor eröffnete ich diesen Diskussionspunkt und bat dann auch Lämpel auf seiner Benutzerdiskussionsseite um Aufklärung, was Knabe denn schreibe. Eine Antwort ist nie erfolgt. Ich habe das nun selbst nachgelesen, mit o.a. Ergebnis, und endlich entfernt. Was man aus solchen Verläufen schließen kann, mögen sich alle Leser dieser Diskussionsseite selbst überlegen.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 31. Mai 2019 (CEST)

Anschließend die aus dem Archiv zurückgeholte Episode mit Nuuks berechtigter Kritik, die für die Dokumentation wichtig ist:

Mitglieder des Vereins organisierten Störungen der Führungen durch die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen?

Das steht in der Quelle so nicht. --Nuuk 21:16, 15. Feb. 2018 (CET)

Was steht nicht in der Quelle? --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 15. Feb. 2018 (CET)
Daß Mitglieder der GBM Störungen organisiert hätten. --Nuuk 21:23, 15. Feb. 2018 (CET)

<eingefügt von> Mautpreller (Diskussion) 11:45, 1. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Mautpreller, da hast du ja richtige Detektivarbeit geleistet. ;-) Bemerkenswert. Schade, dass Lämpel sich dazu nicht (mehr) äußert. Vermutlich gibt es eine ganze Reihe ähnlicher Fälle, in denen falsche oder fiktive Belege aus Büchern angegeben werden (ich rede nicht von Zeitungsartikeln oder TV-Sendungen, da kann ja vieles behauptet werden).--Niemandsbucht (Diskussion) 22:57, 13. Jun. 2019 (CEST)

Edit nicht nachvollziehbar

@Niemandsbucht: Mit diesem Edit fügst Du Detaillierungen ein, die aus der angegebenen Quelle nicht zu entnehmen sind. Zuerst die Aussage: "in der sie den Mauerbau und die Neuregelung des DDR-Grenzregimes von 1961 als "friedenssichernde Maßnahmen" gerechtfertigt hatte". In der Quelle ist weder von "Mauerbau" noch von "Neuregelung des DDR-Grenzregimes von 1961 als "friedenssichernde Maßnahmen" " die Rede. Das kann deshalb so nicht stehenbleiben (selbst wenn es so war, brauchen wir ein Quelle, die das auch sagt). Man könnte die Quelle anders einbauen, indem man diese als davon abweichende Sichtweise der GBM bezeichnet, aber das ist dann ein anderer Inhalt. Die oben genannten Details sind mit dieser Quellenlage nicht haltbar. Ich habe das deshalb zurückgesetzt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:38, 26. Apr. 2019 (CEST)

@Bicycle Tourer: Die Detaillierungen stammen aus zwei Quellen, nicht nur aus einer Quelle! In der ersten Quelle wird der "Mauerbau" erwähnt. In der zweiten Quelle ist die Rede von einer "Erklärung der GBM zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen“." Diese Erklärung bzw. das Festhalten daran war der Grund, warum das Forum Menschenrechte die GBM ausgeschlossen hat. Die Formulierung "Neuregelung des DDR-Grenzregimes von 1961" stammt allerdings von mir, ich werde das umformulieren. Ich hoffe, es ist jetzt klarer.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:19, 28. Apr. 2019 (CEST)
@Niemandsbucht: Danke für die Erläuterung. Wenn es eine zweite Quelle gab, dann sollte sie an dieser Stelle auch explizit als Einzelnachweis aufgeführt sein. Ich habe generell diese "Erklärung der GBM zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen" nicht als Quelle/Beleg im Artikel gefunden (zumindest nicht in dem Sinne, dass irgendwo steht, wo man sie findet). Sie scheint ziemlich zentral zu sein. Ich harre mal Deiner Änderung ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2019 (CEST)
Heute wurde diese Änderung erneut eingebracht, ohne das Belege angegeben wurden. Die oben angedeutete zweite Quelle ist bis heute nicht benannt worden. Deshalb: Erneuter Revert --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:13, 2. Mai 2019 (CEST) Link nachträglich eingetragen, Tippfehler korrigiert (2x)
Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber ich hatte den Text gemäß deinem Hinweis umformuliert. Und die Erklärung zum Mauerbau ("Friedenssichernde Maßnahmen"), die von der GBM 2011 abgegeben wurde, wird in der Quelle (Erklärung der Delegiertenkonferenz der GBM von 2012) erwähnt. Ich weiß nicht, wo dein Problem liegt.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:04, 3. Mai 2019 (CEST)

Irgendwelche Eigenveröffentlichungen des Stasivereins liefern keine enzyklopädische Relevanz. Bitte Rezeption nachweisen und die für die Artikelergänzung verwenden.--Tohma (Diskussion) 17:01, 3. Mai 2019 (CEST)

Falschauslegung der WP-Regeln (zum wiederholten Mal). Relevanz vorhanden, da O-Ton.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:11, 3. Mai 2019 (CEST)
@Niemandsbucht: Als ich in diesem Revert den eingefügten Text monierte, weil nicht belegt, war dieselbe Quelle bereits benannt. Die ist also nichts neues. Wenn Du einen Diff zwischen vor meinem Revert und jetzt machst, erkennt man, dass dieselbe Quelle wieder eingefügt ist, die zweite Quelle, von der Du oben gesprochen hast, aber seitdem nicht aufgetaucht ist (vielleicht ist sie nicht mehr zugänglich). Zwar ist der Textteil "und die Neuregelung des DDR-Grenzregimes" jetzt nicht mehr drin (davon sagt die Quelle überhaupt nichts), aber die jetzige Quelle, die ja von der GBM stammt und damit einem grundsätzlichen POV-Verdacht unterliegen muss (was sehr sorgfältige Prüfung bedeutet), sich per Link auf diese Erklärung bezieht und aufgrund des (angeblichen) Titels schließt, dass sie den Mauerbau als "friedenssichernde Massnahme" bezeichnet hat, ist mir viel zu dünn. Für eine sorgfältige Prüfung müsste man den Link in der vorliegenden Quelle zu dieser Erklärung verfolgen können, um sie lesen zu können (der Link erzeugt einen 404-Fehler). Diese Fraglichkeit wird nochmal zusätzlich dadurch unterstrichen, dass die Quelle in einem sogenannten Archivbereich liegt, der Rest dieses Archivs aber nicht zugänglich ist. Hmmm, sieht nicht gerade authentisch aus. Insofern kann das nicht rein, weil nicht mit hinreichender Qualität belegt. Fazit: Die ursprüngliche Formulierung war der Quellenlage angemessen, ohne weitere glaubwürdige Quellen ist da nicht mehr rauszuholen. Bitte revertiere deshalb deinen Revert (ich möchte für uns beide vermeiden, dass das nach außen beginnt, wie ein EW auszusehen). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:15, 3. Mai 2019 (CEST)
@Bicycle Tourer: Bei der zweiten Quelle, von der ich sprach und die einsehbar ist, handelt es sich um die "Erklärung der Delegiertenkonferenz der GBM". Ich sehe keinen Grund für die Vermutung, dass die Authentizität des in dieser Quelle erwähnten Dokuments besonders kritisch geprüft werden sollte, solange es nur um den Namen bzw. Titel des Dokuments geht. Denkst du etwa, dass die Delegiertenkonferenz der GBM sich hier irrt, d. h. die eigene Erklärung falsch benennt? Im Übrigen gilt auch für die andere Quelle (vom Forum Menschenrechte), dass es sich um Eigendarstellung handelt. Aber ich werde nochmal nachschauen, wie man das besser formulieren kann, und stimme dir vollkommen zu, dass die Sache nicht zum EW werden soll.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:35, 6. Mai 2019 (CEST).
Nachtrag: Ich sehe jetzt erst, dass du schon einen Edit vorgenommen hast. Da ich den Dissens bereits benannt habe, werde ich das wieder revertieren, aber anders als vorher formulieren.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:41, 6. Mai 2019 (CEST)
hat er nicht, du führst hier gerade editwar gegen gleich mehrere andere user. zur sache: du sitzt einem missverständnis auf, das forum menschenrechte gibt bekannt, warum es den verein rausschmeißt, darum geht es in dem absatz und das ist die korrekte quellenangabe dazu. es geht in dem absatz nicht darum, wie die gbm das fand. --Rax post 19:29, 6. Mai 2019 (CEST)
Stimmt, die Revertierung war von dir, Rax. Das hatte ich übersehen. Sorry. Es ändert aber inhaltlich überhaupt nichts. Das Lemma ist die GBM, und die GBM hat den Grund benannt, warum sie ausgeschlossen wurde. Es geht nicht darum, wie die GBM das "fand". Es geht um den Grund für den Ausschluss. Und der war das Festhalten der GBM an ihrer Erklärung "Friedenserhaltende Maßnahmen". Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich kann in deinen Ausführungen nichts erkennen, was zur inhaltlichen Klärung beiträgt. Und ich weise darauf hin, dass ich den Text gemäß der Kommentare von Bicycle Tourer verändert habe (im Gegensatz zu anderen Usern, die konsequent immer nur revertieren). Dein Vorwurf, ich würde hier EW führen, ist also unbegründet und erweckt den Eindruck, dass du hier mit allen Mitteln versuchst, eine bestimmte einseitige Darstellung durchzudrücken.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:45, 7. Mai 2019 (CEST)
"die GBM hat den Grund benannt, warum sie ausgeschlossen wurde" - sagt wer? Bitte belegen, die originale Mitteilung des Forum Menschenrechte gibt das jedenfalls nicht her, und die Eigenaussage der GBM ist nichts wert, solange sie nicht reputabel sekundär belegt werden kann. --Rax post 12:31, 7. Mai 2019 (CEST)
Die Sache ist doch ganz einfach: Das Forum Menschenrechte gibt einen Grund für den Ausschluss an, die Erklärung der Delegiertenkonferenz der GBM liefert eine Präzisierung des Sachverhalts. Aber du hantierst hier willkürlich mit WP-Regeln. Warum soll die GBM-Meldung nichts wert sein? Die Erklärung vom Forum Menschenrechte ist ebenfalls eine Eigenaussage. Warum soll das "reputabel" sein, aber die Erklärung der GBM-Meldung nicht? Du verfährst hier willkürlich und einseitig, um eine bestimmte Lesart durchzudrücken, und wenn jemand anderer Meinung ist, bekommt er eine Sperre aufgebrummt.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:18, 7. Mai 2019 (CEST) (Rev.)
Damit machst du es dir zu einfach; reputabel ist die Darstellung des Forum als Beleg, weil dessen Forum Menschenrechte#Mitglieder im Plenum(!) den Ausschluss beschlossen haben, und die Mitglieder sind nicht alle, aber doch viele selbst glaubwürdige und reputabe Quellen - das gilt für die Weißwäscher von der GBM nicht. Und wenn es bei der Entscheidung Probleme gegeben hätte (oder die knappe Erklärung nicht Konsens gewesen wäre), hätte es innerhalb des Forums und in der Öffentlichkeit mit Sicherheit Stunk gegeben, gabs aber nicht. Nicht reputabel ist dagegen die Angabe der GBM, weil sie sich nicht überprüfen lässt - und weil der Verein generell nicht glaubwürdig ist - und warum das so ist, steht im Artikel hier. --Rax post 16:52, 7. Mai 2019 (CEST)
Deine herablassende Rhetorik lässt erkennen, dass du hier massive Vorurteile pflegst. Sicherlich bist du nicht der Einzige, aber ich hatte gedacht, du seiest da etwas weniger voreingenommen. Na ja, es ist jedenfalls klar, dass auf diese Weise der gesamte Anspruch einer Enzyklopädie unterlaufen wird. Denn Enzyklopädie bedeutet vor allem das Bemühen um ausgewogene Darstellung, und das ist bei diesem Artikel mit Sicherheit nicht gegeben (auffälligerweise ist es anders bei jedem ehemaligen NS-General, der das Glück hatte, einem Gerichtsverfahren zu entkommen - er bekommt sein sorgfältig formulierte und abgewogene Artikelchen, da ist man dann sehr bemüht um NPOV). Im Übrigen war die GBM bis 2012 vollwertiges Mitglied beim Forum Menschenrechte und war offenbar sogar Gründungsmitglied. Nach deiner Darstellung ist man den "Weißwäschern" knapp 10 Jahre auf den Leim gegangen und hat nicht bemerkt, um was für einen "Verein" es sich handelt. Mannomann - wie konnte das passieren!--Niemandsbucht (Diskussion) 19:47, 7. Mai 2019 (CEST)
Hallo zusammen, ich möchte Euch bitten, von Spekulationen über die Absichten/Einstellungen einzelner Organisationen oder Diskussionsteilnehmer Abstand zu nehmen, selbst wenn hohe Wahrscheinlichkeiten für Vermutungen bestehen (könnten). Ich möchte vorschlagen, dass wir zu belegorientierter Faktenarbeit zurückkehren.
@Niemandsbucht, da wir hier detaillierte Quellenarbeit vor uns haben, möchte ich Dich bitten, in Zukunft generell präzise Links anzugeben, auf die Du Deine Aussagen (z.B. "https://..." statt "Siehe Disk") beziehst. Die Diskussion für diesen Artikel ist viel zu umfangreich, als dass man sonst Deiner Argumentation folgen könnte. Es würde uns sehr helfen, Missverständnisse und Irrtümer wie oben (Verwechslung von Edits durch Dich selber) zu vermeiden. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:38, 7. Mai 2019 (CEST)

Zurück zu den Fakten

Ich versuche im Folgenden mal die Fakten zusammenzufassen. Sollte eine(r) der Beteiligten etwas anders sehen, so bitte ich darum, dies zu artikulieren:

  • Es wird um die Formulierung des Satzes "Nachdem die GBM vergeblich aufgefordert worden war, sich öffentlich von Äußerungen zum Mauerbau zu distanzieren, wurde sie am 23. Mai 2012 aus dem Forum Menschenrechte ausgeschlossen." gestritten.
  • Bisher bekannt sind zwei Belege
  1. Jahresbericht 2012 des Forum Menschenrechte, der u.a. auch den Beschluss des Ausschlusses enthält (https://www.forum-menschenrechte.de/ueber-uns/jahresberichte-fmr/)
  2. Eine Erklärung der Delegiertenkonferenz der GBM zu diesem Beschluss (http://www.gbmev.de/archv/GBM_Erklaerung_der_Delegiertenkonferenz_2012.htm)
  • Qualität der Belege
  1. Forum Menschenrechte:
  • Eine Website, auf der alle Jahresberichte seit 2010 zum Abruf bereitgestellt wird
  • Es sind keine Lücken oder Vorselektionen zu erkennen
  • Der älteste Archivlink [3] ist von 2017-03-13 und bietet bereits die Jahresberichte von 2010 bis 2015 an
  • Die Seite ist eine Primärquelle (was bei einem Jahresbericht normal und akzeptabel ist)
  • Fazit: Diese Seite gibt es seit einiger Zeit, sie bietet Transparenz
  2. GBM:
  • Die Seite steht unter der Überschrift "diese Seite war bis Sept. 2014 Bestandteil der GBM-Homepage, aktuelle Daten der GBM finden Sie auf gbmev.de"
  • Der älteste Archivlink dieser Archivseite [4] stammt von 2014-02-02
  • Die Erklärung der GBM verlinkt zu dem Auslöser des Konflikts (im folgenden "Urerklärung" genannt). Leider funktioniert dieser Link nicht.
  • Ein Zugriff auf http://www.gbmev.de/archv (den vermuteten Archivbereich) wird verweigert (dort könnte man sehen, was alles im Archiv steht).
  • Die GBM hat auf ihrer Hauptseite einen Link "News-Archiv". In diesem befindet sich eine Aufzählung von Artikeln, die unter diesem Archivbereich liegen. Der Artikel mit der hier zitierten Ur-Erklärung ist nicht darunter
  • Es ist erstaunlich, dass eine so wichtige "Urerklärung" nicht im Archiv der GBM vorliegt.
  • Die Seite ist eine Primärquelle (was bei einer Erklärung normal und akzeptabel ist)

Ich zitiere hier nicht noch die beiden Quellen, die sollten allen hinreichend bekannt sein.

Interpretation+Formulierungsvorschlag

Kommen wir zur Interpretation:
Teil 1 (Forums-Erklärung): Wir können sinngemäß aus der Forums-Erklärung belegt schreiben:

  • Forum schließt GBM am 23. Mai 2012 aus, nachdem die GBM sich trotz Aufforderung nicht von Äußerungen zum Mauerbau distanziert hat.

Nicht schreiben können wir:

  • "... in denen sie (GBM) das DDR-Grenzregime gerechtfertigt hatte ...", denn das geht weder aus dem Forumsbericht noch aus der GBM-Erklärung hervor. Solange die umstrittene Ur-Erklärung nicht vorliegt, ist das nicht belegbar.
  • "... sich öffentlich von einer eigenen Erklärung zum Mauerbau unter dem Titel "Friedenssichernde Maßnahmen" zu distanzieren ..." --- "... von einer eigenen Erklärung ..." können wir nicht schreiben, denn es ist nicht klar, ob das Forum die Entscheidung aufgrund dieser "Urerklärung" getroffen hat oder aufgrund (noch) anderer Erklärungen.

Damit ist der derzeitige Satz "Nachdem die GBM vergeblich aufgefordert worden war, sich öffentlich von Äußerungen zum Mauerbau zu distanzieren, wurde sie am 23. Mai 2012 aus dem Forum Menschenrechte ausgeschlossen" genau das, was aufgrund des Forumsberichts schreibbar ist. Ich bitte um Stellungnahme, falls jemand mit dieser Einschätzung nicht einverstanden ist.

Teil 2: (GBM-Erklärung) Wir können in weiteren Sätzen den Standpunkt der GBM aufnehmen, z.B.

  • "Die GBM hat gegen die Entscheidung des Forums, die nach Ansicht der GBM auf Basis der GBM-Erklärung zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen“. zustande gekommen ist, protestiert. Die GBR erklärte, dass sie sich vom Forum zensiert sehe und die Entscheidung des Forums als eine Verletzung der Menschenrechte betrachte." (ich zitiere hier aus der GBM-Erklärung). Andere Varianten sind denkbar, aber es muss in der GBM-Erklärung belegbar sein.

Dies sind nur Ideen/Vorschläge, aus meiner Sicht kommen wir auch nur mit Teil 1 (basierend auf der Forumserklärung) aus. Ich bitte auch hier um Feedback, insbesondere von Niemandsbucht ob er derartige Zusätze drin haben will.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:06, 8. Mai 2019 (CEST)

Hallo Bicyle Tourer, deine Rekonstruktion ist verdienstvoll. Ich würde die Formulierung aus Teil 2 in leicht abgewandelter Form aufnehmen:
"Die GBM hat gegen die Entscheidung des Forums, die vermutlich auf Basis der GBM-Erklärung zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen“. zustande gekommen ist, protestiert. Die GBR erklärte, dass sie sich vom Forum zensiert sehe und die Entscheidung des Forums als eine Verletzung der Menschenrechte betrachte."
Ich habe lediglich die Worte "nach Ansicht der GBM" durch "vermutlich" ersetzt, sonst klingt es sehr hölzern. Wer in der Quelle nachschaut, bekommt ja die genaue Information. Und den zweiten Satz kann man evtl. auch weglassen, das ist ja ebenfalls in der Q nachzulesen.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:40, 10. Mai 2019 (CEST)
Hallo Niemandsbucht, danke für die Rückmeldung. Ich kann Deinen Änderungsvorschlag nachvollziehen, aber leider können wir das so nicht schreiben, denn es wäre Theoriefindung. "Vermutlich" ist ein Wort, dass es in WP nur in Zitaten geben sollte. Wir können nur etwas im Sinne von "nach Ansicht der GBM" schreiben, denn das ist der einzige aus Quellen ableitbare Bezug. Und ich denke, dass die Quelle diesen Sachverhalt ziemlich gut wiedergibt. Andere Ideen? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:41, 10. Mai 2019 (CEST)
Hallo B.T., ich bin nicht wirklich überzeugt, dass ein "vermutlich" hier Theoriefindung wäre. Denn damit wird der Wissensstand nach aktuellem Quellenbefund wiedergegeben: Nach den Quellen ist es so wahrscheinlich/zu vermuten/anzunehmen o. ä. Ansonsten wäre "nach Ansicht der GBM" auch Theoriefindung und man müsste sagen, "nach einer Meldung der GBM zu ihrer Delegiertenkonferenz" - und auch dann müsste man, wenn man ganz sicher sein will, weiterfragen, ob diese Quelle wirklich von der GBM stammt, etc. Wohin das führt, kannst du dir sicher vorstellen.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2019 (CEST)
Hallo Niemandsbucht, wenn Du nicht überzeugt bist, dass "... vermutlich ..." eine TF ist, empfehle ich Dir die Lektüre von WP:VHP. Solltest Du anschließend immer noch nicht überzeugt sein, holen wir 3M ein (wahrscheinlich fangen wir uns ein paar ironische Bemerkungen ein, "was denn das soll, so eindeutig wie das ist"). Man kann in der Tat auch darüber diskutieren, ob "... nach Ansicht der GBM ..." ebenso eine TF ist. Das Problem können wir aber lösen, indem wir stattdessen schreiben "... nach Aussage der GBM aus Anlass der GBM-Erklärung zum 50. Jahrestag der ...". Das entspricht definitiv den Tatsachen, denn die GBM hat in ihrer Stellungnahme diese Aussage gemacht. Der Satz würde dann lauten: "Die GBM hat gegen die Entscheidung des Forums, die nach Aussage der GBM aus Anlass der GBM-Erklärung zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen“ zustande gekommen ist, protestiert. Die GBM erklärte, dass sie sich vom Forum zensiert sehe und die Entscheidung des Forums als eine Verletzung der Menschenrechte betrachte." Sollte ich in den nächsten Tagen nichts hören, würde ich das so einstellen (ich bin inzwischen dafür, die Sicht der GBM explizit mit aufzunehmen, das hat sie verdient). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:43, 11. Mai 2019 (CEST)

Rax hatte weiter oben ausführlich begründet, dass das GBM-Traktat als Quelle weder geeignet ist, noch ohne Rezeption zulässig. Da eine Rezeption nicht nachgewiesen wurde, ist bis zu deren Auffinden eine Diskussion über einen Einbau entbehrlich.--Tohma (Diskussion) 20:28, 12. Mai 2019 (CEST)

Rax hat mitnichten etwas begründet, sondern nur behauptet und einen Zirkelschluss vorgenommen.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:14, 16. Mai 2019 (CEST) (rev.)

@ Bicycle Tourer: Ich habe noch einmal recherhiert. Die damalige Erklärung der GBM ist online einsehbar in ihrem Monatsblatt Akzente (Nr. 155, 7/2011) (und auch in einer weiteren Q). Der gesamte Vorgang wird ausführlich dargestellt in der Zeitschrift ICARUS Jg. 18 (3-4/2012). Man kann also formulieren: "Nachdem die GBM vergeblich aufgefordert worden war, sich öffentlich von ihrer Erklärung zum Mauerbau unter dem Titel "Friedenssichernde Maßnahmen", die vom Berliner Alternativen Geschichtsforum entworfen wurde, zu distanzieren, wurde sie am 23. Mai 2012 aus dem Forum Menschenrechte ausgeschlossen. Die GBM hat gegen die Entscheidung des Forums protestiert. Sie erklärte, dass sie sich vom Forum Menschenrechte zensiert sehe und dessen Entscheidung als eine Verletzung der Menschenrechte betrachte." Eventuell kann man noch weitere Details nennen. Was meinst du?--Niemandsbucht (Diskussion) 16:39, 16. Mai 2019 (CEST)

@Niemandsbucht: Also ich muss sagen, dass ich mir langsam vorkomme, als wollte man mich mit aus dem Hut gezauberten Dokumenten zu einer bestimmten Sichtweise bringen. Diese Zeitschrift, die Du da als pdf-Link angibst, ist nicht im geringsten auf Authentizität überprüfbar. Weder kann man auf den betreffenden Bereich bei der GBM zugreifen (dort könnte man ja zumindest einmal einen Eindruck bekommen, was da so alles rumliegt), noch ist in irgendeiner Weise nachvollziehbar, dass es dieses Blatt wirklich gab. Wenn wir solche Dokumente als Quellen akzeptieren wollen, obwohl sie Primärquellen sind, dann müssen sie aus einem extrem vertrauenswürdigen Umfeld kommen. Das ist beim Forum gegeben: Dort liegen alle Protokolle der Versammlungen, und man kann sie einsehen. Bei der GBM ist nichts im Überblick zu sehen, aber auf einmal taucht da etwas auf, um eine bestimmte Aussage im WP-Artikel belegen zu können. Vor diesem Hintergrund bleibe ich dabei, dass der derzeitige Satz der Fakten- und Beleglage völlig angemessen ist. Sowohl diese neu aufgetauchte Erklärung der GBM als auch die Stellungnahme zum Ausschluss, die schon länger vorliegt, sind mit einem riesigen Fragezeichen zu versehen, da in keinster Weise transparent ist, ob und inwiefern diese wirklich so erfolgt sind. Sollten wir uns dazu entschliessen, die Sichtweise der GBM explizit aufzunehmen, wie ich das oben angedacht hatte (in dann separaten Absätzen), dann müssen wir auch einige der Kernaussagen dieser Erklärung mitzitieren. Die Sichtweise der GBM nur aufgrund ihrer Stellungnahme unter dem Stichwort "Friedenssichernde Massnahme" aufzunehmen, wird dem Charakter dieser Erklärung in keinster Weise gerecht, ich halte das für eine unzulässige Vereinfachung. Insofern ändere ich meinen Vorschlag von oben folgendermaßen ab: Es bleibt "Nachdem die GBM vergeblich aufgefordert worden war, sich öffentlich von Äußerungen zum Mauerbau zu distanzieren, wurde sie am 23. Mai 2012 aus dem Forum Menschenrechte ausgeschlossen". Jede weitergehende Aussage zu der Sichtweise der GBM ist mit Hintergrund dieses neu aufgetauchten Dokuments neu zu formulieren. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:51, 17. Mai 2019 (CEST)
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass "Akzente" eine Monatszeitschrift der GBM ist. Das ändert aber nichts daran, dass es mir suspekt erscheint, dass diese nicht einfach in allen Exemplaen vollständig im Internet zugänglich ist (wie beim Forum eben alle Jahresberichte). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:02, 17. Mai 2019 (CEST)
@Bicycle Tourer: Verstehe ich das richtg: Du hast zunächst bezweifelt, ob es sich bei der Zeitschrift vielleicht um eine Fälschung handelt? Und du meinst (offenbar immer noch), vielleicht habe die GBM diese Erklärung gar nicht beschlossen - und vielleicht habe sie auch die auf der GBM-Webseite einsehbare Erklärung zum Ausschluss aus dem Forum Menschenrechte gar nicht abgegeben?! Hehehe, das ist schon witzig. Mit einer solchen "Methode" kann man natürlich alles bezweifeln. Nur gibt es dann überhaupt keine vernünftigen Kriterien mehr. Aber Scherz beiseite: Ich habe nichts aus dem Hut gezaubert, sondern gezielt nach dem Wortlaut der Erklärung gesucht. Der ist jetzt bekannt. Es wäre keine "unzulässige Vereinfachung", ihn als Beleg aufzunehmen, sondern entspricht genau dem Sachverhalt: Nachdem die GBM vergeblich aufgefordert worden war, sich öffentlich von ihrer Erklärung zum Mauerbau unter dem Titel "Friedenssichernde Maßnahmen" zu distanzieren, wurde sie am 23. Mai 2012 aus dem Forum Menschenrechte ausgeschlossen (den Hinweis auf das Alternative Geschichtsforum habe ich jetzt weggelassen). Man kann natürlich noch mehr dazu schreiben, aber diese Basics sind eindeutig belegt.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:48, 17. Mai 2019 (CEST)
@Niemandsbucht: Nein, das sehe ich zweifach anders. Erstens: Wir haben hier Primärquellen. Diese sind mit besonderer Sorgfalt zu prüfen. Und dazu gehören auch die Umstände und die Nachvollziehbarkeit ihres Auftauchens. Wenn das im Spiegel oder der Welt oder der TAZ gestanden hätte, wäre das einfacher. Ich habe schon zu viel Sachen erlebt, als dass ich nicht mit einer gehörigen Portion Vorsicht durchs Leben laufe. Und es ist ein Fakt, dass die Primärbelege des Forums weithin offen und klar sind, während die Belege der GBM "auftauchen". Aber lassen wir das und kommen zu zweitens: Die Aussage des Forums ist klar, und sie lässt nur eine Formulierung wie oben dargestellt zu. Alles weitere sind Sichtweisen der GBM, die man in einem getrennten Satz (oder Absatz) aufnehmen kann, aber nicht in dem Satz, der die Entscheidung und Handlung des Forums wiedergibt. Dann wären wir bei einem zweiten Satz wie "Die GBM hat gegen die Entscheidung des Forums, die nach Aussage der GBM auf Basis der GBM-Erklärung zum 50. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR unter dem Titel: „Friedenssichernde Maßnahmen“. zustande gekommen ist, protestiert. Die GBR erklärte, dass sie sich vom Forum zensiert sehe und die Entscheidung des Forums als eine Verletzung der Menschenrechte betrachte." Aus der Erklärung sollten wir weiter hinzufügen: "In dieser Erklärung hatte die GBM u.a. die Bezeichnung "antifaschistischer Schutzwall" für die Mauer gerechtfertigt. Weiter erklärt sie, dass Republikflucht der Wirtschaft geschadet hätten und durch die Mauer mehr Planungssicherheit und wirtschaftlicher Fortschritt erreicht worden wäre, auch wenn dadurch Erschwernisse für die Bürger entstanden wären und Familien getrennt worden wären. Mit keinem Wort erwähnt wird, dass die Mauer zur Unterbindung der "Republikflucht" eine Verletzung der in den Menschenrechten verbrieften Reisefreiheit bedeutet, die die DDR durch ihren UNO-Beitritt 1973 anerkannt hatte (Quelle: https://www.mdr.de/damals/archiv/der-tag-an-dem-die-mauer-fiel100.html). Die Erklärung erfolgte auf ausdrücklichen Beschluss des Vorstands der GBM.
@Bicycle Tourer: Du bezweifelst also tatsächlich, dass die Monatszeitschrift der GBM den Sachverhalt richtig wiedergibt. Weil du schon "zu viel Sachen erlebt" hast, etc. Nun ja. Über deinen Formulierungsvorschlag kann man reden, allerdings sind zwei oder drei Dinge falsch dargestellt. Und dann ist natürlich auch ein Link zu dieser Erklärung mitzuliefern.--Niemandsbucht (Diskussion) 09:55, 19. Mai 2019 (CEST)
PS: Die GBM-Zeitschrift "Aktenze" ist fein gesammelt online gestellt und wird regelmäßig aktualisiert: http://www.gbmev.de/akznte/akzente.htm. Das hättest du eigentlich selber sehr leicht herausfinden können, dann hättest du dir eine Falschaussage (17.5., 20:02) ersparen können.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:24, 19. Mai 2019 (CEST)
gibt es denn - abgesehen vom Eigenbeleg - irgendeinen Hinweis darauf, dass (a) der Vorgang von irgend jemand anderem (außer GBM) so rezipiert wurde, und dass (b) das überhaupt stimmt, was die GBM als Grund für den Rauswurf annimmt? --Rax post 23:32, 24. Mai 2019 (CEST)
dein link auf die "regelmäßige aktualisierung" führt übrigens ins bitlose nirwana ...Rax post 23:41, 24. Mai 2019 (CEST)

Der Link sollte wohl dahin führen: http://www.gbmev.de/navigation-rechts/akzente-monatszeitschrift-der-gbm/ , konkret hierhin. Ich meine, dass man diese Erklärung als "Hintergrundmaterial" verlinken sollte. Es handelt sich offensichtlich um den Anlass des Ausschlusses. Nach meinem Dafürhalten ist diese Erklärung Friedenssichernde Maßnahmen aus vielen Gründen demaskierend, sie zeugt davon, dass ihre AutorInnen nicht einmal 50 Jahre später willens oder fähig sind, die offizielle Rechtfertigung des "antifaschistischen Schutzwalls" zu überdenken; dass sie nicht in der Lage sind, die beiläufig erwähnte "Abwanderung" auch (nicht: nur) als ein hausgemachtes Problem der DDR zu sehen. Aber davor sollte man niemanden schützen, so etwas sollte offen für jeden zu sehen sein. --Mautpreller (Diskussion) 19:49, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich habe es so eingefügt, in der Anmerkung. Die damalige Rechtfertigung des "antifaschistischen Schutzwalls" wird übrigens durchaus überdacht, und es wird in der Erklärung zugestanden, dass die Mauer für "viele Bürger" "Erschwernisse" brachte. "Abwanderung" und "Republikflucht" werden "großenteils" auf "gezielte Abwerbung" zurückgeführt, was zumindest die Frage nahelegt, was in den anderen Fällen die Ursache war. Aber das wird tatsächlich nicht eigens thematisiert (wobei man noch überlegen könnte, was genau unter der von dir verwendeten Formulierung "hausgemachte Probleme" zu verstehen ist, aber das wäre ein Thema für eine historische Untersuchung). --Niemandsbucht (Diskussion) 14:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Literatur II

Amieke Bouma: German Post-Socialist Memory Culture. Epistemic Nostalgia. Amsterdam University Press, Amsterdam 2019, beschreibt in mehreren Kapiteln die GBM und speziell auch ihre Geschichte ("The OKV's organizational core: GBM", The pension issue", "Thematic and organizational development of the GBM". Das ist zusammen mit Scott Calnans ebenfalls noch unausgewerteter Fallstudie entschieden der hochwertigste Beitrag zur GBM. Man ist also keineswegs genötigt, sich auf irgendwelche Broschürchen zu beschränken.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 8. Dez. 2019 (CET)

Nur schade, dass das auf englisch ist. Wieso gibt es zu einem deutschen Verein keine deutschsprachige Literatur? --Rita2008 (Diskussion) 18:42, 8. Dez. 2019 (CET)
Da könnte man wohl viel spekulieren. Mein Verdacht ist, dass in Deutschland zu viel Politik im Spiel ist, die in diesem Fall ein wissenschaftliches Interesse eher behindert.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 8. Dez. 2019 (CET)

Link zu Geschichtsrevisionismus

Im Artikel Geschichtsrevisionismus steht weder etws zur GBM noch zu anderen Vereinen ehemaliger DDR-Bürger. Deshalb ist der Wikilink hier überflüssig. --Rita2008 (Diskussion) 17:23, 19. Dez. 2019 (CET)

Quelle ist angegeben.--Tohma (Diskussion) 18:19, 19. Dez. 2019 (CET)
Mir geht es jetzt nicht um den Begriff an sich, sondern darum, dass im WP-Artikel nichts substantielles zur GBM steht. --Rita2008 (Diskussion) 23:05, 19. Dez. 2019 (CET)
Dann baue es dort ein, wenn es fehlt.--Tohma (Diskussion) 03:05, 20. Dez. 2019 (CET)
Ich brauche ja den Link nicht, wenn Du meinst, dass er nötig ist, baue Du es ein. Scheinst Dich ja auf dem Gebiet gut auszukennen. --Rita2008 (Diskussion) 21:41, 20. Dez. 2019 (CET)

Dringender Hinweis, weitere derartige Störaktionen zu unterlassen.--Tohma (Diskussion) 23:00, 21. Dez. 2019 (CET)

Wer stört hier? Wenn ich auf den Link Geschichtsrevisionismus klicke finde ich nichts über DDR-Geschichte und mit Holocaust-Leugnung oder ähnlichem hat die GBM wahrlich nichts zu tun. Also ist der Link auf den Artikel in der derzeitigen Form überflüssig. --Rita2008 (Diskussion) 15:35, 22. Dez. 2019 (CET)

Störaktion beenden. EOD.--Tohma (Diskussion) 15:37, 22. Dez. 2019 (CET)

DM: Geschichtsrevisionismus bezeichnet nicht nur Geschichtsrevisionismus in Bezug auf die NS-Zeit. Offensichtlich gibt es Geschichtsrevisionismus auch in anderen Kontexten so auch bezogen auf den Realsozialismus. Und dieser Verein betreibt (nach Meinung der Quellen) genau dies.--Karsten11 (Diskussion) 17:57, 22. Dez. 2019 (CET)
Dann sollte das zuerst im entsprechenden Artikel stehen, sonst werde ich in die Irre geführt. Wie ich oben schon schrieb geht es hier nicht um Holocaustleugnung oder ähnliches, wie im Artikel Geschichtsrevisionismus beschrieben. --Rita2008 (Diskussion) 18:07, 22. Dez. 2019 (CET)

3M: Mir als Leser der Zusammenfassung fällt auf, dass da ein Satz zur Kritik (mit drei Belegen) auftaucht, obwohl man in der Zusammenfassung eigentlich keine Belege braucht. Liest man dann den restlichen Text, so findet man dort nichts von der angeblich zusammengefassten Kritik. Meiner Meinung nach, sollte man auch hier sauber arbeiten. Zunächst wird die Kritik herausgearbeitet und dann zusammengefasst. Das weitere springen auf Links, die nichts zum Thema und zur Erhellung beitragen habe ich mir erspart. (Ich persönlich halte solche Verlinkungen für weniger sinnvoll als Rotlinks).--5gloggerDisk 19:21, 22. Dez. 2019 (CET)

3M: Geschichtsrevisionismus ist gut belegt. Sinnvoller Weise sollte dieser auch in einem Abschnitt Rezeption dargelegt werden. --Pass3456 (Diskussion) 19:35, 23. Dez. 2019 (CET)

Alter von Quellen

Die Quelle des Berliner Verfassungsschutzes ist von 2007! Das sollte man schon erwähnen, denn jeder User sollte selbst überprüfen, ob alle ausgezeichneten seitdem "ideologisch nahestehend" sind. --Rita2008 (Diskussion) 17:36, 23. Apr. 2020 (CEST)

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:04, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es besteht kein Grund für eine Neubewertung seitdem. Warum also sollte man die Jahreszahl erwähnen? Übrigens schreibt die Quelle „Menschenrechtspreis“ in Anführungszeichen. --Hardenacke (Diskussion) 20:05, 23. Apr. 2020 (CEST)

Und nur weil der Verfassungssschutz den Preis in Anführungsstriche setzt, soll die Wikipedia das auch machen? Nur im zweiten Teil des Satzes wird zitiert, für den ersten Teil des Satzes sollte NPOV gelten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:38, 25. Apr. 2020 (CEST)
@Louis Wu: Bitte vor einer solchen Rücksetzung dieses Diskussion hier beachten und Stellung nehmen! --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:18, 2. Mai 2020 (CEST)

Mauerbau

An zwei Stellen geht es darum, dass die Gesellschaft Äußerungen zum Mauerbau getätigt hat und sich nicht distanzieren wolle. Aus Kontext und Quellen kann man letztlich ersehen, worum es geht, aber sollte dazu nicht auch ein aussagekräftiger Satz im Artikel stehen? --131Platypi (Diskussion) 10:44, 22. Mai 2020 (CEST)

Aufbau

Mir fällt auf das der Aufbau des Artikels ungewöhnlich ist. Bevor man etwas über «Ziele und Aktivitäten» erfährt, erfährt an etwas über den «Gesellschaftlichen Hintergrund». Nach meiner Meinung sollten erst die Aktivitäten und Ziele dargestellt werden und erst dann eine gesellschaftliche Einordnung. Und was ist Gesellschaftlich? Die Beurteilung durch einen «Ausschuss für Verfassungsschutz»? Und was ist «Geschichtsrevisionismus»? Ist es Geschichtsrevisionismus wenn man den Bau der Mauer verteidigt? Fordert das man die Gründe der Erbauung nicht ohne die Geschichte der BRD betrachten kann? Und was hat «DDR-Nostalgiker» mit «Geschichtsrevisionismus» zu tun? Man kann über die Gründe, warum die Mauer gebaut wurde geteilter Meinung sein. Aber dies als «Geschichtsrevisionismus» zu bezeichnen ist schon abenteuerlich. Man kann den Versuch eine Sozialistische Gesellschaft zu errichten schon kritisch gegenüberstehen. Aber kann man Befürworter dieses Versuches als «Nostalgiker» verunglimpfen? Einen schönen Samstag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:36, 23. Mai 2020 (CEST)

"Menschenrechtspreis", sogenannt oder so genannt

Auf der VM hatte ich die Formulierung "vergibt ... den von ihr so genannten M." vorgeschlagen, weil mir das die neutralste Foremulierung scheint: Einerseits macht sie deutlich, dass diese Bezeichnung umstritten ist, andererseits vermeidet sie POV (einen "Menschenrechtspreis"). "sogenannten M." ist immer noch POV-ig, weil es dasselbe wie die Anführungszeichen aussagt. Die von mir vorgeschlagene Formulierung halte ich immer noch für die NPOV-geeignetste. Meinungen?--Altaripensis (Diskussion) 19:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Einverstanden. --91.20.3.243 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)
Natürlich ist die Formulierung "von ihr so genannten" besser als "sogenannten". Deshalb Danke für den Kompromissvorschlag! Es bleibt das Argument, dass sogar der Verfassungsschutz weder die Formulierung "sogenannt" noch "von ihr so genannt" noch Anführunggstriche für notwendig hält. Insofern müsste es korrekterweise sogar heißen "von ihr und vom Verfassungssschutz so genannten", was natürlich lächerlich ist. Die notwendige Distanzierung kommt bereits in dem nachfolgenden Halbsatz zum Ausdruck, der die Bewertung durch den Verfassungsschutz widergibt. Deshalb halte ich jegliche weitere Ergänzung für unnötig. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)
...also einfach vergibt einen Menschenrechtspreis?--Altaripensis (Diskussion) 13:25, 31. Mai 2020 (CEST)
Bezeichnung ohne Distanzierung übernehmen wäre POV. Die ist erforderlich.--Tohma (Diskussion) 13:36, 31. Mai 2020 (CEST)
Wichtig ist vor allem eine neutrale Darstellung. Mein obiger Vorschlag war nicht die Korinthenkackerei eines detailverleibten Rechtschreibfreaks - zumal mW die neue Rechtschreibung gar nicht mehr zwischen 'sogenannt' und 'so genannt' unterscheidet -, sondern macht einen Bedeutungsunterschied und war daher sehr sorgfältig so gewählt. Nun ist es zwar richtig, dass der Preis nicht nur von der GBM so genannt wird, aber sie ist die Urheberin der Bezeichnung. Mir fällt deshalb immer noch kein besserer Ausdruck ein, um neutral zu bleiben und zugleich darauf hinzuweisen, dass man über diesen Begriff geteilter Meinung sein kann.--Altaripensis (Diskussion) 14:25, 31. Mai 2020 (CEST)
...fällt mir gerade ein: möglich wäre auch den von ihr so benannten M.; das macht noch deutlicher, dass die GBM die Urheberin der Bezeichnung ist, worüber es ja wohl keinen Dissens gibt, und erhält die gebotene Distanzierung ebenfalls aufrecht.--Altaripensis (Diskussion) 14:50, 31. Mai 2020 (CEST)
Wäre okay.--Tohma (Diskussion) 14:52, 31. Mai 2020 (CEST)
Ich setze es jetzt mal so um. Es wäre schön, wenn damit die Seite befriedet wäre und nicht regelmäßig auf VM landete.--Altaripensis (Diskussion) 15:10, 31. Mai 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bernd Bergmann (Diskussion) 18:29, 6. Jun. 2020 (CEST) (gelöst)
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