Diskussion:Glagolitische Schrift/Archiv

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Schriftdenken

Die Klammer mit dem "Schriftdenken" kapier ich nicht. Was soll das heißen? (nicht signierter Beitrag von 77.176.252.56 (Diskussion) 6. September 2007, 21:24 Uhr)

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Gekrakel: Grund für Verdrängung?

Also ich find ja, die Glagoliza ist ein furchtbar umständliches Gekrakel. :-) War das vielleicht auch der Grund, weshalb sie zugunsten der Kirilliza aufgegeben wurde, oder weiß man über den Grund dieser Verdrängung nix genaueres? Vorstellen könnt ich's mir ja recht gut -- selbst Buchstaben wie щ oder sogar ѩ wirken für mich immer noch einfacher (=weniger Striche pro Buchstabe nötig) als diese glagolitischen Hieroglyphen wie z.B. Mislete oder "Jus"-Jo.

Beleidige bloß die Glagoliza nicht!(P.S.: wäre es der Grund,hätte man sie nie benutzt!) --Nikcro32 (Diskussion) 14:46, 15. Jan. 2009 (CET)

Entstehungszeitalter

Wissenschaftler sind sich nicht ganz einig, wass das Alter der Glagoljica angeht. Theorien gehen von 400-900 nach Christus aus. So steht es jedenfall in andersprachigen WIkipedias. (nicht signierter Beitrag von 217.232.231.165 (Diskussion) 01:59, 27. Feb. 2008)

Man kann doch nicht noch jahrhundertelang irgendwelche alten Legenden mitschleppen. Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler zweifelt heute mehr daran, dass die glagolitische Schrift älter ist als die kyrillische und, wie die Viten Konstantins und Methods sowie der Mönch Chrabr berichten, von Konstantin-Kyrill erfunden wurde, und damit ist eine Entstehung vor, sagen wir, 850 völlig ausgeschlossen, einige gehen sogar so weit, sich auf das Jahr festzulegen.
Die Jahreszahl 400 erklärt sich so, dass man früher einmal Kyrill für den Erfinder der kyrillischen Schrift hielt und dann entdeckte, dass es in alten Texten auch noch die glagolitische gibt. Wer käme dann noch als Erfinder dieser anderen Schrift in Frage? Es muss ja ein ganz wichtiger Mensch sein, der so etwas Tolles kann. So kam man auf den heiligen Hieronymus, der ja aus Dalmatien stammte, also sprach der bestimmt auch fließend Kirchenslawisch. Dass es zu seiner Zeit auf dem Balkan noch keine Slawen gab, hatte man einfach übersehen oder nicht so genau gewusst. Aber, wie gesagt, diese Ideen sind seit mindestens hundert Jahren megaout, „ca. 860“ ist state of the art. --Daniel Bunčić ? ♥ ± 12:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Du hast vegessen zu schreiben: "....meiner meinung nach" Weil du bist nicht der einzige Wissenschaftler auf der Welt (wenn du überhaupt einer bist). Es sollte meiner MEinung nach auf jeden fall erwähnt werden dass es mehrere Theorien für das Entstehungszeitalter gibt. Ales andere wäre POV.

Die Schrift war ja auch nicht einfach plötzlich DA. Sondern sie entstand im Zeitraum von 400 - 800 nach Christus und die Schrift wurde durch die Koptische, Chasarische, Georgische, alt Hebräische und Armenische Schrifft geprägt. Aber dass ist ja auch nur eine Theorie die jedoch erwähnenswert ist. (nicht signierter Beitrag von 217.232.205.111 (Diskussion) 02:13, 1. Mär. 2008)

Nenn mir einen nach 1990 gedruckten Text eines an einer Universität oder Akademie forschenden Slawisten, dann können wir dessen Theorie gern aufnehmen. Hobby-Wissenschaftler, Internetquellen und vor 1990 erschienene Texte können wohl kaum als „heutige Meinungen der Wissenschaft“ gelten.
Abgesehen davon spricht natürlich überhaupt nichts dagegen, ein Kapitel über die Geschichte der Meinungen über das Verhältnis von glagolitischer und kyrillischer Schrift zu schreiben, das dann auch die der heute allgemein akzeptierten Theorie widersprechenden Meinungen von Dobrovský bis Istrin enthalten würde.
(Übrigens bin ich im wirklichen Leben zwar tatsächlich Slawist, aber in der Wikipedia bin ich nur Wikipedianer.)
--Daniel Bunčić ? ♥ ± 11:32, 1. Mär. 2008 (CET)

Welche Theorie "allgemein" akzeptiert ist, das solten WIR der "allgemeinheit" überlassen. Jedoch sollten wir (diejenigen die sich damit auskennen) alle bestehenden Theorien in dieses Lexikon aufschreiben. Weil früher sagten die Leute die Welt wäre eine Scheibe, bis jemand kam und diese "Scheibe" umsegelte. Aber hätten die Leute damals solche Sätze benutzt: ,,Die Wissenschaftler haben die Meinung dass die Erde flach ist...." , dann würden die leute von damals, heute nicht so dumm dastehen. Und was deine Nachfrage betreffend eines Wissenschaftlichen Textes einer Universität angeht. Es gibt so etwas bestimmt, nur hab ich kein Bock, keine Zeit so etwas zu suchen.

Hiezu vielleicht noch Folgendes: Der päpstliche Brief "Industriae Tuae" an Sventopluk, Juni 880 (erhalten im Kodex von Monte Cassino, Archivum secretum Vaticanum), sagt explizit: ...Und wir billigen/genehmigen die slawische Schrift, die von Konstantin dem Philosophen erfunden wurde.... Juro 04:06, 2. Mär. 2008 (CET)

(Wie man sich doch irren kann... Falsch ist nicht etwa die Annahme des Mittelalters, dass die Erde eine Scheibe sei, sondern Deine Annahme, das Mittelalter habe das gedacht, siehe Flache Erde.)
Lieber Juro, ich glaube, wir sind uns völlig einig. Alles, was ich gesagt habe, ist, dass ich für angeblich abweichende Meinungen von „Wissenschaftlern“ (das hatte die IP ausdrücklich behauptet) gerne Belege hätte. Für meine Behauptung gebe ich natürlich auch gern Belege:
  • „Ein zentrales Problem war die Frage, welche der beiden Schriften (Glagolica oder Kyrillica) älter sei und welche von Konstantin-Kyrill geschaffen wurde. Im Verlaufe dieser ersten Phase [d. h. „ungefähr bis zum ersten Weltkrieg“ — D. B.] wurde weitgehend Einigkeit erreicht, daß Konstantin-Kyrill die Glagolica geschaffen habe. Ebenso herrschte die Ansicht vom Primat der Glagolica vor.“ (Roland Marti, Aktuelle Probleme des altkirchenslavischen Schrift- und Lautsystems, Incontri linguistici 27 (2004), S. 11–37, hier S. 12)
  • „Es ist heute schwierig geworden, seriöse Argumente gegen die bei den Slavisten etablierte Meinung zu finden, derzufolge Konstantin-Kyrill die glagolitische Schrift erfunden hat, während die kyrillische später eingeführt wurde.“ (A. M. Kuznecov, Glagolica: meždu grečeskim i latinskim, Voprosy jazykoznanija 2000.1, S. 111, in französischer Übersetzung zitiert bei Olivier Azam, L’histoire controversée de la naissance du premier alphabet slave, Slavica occitania 12 (2001), S. 49–91, hier S. 58)
  • „Da die Sage, der heilige Hieronymus (ca. 340–420 n. Chr.) habe die glagolitische Schrift erfunden, längst als mittelalterliche Erfindung erkannt und mit Recht verworfen ist, so haben wir äußere Zeugnisse für das Alter der glagolitischen Schrift zunächst nur an den ältesten Handschriften […].“ (Paul Diels, Altkirchenslavische Grammatik, 2. Aufl., Heidelberg 1963, Bd. 1, S. 20)
Wie gesagt, die abweichenden Meinungen Dobrovskýs, Jagićs usw. zu zitieren finde ich sehr gut und würde ich auch selbst machen, wenn ich dazu Zeit hätte. --Daniel Bunčić ? ♥ ± 10:01, 2. Mär. 2008 (CET)
  • Also wenn wir von dem Jahr 400 n.Chr. reden, wart ihr Slawen garnicht auf diesem Gebiet. Das bedeutet auch das diese Schrift Illyrisch sein könnte und ihr es einfah Übernommen habt um euch eine Schrift und eine Identität zu erschaffen.--Illyrius 14:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Wir reden aber nicht von dem Jahr 400, weil es dafür keinen einzigen ernsthaften Beleg gibt.
Und da Du mich mit »Ihr Slawen« anredest – ich bin übrigens Germane. --Daniel Bunčić 21:10, 13. Mär. 2009 (CET)

ungerechtfertigte Wertungen

Ich hatte neulich ein Foto von der glagolitischen Inschrift in der Kathedrale zu Zagreb zu dem Artikel hinzugefügt, das Bild hatte ich mit "Glagolitische Inschrift in der Kathedrale von Zagreb" beschrieben. Ich halte dieses Beispielbild für wichtig, da es sehr gut unterschiedliche Versionen einiger Buchstaben illustriert (z.B. das D, das V, das H, das Z, das Jat und einige Ligaturen). Für Leser, die an der glagolitischen Typographie interessiert sind, ist das auf jeden Fall ein erkenntnisreiches Bild. Ich habe dieses Bild also deshalb gewählt, weil es das Schriftbild sehr anschaulich widergibt.

Andere Hintergedanken hatte ich dazu jedenfalls nicht, bis Daniel Bunčić meinen Bilduntertitel abgeändert hat.

Das Bild ist nun mit "Glagolitische Gedenktafel aus dem kroatischen Faschismus (1941) in der Kathedrale von Zagreb" unterschrieben.

Hierzu möchte ich folgendes sagen, da ich diese Änderung als Wertung (und nicht als Faktum) finde, die so nicht berechtigt ist:

In dem Wikipedia-Artikel zur Römisch-katholischen Kirche in Kroatien [[1]] kann man im zweiten Absatz zur Geschichte folgendes lesen:

Über den genauen Ablauf der Missionierung bei den Kroaten ist sehr wenig bekannt, jedoch nimmt dabei der Erzbischof Johannes von Ravenna (kroat.) Ivan Ravenjanin) eine bedeutende historische Position ein. Der aus Dalmatien stammende Papst Johannes IV. (640-642), beauftragte ihn zur Mission unter den Kroaten. Dadurch nahm die Christianisierung der Kroaten im Jahre 641 in der Küstenstadt Split ihren Anfang. Im Jahre 679 schlossen die Kroaten mit Papst Agatho ein Abkommen, indem sie sich dazu verpflichteten, Kriege nur zur ihrer Verteidigung der eigenen Grenzen zu führen.

Die Inschrift in der Kathedrale feiert das 1.300jährige Ereignis der Christianisierung der Kroaten. Die Inschrift wurde von der Bruderschaft des Kroatischen Drachens gestiftet. Das Ergebnis von 641 + 1.300 ergibt nun einmal 1941. Was für ein großes Pech für die Kroaten!

Im übrigen wurde diese Bruderschaft (siehe: www.braca-hrvatskoga-zmaja.hr/povijest.html [2] ) am 16.11.1905 von Emilij Laszowski und Velimir Deželić sen. gegründet mit dem Wunsch, daß die Hauptaufgabe dieser kulturellen Vereinigung die Pflege des historischen und kulturellen kroatischen Vermächtnisses sein solle. Am 19.11.1941 wurde der Verein vom Ustascha-Regime gleichgeschaltet und hieß fortan "Viteški red Hrvatskoga Zmaja" (Ritterorden des Kroatischen Drachens).

Ich gehe davon aus, daß der Slawist Daniel Bunčić (ist er auch Historiker?) mit absoluter Sicherheit den Text der Inschrift lesen und auch verstehen kann. Daher nehme ich an, daß er ihn anscheinend nicht gelesen hat, denn dann hätte ihm doch auffallen müssen, daß in der Inschrift in der 10.-11. Reihe ausdrücklich die Rede von der Bruderschaft des Kroatischen Drachens und nicht von der gleichgeschalteten Ustascha-Vereinigung Ritterorden des Kroatischen Drachens die Rede ist.

Folglich ist anzunehmen, daß diese Inschrift vor der Gleichschaltung entstanden ist; zwar im selben Jahr, aber trotzdem vor der Gleichschaltung.

Ich möchte mir nicht anmaßen, diese Änderung rückgängig zu machen, da ich erst seit kurzem Mitglied bei Wikipedia bin. Ich würde mir jedoch wünschen, daß dieser von mir beschriebene Aspekt diskutiert wird und so die Änderung im Konsens wieder rückgängig gemacht werden kann.

Neno_DUS 23:35, 21.10.2008 (CET)

Lieber Neno, ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Du dieses Bild gemacht hast (ich habe das vor ein paar Wochen in Zagreb auch getan), und auch ich finde diese Inschrift in vielerlei Hinsicht sehr aufschlussreich (sonst hätte ich sie ja nicht im Artikel stehen lassen). Dass ich den Text gelesen habe, kannst Du daran sehen, dass ich auf der Commons-Seite des Bildes seine Transkription und eine deutsche Übersetzung eingefügt habe (bevor ich die Bildunterschrift im Wikipedia-Artikel ergänzt habe).
Was das Datum betrifft, so steht auf der Homepage der Bruderschaft selbst, die Inschrift sei 1944 angefertigt worden. Dass auch in diesem Fall die Inschrift selbst das Jubiläumsjahr 1941 tragen würde, erscheint plausibel, daher weiß ich nicht, was von beidem stimmt. Dass Kroatien zwischen 1941 und 1945 faschistisch war, ist jedenfalls eine Tatsache und keine Wertung.
Dass auf der Tafel von der „Bruderschaft“ die Rede ist, ist mir nicht entgangen. Ich weiß aber nicht, ob man den Ritterschlag einer Gesellschaft (družba) als Zeichen deuten kann, dass deren ursprüngliche Ziele zu denen der Regierung, die deren Mitglieder zu Rittern ernennt, in großem Kontrast stehen. Die Gesellschaft war von Anfang an nationalistisch und wurde dafür von der Ustascha mit der Verleihung des Ritterordens belohnt und dann von den Kommunisten natürlich verboten. (Die Matica hrvatska wurde von den Kommunisten übrigens nicht verboten, ein harmloses Engagement für kroatische Kultur war dort also durchaus möglich, woraus ich folgere, dass die Bruderschaft mehr als das getan hat.)
Weiß jemand mehr als ich über diesen Verein? --Daniel Bunčić 07:36, 22. Okt. 2008 (CEST)
Hast Du mal geschaut, ob es in der Kroatischen Enzyklopädie der 1940er Jahre (erschienen bis E) oder in der neuen Ausgabe einen Artikel über die gibt? Ich komme im Moment nicht dazu. Gruß, Aspiriniks 19:00, 22. Okt. 2008 (CEST)
Hallo Daniel, kannst ruhig Nenad zu mir sagen. Als erstes möchte ich mich kurz für meinen aufbrausenden Ton entschuldigen. Nachdem ich Deine Änderung gesehen hatte, fühlte ich mich irrationalerweise persönlich angegriffen. Ich habe auf der Suche nach Gegenargumenten zu hastig reagiert und auf der Homepage der Drachengesellschaft den Hinweis übersehen, daß die Inschrift tatsächlich 1944 angebracht wurde.
Nun möchte ich etwas zu Deiner Antwort sagen und dann möchte ich noch etwas generelles über den Artikel über die Glagoliza loswerden.
Also, ich darf Dich zitieren, Du sagst:
„Ich weiß aber nicht, ob man den Ritterschlag einer Gesellschaft (družba) als Zeichen deuten kann, dass deren ursprüngliche Ziele zu denen der Regierung, die deren Mitglieder zu Rittern ernennt, in großem Kontrast stehen. Die Gesellschaft war von Anfang an nationalistisch und wurde dafür von der Ustascha mit der Verleihung des Ritterordens belohnt und dann von den Kommunisten natürlich verboten.“
Und hier folgt jetzt eine Art Selbstauskunft der Bruderschaft auf kroatisch (ich möchte jetzt keine Zeit verschwenden und das übersetzten; ich denke, wer sich für das Thema interessiert, der versteht das auch):
Družbu su u Zagrebu utemeljili 16. studenoga 1905. Emilij Laszowski i Velimir Deželić stariji sa željom da ovoj kulturnoj udruzi, koja djeluje na osnovi hrvatskoga prijateljstva i bratstva, glavna briga bude njegovanje hrvatske povijesne i kulturne baštine.
U svojem djelovanju Družba je imala nekoliko prekida rada: […] (2) za II. svjetskog rata kad je bez potpore članstva Družba zakonskom odredbom od 19. studenoga 1941. pretvorena u Viteški red Hrvatskoga Zmaja
Družba je nevladina, nepolitička, nadstranačka i neprofitna udruga koja djeluje na području kulture, a poglavito očuvanja hrvatske kulturne i prirodne baštine te opstojnosti hrvatskog naroda i države.
Svrha je Družbe:
• njegovanje i promicanje iskonskog hrvatskog značenja te etičkih i kulturnih vrijednosti pojedinaca i naroda, po kojima se Hrvati ističu i razlikuju u zajednici europskih naroda, te promicanje hrvatskih narodnih običaja, svetinja, pravnih shvaćanja, izvornih umjetničkih i graditeljskih izričaja;
1.proučavanje povijesti hrvatskoga naroda, njegovanje i oživljavanje uspomena na slavne i važne događaje iz hrvatske prošlosti te na znamenite i zaslužne Hrvate, kao i ukazivanje na hrvatske doprinose europskoj i svjetskoj umjetnosti, znanosti i kulturi te na povijesne zasluge hrvatskoga naroda u obrani kršćanstva;
2.čuvanje i obnavljanje hrvatske kulturne i prirodne baštine, promicanje nacionalnoga kulturnog identiteta i povezivanje postignuća hrvatske kulture sa svjetskim kulturnim i humanizacijskim dosezima te pomaganje kulturnih pregnuća cjelokupnoga duhovnog života hrvatskoga naroda.
članak 6. Načela
• Družba je zasnovana na hrvatskom rodoljublju i domoljublju, iskrenom prijateljstvu i bratskoj ljubavi, međusobnom poštovanju i pomaganju u javnom i privatnom životu, što je zajamčeno i zavjereno čašću, čestitošću i poštenjem njezina članstva.
Meine Schlußfolgerung: Der Faschismus ist ein Produkt der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts. Das Gründungsjahr der Bruderschaft liegt weit davor. Die Bruderschaft wurde also von dem Ustascha-Regime (die Ustaschas gab es auch erst nach dem Ersten Weltkrieg) ohne Unterstützung der Mitglieder per Gesetzesbeschluß umgewandelt. Zeigen wir etwas guten Willen und glauben wir das mal. Die Bruderschaft wurde also nicht, wie Du sagst belohnt, sondern zwangsumgewandelt. Ich würde sagen, die Bruderschaft war und ist national-patriotisch und nicht nationalistisch, zumindest verstehe ich so die Richtlinien und den Selbstzweck dieser Bruderschaft (man muß natürlich auch den historischen Kontext zur Gründungszeit bedenken; die Magyarisierungspolitik zielte darauf, die nichtmagyarischen Völker im ungarischen Teil von Österreich-Ungarn ihrer Sprachen zu berauben und diese Völker zu Ungarn umzuerziehen oder umzuformen). Die Konsequenz des Verbotes unter dem serbisch dominierten kommunistischen Regime im Nachkriegs-Jugoslawien ist daher naheliegend und nachvollziehbar (mein Gott, die haben sogar den geplanten Autobahnbau in den 70ern von Zagreb nach Split als ein kroatisch-nationalistisch-chauvinistisches Werk verboten...).
Ich bin kein Historiker und daher sehe ich weder mich noch Dich in der Lage, diese Sachen korrekt zu bewerten, deswegen möchte ich nun folgendes vorschlagen:
Der Untertitel, so wie Du ihn formuliert hast kommt weg. Stattdessen wird unter der Kategorie Inschrift ein eigener Artikel über die glagolitische Inschrift in der Kathedrale von Zagreb erstellt, eben genau so wie der separate Artikel zur Tafel von Baška; mit Inhalt und Bedeutung der Inschrift, Text der Inschrift, Deutsche Übersetzung, Historischer Kontext. Im eigentlichen Artikel zur glagolitischen Schrift bleibt das Bild von der Inschrift bestehen, jedoch mit einer Verlinkung zum Artikel über die Inschrift.
Schließlich hast Du ja auch bei dem Bild von der Tafel von Baška keinen Kommentar zum historischen Umfeld hinsichtlich der Entstehung dieser Tafel geschrieben. Und bei den Bildern zur Glagolitischen Allee steht auch nicht „Glagolitische Allee aus dem jugoslawischen Kommunismus“.
Und schlußendlich möchte ich noch was generelles über den Artikel über die Glagolitische Schrift sagen: Der ganze Artikel ist sehr oberflächlich gestaltet, ein paar Worte über die Geschichte der Glagoliza reichen doch überhaupt nicht aus und werden dieser Schrift auch typographisch nicht gerecht. Es ist ja schön und gut, daß sich Linguisten dazu äußern, aber ich kann hier keinen vernünftigen enzyklopädischen Beitrag erkennen.
Meines Erachtens fehlen wesentliche Abschnitte und Aspekte zur
1.runden Glagoliza; was sind die besonderen Merkmale und welche Varianten/Formen hat es gegeben; Beispielbilder
2.Übergangsglagoliza; typische Merkmale und Veränderungen gegenüber der runden Glagoliza
3.eckigen Glagoliza; typische Merkmale und Entwicklungsstadien, erster slawischer Buchdruck, Verwendung in welchen Werken und Gegenden; Beispielbilder
4.barocke Formen der Glagoliza, typische Merkmale, Werke, Beispielbilder
5.das letzte Buch, das in der Glagoliza gedruckt wurde, Beschreibung, Beispielbilder
6.Entstehung und Entwicklung der kursiven Glagoliza, typische Merkmale, Werke, Beispielbilder
7.Verbreitungsgebiet der Glagoliza vor dem Ersten Weltkrieg, Kartenmaterial
8.Gegenüberstellung und Vergleich der verschiedenen Formen und Stadien dieser Schrift mit der kyrillischen, der griechischen und der lateinischen Schrift, Namen der Buchstaben, Transliteration und Lautwert der Buchstaben
Ich denke, ausschließlich solche Sachen sollten in dem Artikel behandelt werden, mir ist jedoch auch klar, daß das fast eine kleine Lebensaufgabe darstellt, für die ich zumindest derzeit keine Zeit habe. Vielleicht erbarmt sich ja jemand...?
Und, was hält der Rest der interessierten Wikipedianer davon?
Neno_DUS 23:30, 22.10.2008 (CET)

Lieber Nenad, vielen Dank für Deine langen Ausführungen. Ob man gegenüber der Selbstauskunft dieser Bruderschaft „guten Willen zeigen“ sollte, weiß ich nicht, ich habe von ihr in der Zagreber Kathedrale zum ersten Mal gelesen und habe keine Ahnung, was sie außer Gedenktafeln noch macht. Ich weiß nur, dass die Auskunft einer Person oder Organisation über sich selbst in der Wikipedia nicht als zuverlässige Quelle gilt. Wenn ich während der NDH-Zeit für meinen Einsatz zum Ritter geschlagen worden wäre, würde ich das heutzutage wohl auch lieber anders darstellen und behaupten, dass ich zu dieser Ehre ja quasi gezwungen war und sie gar nicht ablehnen konnte. Dass diese Bruderschaft weder 1905 noch heute das Ziel hat(te), Juden zu vergasen, nehme ich ihnen gern ab, aber die Frage, wie sie in den 1940er Jahren zur Ustascha standen, halte ich, bis ich unabhängige Informationen habe, für offen.
Natürlich war auch der Kommunismus eine Diktatur, aber wie gesagt, die Matica hrvatska ist selbst nach der Deklaracija von 1967, nach der Aufkündigung der Wörterbuch-Zusammenarbeit mit der Matica srpska und im Kroatischen Frühling nicht verboten worden. Irgendetwas muss die Bruderschaft also falsch gemacht haben...
Mit einem eigenen Artikel über diese Gedenktafel wirst Du eventuell Probleme mit den Relevanzkriterien bekommen. Eine hundert Jahre nach dem eigentlichen Ende der glagolitischen Schrift entstandene Gedenktafel, wie es Dutzende gibt, ist einfach nicht mit dem wichtigsten altkroatischen Schriftdenkmal zu vergleichen. (Du könntest aber vielleicht in einer eventuellen Löschdiskussion mit der Gedenktafel an die Bezwingung des Khanats der Dsungaren argumentieren, was allerdings die bisher einzige Gedenktafel mit einem eigenen Artikel zu sein scheint.) Eine einfachere Lösung habe ich als Kompromissvorschlag bereits umgesetzt: Ich habe den Hinweis auf den Faschismus entfernt und nur eine Datierung auf 1941/44 in der Bildunterschrift stehen lassen. Ist Dir das so recht?
Dass (nicht nur) dieser Artikel bisher noch etwas dürftig ist, liegt einzig und allein daran, dass zu wenig Leute mit dem entsprechenden Wissen Zeit in ihn investiert haben. Wenn Du das machen möchtest: Sehr gern, nur zu, sei mutig! --Daniel Bunčić 07:09, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Daniel, mit dieser Lösung kann ich gut leben. Mein Ziel war es auch nicht, über irgendwelche Gruppierungen zu debattieren, ich wollte lediglich vermeiden, daß die glagolitische Schrift generell mit dem kroatischen Faschismus in der Weise in Verbindung gebracht wird, daß unerfahrene Leser den Eindruck hätten gewinnen können, sie selbst sei ausschließliches Instrument der Faschisten gewesen (schwieriger Satz!). Das wäre dieser alten, ehrwürdigen Schrift nicht gerecht geworden.
Gerne würde ich den Artikel neu zusammenstellen, allein die Nachforschungen zum vorhandenen Bildmaterial sind sehr zeitaufwendig (aus diesem Grund habe ich ja auch selbst etwas geschrieben, damit ich keine Urheberrechte verletzen kann) und für die entsprechenden Übersetzungen aus den Sprachen in denen es zu diesem Thema überwiegende Literatur gibt, kostet einfach zu viel Zeit die ich zur Zeit auf jeden Fall nicht habe, vielleicht eines Tages.
Zur Zeit (mittlerweile seit 3 Jahren) arbeite ich an einem TT-/OT-Font für die kursive Glagoliza, vom Typ her soll sie sich an TimesNewRoman anlehnen, ferner so gut wie fast alle möglichen Ligaturen ermöglichen und außerdem ein gut lesbares Schriftbild ergeben. Momentan bin ich beim Kerning, eine ätzende und sehr zeitaufwendige Aufgabe. Dieses Projekt zuende zu bringen hat meine ganze Aufmerksamkeit und daher sehe ich mich zumindest derzeit nicht in der Lage, den Artikel zur Glagoliza umzugestalten.
Bis denn... Neno_DUS 12:55, 23.10.2008 (CET)

Nein, eine Erfindung der Ustascha ist die glagolitische Schrift natürlich nicht. Aber dass die kroatischen Faschisten die glagolitische Schrift auspacken, während die deutschen Nazis germanische Runen wiederentdecken (vgl. Runen#Ideologische Vereinnahmungen), ist schon eine interessante Parallele, finde ich.
Ich hoffe, Du bekommst bald Deinen Font fertig, so dass Du dann hier weiterarbeiten kannst! --Daniel Bunčić 15:54, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Daniel, nun habe ich doch gerade die Hrvatska Enciklopedija in der Hand (die Neuausgabe), Band 3 (2001), Seite 258f gibt es einen Artikel über die Družba „Braće Hrvatskoga Zmaja“, in dem auch erwähnt ist "podignuli velik glagoljski natpis u zagrebačkoj katedrali (1944)." Offenbar wurde die DBHZ am 26. Juni 1990 in Zagreb wiedergegründet und hat (frei übersetzt) "im Kroatienkrieg die Verteidiger moralisch und materiell unterstützt". Magst Du einen Artikel über die schreiben? Gruß, Aspiriniks 15:27, 24. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Aspiriniks, danke für den Hinweis (habe die Datierung im Artikel daher noch einmal geändert), aber ich habe dazu im Moment keine Zeit. Willst Du damit nicht beginnen? (Dann würde ich später gern mithelfen.) Als Lemma würde ich Brüder vom kroatischen Drachen (keine Theoriefindung, vgl. [3]) vorschlagen (da man ein deutsches Lemma suchen sollte; des kroatischen Drachen, was man bei Google öfter findet, geht nicht, da dann der Drache ein Bruder der Mitglieder ist, Bruderschaft steht so nicht im Original, und Drachens ist laut Duden der Genitiv von Drachen, nicht von Drache). Man sollte allerdings auch den Artikel in der Enciklopedija Jugoslavije daneben legen und mittelfristig versuchen, weitere unabhängige Quellen zu finden. --Daniel Bunčić 11:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich komme vorläufig nicht dazu, ich habe gerade nur unregelmäßig Zugang zum Internet; vielleicht im Dezember. Gruß, Aspiriniks 16:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Ursprung des Namens?

Nirgends in dem Artikel findet sich ein Hinweis darauf, woher der Name "glagolitisch" stammt oder was er bedeutet. Das halte ich allerdings für wichtig. Kann jemand etwas dazu beitragen? --Antiqua 89.182.200.219 14:55, 29. Okt. 2009 (CET)

Ludwig Steindorff schreibt dazu: "[...] der Name ist abgeleitet von slawisch glagol', das "Wort"." (Ludwig Steindorff: Kroatien. 2. Aufl. Regensburg 2007, S. 64)--Alfabeto 00:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

- Glagol bedeutet Verb, Glagoljati ist archaisch für sprechen. Glagoliza heißt demnach geschriebene Sprache. (nicht signierter Beitrag von 178.190.77.141 (Diskussion) 01:33, 14. Nov. 2011 (CET))

Verdrängt nur durch die Kyrillische oder auch durch die Lateinische?

Mir wird bei der Lektüre des Artikels nicht klar, ob die glagolitische Schrift denn auch aus Kroatien durch die kyrillische Schrift verdrängt wurde? Oder erst durch die lateinische? Denn im Kroatischen ist die kyrillische nicht im Gebrauch, ist sie das jemals gewesen? Und was ist mit den ost- und den west-slawischen Sprachen? In den ostslawischen Sprachen (Russisch, Weißrussisch, Ukrainisch etc) wird heute die kyrillische verwendet, in den westslawischen (Polnisch, Tschechisch, Slowakisch, Sorbisch etc.) ist heute die lateinische in Gebrauch. --84.58.91.250 22:42, 9. Apr. 2010 (CEST)

Alphabet

Hallo,

in der Tabelle des glagolitischen Alphabets scheinen mir ein paar Fehler und Auslassungen zu sein. Ich weiß aber selbst zu wenig über diese Schrift, deshalb will ich die notwendigen Verbesserungen den Kennern überlassen.

  • Das Spinnen-Cha hat laut Unicode-Dokumentation eine andere Form: »Ⱒ«. Wozu wird dieser Buchstabe verwendet, wieso hat er so einen ungewöhnlichen Namen?
  • Das als vorgebliches Spinnen-Cha angegebene Zeichen »Ⱖ« heißt dagegen Jo und müsste wohl zwischen dem kleinen Jus mit Schwanz und dem Jö eingefügt werden.
  • Beim Jer wird auf eine Anmerkung unter der Tabelle verwiesen, die aber fehlt.
  • Beim Iže sollte erwähnt werden, dass die Form »Ⰺ« am Anfang, die Form »Ⰹ« im Innern des Wortes steht.
  • Die Stadt Hum (Kroatien) schreibt sich mit einem Anfangsbuchstaben, der dem Glagoli »Ⰳ« ähnlich sieht, siehe Bild. Ist das ein eigener Buchstabe oder eine Glyph-Variante des Glagoli?

Verwirrt grüßt, -- Knottel 15:45, 27. Aug. 2011 (CEST)

Eben habe ich mal wieder reingeschaut, und die Verwirrung ist nicht behoben! Ich weiß zu wenig über diese Schrift, um diese Unstimmigkeiten selbst auszuräumen (und habe das Wenige in diesen sieben Jahren weitgehend vergessen). Könnte sich bitte einer der Experten dieser Tabelle annehmen und sie in einen vorzeigbaren Zustand bringen? --Knottel (Diskussion) 12:07, 3. Sep. 2018 (CEST)

Herkunft des Buchstaben "b"

Ich habe zum Buchstaben "b" eingefügt, dass er fast genau dem georgischen "l" entspricht. Tatsächlich relativiert sich diese Ähnlichkeit, da das damals in Georgien verwendete Mrglowani für das "l" einen ein klein wenig unähnlicher aussehenden Buchstaben verwendet. Inwiefern das "l" der Mrglowani-Schrift eventuell in der Aussprache Ähnlichkeiten zum b-Laut hatte bzw. ob es damals eine entsprechende georgische Lautverschiebung gab, ist mir leider nicht bekannt. Daher halte ich die These von der georgischen Herkunft für spekulativ und ich habe sie neben die derzeitigen, ebenso spekulativen Erklärung aus dem sarmatischen gesetzt. Dass die georgische Herkunft nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, ergibt sich aus dem historischen Kontext, wonach bei der Erschaffung der glagolitischen Schrift auf Basis des Griechischen auch auf semitische und georgische Schriftzeichen zurückgegriffen wurde. Immerhin war Georgien zur damaligen Zeit einer der wichtigsten orthodoxen Staaten von dem eine nennenswerte Missionierung im Schwarzmeerraum ausging. --Traubenberger (Diskussion) 05:52, 30. Jan. 2013 (CET)

Geschichte

Heute verwendet man in Kroatrien glalolitische Schrift wieder als Zeicen einer eigenständigen stolzen Kultur. 

  Insbesondere die Gegend um Zadar / Nin / Senj ....

Vor einigen Jahren erschien auch eine Sondermünze zu 5 Kuna, die teilweise nicht nur lateinisch, sondern glagolisch beschriftet war.

84.150.35.140 00:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Vermutlich vermutlich

Eine der Überschriften der ersten Tabelle ist “Vermutlicher Ursprung”. In den einzelnen Zellen darunter steht oft nochmal “Vermutlich”. So, wie es steht, macht die Verdopplung keinen Sinn; da könnte man das zweite “Vermutlich” einfach weglassen. Vermutlich war aber die Absicht der Zellenkennzeichnungen, diese Einträge von denen, die gesichert sind, zu unterscheiden. Einige sind ja recht offensichtlich, wie etwa Ⱇ < Φ. Aber was ist mit dem Graubereich dazwischen? Sind die alle gesichert? Oder sind die auch alle vermutlich, auch wenn es nicht dabeisteht? Im ersten Fall würde ich einfach das “Vermutlich” aus der Überschrift entfernen, im zweiten würde ich dafür plädieren, das “Vermutlich” aus den Zellen zu entfernen. Weiß jemand genaueres über den Grad der Vermutlichkeit der einzelnen Einträge? Im Fall, dass sich dies nicht leicht klären lässt, fände ich ebenfalls die zweite Lösung zweckmäßig. ◄ SebastianHelm (Diskussion) 12:01, 13. Jan. 2020 (CET)

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