Diskussion:Globaler Pakt für eine sichere, geordnete und reguläre Migration/Archiv/2

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[[Diskussion:Globaler Pakt für eine sichere, geordnete und reguläre Migration/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Globaler_Pakt_f%C3%BCr_eine_sichere,_geordnete_und_regul%C3%A4re_Migration/Archiv/2#Thema_1

Angaben von Arno Tausch

Es scheint, Arno Tausch [1] hat selektiv Quellen ausgewertet. "Derzeit wandern jährlich rund 23.000 qualifizierte Akademiker aus Afrika aus. Pro Jahr wandern nach Angaben der Weltbank aus Indien 70.000 Ärzte, aus den Philippinen 20.000, aus Pakistan 16.000 und aus Mexiko 13.000 aus." Erstens zitiert aber die von Tausch zitierte Veröffentlichung (siehe Frédéric Docquier, Hillel Rapoport: Physician Brain Drain - Size, Determinants and Policy Issues. Weltbank, abgerufen am 19. Januar 2019.  Tabelle 1, S. 16.) noch weitere Staaten, aus denen laut der Tabelle mehr Ärzte auswandern aus Pakistan. Zweitens gibt die Tabelle das Jahr 2004 an, es handelt sich also nicht um aktuelle Angaben; da müsste er die Jahresangabe nennen. Drittens steht die dort von der Weltbank angeblich für 2004 für Deutschland angegebene Zahl von 13.571 im Widerspruch zu Angaben der Bundesärztekammer [2], sind daher als Angabe einer jährlichen Auswanderung von Ärzten unglaubwürdig.

IMHO müsste man die ganzen Angaben von Tausch überprüfen, ob sie denn stimmen, und es ist fragwürdig, ob sein Kommentar überhaupt eine geeignete Quelle für diesen Artikel ist. --Carolin 10:34, 19. Jan. 2019 (CET)

Arno Tausch ist keine Wikipediaautor (soweit ich weiß) - du schon. Original Research ist da verboten und da ich eh keine Zahlen genannt hatte, wirst du auf den Beleg eines Dritten warten müssen, der ihm unsaubere Arbeit nachweist oder vorwirft. Alexpl (Diskussion) 11:50, 19. Jan. 2019 (CET)

Die Zahlen sind nicht von Arno Tausch, sondern dieser hat ein paar (plakative?!) Zahlen, die schon jahrelang verfügbar sind, in seinen paktkritischen Meinungsbeitrag für eine lokale Zeitung gefaßt. Es gibt mit Sicherheit noch x weitere Autoren, die das in anderen Publikationen tun, wie es auch Veröffentlichungen gibt, die aus diesen globalen Migrationsdaten ableiten, dass man einen oder diesen Migrationspakt braucht. Im Übrigen waren die öffentlich verfügbaren Migrationszahlen auch der Grund dafür, dass alle Staaten in der New Yorker Erklärung unisono einen abstrakten Migrations-Pakt wollten, um das Phänomen gemeinsam und koordiniert (größter gemeinsamer Nenner) zu behandeln. --5glogger^Disk 12:45, 19. Jan. 2019 (CET)

Hier geht es darum, ob Wikipediaautoren eigene Recherchen verwenden dürfen. Wenn du etwas zur Legitimation der "New Yorker Erklärung" ergänzen willst, vielleicht ein bequellten Verweis auf die umfangreichen öffentlichen Debatten vor deren Unterzeichnung im September 2016 und den breiten öffentlichen Konsens den man dazu vorher in Deutschland erreicht hatte, kannst du das gern an der entsprechenden Stelle tun. Alexpl (Diskussion) 14:02, 19. Jan. 2019 (CET)

(BK) Erstens geht es mir nicht darum, wer das eingefügt hat, und es geht hier nicht um die Kritik an Wikipedia-Autoren. Wer auch immer das eingefügt hat, hat das vermutlich mit guten Absichten gemacht. Man kann ja nicht per se davon ausgehen, dass ein bekannter Politologe selektiert oder unsauber arbeitet.

Zweitens geht es um korrekte Aussagen, Angaben usw. in der WP. Zitiert ein Politologe in einem Kommentar eine Studie, die aus objektiven Gründen unglaubwürdig ist, weil sie nämlich im faktischen Widerspruch zu anderen, glaubwürdigeren Quellen steht, und tut dies auch noch auf selektive Weise, dann haben wir bestimmte Möglichkeiten. Oft ist es am einfachsten, den Kommentar schlichtweg nicht zu verwenden, als ungeeignete Quelle. Oder, den Kommentar zwar zu erwähnen, wenn er denn wichtig genug dafür ist, ihn aber entsprechend mit Konjunktiv usw. zu zitieren und ggf. die glaubwürdigere Studie anzufügen. Was wir nicht tun können, ist, in einem solchen Fall die objektiv unglaubwürdigen Aussagen des Kommentars einfach übernehmen.

Wer den Kommentar in der WP behandelt sehen will, wird wohl auf einen Beleg eines Dritten warten müssen, der den Kommentar von Tausch als wichtig genug für eine Enzyklopädie bewerten würde, als dass man ihn in dieser Form übernehmen sollte. --Carolin 12:55, 19. Jan. 2019 (CET)

Du kannst deine eigene Untersuchung trotzdem nicht in den Quellcode des Artikels schreiben.[3] Das ist nicht akzeptabel. Weiter sagt er im Text des Belegs z.B. nicht einmal, wo er die Zahl 23.000 genau herhat. Das ändert aber nichts - du brauchst eine Rezeption durch eine rep. Quelle. Alexpl (Diskussion) 14:02, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich wäre für die Streichung des Abschnitts über Arno Tausch. Ich sehe weder, dass Tauschs Kritik ein Medial wichtiges Thema war, noch ein relevanter wissenschaftlicher Beitrag. Das gleiche gilt übrigens für den gesamten Abschnitt "Im internationalen Rahmen". Kritik fand außerhalb Deutschlands nur wenig Resonanz. --Mixia (Diskussion) 16:15, 19. Jan. 2019 (CET)

+1 Bin ebenfalls durch die Streichung. Ganz abgesehen davon, dass ich durch die Auskommentierung (die von mir als Hinweis gemeint ist, was m.E. mindestens in einem nächsten Schritt zu entfernen ist, wenn da nichts anderes käme) bereits zeigte. Und m.E. sollte der gesamte Abschnitt zu Arno Tausch heraus. +1 wie Mixia. --Carolin 17:55, 19. Jan. 2019 (CET)

Deine Meinung ist nicht relevanter als sie anderer, wenn es um die Rezeption von Migrationsdaten geht. Daß aus Kanada Fachleute auswandern, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, die wandern sicher kaum in die übervölkerten Armutsgegenden, aus denen jeder, der kann, in wohlhabendere Länder verschwindet. --Tommes ^✉ 20:29, 19. Jan. 2019 (CET)

Ganz abgesehen von der selektiven Länderauswahl fehlt ein glaubwürdiger Beleg, dass heutzutage tatsächlich wie Tausch schreibt "aus Indien 70.000 Ärzte, aus den Philippinen 20.000, aus Pakistan 16.000 und aus Mexiko 13.000" Ärzte pro Jahr auswandern würden. In der Tabelle im Dokument der Weltbank steht "2004", und wenn man die Zahlen als eine jährlich auch nur ungefähr in dieser Größenordnung wiederkehrende Zahlen auffasst, stehen sie im krassen Widerspruch zu den Daten der Bundesärztekammer. Würden aus Indien seit 2004 jedes Jahr 70.000 Ärzte auswandern, so wären es bis 2018 über eine Million Auswanderungen von Ärzten. Und das soll jemand, gerade auch angesichts des Widerspruchs zur BÄK, ohne einen weiteren Beleg glauben? Womöglich gibt die Zahl in der Tabelle auf S. 16 unter der Überschrift "2004" ja etwas ganz anderes an: die Gesamtzahl der Ärzte an, die in dem Jahr (als Momentaufnahme) im Ausland lebten? Tausch stellt es so dar, dass pro Jahr aus Indien 70.000 Ärzte auswandern würden usw. und zieht daraus überhaupt erst seine Schlussfolgerung. --Carolin 22:45, 19. Jan. 2019 (CET)

P.S.: Laut der beispielsweise hier zitierten 2005 veröffentlichten Studie, The New England Journal of Medicine wurden nach dem letzten damals verfügbaren Stand insgesamt 59.523 Ärzte aus Indien gezählt, die folgenden vier Zielländer zusammengenommen: in den USA (Stand: 2004), im Vereinigten Königreich (Stand: 2002), in Kanada (Stand: 2002) und in Australien (Stand: 1999). --Carolin 23:15, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich habe den Kommentar von Tausch nun entfernt: Aufgrund der irreführenden Zahlen ist sein Kommentar nicht als WP-Quelle geeignet. Unabhängig davon würde ich es von Interesse finden, in den Artikel Angaben über Kritiken des Pakts bzgl. Verdrängung auf dem Arbeitsmarkt etc aufzunehmen. Aber der Kommentar von Tausch ist dafür als Quelle einfach nicht geeignet. Derart irreführende Zahlenangaben in einem Kommentar sind als Quelle nicht geeignet. Und der Kommentar selbst hatte bisher wohl auch keine weitere Rezeption von Bedeutung. --Carolin 23:22, 19. Jan. 2019 (CET)

Die Streichung aufgrund von original research ist nicht in Ordnung. Wenn andere Wissenschaftler Tausch kritisieren sollte das erwähnt werden. Wenn dem nicht so ist, ist das ein weiterer starker Grund gegen die Löschung. --Pass3456 (Diskussion) 01:25, 20. Jan. 2019 (CET)

WP:Belege: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). --Carolin 08:42, 20. Jan. 2019 (CET)

Arno Tausch ist Wissenschaftler mit einschlägigem Forschungsgebiet. --Pass3456 (Diskussion) 09:52, 20. Jan. 2019 (CET)

Er wurde laut Wikipedia sogar Botschaftsrat für Arbeit und Migration. Erstaunlich, dass er ohne weitere Überprüfung über jährlich 70.000 aus Indien ausgewanderte Ärzte schreibt – was von 2004 bis heute einer Großstadt ausgewanderter indischer Ärzte entspräche. --Carolin 13:23, 20. Jan. 2019 (CET)

Indien hat 1,3 Milliarden Einwohner. Die 70.000 pro Jahr lassen sich Verifizieren, hier S. 16 -> [4] --Pass3456 (Diskussion) 14:05, 20. Jan. 2019 (CET)

Auf diese Tabelle auf S. 16 habe ich bereits zu Anfang dieser Diskussion hingewiesen und erklärt, warum die Tabelle nicht belegt, dass derzeit 70.000 Ärzte jährlich aus Indien auswandern würden. Bitte füge den Abschnitt nicht immer wieder ein, ehe du belegt hast, warum das allem Augenschein zum Trotz eine glaubwürdige Quelle sein soll. Ein auf unglaubwürdiger Quelle basierender Edit wiederspricht unseren Richtlinien (WP:Belege).

Nochmal zusammengefasst: Die Behauptung von Tausch auf den letzten Abschnitt auf Seite 2 beinhaltet u. a., dass jährlich 70.000 Ärzte aus Indien auswandern würden, mit weiteren Zahlen für andere Entwicklungsländer. Tausch bezieht sich auf ein Dokument der Weltbank Frédéric Docquier, Hillel Rapoport: Physician Brain Drain - Size, Determinants and Policy Issues. Weltbank, abgerufen am 19. Januar 2019.  Tabelle 1, S. 16. als Quelle. Im Weltbank-Dokument wird zwar in der Tabelle 1 die Zahl 70.000 für Indien genannt, diese Zahl wird nicht, oder zumindest nicht eindeutig, als jährliche Zahl von dort ausgewanderter Ärzte dargestellt. Eine Plausibilitsprüfung zeit, dass die Zahlen im Weltbank-Dokument in der Tat nicht als jährliche Zahlen interpretierbar sein können, da sie dann im eklatanten Widerspruch zu anderen Zahlen anderer namhafter Veröffentlichungen stünden: den Angaben der BÄK zu Deutschland [5] und Angaben der hier zitierten 2005 veröffentlichten Studie, The New England Journal of Medicine zu Indien. Kurzum: Tausch hat hier aus dem Weltbank-Dokument mehr herausgelesen, als dort steht, und hat seine Lesart unüberprüft als Tatsachenbehauptung im Kommentar übernommen.

Der Nachweis, dass die Tatsachenbehauptungen von Tausch unrichtig sein, stellt im Übrigen keine nonkonforme Original Research dar, weil der Artikel nicht um einen Nachweis der Unrichtigkeit ergänzt werden soll, sondern vielmehr zu entscheiden ist, ob die Quelle glaubwürdig ist, und der Nachweis schlicht ein Teil unserer Prüfung der Quelle auf Glaubwürdigkeit ist.

Ich bitte hier ausdrücklich um 3M. --Carolin 14:57, 20. Jan. 2019 (CET)

Was ist deine formale Qualifikation die dich zu derartigem Original Research befähigt? Der Vollständiogkeit halber solltest Du noch drauf hinweisen dass Du nicht nur Arno Tausch sondern auch die Studie des österreichischen Instituts für Wirtschaftsforschung, die Arbeit des Princeton-Soziologen Alejandro Portes sowie den Beitrag des British Medical Journal für unseriös hälst. --Pass3456 (Diskussion) 15:34, 20. Jan. 2019 (CET)

Eine einzige derart eklatant falsche, ungeprüft übernommene Behauptung reicht, um die Quelle als Ganzes unglaubwürdig zu machen. Wer Wikipedia liest, sollte sich auf die Glaubwürdigkeit der zitierten Quellen verlassen können, es sei denn, die Quelle wird ausdrücklich kritisch beleuchtet, was hier nicht der Fall ist. Daher spielt es für die Frage der Verwendung dieses Kommentars als Quelle nur eine nachgeordnete Rolle, wenn überhaupt, ob er daneben WIFO, Portes und BMJ richtig zitiert hat oder nicht. Das müssen wir hierfür daher nicht untersuchen. --Carolin 15:55, 20. Jan. 2019 (CET)

Jaja, alles Geisterfahrer. --Pass3456 (Diskussion) 16:22, 20. Jan. 2019 (CET)

Dann können wir den ganze "Mitte-Studien" Artikel jetzt löschen?!? Und ich warte artig Belege ab, die Behauptungen und Methodik fachlich fundiert disqualifizieren [6]. Hätte ich das nur vorher gewusst! Alexpl (Diskussion) 17:26, 20. Jan. 2019 (CET)

Die Quelle belegt nicht die Abwanderung von 70.000 Ärzten, da sie nicht von Ärzten, sondern allgemein Angehörigen der medizinischen Berufe handelt. (s. S.2, da die Ursprungsstudien die med. Berufe zusammenfassen). Davon abgesehen handelt es sich um medizinisches Personal, dass z.T. nur in einem der Länder ausgebildet wird. Bsp. Ein Pakistanischer Arzt, der in Indien ausgebildet wird und zurück nach Pakistant zieht um zu Hause zu praktizieren fällt unter die Kategorie: Indischer brain drain (s. Seite 2 und 3 der Quelle.) [7]) Die Zahl ist aufgrund der Quelle in der vorgetragenen Form also nicht verifizierbar. --PaxTerra (Diskussion) 18:01, 20. Jan. 2019 (CET)

3M Ich beziehe mich mit der 3M nur auf die Zahlen zu den Ärzten aus Indien. In Wikipedia sollte es immer das Ziel sein, gesicherte Informationen zu liefern. Wenn wir in diesem Artikel die Zahlen zu Indischen Ärzten (und Ärzten anderer Herkunft) im Ausland haben wollen, sollten wir die Originalquelle zitieren (oder zusätzlich die von PaxTerra genannte Quelle) und nicht einen Kommentar, der die Originalquelle zitiert. Carolin hat zudem darauf hingewiesen, dass die Originalquelle im Kommentar nicht deutlich zitiert wurde, denn im Kommentar ist von "pro Jahr wandern aus" [8] die Rede und der Kommentar verschweigt, dass es sich in der Originalquelle nur um das Jahr 2004 handelt [9]. Egal, ob das nun Original Research ist, oder nicht, da kenne ich mich bisher hier zu wenig aus: Unterm Strich bleibt meiner Meinung nach, dass die genannten Zahlen keinen Gewinn für den Leser darstellen und deshalb nicht genannt werden sollten. --X2liro (Diskussion) 23:11, 20. Jan. 2019 (CET)

3M Zuerst zu dem Vorwurf, Tausch hätte schlampig gearbeitet oder unglaubwürdig zitiert: In dem Presseartikel zitiert Tausch Docquier und Rapoport 2011 erstmal korrekt (dort Table 1). Diese wiederum beziehen ihre Zahlen auf Bhargava, Docquier und Moullan 2011 (doi:10.1016/j.ehb.2010.12.004), die wiederum ihre Rohdaten ins Netz gestellt haben (hier). Darin sind die Zahlen für Deutschland und alle anderen Zahlen Tauschs erstmal verifizierbar, d.h. korrekt zitiert. Zum Widerspruch zur Angabe des Bundesgesundheitsamts: Diese beruht m.E. auf einem Denkfehler. Das Amt ermittelt die Zahl ursprünglich in Deutschland tätiger Ärztinnen und Ärzte, die ins Ausland abgewandert sind. Dem gegenüber geben Bhargava et al. die Zahl der in Deutschland ausgebildeten Ärztinnen und Ärzte an, die ihre Tätigkeit in einem anderen Land aufgenommen haben. Ich habe nicht recherchiert, ob die Autoren diese Zahl korrekt ermittelt haben, gehe aber davon aus, da die Differenzen plausibel sind. Soviel also erstmal zu angeblich falschen Zahlen: Die Zahlen sind korrekt zitiert, vermutlich sind sie auch sachlich richtig. Da es im Artikel ohnehin überhaupt nicht um dieses Thema geht, sondern hier nur ein Wissenschaftler mit einer Meinngsäußerung geggen den Pakt wiedergegeben wird, der seine Meinung mit dem Brain Drain begründet, sind alle diese Zahlen im Artikel vollkommen unwichtig und können schadlos weggelassen werden, ohne Tauschs Aussage zu schmälern und zu verfälschen.--Meloe (Diskussion) 14:47, 21. Jan. 2019 (CET)

3MTausch äußert nach eigenem Bekunden eine Einzelmeinung "All die Stimmen, die in den vergangenen Tagen in den Medien in Österreich zum Migrationspakt zu Wort kamen, haben nicht darauf hingewiesen,..." mit Zahlen zu einzelnen Berufsständen einzelner Länder. Was soll das hier?--5glogger^Disk 18:09, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich lese heraus dass die Tendenz der 3Ms dahin geht Arno Tausch darzustellen, aber ohne Exkurs auf die Detailzahlen zu Ärztewanderungen. --Pass3456 (Diskussion) 19:02, 21. Jan. 2019 (CET)

Welche Publikation von Tausch zum Migrationspakt meinst Du damit? In dem Beitrag der Wiener Zeitung wird ja nur allgemein das Thema Migration gestreift und Tausch stellt ein paar rethorische Fragen. Nichts was irgendwie neu oder für den Pakt bedeutungsvoll wäre.--5glogger^Disk 19:12, 21. Jan. 2019 (CET)

Die Stellungnahme von Arno Tausch zum Globaler Pakt für eine sichere, geordnete und reguläre Migration um die es hier die ganze Zeit geht. --Pass3456 (Diskussion) 19:16, 21. Jan. 2019 (CET)

Wir sollten hier noch einmal deutlicher darstellen, dass es bei der Frage die der Dritten Meinung zu stellen ist, darum geht, ob der Kommentar von Arno Tausch in der Wiener Zeitung (Seite 1, Seite 2 - auch im Internet Archive Seite 1, Seite 2) überhaupt verwendet werden soll. Es geht nicht nur darum, ob wir die von ihm zitierten Zahlen (z.B. jährlich 70.000) nennen sollen, sondern darüberhinaus ob der Kommentar von Tausch in diesem WP-Artikel überhaupt als Quelle verwendet werden soll, wegen der Angaben im letzten Abschnitt auf Seite 2. --Carolin 05:47, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du Tauschs Beitrag deswegen raus haben willst, weil Du ihn für fehlerhaft und unglaubwürdig hälst. Nun, ich selbst halte seine Angaben für glaubwürdig und redlich ermittelt und habe das begründet. Ich nehme an, er hat ältere Zahlen verwendet, weil er keine neueren hatte (gibt es denn welche?). Alle Angaben dienten dazu, das Phänomen des "Brain Drain" zu stützen, mit dem Tausch seine Ablehnung vor allem begründet. Warum genau soll der Beitrag nun entfernt werden? Ich bitte ggf. um Erläuterung.--Meloe (Diskussion) 07:48, 22. Jan. 2019 (CET)

Den Brain Drain gibt es schon mindestens seit der jüdischen Migration während der NS-Zeit (aus Deutschland, Österreich, Italien und Ungarn). Die veralteten Migrationszahlen von Tausch beziehen sich auf 1976 bis 2002 und werden nicht mit einem Migrationspakt, der die Wanderung steuern soll, in einen Kausalzusammenhang gebracht. Tausch behauptet weder dass der Pakt diese verursacht hat, noch äußert er sich dazu, ob der Pakt dieses Phänomen dämpfen oder befördern würde. Der Tausch-Beitrag in der Wiener Zeitung ist auf dem Gebiet unwissenschaftlich. Wenn man den Brain-Drain im Zusammenhang mit dem Pakt ansprechen will, muss man schon was wissenschaftliches suchen. Das findet man in Fachliteratur und nicht in einem Lokalblatt. (In WP sollen übrigens nicht Einzelmeinungen sondern Lehrmeinungen verbreitet werden.)--5glogger^Disk 16:17, 22. Jan. 2019 (CET)

Das festzustellen oder sich gar zu einer Bewertung zu Versteigen, ist aber nicht unsere Aufgabe. Ein anerkannter Wissenschaftler, ein zitationsfähiges Medium, kein Doktorand mit nem Gefälligkeitsgutachten. Alexpl (Diskussion) 16:35, 22. Jan. 2019 (CET)

Warum soll der Brain-Drain-Zusammenhang zum Migrationspakt, den der anerkannte Wisschenschaftler Tausch in der Wiener Zeitung nicht beschreibt, ohne Theoriefindung beschrieben werden? Das wird jetzt etwas absurd.--5glogger^Disk 17:56, 22. Jan. 2019 (CET)

Also Meloe hatte mich ganz richtig verstanden, dass ich Tauschs Beitrag deswegen raus haben will/wollte, weil ich ihn für fehlerhaft und unglaubwürdig halte/hielt. Meloe ist der Auffassung: "Die Zahlen sind korrekt zitiert, vermutlich sind sie auch sachlich richtig." Ich halte die Zahlen weiterhin für unglaubwürdig. Was die Zahlen für Deutschland angeht, mag Meloe allerdings Recht haben, dass es diese Erklärung dafür gibt. Mir verbleiben weiterhin erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der Zahlen (70.000 etc.), wie sie Tausch aus dem Weltbank-Bericht herausgelesen hat. Es ist bedauerlich, dass der Weltbank-Bericht da nicht eindeutiger ist und die Zahlen nicht zum Beispiel im Text erläutert. Und Tausch hat zumindest Zahlen von 2004 zitiert und sie als aktuelle Zahlen dargestellt.
Ich habe nun viel darüber nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass sich derartig große Zahlen eventuellst auch dadurch erklären ließen, dass womöglich eine riesige Zahl indischer Ärzte in Nicht-OECD-Länder auswandern.
Angesichts der geäußerten 3M-Meinungen denke ich daher auf dieser Basis: Wenn jemand unbedingt den Kommentar von Tausch als Quelle für andere Aussagen verwenden will, wäre das (mit Bauchgrimmen meinerseits) akzeptabel; die Zahlen ausgewanderter Ärzte sollten wir allerdings, wie hier mehrere 3M's gesagt haben, draußen lassen.
Ich hoffe, wir können die Diskussion hiermit beilegen. Und danke an alle 3M's, meinerseits insbesondere auch an Meloe, für die Diskussionsbeiträge. --Carolin 21:06, 22. Jan. 2019 (CET)

Soweit es mich betrifft geht es auch ohne die Zahlen. So sehr ins Detail brauchen wir hier ohnehin nicht gehen. --Pass3456 (Diskussion) 00:01, 23. Jan. 2019 (CET)

Dann ist es OK, füg den wieder Rest ein, wenn du willst. --Carolin 06:42, 23. Jan. 2019 (CET)

Auch aus meiner Sicht völlig ok. Ich freue mich, dass wir uns einigen konnten.--Meloe (Diskussion) 07:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Zu Arno Tausch und dem Brain Drain wurde nunmehr formuliert:

Zum anderen habe es in den Herhunftsländern einen Brain Drain gegeben. Er verwies dabei auf eine Arbeit des Princeton-Soziologen Alejandro Portes von 1976 sowie einen Beitrag des British Medical Journal von 2002 nach der die Abwanderung von Ärzten aus Entwicklungsländern die Gesundheitschancen der dortigen Bevölkerung zum Untersuchungszeitpunkt verringert hätten.

Diese Stellungnahme macht einen falschen Eindruck, wenn man nicht an gleicher Stelle erwähnt, dass mit dem Pakt das Ziel (Punkt 18e) den Brain Drain zu vermeiden, verfolgt wird. Da fehlt also noch ein bedeutsames Vertragsziel. (Ob Arno Tausch dieses Vertragsziel kannte oder hätte kennen müssen, sei dahingestellt.)--5glogger^Disk 20:21, 24. Jan. 2019 (CET)

Das entbehrt nicht einer gewissen Komik. Mann will mit 23 Zielen mit jeweils X Unterpunkten Migration erleichtern und sicherer machen und unter Punkt 18e auf nicht näher spezifizierte Art und Weise einen Brain Drain vermeiden. "Der mexikanische Entwicklungsökonom und UNESCO-Koordinator für Migration und Entwicklung, Raul Delgado Wise, hält sich bezüglich der Rolle von Migration kein Blatt vor den Mund: "Wenn man sich die Daten ansieht, ist Migration eine Subventionierung des Nordens durch den Süden." Im Gesundheitssektor wird dies besonders deutlich. 38% des britischen und 10% des deutschen medizinischen Personals hat seine Ausbildung in strukturschwachen Ländern Ostmitteleuropas bekommen. Diese tragen die Kosten, während das Zentrum der EU davon profitiert. Der UN-Migrationspakt hat sich zur Aufgabe gestellt, diese Schieflage zu verwalten und damit festzuzurren.". --Pass3456 (Diskussion) 18:20, 25. Jan. 2019 (CET)

Die postfaktische Komik rührt daher, wenn Leute, die den Pakt nicht gelesen haben, darüber in der Wiener Zeitung oder in WP schreiben [10]. Man kann auf jeden Fall nicht so tun, als ob sich der Vertrag um das Phänomen "Brain Drain" nicht kümmern würde.--5glogger^Disk 06:50, 26. Jan. 2019 (CET)

Überabeitungsbaustein [11] von 5glogger wurde hier nicht ausdrücklich begründet. Ist es, weil Nutzer 5glogger die Wiener Zeitung für ein, Zitat, "Lokalblatt" [12][13] hält und ihr vielleicht die Glaubwürdigkeit eines "Spiegel" nicht zutraut? Das muss schon spezifiziert werden, sonst sollte man keine Bausteine setzen und dabei noch auf die Disk verweisen. Alexpl (Diskussion) 09:17, 26. Jan. 2019 (CET)

+1. Niemand hindert 5glogger daran Wissenschaftler darzustellen die der Ansicht sind dass der GCM das Problem des Brain Drain in angemessener Weise behandelt. Bis dahin gilt Wikipedia:Keine Theoriefindung meines Wissens nach weiterhin. --Pass3456 (Diskussion) 09:35, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich habe den Baustein entfernt. Das Einfügen eines Überarbeiten-Bausteins, weil man selbst anderer Meinung ist, ist in dieser Form nicht zu rechtfertigen. Der angeführte Mangel, der von Tausch bemängelte Brain Drain wäre explizit im Pakt erwähnt, rechtfertigt auch schon in sich keinen solchen Baustein. Es handelt sich bestenfalls um einen gewünschten Zusatzaspekt, der im Text ergänzt werden könnte, ohne ein einziges Wort, das dort jetzt steht, zu verändern., und der in der Sache nicht zentral ist. Die Kritik Tauschs wäre auch dann legitim, wenn der Ausdruck nicht im Pakt stehen würde.--Meloe (Diskussion) 13:15, 26. Jan. 2019 (CET)

Neutralität, Objektivität, Wissenschaftlichkeit ?

warum wird auch in der wikipedia aus Menschen die vor Krieg, Gewalt, Hunger, Armut, (Umwelt)Katastrophen fliehen via Framing ein Problem gemacht ?

warum wird von den Verhältnissen abglenkt und aus den Opfern der Verhältnisse ein Problem, eine Gefahr, eine Krise, Welle, Flut etc gemacht

was hat eine derartige Formulierung mit dem wikipedia Anspruch objektiver, neutraler, den Fakten und Wissenschaftlichkeit verschriebenen Arbeitsweise gemein ?

--Über-Blick (Diskussion) 21:15, 25. Jan. 2019 (CET)

Du musst schon genau sagen, welche Formulierung du mit "derartige" meinst Über-Blick . Alexpl (Diskussion) 09:22, 26. Jan. 2019 (CET)

der allerste Satz endet mit "die bereits durch den Global Compact on Refugees zu Flüchtlingsproblemen abgedeckt sind."

weiter habe ich diesen, aufgrund des Hypes warscheinlichen honeypot, bisher noch nicht angesehen

--Über-Blick (Diskussion) 14:05, 26. Jan. 2019 (CET)

Das ist nicht unser Framing, das ist die Sprache der Quellen. Meines Erachtens wäre es naiv anzunehmen, dass die massenhafte Migration der letzten und mit Sicherheit auch der kommenden Jahre problemlos verlaufen würde. --Φ (Diskussion) 14:11, 26. Jan. 2019 (CET)

Was genau meinst Du: Dass es keine "Flüchtlingsprobleme" gibt? Dass man sie, in diesem Zusammenhang, nicht erwähnen sollte? Dass ihre Erwähnung ggf. nicht neutral, objektiv oder wissenschaftlich ist? Wozu bedarf es eines internationalen Vertrags, wenn es keine Probleme gibt, die er lösen soll?--Meloe (Diskussion) 14:15, 26. Jan. 2019 (CET)

NPOV: "Brain Drain" Falschdarstellung zum Pakt

Der Pakt formuliert unter (Punkt 18e) das Ziel

"...die Abwanderung hochqualifizierter Arbeitskräfte(„brain drain“) zu vermeiden und die Zuwanderung hochqualifizierter Arbeitskräfte („brain gain“) in den Herkunftsländern zu optimieren..."

siehe Vertragstext, endgültiger Entwurf, Deutsch

Das wird im ganzen Artikel nicht erwähnt. Umso unpassender ist es, einen Politologen Arno Tausch zum "Brain Drain" breit zu zitieren, der angabegemäß bemängelt, dass der Pakt den "Brain Drain" nicht eindämmen wolle. Auch wenn die accounts Meloe, Alexpl und Pass3456 das so gar nicht verstehen (wollen oder können) und den Überarbeiten-Baustein entfernt haben ist das nichts anderes als einseitige Meinungsmache.[14]. --5glogger^Disk 20:21, 24. Jan. 2019 (CET)

Du hast deinen Neutralitätsbaustein[15] begründet mit: "Hier wird wahrheitswidrig impliziert, dass der Pakt den "Brain Drain" nich vermindern will". Das sagt Tausch aber nicht. Er verweißt auf die Widersinnigkeit der offenbar steigenden Arbeitsimmigration und der Notwendigkeit den Brain Drain zu bekämpfen. Die missverständliche Formulierung des Textes hast du zum Teil selbst zu verantworten [16] - von "zwei angeblich vernachlässigten Aspekten" war im Orginal nicht Rede, nur von "zwei Problemen". Es ist weder Tauschs Problem, noch unseres, wenn im Pakt Ziele niedergelegt sind, die ggf. im Widerspruch stehen. Er sagt "Massenmigration verursacht "Brain Drain"" - das ist hier nicht aufzulösen. Alexpl (Diskussion) 19:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Was ein Tausch langatmig und Dekaden rückwärts gewandt zum "brain drain" in einzelnen Ländern und Berufsgruppen sagt, ist relativ unwichtig, solange nicht einmal ansatzweise dargestellt wird, dass der Pakt (um den es in diesem Lemma geht) genau gegen den brain drain gerichtet ist. Und dann ist die Aussage von Tausch nur noch wunderlich.--5glogger^Disk 20:39, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Absichtserklärung einen Brain Drain vermeiden zu wollen steht jetzt prominent am Anfang des Blocks. Dass und warum eine Reihe Experten trotz der Absichtserklärung dem Pakt skeptisch bis ablehnend gegenüber stehen folgt dann. --Pass3456 (Diskussion) 22:04, 26. Jan. 2019 (CET)

Nein da hast du ziemlich viel Theoriefindung gemacht. Du schreibst einen Satz aus dem Pakt und phantasierst dann mittels "Experten sehen dies jedoch kritisch. Der Entwicklungsökonom und UNESCO-Koordinator für Migration und Entwicklung, Raul Delgado Wise", dass Wise (der dem Pakt positiv gegenüber steht auf diesen Abschnitt (brain drain) überhaupt eingegangen sei. NOPV eben. Primitive Meinungsmache.--5glogger^Disk 07:45, 27. Jan. 2019 (CET)

Hab es raus genommen. Punkt 18e wird deiner Logik gemäß in dem Zusammenhang nicht erwähnt bis jemand mit Belegen nachweist dass irgend ein Wissenschaftler dem Punkt eine Bedeutung beimisst. --Pass3456 (Diskussion) 15:46, 27. Jan. 2019 (CET)

Das heilt ja nicht die Einseitigkeit, wenn man so tut als ob der Punkt 18e nicht existieren würde. Der Pakt kümmert sich um "Brain Darain". Da hilft eds nichts den Kopf in den Sand zu stecken.--5glogger^Disk 16:04, 27. Jan. 2019 (CET)

Der Abschnitt "Diskussion und Kritik" ist nicht dazu da die Punkte des Paktes noch mal aufzuführen, dazu ist der Abschnitt "Kernziele" da. Im Abschnitt "Diskussion und Kritik" geht es um wissenschaftliche Stellungnahmen zu dem Pakt.

"Einseitigkeit" ist etwas was du behauptest ohne es zu belegen. Spasshalber lasse ich dir mal bis Morgen Abend Zeit WP:B konform zu Belegen das es Wissenschaftler gibt die das anders sehen. Wenn du das nicht lieferst kommt der Baustein raus - ist doch logo. Ich befürchte natürlich dass deine Vorstellungen in eine andere Richtung gehen. Es gibt da ein Paar Wissensschaftler die skeptisieren bzw. kritisieren was dir nicht passt. Edits nach dem Motto "die Blödmännerwissenschaftler wissen doch gar nichts und schau doch mal im Pakt steht doch ..." sind deine persönliche WP:Theoriefidung und als solche gemäß unseren Richtlinien abzulehnen. Ich sag das nur mal sicherheitshalber. --Pass3456 (Diskussion) 23:17, 27. Jan. 2019 (CET)

Nach der Argumentation von 5glogger ist nicht dem Wikipedia-Text Einseitigkeit vorzuwerfen. Vielmehr richtet er seinen Vorwurf an den Kommentator Tausch selbst. Das ist, mit Verlaub, hier völlig irrelevant. Die Bausteine sind missbräuchlich, solange sie auf Einschätzung eines Wikipedia-Autoren beruhen und nicht auf öffentliche Einschätzungen in der Debatte selbst.--Meloe (Diskussion) 08:25, 28. Jan. 2019 (CET)

Ziemlich viel rhetorischer Aufwand, um das im Pakt erklärte Ziel ("...die Abwanderung hochqualifizierter Arbeitskräfte(„brain drain“) zu vermeiden und die Zuwanderung hochqualifizierter Arbeitskräfte („brain gain“) in den Herkunftsländern zu optimieren...") zu verheimlichen. Und von Pass3456 zusätzlich ein ziemlich unsinniger Versuch dieses Ziel mit nicht belegbarer Kritik diskreditieren zu wollen.[17]--5glogger^Disk 18:11, 28. Jan. 2019 (CET)

Gegenstimmen (nunmehr "Keine Zustimmung")

Im Abschnitt Gegenstimmen, wird eine größere Zahl von Ländern geführt, während bei der UN-Generalversammlung nur die USA, Israel, Tschechien, Ungarn und Polen dagegen stimmten. Da sollte man das tatsächliche Abstimmverhalten noch nachtragen und die Gruppierung berichtigen.--5glogger^Disk 18:27, 1. Jan. 2019 (CET)

Die Gegenstimmen sind nunmehr zu "Keine Zustimmung" gewandelt Diff.

Am 10. Dezember 2018 stimmten neben den USA 27 weitere Staaten, die zuvor im Juli noch zum Vertragstext gestanden hatten, dem Pakt nicht zu

Dabei wird übersehen, dass im Zeitartikel [18] von 193 Mitgliedern und 164 Zustimmenden die Rede ist (also man insgesamt auf 29 Staaten kommt, die nicht zugestimmt haben). Stimmenthaltungen werden in diesem WP-Artikel schon teilweise korrekt unter "Stimmenthaltungen" geführt. Mit welchen mathematischen Kunstgriffen "USA und 27 weitere Staaten" unter "Gegenstimmen" und nunmehr unter "Keine Zustimmung" geführt werden, ist schon mehr als verwunderlich und nur durch Meinungsmache erklärbar. Ich habe daher einen entsprechenden Neutralitätsbaustein eingefügt. (Beleg- und Überarbeitenbausteine wären auch nötig). Bitte erst den Abschnitt in Ordnung bringen und dann den Baustein entfernen.--5glogger^Disk 07:03, 22. Apr. 2019 (CEST)

Es scheint schwierig zu sein, herauszufinden, wer sich am 10. Dezember wie äußerte ("In Marrakesch stimmten […] 164 der insgesamt 193 UN-Mitgliedsstaaten dem Pakt zu", Zeit.de: UN-Migrationspakt offiziell angenommen, 10. Dezember 2018). Am 19. Dezember jedenfalls (siehe: Globaler Pakt für eine sichere, geordnete und reguläre Migration#Annahme des Migrationspakts und das Video im verlinkten Einzelnachweis; siehe auch UN General Assembly officially endorses Global Compact on Migration. In: yournz.org. 21. Dezember 2018, abgerufen am 22. Juni 2019 (englisch). ) stimmten 152 für den Vertrag, 12 enthielten sich, fünf stimmten dagegen und 24 waren nicht anwesend. --Carolin 12:51, 22. Jun. 2019 (CEST)

Trotzdem ein unverschämtes Framing beigetretene Länder (wie Brasilien) und nicht bei der Abstimmung abwesende oder stimmenthaltende Länder unter "Keine Zustimmung" zu führen, wo diese doch zu den zustimmenden Ländern (Brasilien) oder den abwesenden oder zu den "Stimmenthaltungen" gehören. Wenn das nicht en detail entwirrt werden kann, sind die Zahlen- und Länderangaben wohl nicht belegbar d.h. frei erfunden. Ich habe mal einen Belegbaustein hinzugefügt.--5glogger^Disk 21:00, 15. Aug. 2019 (CEST)