Diskussion:Ghaznawiden/Archiv/2

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- 2009 -

Ethnische Herkunft/Militärsklaven in Einleitung

Warum steht die ethnische und die Mamluken Herkunft der Dynastie nicht in der Einleitung. Die ethnische steht in Meyers, im Brockhaus, in der Iranica und der EI im ersten Satz. Auch in allen Wikipedia-Artikeln über Dynastien (wenn sie nicht sowieso klar sind) wird die Herkunft in der Einleitung erwähnt. In den englischen, französischen, italienischen und wahrscheinlich 95% aller Wikipedia Ghaznaviden-Artikeln. Ihre Herkunft von Sklaven ist ebenfalls eins der wichtigsten Elemente Warum steht das auch nicht in der Einleitung? --P224 15:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Kannst dir gerne die Diskussionsarchive durchlesen. es gibt einen Konsens hier und es ist völlig egal, was andere Wiki-Versionen sagen. Die Herkunft und Bedeutung ist im Text recht gut, wenn auch nicht perfekt erklärt. --Phoenix2 18:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Editwar

Leute, bevor ihr wieder mit editkriegen anfängt und den gleichen Unsinn zum x-ten Mal wiederholt, schaut euch mal die Diskussionsarchive und die Versionsgeschichte an. Die jetzige Versions ist eine Konsensversion. Ansonsten ist alles im Artikel relativ gut erklärt. Die jetzige Einleitung ist die neutralste Fassung. --Phoenix2 20:00, 14. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussionsarchive kennen wir beide auswendig, witzig dass du auf die Archive verweist, die kontrolliert sowieso keiner der Admins. Es hat mehrere Bemühungen gegeben, um die pro-iranische Schieflage dieses Artikels an den Konsens in der Wissenschaft heranzuführen hier ist, was die Enzyklopädien außer der Phoenixpedia schreiben.

Aber so kennen wir Phoenix. Bei türkischer Geschichte soll der Konsens in der Wissenschaft zu Gunsten einer großiranischen Schieflage ignoriert werden und ein angeblicher großiranischer Konsens zwischen Benutzern zur Unterdrückung der türkischen Abstammung gelten.

Wenn es um persische Geschichte geht, soll dagegen ein einziges persisches Wort in einem Buchtitel ausreichen, um das "Persertum" einer historischen Gestalt zu beweisen, dabei solle wiederum der Konsens zwischen anderen Benutzern egal sein, schließlich sei Wikipedia keine Demokratie.[1] (Sehr witzig ist die zugehörige Diskussion Diskussion:Ibn an-Nadīm, in der darüber gelacht wird, dass das persische Wort "fehrest" aus einem Araber einen Perser machen soll)

Der afghanische Benutzer Phoenix2 ist hier der einzige, der seit Jahren einen nationalistischen Streit um die türkische Identität dieser Dynastie provoziert und die türkische Identität dieser Dynastie nur im Zusammenhang mit "iranisiert" duldet. WTT 21:43, 14. Feb. 2009 (CET)

Die Blah Blahs der türkischen Nationalisten kennen wir. Nicht nur hier, sondern in der gesamten Wikipedia. Die jetzige Version ist eine Konsensversion, selbst Benutzer:Koenraad - bekannt für seine unterstützende Haltung gegenüber türkischen Ultras - hat diese Version akzeptiert, Benutzer:Benowar und Benutzer:Orientalist haben dich 3 mal revertiert und diese Version hergestellt. Die einzigen, die diese Version nicht akzeptieren, sind türkische Nationalisten, einige von ihnen mit mehreren Accounts gesperrt.

Die Ghaznawiden hier als "türkische Geschichte" aufzufassen, zeugt schon von unglaublichem Unwissen und Wunschdenken. Die qarluqische Abstammung der Dynastie ist im Artikel genauestens erklärt. Und um unnötigen Streit mit den üblichen Völkermordsleugnern türkischen Nationalisten zu vermeiden, wurde sogar darauf verzichtet, die offizielle Darstellung der Dynastie aufzuzählen, die die Herkunft der Familie bei den Sassaniden sah. Hätte die Dynastie eine "türkische Identität" (was die Völkermordleugner türkische Nationalisten leider mit "Staatsbürgerschaft der Republik Türkei" gleichsetzen), wäre das alles kein Problem. Aber eine Dynastie, die nur Persisch sprach, unter deren Obhut Persiens Nationalepos entstand (das sogar in Anatolien in den Palästen der "türkischen" Seldschuken in den Wänden eingraviert ist), die die persische Sprache und Kultur nach Indien brachten, und die sich als Nachkommen und Nachfolger der persischen Großkönige sahen, kann kaum als "türkische Dynastie" bezeichnet werden - und alle Quellen sind sich darin einig. Kannst gerne die von dir selbst genannten Quellen durchlesen. Was an-Nadim angeht: dass er Perser war, ist nicht meine Meinung, sondern die von Historikern. Ein Iranica-Artikel wurde als Beleg hinzugefügt. Zumindest war er sicherlich kein Türke, wenn es das ist, was du hier eigentlich durchsetzen willst. Man beachte nur den Unsinn in der türkischen Wikipedia - darüber lacht die Welt. Und solange ich hier bin, werden sich solche geschichtsverfälschenden Edits von Völkermordleugnern türkischen Nationalisten hier nicht etablieren können. --Phoenix2 22:58, 14. Feb. 2009 (CET)

Geht das ganze schon wieder los? Man wünscht sich glatt Sperren, die Benutzer von bestimmten Artikeln fernhalten. Wenn ihr mal wieder Differenzen habt, dann tragt die gefälligst nicht in der Versionsgeschichte des Artikels, sondern hier aus (und das bitte sachlich). Ansonsten sollten wie üblich beide Editwarparteien Abkühlungssperren erhalten. Eigentlich sehe ich Sperrgründe schon bei Vorwurf der Völkermordsleugnung etc. gegeben. Kommt ganz schnell wieder runter, beide. Und du Phönix ruder lieber mal schleunigst in deinem Ausdruck zurück. Julius1990 Disk. 23:11, 14. Feb. 2009 (CET)

Diskussionsbedarf besteht nicht, weil es schon diskutiert wurde. Die jetzige Version ist eine Konsensversion. PS: wer den Armenischen Holocaust leugnet, der ist ein Völkermordsleugner. Aber aus Respekt vor den über 1 Million Opfern des Verbrechens soll der Begriff in diesem Zusammenhang nicht mehr fallen. Versprochen. LG --Phoenix2 23:24, 14. Feb. 2009 (CET)

Wenigstens besteht hier zwischen Phoenix und WTT offenbar Konsens, dass Diskussionen nur mit persönlichen Angriffen führbar sind. -- Koenraad ^Diskussion 07:23, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich finde das ungerecht die Ghaznawiden als Iranische Dynastie darzustellen. Es ist keine Türkisch Antolische Dynastie aber eine Turkvölkische Dynastie. Die Ghaznawiden haben genau wie die anderen Turkvölkischen Reiche ihren ursprung im Göktürkischen Reich. Wenn der Gründer ein Türke ist egal ob Turkmene, Kasache oder einem anderen Turkvolk angehört ist dennoch ein Turkvölkisches Reich. Es hat Turkvölkische Wurzel auch wenn es Iranisiert wurde. Die Anatolischen Türken haben auch viel Arabische und Persische elemente eingenommen aber haben dennoch ihre Wurzeln nicht vergessen.

Vor allem hat es nie eine "persische Hochkultur" gegeben, weder in der Antike noch im Mittelalter. Die alten Perser (Achämeniden) haben als nomadidisierende Krieger die alten Kulturvölker des Nahen Ostens überrannt und so schließlich die alte mesopotamische Hochkultur zerstört. So konnte später der Hellenismus in dieses Vakuum vorstoßen. Die Kultur der Parther und Sassaniden war eher griechisch geprägt, auch wenn unter den Sassaniden iranische Elemente stärker in den Vordergrund traten. Später, nach der Islamisierung, beruhte die Kultur der Iraner auf einem arabisch-islamischen Modell. 80% des "persischen" Wortschatzes bestanden aus arabischen Wörtern. Das war ja auch nicht verwunderlich, weil Persisch vorher nie als Kultursprache gedient hatte, dementsprechend der Wortschatz des Persischen sehr einfach war und kaum abstrakte Begriffe bot. Die Kultur der Ghasnawiden war also eher islamisch, und nicht persisch.

Einleitung

Weil diese Seite kontinuierlich durch IPs und diversen Sockenpuppen vandaliert wird, die sich nicht die Mühe machen, die archivierte Diskussion zu studieren (oder dazu nicht fähig sind), möchte ich noch einmal die gängigen Enzyklopädien zitieren, die die Vandalen zwar vorgeben zu kennen, aber ganz offensichtlich keine Ahnung davon haben.

Encyclopaedia Iranica:

GHAZNAVIDS, an Islamic Dynasty of Turkish slave origin (366-582/977-1186), which in its heyday ruled in the eastern Iranian lands, briefly as far west as Ray and Jebāl; for a while in certain regions north of the Oxus, most notably, in Kᵛārazm; and in Baluchistan and in northwestern India. Latterly, however, its territories comprised eastern Afghanistan, Baluchistan, and northwestern India, with its last rulers reduced to the Punjab only.

Encyclopaedia of Islam:

GHAZNAWIDS is the name given to the dynasty of Turkish origin which was founded by Sebüktigin, a General and Governor of the Sāmānids [q.v.]. With Ghazna [q.v.] for long its capital, the dynasty lasted for more than 200 years, from 367/977-8 to 583/1187, in eastern Īrān and what is now Afghānistān, and finally only in parts of the Pandjāb (with Lahāwur/Lahore as centre).

Die jetzige Version der Einleitung geht auf einen Vorschlag Admin Benutzer:Benowars vom 7. Aug. 2008 zurück, welche damals als Konsens diente und von der IP nun mehrfach missachtet wurde. --Phoenix2 19:39, 8. Sep. 2009 (CEST)

- 2011 -

Karte

Die Karte ist Käse. Mahmud von Ghazna hat allenfalls kurzzeitig die Region um Buchara und Samarkand kontrolliert, sie war kein Reichsbestandteil. Kellerassel 03:34, 16. Jan. 2011 (CET)

wech damit ... --Phoenix2 05:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Karte gelöscht, denn sie umfasst sogar Schiraz & Gebiete bis Buchara, aber nicht Choresm & Sindh. Wo ist denn da die Logik? Eine vernünftigere Karte fände sich in der Cambridge History of Iran, Vol. 4, Seite 167. Falls jemand eine neue Karte malen will. Kellerassel 03:21, 23. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: Wenn ich mir überlege, daß ich es selbst war, der die Karte aus einem Doppeleintrag namens Gaznawiden ungeprüft übernommen hat, im Februar 2005(!) und kurz vor 1 Uhr... gruselig. Obwohl, die jetzige Version stammt erst von 2007 und vielleicht sah die alte Version besser aus. Kellerassel 03:42, 23. Jan. 2011 (CET)

Ausdruck

Auch wenn hier alles Konsens sein mag, der folgende Satz ist sprachlich und von der Sache her recht unglücklich formuliert: "Durch seine Eroberung des Punjab hatte Maḥmūd ein weitreichendes Territorium in Indien für den Islam geschaffen und legte damit den Grundstein für die Aufteilung dieser Region nach Religionen." Territorium für den Islam geschaffen? Grundstein für Teilung? --Peewit 21:31, 25. Apr. 2011 (CEST)

In anderen Sprachen

en:Ghaznavid (und andere) / The Ghaznavid dynasty ({lang-fa | غزنویان}) was a [Turko-Persian tradition|Turko-Persian] Muslim dynasty of [Turkic peoples|Turkic] slave origin at their greatest extent ruling large parts of Persia, much of [Transoxania]*, and the northern parts of the [Indian subcontinent] from 977 to 1186. / The dynasty was founded by Sebuktigin, (...) *Transoxanien --129.69.140.138 17:25, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ein Eintrag in der Liste "Andere Spachen" fehlt für enwiki (Ghaznavids) noch. Kann man einen solchen "Link" automatisch erstellen lassen oder ist da "Handarbeit" gefragt, da eine Überschneidung mit "Ghaznavid Empire" besteht? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 10:00, 16. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt ein Wikidata-Item für die Dynastie und eines für das Reich, manche Wikipedien haben Artikel zu beiden, bei den anderen wäre zu prüfen wohin sie besser passen. --HHill (Diskussion) 13:00, 16. Okt. 2015 (CEST)