Diskussion:Gleichstellung der Geschlechter

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Lebenserwartung fehlt

Die weltweit geringere Lebenserwartung von Männern gegenüber Frauen wird in dem Artikel nicht thematisiert. Die Gleichstellung der Geschlechter setzt aber die gleiche durchschnittliche Lebenserwartung zwingend voraus. --(nicht signierter Beitrag von 2003:6a:676b:74a3:307f:ef17:993b:ef1b (Diskussion) 20:43, 25. November 2017 (CET))

Benachteiligungen von Männern

Im Abschnitt "Benachteiligungen von Männern" wird eine Studie zitiert, wonach Männer weniger vom Sozialsystem profitieren als Frauen. Aber ist das eine Benachteiligung gegenüber Männern? Das Sozialsystem hat keinen expliziten Bias gegenüber Männern. Das kommt wohl eher daher, dass Männer statistisch häufiger besser bezahlte Jobs haben / mehr Vollzeit arbeiten und daher weniger auf das Sozialsystem angewiesen sind. Es ist eine Verdrehung des Gender Pay Gap, der eigentlich Frauen benachteiligt, nicht Männer. Ich habe auch nochmal in die Quellen geschaut und nirgendwo wird das explizit gesagt, dass Männer deswegen benachteiligt seinen.
Ich würde vorschlagen, diesen Absatz zu entfernen, da er keine Benachteiligungen von Männern zeigt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:32, 7. Nov. 2020 (CET)

Behalten: Der Abschnitt (2012 eingefügt, Österreich 2013) sammelt verschiedene Aspekte dazu und diskutiert sie; geht für mich in Ordnung. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:43, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich will nur diesen einen Absatz über die Studie herausnehmen, nicht das ganze Kapitel :-) --TheRandomIP (Diskussion) 01:14, 8. Nov. 2020 (CET)

Ah ja, also die 2008er-Studie von Bernd Raffelhüschen und Jasmin Häcker? Auch die wird im Text "diskutiert" (von sich selbst ;). Ich habe sie allerdings nicht angeschaut. --Chiananda (Diskussion) 01:40, 8. Nov. 2020 (CET)

Ja genau, die meine ich. Denn da kommt nirgendwo die Behauptung vor, es sei benachteiligend gegenüber Männern. Und Bernd Raffelhüschen, der ist kein Geschlechter-Forscher, der ist Finanz-Lobbyist, der einfach nur Sozialversicherungen schlecht reden will. Man kennt ihn vielleicht bei der Diskussion um die Rente. Dem geht es gar nicht um Gleichstellung der Geschlechter. Von daher würde ich sagen, das ist hier themenfremd. --TheRandomIP (Diskussion) 11:57, 8. Nov. 2020 (CET)

Verstehe. Weg damit ;)  --Chiananda (Diskussion) 16:37, 8. Nov. 2020 (CET)

Kann man doch drinlassen, er relativiert ja auch. Außerdem ist „Finanz-Lobbyist“ Rhetorik.--Schuhmacher (Diskussion) 17:24, 11. Nov. 2020 (CET)

Kannst du bitte begründen, inwiefern das durch die Belege gedeckt ist? --TheRandomIP (Diskussion) 19:16, 11. Nov. 2020 (CET)

Bzw. wo genau sind Männer da summa summarum benachteiligt? Ich sehe das jedenfalls nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:37, 11. Nov. 2020 (CET)

Der Abschnitt zur Rente ist doch ausgewiesen durch zwei (auch direkt online lesbare) Artikel in der WELT und im Bezug darauf im SPIEGEL. Raffelhüschen ist auch zuerst einmal Leiters des „Institut Generationenverträge der Freiburger Universität und erstellt regelmäßig sogenannte Generationenbilanzen.“ (Welt). "Finanz-Lobbyist" ist nicht nachgewiesen. Zudem dürfen wir in Wikipedia nicht über ‚wahr oder falsch‘ entscheiden und dies ist ein sachlich begründeter Beitrag, dem man sachlich entgegnen sollte und nicht mit einem Löschmanöver, weil einem die Richtung vielleicht nicht passt.--Schuhmacher (Diskussion) 10:39, 13. Nov. 2020 (CET)

Du verwechselst hier ein paar Dinge. Man muss nicht nur den einfachen Fakt nachweisen, sondern auch seine Einordnung in den Kontext. Du sagst, Raffelhüschen ist auch zuerst einmal Leiters des „Institut Generationenverträge der Freiburger Universität", das stimmt, doch mit welcher Begründung werden seine Beiträge in den Kontext Gleichstellung der Geschlechter eingeordnet? Mit welcher Begründung stellst du seine Ergebnisse als "Benachteiligung von Männern" dar? Ich kann in keinem der Quellen das Wort "Benachteiligung" oder ein Synonym davon lesen. Es muss eben zusätzlich noch belegt sein, dass dieser Fakt, der an sich korrekt ist, eine Benachteiligung von Männern darstellt. In den Quellen steht nur, Frauen seien die "Gewinner" des Sozialsystems. Die Gleichsetzung von Nicht-Gewinner = Benachteiligter halte ich für problematische Theoreifinung.

Und jetzt noch ein Wort zu diesem "Frauen seien die Gewinner": Da haben die so lange Zahlen gewälzt bis es so aussieht, aber die Wahrheit ist doch ein wenig komplizierter. Weil was die nicht sagen ist dass Frauen mehr Geld aus den Sozialversicherungen bekommen. Nein, Frauen bekommen immer noch weniger Rente und so. Es ist nur die "Rendite", das Prozentual zum Eingezahlten. Frauen zahlen weniger in die Versicherungen ein und bekommen dafür zwar auch weniger Rente aber nicht so viel weniger wie es anteilsmäßig sein müsste. Und daraus basteln der Finanz-Lobbyist Raffelhüschen (ja, das ist er) und die neoliberale Hardlinerlin Dorothea Siems von der WELT dann diese Story von wegen "Frauen seien die Gewinner". Nur: Unser Sozialsystem funktioniert nun mal so, mit progressivem Anstieg der Belastung. Das heißt wer mehr verdient wird so gut wie immer weniger "Rendite" aus dem Sozialsystem rausbekommen. Das ist gewollt und ein zentrales Feature unserer Sozialsysteme, das hat nichts mit Geschlechtern zu tun. Würde man diesen Umstand abschaffen, würden wir den Solidaritätsgedanken aus dem Sozialsystem rausnehmen. Das ist genau das, was neoliberale Hardliner wie Dorothea Siems wollen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:23, 13. Nov. 2020 (CET)

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht die Verurteilung der Schweiz durch den EGMR wegen menschenrechtswidriger Benachteiligung von Männern bei der Witwerrente, vgl. [1]. Ein schönes Beispiel, wie die Zementierung von traditionellen Geschlechterrollen nicht nur Frauen ins Korsett zwängt, sondern eben auch Männer, und letztere in dem Moment benachteiligt, wo sie nicht mehr den Familienernährer geben, sondern sich tatsächlich an der Care-Arbeit beteiligen.--Nico b. (Diskussion) 11:29, 13. Nov. 2020 (CET)

Und dazu passt auch folgendes: [2]. So viel dazu, Frauen seien "die Gewinner". --TheRandomIP (Diskussion) 11:31, 13. Nov. 2020 (CET)

3M

DM: Der von Raffelhüschen beschriebene Effekt resultiert primär aus der längeren Lebenserwartung von Frauen und entsprechend längerem Rentenbezug. Das ist ein in der Fachwissenschaft (ja, die Fachwissenschaft ist hier tatsächlich auch die Wirtschaftswissenschaften) ein breit diskutiertes Thema; die gleiche Diskussion haben wir beim Thema Unisex-Tarif. Da das auch materiell der wichtigste Aspekt einer Benachteiligung von Männern ist, gehört dieser Aspekt zwingend in den Artikel--Karsten11 (Diskussion) 16:28, 13. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, dort kann ich mir mal die Referenzen anschauen. Zu beachten ist aber, in der WELT steht: "Auch die im Durchschnitt geringere Erwerbsbeteiligung der Frauen schlägt zu Buche. Denn somit sind die Beitragszahlungen der Frauen geringer als die der Männer." => Wenn weniger Geld eingezahlt werden muss, steigt natürlich die Rendite. Aber gerne kann ich mir das anschauen, ob es da Untersuchungen gibt, die diese beiden Effekte trennen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:38, 13. Nov. 2020 (CET)

Weitere Diskussion

Tatsächlich ist es ein spannende Diskussion, ob aufgrund der höheren Lebenserwartung von Frauen eine Benachteiligung von Männern in der Rente stattfindet. Im Artikel ist dies einfach nicht optimal dargestellt und die verwendeten Quellen sind suboptimal. Ich habe aber das hier gefunden: [3] Eine wissenschaftliche Quelle, auch von einem Experten, der sich auskennt: Jürgen Faik (Experte für Verteilungs-/Armutsforschung). Ich würde das auf Basis dieser wissenschaftlichen Quelle neu formulieren, wenn es keine Einwände gibt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:26, 13. Nov. 2020 (CET)

Habe das mal erledigt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:44, 15. Nov. 2020 (CET)

Thesen

„Die Hilfen für Opfer häuslicher Gewalt und Vergewaltigungen konzentrieren sich hauptsächlich auf Frauen, obwohl Männer auf ähnliche Weise Opfer dieser Taten sind. Obwohl Männer bei psychischen Problemen auf andere Weise reagieren als Frauen, sind psychiatrische Kliniken häufig nicht auf die speziellen Bedürfnisse von Männern eingestellt. Psychologische Studien beschäftigen sich überproportional häufig mit psychischen Problemen von Frauen.“

Was genau steht da in der Quelle? Das würde ich gerne wissen. Außerdem interessiert mich, warum ausgerechnet die Einzelmeinung eines österreichischen Juristen zur Wehrpflicht hier so viel Beachtung findet, was macht ihn und seine Aussage so bedeutsam? —-Siesta (Diskussion) 19:32, 15. Nov. 2020 (CET)

Zu ersterem, wenn es bei dir nicht beschränkt ist, kannst du hier die Vorschau lesen: [4]. Zum zweitem: Habe ich mir bisher nicht angeschaut. Die Wehrpflicht scheint ein relevantes Thema zu sein, bloß die Meinung eines österreichischen Juristen aus "Die Presse" zu zitieren erscheint mir suboptimal. Hier gibt es sicherlich ebenfalls bessere (wissenschaftliche) Quellen. --TheRandomIP (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von TheRandomIP (Diskussion | Beiträge) 19:41, 15. Nov. 2020 (CET))

Danke für den Link, ich habe die Angaben präziser formuliert so wie in der Quelle. Zum Thema Wehrpflicht lässt sich bestimmt mehr finden, das wird ja immer wieder mal diskutiert. —-Siesta (Diskussion) 20:11, 15. Nov. 2020 (CET)

Danke dir fürs Korrekturlesen. Zum Thema Wehrpflicht ist hier was von Uta Klein: [5] Ich kann mich in den nächsten Tagen mal drum kümmern, auf Inhalte des Springer-Verlages hab ich Zugriff. --TheRandomIP (Diskussion) 20:28, 15. Nov. 2020 (CET)

NPOV und Quellen

Die große Mehrheit der tödlichen Arbeitsunfälle betrifft Männer - Solche Aussagen müssen mit belastbaren Daten und Quellen belegt werden. Das von Saeger et al. herausgebebene Handbuch ist als Quelle ungenügend.

Auch der Satz Die psychischen Probleme von Männern werden – teilweise aus politischen und gesellschaftlichen Gründen – in der Forschung häufig übersehen kann nicht als faktische Aussage stehen bleiben.

Hier muss zwingend mit Standpunktzuweisung formuliert werden.

--Fiona (Diskussion) 20:49, 9. Jan. 2021 (CET)

Wurde gemacht. Ich habe mich auf die weitere Quelle, die belastbare Zahlen liefert, beschränkt. --TheRandomIP (Diskussion) 21:04, 9. Jan. 2021 (CET)