Diskussion:Globales Ölfördermaximum/Archiv/2006

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Bevölkerungsfalle

Mal eine ernstgemeinte philosophische Frage: "Malthusische Katastrophe" - Wer hängt diesem Schwachsinn heute noch an? Doch nur Alt-Nazis, dachte ich zumindest. Aber was muss ich leider lesen: "Die Pest" muss als Beweis wiedereinmal herhalten, wie im 1000-jährigen Reich. Schöne WIKIKIPEDIA-Welt. Mit solchen pseudo-wissenschaftlichen Erklärungen wird das Anliegen dieses Projekts völlig zunichte gemacht!!!--E-Zwerg 16:53, 2. Feb 2006 (CET)

Ich finde es gut, dass die Wissenschaftlichkeit der Wikipedia Dir am Herzen liegt. Deshalb habe ich nun die den Abschnitt Malthusische Katastrophe in Bevölkerungsfalle umbenannt, etwas entschärft und den wohl ideologischen Konflikt herausgenommen.

1. Es gehört nicht wirklich zur Sache, ob die Osterinsel-Sache stimmt oder nicht.
2. Die Aussagen, dass Malthus mit seinen THeorien Unrecht hatte war völlig unbelegt (unter Owen stand diesbezügl. auch nichts.) Selbst wenn Malthus mit was-auch-immer Unrecht hatte. Es ist völlig kontraintuitiv zu behaupten, dass eine Bevölkerungsfalle unmöglich ist, gesetzt folgende Prämissen sind wahr. (1) Es gibt 6 Milliarden Menschen. (2) Die 6 Milliarden Menschen werden (z.T. mehr schlecht als Recht) mit industrieller Landwirtschaft ernährt. (3) ind. Landwirtschaft produziert deutlich mehr Nahrungsmittel als nicht-industrielle. (4) Endliche Rohstoffe sind notwendig für industrielle Landwirtschaft.
3. Was soll praktisch widerlegen heißen. Wenn es empirisch heißen soll: Wie soll man das Konzept der Bevölkerungsfalle empirisch widerlegen?
4. Wenn die Nazis Malthus aufgegriffen haben, gehört dies sicher nicht hierher.

--Victor Eremita 18:43, 8. Feb 2006 (CET)

Ich finde es wichtig, dass auch philosophische Probleme bei WIKIPEDIA behandelt werden. Nicht so toll finde ich es, dass meine Hinweise auf Robert Owen und Friedrich List herausgenommen wurden! Auch dass Herr Malthus als Urvater der nationalsozialistischen Philosophie diente, kann ruhig mal wieder gesagt werden. Aber zurueck zur sachlichen Diskussion: F. List hat in seinen Werken Malthus scharf attackiert und mit seinen Eisenbahn-Projekten bewiesen, dass eine Ausweitung der Bevölkerung in vorher unbewohnte Gebiete möglich ist. Robert Owen sah die billige Wasserkraft als praktisches Mittel, das Proletariat aus seinem damaligen Elend zu führen. (Ich muss mal die Textstellen suchen, in der er sich gegen Malthus wendet. Tja, sehr viel Wissen geht heute jeden Tag verloren!) Der deutsche Weg zur Intensivierung der Landwirtschaft ging über die Stickstoffdünger-Produktion. Für diesen chemischen Weg brauchte Deutschland kein Gramm Erdöl!!! Auch List und Owen setzten auf andere Energie-Träger. Und jetzt kommen einige "grüne" Philosophen und meinen, das Ende des Erdöls wäre das Ende des menschlichen Wachstums? Was für eine Hyphris (Überheblichkeit)!!! Ich rate dazu, mal wieder die Klassiker der Philosophie im Original zu lesen, sei es nun Karl Marx, Friedrich List, Robert Owen, Hegel oder einen Klassiker der freien Wahl. Herr Malthus war auch schon zu seiner Zeit nicht der unbestrittene Gipfel der Weisheit. --E-Zwerg 12:07, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo E-Zwerg! Ich habe sicher kein Problem damit, dass philosophische Probleme in der Wikipedia thematisiert werden. Dazu zwei Dinge: 1. meine Entfernung Deiner längeren Polemik gegen Malthus bzw. die Bevölkerungsfalle habe auch deshalb entfernt, da Peak-Oil sicher nicht der richtige Ort ist, sondern eben Malthus und Bevölkerungsfalle. 2. Philosophische Probleme (ob dies eines ist, weiß ich allerdings nicht) sollten in Wikipedia nicht in einem engeren Sinne behandelt werden, sondern vielleicht eher dargestellt. (Keine Theoriefindung.)

Bezügl. Malthus und Nationalsozialismus: Darüber weiß ich inhaltlich nichts. Vielleicht hast Du Recht. Aber 1. gehört dies dann kaum in diesen Artikel (sondern in Malthus bzw. Nationalsozialismus) und 2. sind solche starken Thesen (die auch als Verunglimpfungen aufgefasst werden können, vgl. Nietzsche, Wagner, Schelling etc.) besser sehr vorsichtig zu äußern und wenn, genau zu belegen. Beides war in diesem Fall nicht gegeben.

Erdöl in der Landwirtschaft: Bezüglich der Düngergeschichte. Da habe ich Unterschiedliches gehört. Die einen sagen Erdöl, die anderen Erdgas, dritte keines von Beiden. Selbst wenn letzteres aber zutrifft, besteht ein Problem darin, dass die industrialisierte Landwirtschaft maschinenbasiert ist und die Maschinen brauchen Erdöl. (Alternative Treibstoffe sind derzeit wohl in den erforderlichen Mengen nicht vorhanden.) "Negative Effekte zeigten sich in drei Bereichen: der Landwirtschaft, im Automobilbau und in der Luftfahrt. Bei der Herstellung und der Verwendung von Düngemitteln, Pestiziden und nicht zuletzt auch Diesel müsse bewußter mit Öl umgegangen werden. Denn es lasse sich nicht überall ersetzen." FAZ.NET 25.01.2006

Das Problem sind nicht die Energieträger, sondern die Frage: Wo kommt die Energie her. Wasserkraft ist sicher nicht die Lösung. Selbst wenn Owen so irgend eine spezielle These von Malthus widerlegt hätte, heißt dies noch nicht, dass es prinzipiell keine Bevölkerungsfalle geben kann.

Voraussagen ('Das Ende des menschlichen Wachstums') können immer falsch sein. Eine solche Voraussage liegt im Artikel aber m.E. nicht vor. Ein Schluss daraus, dass die Menschheit ähnliche Probleme auch irgendwie gelöst hat, bietet allerdings nicht wirklich eine Entkräftung.

Ich bin purer Laie auf diesen Gebieten. ICh habe nur versucht, die m. E. zu scharfen Äußerungen zu entschärfen und nicht zur Sache Gehöriges zu entfernen. Auch in der jetzigen Fassung -soweit ich das sehen kann - steht nicht, dass Malthus Recht gehabt hätte oder dass eine Bevölkerungsfalle zwingend vorliegt. Wenn Du mit einer konkreten AUssage unzufrieden bist bzw. eine Deiner Auffassung nach fehlt, gib dies bitte hier an. Viele Grüße, --Victor Eremita 12:57, 9. Feb 2006 (CET)

Straffung

Der Artikel ist IMHO inzwischen weit jenseits eines Enzyklopädie-Eintrags zum Thema des Lemmas. Insbesondere ist mir nicht mehr nachvollziehbar, was die eigenständige Abhandlung unter 4. Alternative Energiequellen zu diesem (!) Lemma beiträgt. Das gehört IMHO in das Lemma Erneuerbare Energie, wenn es da nicht schon steht. Für Peak-Oil reicht ein Link dahin. Das gleiche gilt für den Abschnitt 5. Transport. Da ich eine Löschung der Abschnitte nicht ohne Diskussion machen möchte, bitte ich um Meiunungen. --He3nry Disk. 15:56, 26. Feb 2006 (CET)

Ich stimme grundsätzlich zu. Der Begriff "Peak Oil" wird insgesamt sehr weit gebraucht. Die hier relevanten Verwendungen sind vielleicht folgende:

1. Eine engere, die nur den depletion mid point ("Ob", "Wann?", "Wie stark der Decline?") thematisiert und
2. die, die auch die Folgen thematisiert.

Das wichtigere, da vorgängige ist sicher (1). Ich denke auch, dass sehr vieles aus den Abschnitten Alternative Energiequellen und Transport hier nicht hingehört, da es Lösungen ausführlich thematisiert. Ausführliche Lösungen gehöhren hier sicher nicht hin. Ich denke aber, dass (2) - Folgen - kurz angesprochen werden muss (Z.B. wie groß der Anteil von Öl an der Primärenergie ist, dass Öl fast vollständig die Energiequelle für Verkehr ist, dass, sofern Peak Oil zutrifft, Energieeinsparungen zwangsläufig sind etc.(Wobei Lösungen insofern indirekt schon eine Rolle spielen können, allerdings nicht in ausführlicher Darstellung (Bsp.: dass Fusionsenergie vielleicht nie, wenn überhaupt frühestens in 50 Jahren einsetzbar ist).

Deshalb mein Vorschlag: Die Abschnitte Alternative Energien und Transport entfernen, deren Inhalte, die unter Szenarien und Reaktionen fallen, gestrafft dort einarbeiten. --Victor Eremita 16:19, 26. Feb 2006 (CET)

Vorschlag für Struktur einer Straffung

Nachdem sich hier lange Zeit nichts getan hat, mal ein Vorschlag: Die Abschnitt Alternative Energiequellen und Transportwesen mit größten Problemen sollten entfernt werden, insbesondere die an den einzelnen Energieträgern ausgerichtete Struktur. Stattdessen sollte ein kurzer Unterabschnitt in Szenarien und Reaktionen erstellt werden. Titelvorschlag Alternativen zu Erdöl. Die Struktur dieses Abschnittes würde ich gerne an den folgenden drei Fragen festmachen. In diesen Abschnitt könnten z.T. Aussagen aus den zu löschenden Abschnitten Eingang finden - extrem gekürzt natürlich. Meinungen? --Victor Eremita 12:11, 9. Apr 2006 (CEST)

Alternativen zu Erdöl/Folgen

Erdöl ist in vielerlei Hinsicht ein besonderer Stoff. Seine Bedeutung geht weit über die eines bloßen Energielieferanten hinaus. Erdöl ist die Basis auf der sich seit Mitte des 19. Jahrhunderts die moderne Industriegesellschaft entwickelt hat. Alle Formen von alternativen Energiequellen, ihre Erforschung und Entwicklung, die Inbetriebnahme von Kraftwerken und deren Wartung bis hin zu deren Abriss sind derzeit nur möglich durch beständig vorhandenes, billiges Öl. Die Frage, inwiefern Erdöl ersetzt werden kann, lässt sich in drei Teilfragen unterscheiden:

1. Inwiefern kann die durch Erdöl bereitgestellte Energiemenge ersetzt werden?
2. Inwiefern kann Erdöl als Energieträger ersetzt werden?
3. Inwiefern kann Erdöl als Rohstoff ersetzt werden?

Energiemenge Erdöl stellt etwa 38% des Gesamtenergiebedarfs (Deutschland) dar. Im Bereich Verkehr stellt Erdöl etwa 98% der Energiemenge bereit. ... Der Energiebedarf kann gesenkt werden. [Eine eigentliche naheliegende Verwendung des Wortes Versorgungssicherheit vgl. 80 Millionen Verschwender (ZEIT) ...

Energieträger Erdöl ist ein Energieträger, mit einer ser hohen Energiedichte und der zudem sehr transportabel ist. ... Verkehrssektor -

Rohstoff Erdöl ist ein Rohstoff, der in der Chemie sehr viele Anwendungsbereiche hat und aus dem viele Produkte bestehen. ... Düngersynthetisierung? ...

---

Ich bin sehr dafür. Mach mal, es war Deine Idee ;-) --He3nry Disk. 10:52, 10. Apr 2006 (CEST)

Danke. Würde ich gerne. Leider wird es von meiner Seite erstmal wohl nichts. Vielleicht gibt es ja interessierte Mitleser, die schon mal anfangen wollen ... Grüße, -- Victor Eremita 11:37, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich dem mal angenommen (und mir wahrscheinlich den Hass von dem Akkumulatoren und Biodiesel-Autor zugezogen). Ich bin aber immer noch nicht glücklich. Ich weiß auch nicht warum, irgendwie ist dieser Abschnitt nichts Halbes und nichts Ganzes. Allgemein finde ich diese ERoEI Sache noch am geeignetsten dem Leser beizubringen, dass man mit Windkraft keine Atommeiler betreiben kann :-). So Sachen wie: Man kann Alternative A nutzen, wenn man gleichzeitig Alternative B nutzt und diese mit Alternative C speist führt halt zu nichts ausser Pepeti Mobili oder wie das heißt. Übrigens wirds nach den Alternativen nicht besser. Aber bevor ich mich da dran mache, schlafe ich nochmal drüber. Dieses Thema ist eben so umfangreich und alles muss wirklich erklärt werden. --Florian.Arnd 13:02, 7. Mai 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Mit Ölfördermaximum, Ölspitze, Peak-Oil (engl. peak oil, wörtl. Erdölproduktionsspitze, auch Hubbert's Peak bzw. depletion mid-point) wird der Zeitpunkt bezeichnet, an dem die Fördermenge einer Ölquelle bzw. weltweit aller Erdölquellen überhaupt ihr Maximum erreicht. Dieser Scheitelpunkt markiert den Zeitpunkt, ab dem Erdöl nicht mehr als quasi unerschöpflicher, billiger Rohstoff und Energieträger zur Verfügung stehen wird. Mit dem Erreichen des globalen Fördermaximums steigt zwingend der Preis stetig an, weil danach aus geologischen bzw. physikalischen Gründen die Erdölförderung kontinuierlich abnimmt und nicht mehr gesteigert werden kann und somit das Angebot die Nachfrage nicht mehr befriedigen kann. --Bohr 21:18, 25. Feb 2006 (CET)

•  Pro - Seit dem Review wurde vieles verbessert. Vielleicht sogar exzellent. --Bohr 21:18, 25. Feb 2006 (CET)
•  Kontra - Beim ersten Überfliegen erweckt der Artikel ja einen guten Eindruck, liest man sich aber etwas ein, stolpert man ständig über unlogische Sätze (Beispiele: ...sinkt die Ölförderung um 5% jährlich (Tendenz steigend) oder Reduzierung von Hochverbrauchs-PKW) und insbesondere eine POV-Sicht der Dinge. Beispiel: Insofern kann man das Erdöl nicht ersetzen. - Wenn's alle ist, ist es alle und muss, je nach Verwendung, durch einen anderen Energieträger ersetzt werden. Das das nicht einfach wird, ist ja klar, aber trotzdem wird es irgendwann Realität sein. Nicht gefällt mir außerdem, dass der Abschnitt Welche Energiequellen können Öl ersetzen? (Fragen in der Überschrift machen sich in einer Enzyklopädie ohnehin nicht gut) 50 Prozent des gesamten Abschnitts ausmacht. Dabei wird dann auch noch ständig zwischen globaler und Deutschlandsicht gewechselt. Hier wäre eine erhebliche Kürzung und Zusammenfassung mit Verweis auf die jeweiligen Artikel angebracht, wo die NPOV-Sicht in langen Diskussionen herausgeschält wurde, was in der Kürze hier eher nicht möglich ist.
  Was ich übrigens als Erstes im Artikel erwartet hätte, wäre eine Grafik zur Welt-Ölförderung von der Vergangenheit bis heute. Die Qualität der vorhandenen Grafik zur Förderung in den Nicht-OPEC-Staaten genügt außerdem m.E. nicht den Wikipedia-Anforderungen, für einen lesenswerten Artikel sollten zumindest die Achsen in Deutsch beschriftet sein. Was ist übrigens mit dem Land GOM gemeint?
  Total verwirrt hat mich auch die Unmenge an Weblinks. Könnte man sich hier nicht auf ein paar wenige, wichtige beschränken, die unmittelbar zum Thema gehören. U.a. wird man da ohne Vorwarnung auf eine PDF-Datei von VW geschickt, was ich so für inakzeptabel halte. Außerdem verstehe ich nicht, warum alle Weblinks mit <small> formatiert sind.
  Zusammenfassend: Da bleibt noch viel zu tun, bis dieser Artikel lesenswert ist. --Mazbln 09:20, 26. Feb 2006 (CET)

Die Zahl der Weblinks war deshalb so exorbitant hoch, weil ich vor einiger Zeit die zahlreichen externen Links aus dem Fließtext, die Quellenangaben darstellen, als Fußnoten nach Weblinks - weitere Quellen verschoben habe. Viele Quellenangaben werten m.E. den eher Artikel auf. (Es sind einfach sehr viele zu belegende Behauptungen.) Ich habe es mal geändert zu Quellen. Entfernt werden sollten diese auf keinen Fall. Einige andere wohl überflüssige Weblinks habe ich nun noch herausgenommen.

Dass der Artikel z.T. Gefahr läuft, POV zu sein, ist schon auf der Diskussionseite vermerkt. Im Großen und Ganzen gebe ich Dir hier recht, hier muss sich einiges tun (wobei ich allerdings einigermaßen befangen bin; ich finde die meisten Argumente einfach schlicht naiv ('man wird schon neues Öl finden', 'neue Technologien werden's richten', etc.)) NPOV heißt aber auch nicht, dass beide Seiten vollständig gleichwertig dargestellt werden müssen, auch wenn die Argumente der einen Seite nicht viel hergeben. - Die 'Maugeri Studie kann für eine Balance zu Rate gezogen werden. (Vgl. Disk.)

Es ist richtig, dass der Abschnitt Welche Energiequellen können Öl ersetzen? zu lang ist. (Ich stimme Dir allerdings nicht zu, dass Fragen generell nicht in Überschriften gehören. Wenn sie nicht zu lang sind, warum nicht? Fragen, sofern sie richtig gestellt worden sind, können in sehr klarer Weise den Leser führen.) Der müsste radikal gekürzt werden. Das trifft aber nur nicht auf alle Unterabschnitte zu. Zu lang sind v.a. Solarenergie, Kernspaltung (einzelne Länder müssen nicht genannt werden) und Biomasse. Der Status der Anmerkung ist mir auch nicht so ganz klar.

"Unlogisch" sind die von Dir genannten Sätze nicht, vielleicht unschön formuliert. --Victor Eremita 11:55, 26. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Muss mich meinem Vorredner da leider anschließen Cottbus 12:54, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Ländernamen der Grafik zur Nicht-OPEC-Förderung übersetzt. GOM heißt wahrscheinlich Golf of Mexico. --Bohr 13:49, 26. Feb 2006 (CET)

• contra und zwar deutlich: Gleiche Gründe wie im Review. Nirgendwo steht etwas zu den geologischen/physikalischen Vorgängen, wann die Fördermenge einer Quelle zurückgeht. Und der komplette zweite Teil der Substitution von Erdöl und alternativen Energiequellen hat überhaupt nichts in Peak-Oil zu suchen, das ist ein eigenständiges Thema und sollte einen eigenen Artikel bekommen. --h-stt 14:58, 26. Feb 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur Nr. 2 (gescheitert)

Peak-Oil Der Peak-Oil (engl. peak oil, wörtl. Erdölgipfel, auch Hubbert's Peak bzw. depletion mid-point) (im deutschen Ölfördermaximum, (Öl-)fördergipfel, Peak-Oil) bezeichnet den Zeitpunkt, ab dem die Gesamtförderung mehrerer Ölfelder (regional wie global) ihr Maximum erreicht. Insbesondere der globale Ölfördergipfel ist von großer Bedeutung, da der Rückgang der Ölförderung erstmals nicht mehr ausgeglichen werden kann und somit die Verfügbarkeit von Erdöl beschränkt wird.

Bin ich beim Stöbern drüber gestolpert. Kurze Laien-Analyse meinerseits

• Einleitung:
  • Fasst das Wichtigste kurz und knapp zusammen
• Links:
  • Nicht zu viele, sehr zielgerichtet
• Gliederung:
  • übersichtlich
• Stil:
  • Fachsprache, aber kein Fachchinesisch, gut verständlich
• Bilder:
  • beschränkt sich auf Grafiken zur Erklärung, diese sind aber sehr gut und übersichtlich
• Inhalt:
  • erklärt das Thema mMn sehr gut, inklusive Hintergrund und Folgen
• Belege:
  • etwas unausgewogen, aber nicht gravierend, wichtige Zahlen werden auf jeden Fall belegt
• Fazit: für meine Ansprüche auf jeden Fall lesenswert --gunny ^{[?] [!]} 22:44, 9. Mai 2006 (CEST)

nur überflogen, dabei ist mit zum einen die Stelle: Momentan deckt der geringe Ölpreis aufgefallen. "Momentan" ist immer schlecht, da später nicht mehr aktuell und das der Ölpreis "gering" sein soll...Das kann man denk ich nur relativ zu etwas anderem betrachten (z.B. Preis während Öl-Krise). Dann scheint der Abschnitt über andere Energiequellen zu themenfremd in dieser Ausführlichkeit zu sein. Irgentwie erscheint es mir als ob hier fast überall weit über die Grenzen des Themas geschrieben wurde, aber genau kann ich das nicht beurteilen --SoIssetEben! 13:28, 10. Mai 2006 (CEST)

•  Pro: Sieht ganz gut aus. Umfassend und schön ilustriert. Bei den Quellenangaben hätte man vielleicht ein Spur weniger sparsam umgehen können. Aber es ist wohl z.T. auch eine Streitfrage, was alles belegt werden muss. Die kritischen Passagen sind durchwegs durch Quellen abgesichert. --Sampi 13:59, 10. Mai 2006 (CEST)

• contra - das ganze zweite Drittel des Artikels über alternative Energiequellen passt nicht zum Lemma und zum Rest des Artikels. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Schlußfolgerungen (das dritte Drittel) dazu passt, denn es gibt ja auch noch andere Gründe für einen Umstieg von Erdöl auf andere Energieträger (Klimaschutz etc), hier wird das aber nur unter dem einen Aspekt des Peak-Oils dargestellt. Damit ist es ein gutes Paper für ein Seminar, aber kein guter Artikel für eine Enzyklopädie. --h-stt !? 16:02, 10. Mai 2006 (CEST)

-

•  Kontra: Der Artikel sollte sich auf das Lemma konzentrieren, nämlich was unter Peak-Oil zu vestehen ist. Die ganze zum großen Teil im journalistischen Stil geführte, oft sehr spekulative Debatte über Ölreserven, Interpretation von Datenquellen, alternative Energiequellen gehört hier nicht hin und sollte in entsprechenden Lemmata aufgebaut oder eingearbeitet werden. --Leumar01 16:35, 13. Mai 2006 (CEST)

Ergänzungsidee: Weite Teile des Artikels würden einen interessanten und sicher auch lesenwerten Artikel zum noch nicht vorhandenen Lemma Ölreserven geben. Die dahinter stehenden technischen, ökologischen und politischen Probleme verdienen es, in der Wikipedia präsentiert zu werden. Meinerseits jedenfalls Respekt vor der intensiven Recherchierarbeit! --Leumar01 11:23, 14. Mai 2006 (CEST)

@H-stt: Keine Frage, der Artikel ist noch nicht lesenswert. Dass die entsprechenden Aspekte nur unter dem Aspekt eines Ölfördermaximums dargstellt werden, sollte aber für den Artikel sprechen, nicht gegen ihn. Die Umweltdebatte läuft m. W. weitgehend unter dem Aspekt des Erdöls als co2 freisetzenden und somit klimaschädigenden Energieträgers, der durch einen umweltfreundlicheren zu ersetzen ist. Die Debatte um ein Ölfördermaximum dagegen thematisiert eher den Aspekt, dass Erdöl als billige Energiequelle möglicherweise (auch ökonomisch) nicht zu ersetzen ist. Insofern geht es um durchaus verschiedene Fragen. Wenn ich Deinen Kritikpunkt richtig verstehe und ihm folge, müsste man ein übergreifendes Lemma etwa in folgender Art formulieren: Gründe für einen Umstieg von Erdöl. Angemessener ist dann doch die Lemmata nach den verschiedenen Phänomenen und den korrespondierenden Theorien/Diskussionen zu organisieren als nach Gründen für X zusammenzufassen: Klimawandel oder Klimaerwärmung (oder Anthropogener Klimawandel) auf der einen, Peak Oil auf der anderen Seite. Victor Eremita 11:32, 14. Mai 2006 (CEST)

@Leumar1: Es ist richtig, dass der Artikel wohl (noch) nicht lesenswert ist. Ein Lemma zur Erläuterung von Ölreserven wäre sinnvoll. Die Debatte über Ölreserven und Internpretation von Daten gehört aber sehr wohl (auch) unter dieses Lemma. Denn das konkrete weltweite Ölfördermaximum ist abhängig von den Reserven und die Bestimmung desselben somit von der Interpretation der Daten. Victor Eremita 11:34, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, dass eine Darstellung über die Probleme der Bestimmung der Ölreserven ins Lemma Ölreserven gehört. Im Lemma Peak-Oil sollte hauptsächlich erklärt werden, was der Begriff bedeutet. Und selbstverständlich muss man dort auch (angesichts der garantiert endlichen Ölreserven) mit einem Link auf die Ölreserven (das Lemma existiert übrigens noch nicht), alternative Energien, regenerative Energien, Biodiesel, etc. hinweisen. --Leumar01 18:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Es gibt übrigens die Artikel Ölreserve (Singular!) und Ölvorkommen schon. Victor Eremita 18:43, 14. Mai 2006 (CEST)

Pardon, Schlamperei meinerseits...Ölreserve wird auf Ölvorkommen weitergeleitet. Ein Blick zeigt, dass der blasse Artikel Ölvorkommen mit vielen Absätzen aus dem hiesigen Artikel verbessert gehört. Unter Ölkrise finden sich schon jetzt viele der hier vorgestellten Gedanken und Informationen...--Leumar01 09:59, 15. Mai 2006 (CEST) --Leumar01 10:09, 15. Mai 2006 (CEST)

 Pro Ich finde gerade, dass das Verständnis des Themas mit den erweiterten Inhalten (die über das Grundlemma hinausgehen) es erst ermöglichen, wirklich die gesamte Problematik zu erfassen. --Hubertl 18:26, 14. Mai 2006 (CEST)

Die gesamte Problematik gehört eben gerade in ein Lemma der höheren Ebene, wie zum Beispiel Zukunftsenergieformen, Club of Rome, etc. und nicht in die Präsentation eines Spezialausdruckes. Natürlich kann und muss man bei der Präsentation von Peak-Oil auf die bei allen Rohstoffen identische Gesamtproblematik der Endlichkeit hinweisen und entsprechende Links einbauen. Eine Darstellung der Gesamtproblematik oder auch nur ein so ausführlicher Einstieg (wie hier getätigt) gehört aus meiner Sicht nach wie vor nicht in dieses Lemma (obwohl ich, wie gesagt, die entsprechenden Kapitel für sehr interessant und präsentierenswert halte). --Leumar01 09:59, 15. Mai 2006 (CEST)

Eher  Pro Der Artikel ist beides, lesenswert schon aus dem Grund, da es tatsächlich jeder lesen sollte um überhaupt zu wissen, was für ein unheimliches Gespenst da im Dunkeln auf uns wartet (wir sind ja noch längst nicht fertig mit dem Folgenkapitel). Und um zu erahnen um was es geht und sich vor allem weiterzubilden ist der Artikel auf jeden Fall schon geeignet. Je nachdem wie schnell die Abnahme passiert gehen einige Fachleute von einem rasanten Abstieg der Weltzivilisation aus. Man mag davon halten was man will, informieren sollte man sich aber dafür! Er ist nicht lesenswert aus dem Grund, weil teilweise noch totales Chaos herrscht, vor allem bei den Folgen, da ist noch eine Menge Arbeit notwendig. Ausserdem funktionieren die Quellverweise nicht gescheit: Wenn man auf eine Quelle klickt landet man im Quellenkapitel wo die Einträge leider nicht nummeriert sind. Es ist auch schwer, den Artikel abzugrenzen. Aus unserer deutschen Ökotechnikkulturbegeisterung heraus ist es wohl unvermeidbar, dass der deutsche Artikel etwas alternativenergielastig ausfällt. Die Franzosen beispielsweise interessiert das kaum. Die Amis haben das Folgenkapitel dermaßen aufgeblasen, dass sie es irgendwann ausgelagert haben und einen eigenen Artikel draus gemacht haben. ( ....und genau das hat dieser Artikel hier auch verdient! Beschreibung des Lemmas und Vernetzung durch Links mit den damit zusammenhängenden anderen wichtigen Begriffen...--Leumar01 08:34, 17. Mai 2006 (CEST)) Dann fehlen noch die gesamten Kritiker, weil das alles ja eine Theorie ist, die zwar sehr überzeugend klingt, aber längst nicht überall akzeptiert ist. Dann fehlen noch die Lösungen, Stichwort "intentional living" (weiß gerade nicht, wie man das übersetzt). Da muss noch eine Liste rein mit deutschen Ökodörfern und Regionalwährungen. Man muss dem Leser nicht nur das Problem, sondern auch Lösungen zeigen und vor allem erklären, dass ein Ende der Industriegesellschaft keine Katastrophe bedeutet, sondern große Chancen bietet. Das wird dann noch ein POV-Kampf... Ich finde, der Artikel sollte in die Liste mit rein und wir beeilen uns so schnell wie möglich, die noch gravierendsten Mängel auszumärzen und ihn dann auszuarbeiten (wenn man den größten Pessimisten glauben soll, bleibt uns dafür allerdings nicht mehr viel Zeit, denn das Internet wird es dann auch bald dahinraffen :-)) --Florian.Arnd 13:02, 15. Mai 2006 (CEST)

• neutral, da befangen: Insgesamt scheint mir der Artikel insbesondere von der Darstellung her sehr gelungen. - Der Artikel ist aber auch ein harter Brocken. Angesichtes des kontroversen Themas ist manchmal unklar, ob hier oder da ein POV vorliegen könnte. Anders als Leumar1 scheint es mir zwingend, dass eine Darstellung der Problematik Peak Oil auch die Alternativen, wenn auch sehr kurz, anreisst. (D.h. die Streitfrage wäre nicht ob, sondern wie(viel)). Zur Problematik gehört ebenfalls die Frage nach den Reserven. Andernfalls ist der Artikel nicht verständlich (Es geht eben nicht nur darum, zu sagen: 'Öl ist endlich.' Vielmehr geht es um die Fragen, 1. Gibt es ein Fördermaximum? 2. Wann/bei welchem Punkt liegt das Fördermaximum? Endlichkeit ist nichteinmal eine notwendige Bedingung für ein Fördermaximum (Selbst, wenn Öl (abiotisch) neu entsteht, kann es ein Fördermaximum geben.) Negativ: Gegen Ende leuchtet die Gliederung nicht ganz ein, gehört ggf. Alternativenergien nicht unter Auswirkungen? --Victor Eremita 19:49, 16. Mai 2006 (CEST)

...und wieder nach deutsch

tschechisch: Ropný vrchol
esperanto:   Pinto de Hubbert
espagnol:    Teoría del pico de Hubbert
suomi:        Öljyhuippu
hebräisch:   שיא תפוקת הנפט
japanisch:   石油ピーク
chinesisch:  哈伯特顶点
englisch:     Peak oil
deutsch:        "

Die kleine Tabelle sagt in sich schon einiges aus. In jeder Sprache gibt es ein Wort, nur bei den Toitschen gibt es ein paar Gänsefüßchen. Vornerum immer schön kritisch mit den Amis und hintenrum werden dann die Stiefel geleckt. Google, für die, die es noch nicht wissen, ist eine amerikanische Firma, sucht also vorwiegend Amiseiten, wie es neulich erst im SPIEGEL stand. Ausserdem sind alle bedeutenden Ölberichte auf englisch verfasst, alle Internetseiten von ASPO bis IEA sind auf englisch. Für die Amis kommt Öl gleich nach der Muttermilch und der Fördergipfel wird auch viel intensiver diskutiert, klar bei 25% Weltenergieverbrauch... natürlich gibt es da viiiiiel mehr Treffer für das Wort Peak Oil (Google ignoriert den Bindestrich). Google ist ausserdem kein Standard, beispielsweise findet die Maschine für das schöne und interessante Wort 哈伯特顶点, das die Chinesen dafür verwenden, gerade einmal 59 Treffer. War das ein Grund für die Chinesen, den Amis die Stiefel zu lecken? Nein, sie haben ihr Wort verwendet. Wir haben dafür den wunderschönen Begriff Ölfördergipfel, mit Betonung auf -för-. Wer die deutschen Wörter zu albern findet, kann ja bei der englischen Wiki mitmachen und dort "coole" Wörter schreiben. Es gibt ja inzwischen schon eine Baby-Englisch-Wiki, falls er noch nicht so fit ist. Es ist schon bedauerlich, dass man in der deutschen WP einen deutschen Begriff eingibt und auf einen englischen weitergeleitet wird. Ich stelle zur Auswahl: Ölfördermaximum und Ölfördergipfel. Persönlich bin ich für letzteres, da es das Phänomen anschaulicher beschreibt, eben als Gipfel. "Peak-Oil" sollte aber trotzdem drinnenbleiben und nach Ölfördergipfel verweisen. Wenn in nächster Zeit keine überzeugenden Gründe kommen, mache ich die Änderung nach "Ölfördergipfel" und kopiere auch die Diskussion dorthin. Grüße --Florian.Arnd 07:59, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo Florian.Arnd! Ich finde diese Diskussion wenig fruchtbar. Deine Gründe sind auch nicht sehr überzeugend. Mein Tschechisch und Hebräisch, japanisch und chinesisch ist nicht so gut, aber bei esperanto und Spanisch steht eher so etwas wie Hubbertspitze(n) (Theorie), das ist überhaupt nicht synonym. (Theorie kommt übrigens aus dem Griechischen.)

Inwiefern wir den Amis die Stiefel lecken sollten, ist mir auch schleierhaft. M.W. hat Colin J. Campbell den Ausdruck geprägt. Der ist übrigens Brite oder Ire. Und wieso sollte die Wikipedia mit den Amis vornerum kritisch sein? Außerdem können wohl die Amis nicht sehr dafür, dass die deutsche Sprache die Begriffe übernimmt bzw. nicht dazu in der Lage ist eigenständige Begriffe durchzusetzen.

Wikipedia sollte keine Begriffe prägen, sondern den etablierten Ausdruck übernehmen. Das kann auch ein Latinismus, Gräzismus oder auch aus einer modernen Fremdsprache etwa ein Anglizismus sein. Natürlich sprechen Experten auch von Rechner, aber durchgesetzt hat sich eben Computer. Auch würde niemand von einem Schon-Gesehen-Erlebnis sprechen, wenn er ein Déjà-vu meint. Historisch gesehen gibt es immer wieder Versuche, die eigene Sprache der Dominanz einer anderen zu erwehren (vgl. z..B. Christian Wolff oder auch Wolffianismus). Ich denke aber, dass dies nicht Sache der Wikipedia ist. Sonst könnten wir ja anfangen den besagten Computer und das Déjà-vu einzudeutschen oder sogar apriori in vom Früheren (her) umbennen oder Theorie in Anschauung oder Betrachtung...

Du hast Recht, die meisten Publikationen zu dem Thema sind auf Englisch. Es ist aber durchaus auch in deutschen Artikeln üblich von "Peak-Oil" zu sprechen. Vgl. z.B. in den sehr aktuellen Zeitartikeln [1] oder auch [2]. Die Wikipedia hat sich nach dem Sprachgebrauch zu richten. Und da sind die Suchmaschinen sich leider einig (ich persönlich würde übrigens Ölfördermaximum bevorzugen, weil es verständlich ist und nicht so zweideutig wie Ölfördergipfel, letzteres klingt nach einem komischen Politikertreffen.) Die Suchmaschinentreffer sind leider eindeutig. Unter deutschsprachigen Seiten findet Google (bei anderen Suchmaschinen sind das Verhältnis ähnlich aus):

• Ölfördergipfel 44 Treffer
• Ölfördermaximum 111 Treffer
• Peak-Oil ungefährt 110000 Treffer

Als Lemma bietet sich der etablierte Ausdruck an. Und wenn dies ein englischer Ausdruck, dann ist das Lemma eben Englisch. Ich hoffe Du siehst das nicht als Affront, persönlich gefällt mir Deine Arbeit nämlich sehr gut. (Da die anderen Begriffe manchmal auch verwendet werden, könnte man als Kompromiss im Artikel manchmal, wenn es angebracht ist, vom Fördermaximum oder so sprechen. Das ist allerdings glaube ich schon der Fall.) Viele Grüße, Victor Eremita 11:14, 1. Mai 2006 (CEST)

Lieber Victor, das mit dem „vornerum kritisch und hintenrum Stiefel lecken“ war nicht auf die WP bezogen, sondern ist ein allgemeines Problem in Deutschland. Deshalb haben wir ja auch sofort den englischen Ausdruck übernommen. In Deinem zweiten ZEIT-Artikel heißt es dann auch „Vermutlich noch in diesem Jahrzehnt [...] werde das Maximum der Ölförderung erreicht: der so genannte Peak Oil.“ Aus „Maximum der Ölförderung“ wird in unserer agglutinierenden Sprache Ölfördermaximum. Damit bin ich übrigens einverstanden, das mit dem Gipfel hätte meinen persönlichen Vorzug erhalten aber darauf bestehe ich natürlich nicht. Wenn wir also damit schon 111 Treffer haben, sind das mehr als die Chinesen (ich kann auch kein chinesisch) mit ihren 56 Stück. Mir geht es auch ums Prinzip, wie gesagt, dass man in der deutschen WP deutsche Begriffe eingibt und auf englische weitergeleitet wird, ist absurd. Natürlich muss Peak-Oil weiterhin vorhanden bleiben, nur darf es nicht die erste Adresse sein zu der alle anderen verweisen und unter der alles abgehandelt wird. Übrigens war Ölfördermaximum auch eine akzeptable Alternative von Wetterman-Andi... Grüße --Florian.Arnd 12:48, 1. Mai 2006 (CEST)

Lieber Florian, es ist nicht völlig absurd, dass man deutsche Begriffe eingibt und auf einen englischen weitergeleitet oder verwiesen wird. Rechner = Computer ist eben so ein Fall. Und ich halte Peak-Oil für analog. Die deutsche Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzklopädie. Und wenn ein Gegenstand auch im deutschen Sprachraum vorwiegend mit einem englischen Ausdruck belegt wird, dann hat die Wikipedia diesem Gebrauch zu folgen. Ich habe überhaupt nichts gegen einen sich etablierthabenden deutschen Ausdruck. Aber den gibt es m.W. nicht. Meinen Kompromiss fand ich übrigens ganz plausibel: Titel "Peak Oil". Und da wo es Sinn macht, von Ölfördermaximum sprechen. Für mich ist das kein Glaubenskrieg. Ich will auch nicht, dass diese Diskussion ausartet. Mich würde allerdings eine kurze Stellungnahme anderer Beobachter interessieren. Meinungen? Grüße, Victor Eremita 17:03, 1. Mai 2006 (CEST)

Gibt es keine anderen Meinungen zu der Frage, ob Peak-Oil oder Ölfördermaximum (bzw. Ölfördergipfel) besser ist? --Victor Eremita 11:38, 25. Mai 2006 (CEST)

keine wirklich neue Meinung, sondern nur als frischer Leser eurer Diskussion, dass ich Ölfördermaximum als Lemma vorziehen würde und damit Florian folge. Im Unterschied zum Fall Rechner/Computer ist hier das Wort 'Peak-Oil' bei weitem nicht in der Umgangssprache so etabliert wie das Wort 'Computer', sondern hat - für mich jedenfalls - klar den Status eines Fachbegriffes, dessen Inhalt man ruhig und besser mit dem Wort 'Ölfördermaximum' in der deutschen Enzyklopädie aufnehmen sollte ('-gipfel' klingt mir auch im Zusammenhang mit Ölförderung zu sehr nach Politikertreff). Die oben vorgeschlagenen Verlinkungen/Redirects (wieder so ein eingedeutschtes Fachwort) gehören natürlich eingebaut. --Leumar01 17:09, 26. Mai 2006 (CEST)

Von den Befürwortern des englischen Ausdrucks hat sich seit dem 1. Mai keiner gemeldet. Ich bin für "Ölfördermaximum" als Lemmatitel, Leumar01 ist wohl auch dafür und Victor ist neutral bis leicht pro Peak-Oil, könnte aber auch mit Ölfördermaximum leben. Ich beende also vorerst diese Abstimmung und verschiebe nach "Ölfördermaximum" - Der Artikel hat sich im Mai drastisch verändert (positiv, wie ich finde) und ich möchte ihn gerne unter dem Lemma "Ölfördermaximum" als Kandidat für lesenswerten Artikel einreichen. Grüße und danke für die Meinungen, --Florian.Arnd 10:36, 28. Mai 2006 (CEST)

Monopolisierung der Erdölindustrie

Leider wird nicht kritisch auf die Monopolisierungstendenzen der Erdölindustrie eingegangen, sondern die Fusionen lapidar mit dem Hinweis "erklärt", dass diese überflüssig geworden seien. Der Ölpreis wird schließlich nicht von einem anonymen polypolistischen Markt gebildet sondern von den Fördergesellschaften durch die Veränderung der Fördermenge aktiv beeinflusst. So kann es u.U. zu einem paradoxen Verhalten der Erdölgesellschaften führen: Bei steigenden Preisen wird die Förderung unter die Grenzkostenmenge gedrückt, was den Preis weiter nach oben treibt. Hierdurch wird die Förderzeit der Erdölquellen wesentlich gestreckt. Wenn weitere Preissteigerungen erwartet werden können die Oligopolisten in Zukunft höhere Rückflüsse erzielen. Da das Verhalten der Förderer auf die Maximierung des Barwertes Der Rückflüsse aus dem Verkauf von Öl gerichtet ist, kann der Peak verschoben werden. LisaFreuntlich 00:40, 15. Aug 2006 (CEST)

Sehr gut! Endlich jemand der sich auskennt! Hau rein! Und schau Dir vielleicht doch bitte gleich noch den gesamten Abschnitt mit den Finanzen an, ob das alles so stimmt, das scheint ja Dein Gebiet zu sein. Grüßle, -Florian.Arnd 07:55, 15. Aug 2006 (CEST)

Quellenangaben

@all: Bitte die Thesen und Zahlen mit Quellenangaben belegen. Quellenangaben bitte nicht in den Fließtext, sondern in einen eigenen Abschnitt Quellen. Näheres siehe Wikipedia:Quellenangaben --Victor Eremita 22:45, 12. Feb 2006 (CET)

Mich würde die Quelle dieser Rechnung interessieren: "ein Barrel (159 Liter) Erdöl 1.700 kWh an Energie enthält (entspricht etwa 25.000 Stunden Feldarbeit"; 68 Watt bzw. 58,5 kcal/h scheinen mir für Feldarbeit sehr niedrig angesetzt.

Da guckste was... 68 Watt sind sogar noch hoch angesetzt, siehe 47 Watt hier oder sogar nur 40 Watt hier, der Mensch ist eben sehr effizient. Allerdings ist das auch nur ein Mittelwert, der sich je nach Art der Arbeit und Körperbeschaffenheit ändert. Wenn Dir 25000h viel vorkommen, hol' einfach mal Deinen 3 Tonnen M3 Mercedes aus der Garage und schiebe ihn 10km weit bei 100km/h, vielleicht noch ein paar Steigungen hoch etc. Das ist die Arbeit, die ein einzelner Liter Benzin schafft, bzw. 3 Zentiliter, wenn man bedenkt, dass 70% der Energie in Wärme verwandelt werden.

Ich habe das da reingeschrieben, weil ja unsere Optimisten meinen, wir könnten das so einfach mit Solar ersetzen... Es ist übrigens eine interessante Frage, warum die ganzen Bauern, die jetzt alle Raps anpflanzen, ihre Traktoren und all' die anderen Geräte nicht mit dem Rapsdiesel befeuern, sondern mit Öl, machen die da vielleicht gar aus viel Öl wenig Öl...? Des weiteren finde ich den Text auch nicht "katastrophenverliebt" (persönlich finde ich an den beschriebenen Szenarien auch nichts katastrophal) sondern eher verhalten. Was die Kritik angeht, so habe ich mich mal ein bisschen damit beschäftigt und es ist so lächerlich was da geboten wird, dass es eigentlich unter dem Titel "Kurioses" laufen könnte. Da gibt es Kritiker, die verwechseln Ölfunde mit Ölproduktion und das Maximum mit der Reichweite und denken, in Alaska gäbe es mehr Öl als im ganzen Nahen Osten zusammen und dann besteht der Erdkern plötzlich aus Erdöl wo man nur runtersteigen müsste um es rauszuholen etc. Diese "Kritiker" schreiben ganze Bücher und finden auch noch Verleger... wie gesagt, ich finde nichts katastrophal am Untergang dieser Kakophoniezivilisation, ich liebe dieses Maximum, darum habe ich den Artikel auch ein bisschen aufgemotzt.

@Victor, wie meinst Du das mit den Quellen? Keine Verweise im Text oder wie? Alles runter ins Kapitel Quellen?

--Florian.Arnd 15:15, 29. Mai 2006 (CEST)

*dazwischen* Genau, keine externen Links im Text, sondern unter Quellen einbinden. Ebenso (auch aus Einheitlichkeitsgründen) Belege, die auf Bücher und Artikel verweisen, möglichst unter Quellen. Grüße, --Victor Eremita 10:28, 31. Mai 2006 (CEST)

Dein Beispiel mit dem Auto hat mich schon mal auf einen Fehler in dem Vergleich 159L Öl = 25000 Stunden (Feld)arbeit gebracht: 1 Faß Öl enthält wohl 1700 kWh Energie aber keine Maschine kann diese in die Erde bringen, da sie ja nur einen Wirkungsgrad von ~30-40% haben. Also dürfte das man nur vergleichen mit dem was der (Feld)arbeiter ißt. Weiterhin scheint der Wirkungsgrad, die Effizienz des Menschen wesentlich schlechter zu sein als der einer Maschine wenn er für die Leistung von ~ 40-68 Wh 350 KiloKalorien (entspricht etwa 400 Wh) zu sich nehmen muß. Ich zweifele weiterhin an den Zahlen.

Das Beispiel mit den 10 Kalorien die in der amerikanischen Nahrungsmittelproduktion für das Bereitstellen von einer Kalorie Nahrung benötigt halte ich für wesentlich glaubwürdiger, nachvollziehbarer und ähnlich beeinduckend.

Ich wollte hier keinem auf den Fuß treten, finde den Artikel soweit recht gut, bin nur eben über diese eine etwas "schräge" Rechnung gestolpert. Zu den Optimisten zähle ich mich auch nicht, im Gegenteil: ein negativer Punkt des Erdölfördermaximums wird in dem Artikel nicht erwähnt, daß nämlich nach dem Peak nicht nur die (Förder)menge sondern auch die Qualität des geförderten Öls abnimmt.

--Zzaster

Ich habe jetzt mal unter deiner Quelle nachgeguckt und da steht: "a small gasoline engine will convert 20% of the energy input of one gallon of fuel into power. That is, the 38,000 kcal in one gallon of gasoline can be transformed into 8.8 KWh, which is about 3 weeks of human work equivalent. (Human work output in agriculture = 0.1 HP, or 0.074 KW, times 120 hours." ein Barrel = 42 US-Gallons - ergo 5040 h Feldarbeit, mit dem entsprechenden Satz:" ein Barrel (159 Liter) Erdöl 1.700 kWh an Energie enthält. Maschinen erledigen damit das Äquivalent von 5040 Stunden Feldarbeit." auf der Seite geändert),

126 * 40h-Wochen; 2,5 Jahre ohne Urlaub; bei 84 000 000 Barrel/Tag ist das ein Heer von 17 640 000 000 Feldarbeitern welches 24/7 arbeitet! wenn das alles nur in arbeit umgewandelt würde, die Heizleistung ist ja noch 4-mal größer usw. könnte man auch schreiben

--Zzaster

Bist mir nicht auf den Fuß getreten, keine Sorge. Wenn Du eine überzeugendere Art hast, die große Menge konzentrierter Energie darzustellen, bitte, nur zu. Mir fiel dieser Vergleich auf Anhieb ein und so habe ich ihn da mit reingeschrieben. Diese Einleitung soll meiner Meinung nach folgende Funktion erfüllen: Dem (noch) ahnungslosen Leser u.a. die wichtige Rolle von Erdöl beizubringen, bevor er mit den Detailfragen konfrontiert wird. Ich habe in Gesprächen mit anderen gemerkt, dass sich dessen keiner bewusst ist. Wenn man fragt: Was glaubst Du, wieviel Öl hier in dem Rechner steckt, dann fängt der an nach Plastikteilen zu suchen. Die sichtbare Rolle als Rohstoff ist wirklich untergeordnet (trotzdem natürlich sehr wichtig).

Ich denke, der Artikel wird jetzt lesenswert, warten wir mal ab, was da noch für Vorschläge kommen (kamen ja schon einige sehr gute). Ich selbst habe auch noch Kritik, besonders bei dem Kapitel mit der Olduvai Theorie, das kann so nicht stehen bleiben und dann noch mit dem Banken und Finanzwesen und der Wirtschaftskrise, das muss dringend besser beschrieben werden. Problem hier: Ich kenne mich da nicht so gut aus, und wenn man einen Fachman fragt erzählt der einem was vom Markt, der schon alles regelt... :-)

Wir sammeln dann mal die Kritikpunkte, schreiben alles auf und überarbeiten nochmal gründlich, bevor es ins Finale geht!

Grüße, --Florian.Arnd 08:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Lob wegen guter Seite!

Ich bitte aber darum kritischer zu sein: Der Rohstoff Silizium zur Solarzellenherstellung ist grundsätzlich praktisch unbegrenzt vorhanden, da gewöhnlicher Quarzsand lediglich oxidiertes Silizium darstellt (Siliziumdioxid). Grundsaetzlich kann man mit Oelschiefer und Oelsand auch den Bedarf decken... Also bei Silizium bitte auf den Engpass hinweisen, der im Moment existiert, bzw. diesen Rohstoff nicht als freies Gut beschreiben. Es wird eine Menge Energie fuer Si Herstellung gebraucht. (Dieser Beitrag kam von 84.179.232.81)

Ebenfalls kritischer betrachtet gehören die Alternativen Energiequellen in Bezug auf die im Artikel erwähnten ERoEI-Überlegungen. Gibt es dazu wirklich nur eine Quelle? Meiner Erinnerung nach ist in den 1980iger Jahren eine Solarzellen-betriebene Solarzellenfabrik in Kalifornien zwar gebaut worden (Bilder in einschlägigen Zeitschriften), aber danach habe ich nie wieder etwas davon gehört. Dass die Geothermie die Hälfte des deutschen Energiebedarfs decken können soll, ist nach Stand der Dinge, denke ich, mehr als zweifelhaft. Laut Geothermie sind es 2003 0,04% gewesen. Auf mehr als das 1200fache zu spekulieren (könnte), ohne wirklich zu wissen, mit welchem Aufwand (ERoEI) und mit welcher Lebensdauer eine Quelle angezapft werden kann? Den Hinweis auf erhöhten CO2-Ausstoß längerkettiger Kohlenwasserstoffe muss man wohl relativieren oder quantifizieren. Mit C_nH_2n+1 wird ab etwa n=10 bis 15 der relative CO2-Ausstoß stufenweise nur sehr geringfügig höher. Erst, wenn´s langsam Kohle wird, verschwindet der Wasserdampfanteil im Abgas...--Leumar01 13:18, 29. Mai 2006 (CEST)

Wegen der Tabelle, die Quelle stammt von mir, aber nach rechts kann man natürlich noch weitere Quellen anhängen, um einen Überblick zu erhalten. Nur wurde vor meiner Zeit hier (und stimme dem zu) schon beschlossen, keine Erneuerbare Energie Dauerdebatte auszulösen, dass muss wirklich in den dazugehörigen Hauptartikeln passieren. Ich habe auch schon Stellen gekürzt, in denen ausführlich die große Verfügbarkeit von Silizium gelobt wurde etc... Wenn es noch sinnvolle Ausweitungen gibt, dann meiner Meinung nach mit diesem EIoER (was für eine Abkkürzung...). Grüße --Florian.Arnd 08:17, 30. Mai 2006 (CEST)

Einverstanden. Stimmt schon, das sollte im Einzelfall auf den speziellen Seiten der Erneuerbaren geführt werden... Es war ja auch mein Anliegen, unter diesem Lemma nur das unmittelbar dazugehörige zu listen und die Details in den Fachartikeln darzustellen; deshalb mein obiger Beitrag hier auch nicht passend. Auch von mir Dank für Deine Aktion, den Gordischen Knoten zu knacken, der diesen Artikel vor dem lesenswert blockiert hat. --Leumar01 14:12, 30. Mai 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Der Artikel war vor kurzem erst Lesenswertkandidat und wurde nicht genommen. Die Hauptkritikpunkte waren damals:

• Zu ausgiebige Diskussion der Reserven

Ich habe das ganze Kapitel ausgelagert und nur das stehen lassen, was der Leser braucht um selbst zu beurteilen, wie optimistisch viele Prognosen sind, da die Werte gefälscht sind.

• Der journalistische Schreibstil bei den Reserven

Ist mit ausgelagert... In den übrig gebliebenen Resten habe ich ihn entfernt so gut ich konnte.

• Die zu ausgiebige Diskussion alternativer Energien

Prinzipiell hat sich an diesem Teil nichts verändert, ausser die Position des Kapitels im Text (etwas nach hinten). Allerdings ist der Umfang an Informationen allgemein gestiegen, so dass sich dieses Kapitel nicht mehr als Hauptteil aufdrängt. Die Hauptautoren der letzten Zeit sind sich allerdings einig, dass dieses Kapitel durchaus einen gewissen Umfang enthalten darf. Nach entsprechenden Diskussionen wurde darum den Empfehlungen nicht gefolgt (ausser Verschieben).

Darüber hinaus verfügt der Artikel über alle geforderten Kriterien, die ihn als lesenswert auszeichnen:

• Kernaspekte und fachlich korrekt

Einige fachliche Ungenauigkeiten wurden entfernt, die Informationen gehen weit über die Kernaspekte hinaus und sind für ein intuitives Verständnis oft grafisch unterlegt.

• Informationen mit mit Quellen belegt

Sämtliche Detailinformationen sind mit Quellen belegt, allerdings kam es einmal vor, dass ein Internetverweis nicht mehr vorhanden war (betrifft die Meldung bzgl. Aramco und Abnahmephasen aller großen Ölfelder). Da diese Information wichtig ist, wird sie, sobald ich eine entsprechende Meldung finde, wieder belegt.

Kleiner Tip: versuche mal archive.org, die dokumentiren Quasi die Versionsgeschichte vieler Seiten. Wenn die Seite, die du suchst, es nicht unterbindet, dürfte es dort zu finden sein --schlendrian •λ• 11:51, 28. Mai 2006 (CEST) o.k., hat sich erledigt --Florian.Arnd

• Abbildungen unter freier Lizenz

Alle neu eingefügten Abbildungen entspringen meiner Feder, es handelt sich dabei ausschließlich um Diagramme und Schaubilder, deren Datenquellen in der jeweiligen Abbildung genannt sind.

• Ansprechende Form und Wikipedia-„Standards“

Es wurde ein wissenschaftlich neutraler Ton gewählt und Synonyme weitestgehend vermieden.

• Einleitung

Um das Thema vor den Details einordnen zu können besitzt der Artikel neben der Begriffserklärung nun ein weiteres einführendes Kapitel.

--Florian.Arnd 11:34, 28. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Ich habe ihn als lesenswert vorgeschlagen, Begründung siehe dort --Florian.Arnd 11:34, 28. Mai 2006 (CEST)
• pro ich hatte ihn ja schon beim ersten Mal gut gefunden, jetzt noch weitaus besser. --gunny ^{[?] [!]} 11:45, 28. Mai 2006 (CEST)
• Bitte die "siehe auch"-Sektion kürzen. einige Links kommen schon im Text, andere (Energieeinsparung) werden im Text erwähnt, aber erst unten verlinkt. Mir ist auf Anhieb nicht klar, warum Globale Erwärmung unter siehe auch verlinkt ist, genauso Hermann Scheer --schlendrian •λ• 11:54, 28. Mai 2006 (CEST)
• Bei den Überarbeitungen der jüngsten Zeit bin ich ja fast froh, dass der Artikel letztes Mal nicht durchgekommen ist ;) jetzt ein  Pro von mir! Hardern -T/\LK 12:04, 28. Mai 2006 (CEST)

•  Pro ... umfassender Artikel zum Thema, auch wenn er mir bei der Folgenabschätzung zu katastrophenverliebt erscheint und bei der Erzeugung von Wasserstoff die Bakterien-Variante vergessen wurde, als auch die Energieabschätzung für die Produktion von Solarzellen im Verhältnis zur theoretisch erzeugbaren Energie mit selbigen - wäre dies behoben, könnte ich mir sogar ein Exzellent vorstellen ... Sven-steffen arndt 19:24, 28. Mai 2006 (CEST)

•  Pro - sehr schöner Artikel - Priwo 19:31, 28. Mai 2006 (CEST)
•  Pro lesenswert. Ein umfassender, faktenreicher, aber dennoch klarer und erstaunlich gut verständlicher Artikel. Was den Zeitpunkt des Ölfördermaximums betrifft, so verspüre ich allerdings immer noch einen Hauch von POV. Auf die Argumente, die für einen späteren Zeitpunkt, oder einen sanfteren Verlauf des Maximums sprechen, scheinen die Autoren nicht so recht eingehen zu mögen. Eine kurze Passage, die (wenn ich sie recht verstanden habe) besagt, dass die menschliche Zivilisation nur den Zweck gehabt habe, den durch die Bildung fossiler Brennstoffe aus dem Gleichgewicht geratenen Energiehaushalt des Planeten Erde wieder herzustellen, ist mir definitiv zu esoterisch. Der Bergiff Zweck impliziert nämlich eine willentliche und bewusste Absicht! Geoz 21:59, 28. Mai 2006 (CEST)
• pro - ist allemal lesenswert. Zwei kleine Hinweise: 1. Die ASPO wird dreimal erwähnt, aber nie erklärt, was das ist. Das sollte einen Abschnitt erhalten. 2. Kann bei den Quellen nicht der IEA Monthly Oil Market Report 14.03.2006 in seiner Papierform zitiert werden? Dann würden 10 Quellenangaben zu einer eingedampft. --Guisquil 01:00, 29. Mai 2006 (CEST)
•  Pro, denn in dieser Form deutlich verbessert, Lemma-orientiert und lesenswert --Leumar01 11:49, 29. Mai 2006 (CEST)
•  Pro, wenn das neue deutsche Lemma dazu geführt hat, dass mehr Personen abstimmen (weil sie sich etwas darunter vorstellen können?), dann war die Änderung wohl richtig ;-) Der Artikel ist deutlich verbessert gegenüber dem letzten Mal. Den m.E. zu Recht kritisierten Aspekt über den Sinn des menschlichen Lebens habe ich entfernt. Der schien mir erstens extrem POV zu sein und zweitens nicht recht in diesen Artikel zu gehören. Wenn etwas derartiges, dann die (allerdings auch mal kritisierte) Analogie mit der Osterinsel, auf der die Bewohner sich ihrer eigenen Lebensgrundlage entzogen. Ansonsten sehr schön. Vielen Dank an die Beteiligten der letzten Zeit. --Victor Eremita 10:42, 31. Mai 2006 (CEST)
• schade, dass es keine photos gibt, wie z.b. im finnischen wp-artikel zum selben lemma.--poupou l'quourouce Review? 13:43, 31. Mai 2006 (CEST)

ja, die sind alle auf den Commons ... vielleicht noch einfügen ... Sven-steffen arndt 17:23, 31. Mai 2006 (CEST)

Die Fotos habe ich auch schon gesehen, aber was bringt es dem Artikel, wenn man einen Öltanker zeigt, oder eine Raffinerie oder Windräder? Ich weiß, dass der Artikel recht diagrammlastig daherkommt und da habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und denke, das es sich eben um eine etwas abstrakte Geschichte handelt und Fotos um der Fotos willen da einzubauen... weiß nicht. Allerdings, wenn wir ein Kapitel mit der ASPO haben, beispielsweise, könnte ich mir ein Foto vom Campbell vorstellen. --Florian.Arnd 07:47, 1. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Cottbus Diskussion Bewerte mich! 10:10, 2. Jun 2006 (CEST)

Alternativen zum Öl

Datei:Bruttostromerzeugung-de-nach-energieträgern.png

Anteile verschiedener Energieträger an der Bruttostromerzeugung in Deutschland von 1990-2005

Die größte Schwachstelle dieses Artikels ist dieses Alternativenkapitel. Ich habe mal recherchiert und mein Ergebnis in der Grafik festgehalten. Wie man sieht, werden für die Stromerzeugung beispielsweise in Deutschland viel Stein- und Braunkohle verbraucht und Kernenergie. Dann kommt Erdgas, aber das ist schon viel weniger, aber was kaum, eigentlich gar nicht zur Stromerzeugung genutzt wird ist... Öl. In der Tat wurde Öl in Deutschland 1999 folgendermaßen verbraucht:

Anwendung		[ % ]
------------------------------
Ottokraftstoffe		23.6
Heizöl			23.12
Diesel			22.45
Petrochemie		14.82
Flugkraftstoffe		4.6
Schweres Heizöl		3.89
Bitumen			2.83
Sonstiges		4.69

Stromerzeugung ist da nicht dabei. Kann mir jemand erklären, was also Kernenergie, Solarzellen, Wasserkraft, Meeresenergie, Geothermie, Wasserstoff, Windenergie in einem Artikel über das Ölfördermaximum verloren haben? Stein- und Braunkohle lasse ich gelten wegen der Kohleverflüssigung und auch Biotreibstoffe gehören erwähnt, vielleicht Kernenergie um Wasserstoff zu erzeugen, der Rest kann (und muss) raus. Da seit der Lesenswerternennung wieder fast ausschließlich an diesem Kapitel verändert wurde (ausser dem was ich geändert habe), möchte ich mal ein paar Meinungen hören bevor ich, falls ich Zeit habe, den Rotstift ansetze und kürze.

Grüße ,-Florian.Arnd 14:25, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Florian.Arnd! Dies Kapitel erklärt sich m.E. aus folgender Überlegung: Das Ölfördermaximum kann auf mind. zwei Weisen betrachtet werden:

1. Als ein Kosten- Verknappungs- und Verfügbarkeitsproblem des Rohstoffes "Erdöl"
2. Als ein Kosten- Verknappungs- und Verfügbarkeitsproblem des Energielieferanten "Erdöl"

Prinzipiell sollte - so die Überlegung - ein Energielieferant durch einen anderen ersetzbar sein. Dies funktioniert in unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich gut. Bspw. dürfte es einfacher sein den Nahverkehr - etwa durch Elekromotoren - erdölunabhängig zu betreiben als den internationalen Luftverkehr. (Daneben gibt es in anderen Ländern durchaus Ölkraftwerke, in Saudi-Arabien, ich meine auch in Indonesien, USA, England?) Ob dabei die mittels alternativer Energiequellen zur Verfügung stellbare Energiemenge ausreichend ist, ist eine andere Frage. Insofern das Ölfördermaximum eine Energieproblematik darstellt, hängen diese Dinge m.E. doch derart zusammen, dass eine kurze Erwähnung der Energiealternativen wünschenswert ist. Vermeidung von 'Wildwuchs' und sinnvolle Kürzung ist jedoch immer angebracht. Man kann auch überlegen, ob nicht unter dem Lemma Energiekrise eine übergreifende Darstellung der Problematik erfolgen sollte (einschließlich Gas etc.). Das ist jedenfalls eine echte Herausforderung ;-) Schöne Grüße, --Victor Eremita 14:46, 26. Jul 2006 (CEST)

Hi Florian.Arnd, Strom als Ölersatz finde ich schon relevant. Erstens wird immer noch ca. 7% des Öl zur Stromerzeugung verwendet, und andererseits 7,3%(2004) des Stroms weltweit aus Öl gewonnen (waren mal 32,8% um 1970). Zweitens kann Öl direkt durch strom ersetzt werden z.B. im Schienenverkehr E-Lok statt D-Lok, oder bei der Heizung elektr. Wärmepunpe statt Ölheizung. Im Übringen bin ich aber dafür, das Ganze zu einem Abschnitt 'Strom ersetzt Öl' zu raffen, und nur per Aufzählung auf ölfreie Stromerzeugungsarten zu verlinken. Uranus 00:08, 3. Nov. 2006 (CET)

Von Benutzer:Victor Eremita gelöschte Zitate

• „Das Erdölfördermaximum steht unmittelbar bevor und man kann sich sehr leicht eine sterbende Zivilisation ausmalen in einer mit verrosteten Geländewagenwracks vermüllten Landschaft.“ David Goodstein in seinem Buch The End of the Age of Oil, 2004.

• „Die einzige Schlussfolgerung ist, dass wir mit Volldampf in ein Zugwrack von monumentalen Ausmaßen hineinfahren.“ Jim Motavalli in der Januar/Februarausgabe 2006 der Ökozeitschrift E.

• „Im 22. Jahrhundert werden die Bischöfe Gott danken, dass der Fluch des Erdölzeitalters endlich vorüber ist.“ Colin Campbell auf der Peak-Oil Konferenz 2006 in San Rossore, gefunden in der taz vom 21.7.2006, S. 8

Das sind sehr interessante Zitate. Ich weiß nicht, warum Sie von Benutzer:Victor Eremita gelöscht wurden? --HAH 22:55, 30. Jul 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Juli/August 2006

Diese Kandidatur läuft vom 26. Jul. 2006 - 15. Aug. 2006

Das Ölfördermaximum, oft auch Peak-Oil, Ölspitze oder (Öl-)fördergipfel, bezeichnet den Zeitpunkt, ab dem die Gesamtförderung mehrerer Ölfelder ihr Maximum erreicht.

Der Artikel hat die Hürde der Lesenswert-Kandidatur mit Leichtigkeit genommen und weist durchaus einige Aspekte eines exzellenten Artikels auf - ausgezeichnete Grafiken, ausführliche Darstellung des Themas, neutrale Darstellung, Quellen und Weblinks in angenehmer Zahl. Reicht es aus für die Exzellenten? Hardern -T/\LK 14:23, 26. Jul 2006 (CEST)

 Pro Richtig interessant und spannend. --Lutz Hartmann 22:36, 28. Jul 2006 (CEST)

neutral - Spätere Generationen werden das (billige) Erdöl noch mal sehr vermissen - vielleicht weniger als Treibstoff, denn als Grundstoff f. wichtige Kunststoffe und Pharmazeutika etc. Leute, die sich über den angeblich hohen Benzinpreis aufregen, sehen diesen Aspekt meist gar nicht. Aber einen wirklich feststehenden (Zeit)Punkt für die Erschöpfung der Erdölvorkommen kann wohl niemand sicher angeben (wurde auch in der Vergangenheit schon zu oft falsch benannt) - da sind sehr viele Faktoren involviert, einer davon der - nicht völlig unwichtige - unvorhersagbare Faktor technologischer Durchbrüche und Fortentwicklungen. Ähnliches gilt für "alternative Energiequellen" und ihre Aufschließung, Energieeffizenz etc.. Den Unsicherheitsfaktor ihrer Prognosen, den spekulativen Anteil, sollten ernsthafte Prognostiker nicht unterbetonen, zumal wenn - wie hier - der "Zerfall der Zivilisation" (nicht gerade eine Trivialität!) für die nahe Zukunft vorhergesagt wird. Sonst ein recht guter Beitrag SK 08:03, 29. Jul 2006 (CEST)

• lesenswert also hier contra Im Detail:
  • Einleitung: Und wieder einmal eine Einleitung von der Sorte, die zwar das Thema definiert aber den Artikel nicht zusammenfasst.
  • Links: An sich okay. Aber welchen Erkenntnisgewinn mir der Link auf 2015 bringt muss ich nicht verstehen, oder?
  • Stil: So, jetzt fängt die ernsthafte Kritik an. Wenn ich Wikipedia-Artikel lese möchte ich bitte informiert, aber nicht bekehrt werden. Zudem erweckt der Artikel unangenehmerweise den Eindruck, als würde er seiner eigenen Argumentation nicht wirklich trauen. Einmal "Es ist das Ende der Zivilisation wie wir sie kennen" sollte doch reichen den Punkt zu machen, ohne dass es in jedem dritten Absatz wiederholt werden muss.
    • Der zweite Satz(!) im Artikel: Die üblicherweise genutzte statische Reichweite (dem Verhältnis aus Reserven und momentanem Verbrauch) der weltweiten Erdölreserven (BP: geschätzt ca. 40-50 Jahre) ist irreführend, da sie suggeriert, dass man bis zur Erschöpfung aller Reserven eine konstante Förderung aufrechterhalten könne. nimmt gleich schon mal Stellung. Was ist die statistische Reichweite? Die Klammerbemerkung ist auch noch grammatikalisch falsch? Und warum ist sie so wichtig, dass der Artikel noch nicht einmal angefangen hat, sie aber gleich widerlegen muss?
    • Neben physikalischen Zusammenhängen (siehe unten) ignoriert sie darüber hinaus,.. - worüber hinaus?
    • Nicht mehr primär die Nachfrage wird dann den Preis auf dem Markt regulieren, sondern das immer knappere Angebot (sog. „Verkäufermarkt“). Ohne Änderungen der weltweiten Energieversorgung muss dies zu einer letzten, finalen Ölkrise führen. sollte sich entscheiden, ob er über das Ende der Ölreserven redet (finale Krise) oder doch über den steigenden Preis.. da wirft er grad beides durcheinander.
    • Angewandt in Verbrennungsmotoren mit einem Wirkungsgrad von 20 % entspricht dies einem Äquivalent von 5040 Stunden Feldarbeit. - ähm, seit wann leisten Verbrennungsmotoren Feldarbeit?
    • mit dem Benzin, das ein normaler PKW nach nur einem Kilometer verbraucht hat (0,8 kWh), eine komplette Mahlzeit für mehrere Personen gekocht werden kann. - welche erklärende Funktion hat das im Artikel? Zumal "Mahlzeit für mehrere Personen kochen" von einem aufwändigen Mehrgängemenü mit vier Herdplatten plus Ofen reichen kann bis zu einmal den Milchreis aufgewärmt. Und solange da nicht steht wie gekocht ist das doch eine sehr schiefe Statistik, die eher dazu dient das Bedrohungsszenario glaubwürdig zu machen, denn um sachlich zu informieren.

Ich finde die Einleitung o.k., sie fasst auch zusammen. Bei der Kritik am Stil habe ich auch ein bisschen dran gearbeitet: Punkt 1-5 habe ich verbessert. Was den grammatikalischen Fehler angeht, den sehe ich nicht. Verbrennungsmotoren werden überall in der Feldarbeit eingesetzt (Traktoren, Mähmaschinen, immer wenn es laut wird und brumm macht). -Florian.Arnd 10:11, 31. Jul 2006 (CEST)

• • • Seit dem Beginn der Industrialisierung konnte nicht nachgewiesen werden, dass ein Wachstum, gemessen am BIP ohne vermehrten Erdölverbrauch möglich ist (vorher war dies allerdings offensichtlich sehr wohl der Fall) - wie und warum hätte das bisher jemand nachweisen wollen bzw. sollen? Bei einfach verfügbarem Öl, wird wohl kaum jemand seine gesamte Volkswirtschaft umstellen, um den Punkt zu machen, dass es auch ohne geht..
    • Zitate: Wirken auch eher so als sollten sie alarmieren, denn informieren.

Da habe ich jetzt ein schönes beruhigendes Zitat mit reingestellt!Florian.Arnd

• • Inhalt:Da geht es weiter. Der Artikel ist Teil einer implizit mitlaufenden Diskussion ohne diese von Außen darzustellen. Mehr als einmal geht er auf Theorien ein ohne zu sagen wie und warum, argumentiert dauernd gegen andere Theorien, die er aber nur ab und an anspricht und ihnen nie den Raum gibt, einmal insgesamt dargestellt zu werden. Die Sprünge in der Gliederung sorgen auch dazu, den Leser praktisch dazu zu zwingen sich der Argumentation anzupassen oder gleich den Zusammenhang zu verlieren. Und grade dafür, wie komplex das Thema ist, macht der Artikel mehr als einmal Prognosen, die zwar eindrucksvoll klingen, aber fast immer auf nicht angegebenen Prämissen beruhen, denen man nicht folgen muss.

Die fortlaufende implizite Diskussion ist noch ein Teil der ersten Version des Artikels und kommt auch nur in einigen Abschnitten vor. Ich habe dort nun versucht, unterschiedliche Anschauungen neutral darzustellen. Den Rest der Kritik verstehe ich nicht, die soll wohl eher viel her machen mit Fremdwörtern und so als konstruktiv zur Verbesserung beitragen. Der Artikel versucht, bestimmte Aspekte nacheinander zu beleuchten und in einen Zusammenhang zu stellen. Dies ist meiner Meinung nach auch weitestgehend gelungen.Florian.Arnd

• • • Dafür, dass der Artikel am Anfang sagt, dass sich die Folgen wegen ihrer Komplexität kaum vorhersagen lassen, kommt er dann doch überraschend schnell zu überraschend gründlichen Aussagen wie Im Hinblick auf diese Problematik gilt das weltweite Fördermaximum als Wendepunkt in der Geschichte der industrialisierten Welt, verbunden mit einer Wiederbelebung der Landwirtschaft (Reagrarisierung).
    • Häufig wird die Höhe des Energiekonsums als Maß für die Komplexität einer Zivilisation dargestellt. - wo? wann? wie? von wem? Folgt man dieser Argumentation, muss.. - warum sollte man?
  • Belege:Würde der Artikel nicht die ganze Zeit gegen Theorien argumentieren, die anderes sagen, den Quellen nach könnte man meinen das wäre 100% vertretene Forschungsmeinung.

Verstehe ich wieder nicht... Belege dienen dazu, vorgetragenes Wissen zu belegen (ich nehme mal an, wie sprechen von den Quellen???). Wie kann man dann etwas zitieren und anderes sagen als das, was da drinnen steht?Florian.Arnd

• • Fazit: Schade. Der Artikel ist offensichtlich mit großer Fachkenntnis geschrieben. Aber beim lesen fällt mir doch mehr als einmal auf, dass es nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, die Menschheit vor sich selbst zu retten, sondern ganz simpel sachlich Informationen zu liefern. Hier geht das zweite leider desöfteren durch überschwängliches ersteres verloren. -- southpark Köm ? | Review? 16:15, 30. Jul 2006 (CEST) Erläuterung

• Neutral - Ich kenne den Artikel noch aus seiner Anfangszeit. Kürzlich wurde ich von einem namhaften WP-Autor wieder auf den Artikel aufmerksam gemacht. Fazit: Großartige Arbeit der Autoren! Wahrscheinlich ist es für eine Exzellenz-Kandidatur noch zu früh. Die meisten der oben eingeforderten Quellen und Studien gibt es meines Wissens, ich bin aber derzeit nicht in das Thema so weit eingearbeitet, dass ich sie auf Anhieb einarbeiten könnte. Sie sind aber zur weiteren Diskussion des Artikels unbedingt erforderlich. mfg--Regiomontanus 16:34, 30. Jul 2006 (CEST)

• Ich bin auch eher kontra, ich hätte den Artikel jetzt noch nicht vorgeschlagen. Ich stimme Southpark bei, den Artikel umweht ein Hauch von Meinung, die hier nichts verloren hat. Als Hauptautor der letzten Zeit muss ich mir da auch ein wenig an die eigene Nase fassen und ich hatte auch ganz ehrlich einen Abschnitt geplant, in der die gesamte Theorie widerlegt wird (Interview Browne mit Investitionsengpässen etc.) obwohl ich davon persönlich nichts halte und denke, dass diesen Menschen viel daran liegt, Geld zu verdienen und wenig an Lösungen für unsere Gesellschaft aber egal, soll sich jeder seine eigene Meinung machen. Konkret habe ich folgende Projekte in dem Artikel:
  • Ein Kapitel über die ASPO
  • Das Kapitel mit dem Ausser-OPEC Fördermaximum ist noch etwas wirr, sollte gestrafft werden.
  • Das Folgenkapitel, da muss genau gezeigt werden, wie Öl und Wirtschaft miteinander zusammenhängt, vor allem die Wachstumsfrage und ob Wachstum ohne Öl möglich ist und ob es auch ohne Wachstum geht, etc. Das ist ein riesiges gesellschafts-wirtschaftliches Feld ohne klare Grenzen, weil ja schlussendlich alles von der Energie abhängt.
    • Also dieser Wirtschaftsteil muss von einem mit Ahnung (ich weniger, werde aber versuchen was ich kann) klar strukturiert und beschrieben werden.

Ich habe mich da mal drangemacht. Vielleicht kann man das Thema doch ganz gut zusammenfassen... Florian.Arnd

• • • Dort fehlt ausserdem noch ein Abschnitt Hygiene bei Elektrizitätsengpässen für Wasserpumpen und abnehmende Krankenversorgung bei anhaltender wirtschaftlicher Rezession, das ganze auch noch neutral formuliert (vielleicht kann man das auch irgendwie in dieses Zivilisationsendzeitszenario einbauen)
  • Der Untergang der Zivilisation... Dieser Abschnitt zeigt schön das Dilemma des ganzen Lemmas ;-) Weil ja selbst die Existenz des Fördermaximums noch angezweifelt wird (es ist ja noch nicht eingetreten), zieht sich die Front zwischen den PO-Jüngern und deren Kritikern beständig durch jeden Satz und jeden Abschnitt. Klar kann man sich deshalb fragen ob ein Kapitel, dass den Untergang der Zivilisation behandelt da rein gehört (ich denke ja, darum habe ich es ja auch geschrieben) aber noch ist sie ja nicht untergegangen und solange gibt es viele, die das für absurd und albern halten.
  • Mein Lieblingsabschnitt, die Alternativen... Das gehört komplett überarbeitet, da stehen Sätze wie . Der Strombedarf Deutschlands könnte mit 76 km x 76 km Solarzellen alleine gedeckt werden. Hat sich irgendjemand einmal überlegt, was das für eine Fläche ist? Das Kapitel sollte auch nicht die Erneuerbaren beschreiben, ich glaube, das haben wir schon woanders genug, sondern Möglichkeiten des Ersatzes. Ich habe eine entsprechende Diskussion auf der Diskussionseite angeregt, mit ein paar Fakten als Diskussionsbasis.

Mein Fazit: Unser Artikel über das Fördermaximum ist wirklich gut, der beste von allen in der Wikipedia, aber exzellent ist er noch nicht. Es gibt noch einiges zu tun. Grüße -Florian.Arnd 10:11, 31. Jul 2006 (CEST)

• Der Artikel ist erst im dritten Anlauf mit Leichtigkeit lesenswert geworden, nachdem Florian.Arnd vieles verbessert und verschlankt hat. Den Kritikpunkten von southpark und auch Florians Punkten kann ich mich zum guten Teil anschließen. Im Kern gehören in den Artikel aus meiner Sicht auf die folgenden Gesichtspunkte gestrafft und mit Links auf die Vielzahl der damit zusammenhängenden Artikel verwiesen:

1. Ölvorräte sind endlich (ist eine Banalität)
2. Dies führt zu einem Öl-Fördermaximum (ist auch noch banal)
3. Wann und wie kommt das Maximum? (ist eine umstrittene Diskussion, siehe Ölvorkommen, denn Fakten sind schwierig zu bekommen, werden geheim gehalten, sind abhängig von der Bewertung von Ölsand- und Ölschiefervorkommen, etc.)
4. Wie wirkt sich diese Situation auf Ölpreisentwicklung und die Entwicklung von Alternativen zu Öl aus (hier wird im bestehenden Artikel die Diskussion arg auf Öl als die Energiequelle begrenzt; zahllose andere und sehr wichtige Produkte (Kunststoffe, Pharmazeutika, etc.) müssen in einer solchen Diskussion ein höheres Gewicht bekommen. (Bei der Nennung der alternativen Energiequellen würde es zum Beispiel ausreichen, listenartig auf die vielzahl der vorhandenen Artikel zu verweisen, die zum Teil sehr spekulativ sind (Geothermie...theoretisch ... die Hälfte des deutschen Energiebedarfs.))

Am Artikel wird viel gearbeitet und dem Thema ist ein exzellenter Artikel zu wünschen, aber so noch contra. --Leumar01 13:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Hi Leumar, sag, sollte man jetzt die banalen Sachen eher hervorheben oder eher weniger. Ist dort zu viel drauf eingegangen? Oder zu wenig?Florian.Arnd

Hallo, Florian! Aus meiner Sicht sind die banalen Sachen die wirklich sicheren und gehören bei diesem Lemma in den Mittelpunkt: Öl, egal in welcher Form, ist endlich auf dieser Welt, und bei einer irgendwie verlaufenden Verbrauchskurve ist ein Maximum zwingend. Über die Zeitpunkte und Folgen, Auswirkungen und darüber, was zu tun ist, gibt es kein Wissen, sondern viele spekulative, mehr oder weniger durchdachte Meinungen, Ansichten, Vorschläge und Ansätze (Kapitel 8, 9 und 10), die aus meiner Sicht den Artikel fast erschlagen und den harten Kern vergessen lassen. Viele dieser spekulativen, in die Zukunft gerichteten Punkte sind zudem ausführlich in einer Reihe anderer Wiki-Artikel beschrieben. Um einen konstruktiven, aber sicher zeitraubenden und schwierig umzusetzenden Vorschlag zu machen: Eine (weitere) Kürzung dieser Kapitel mit Verweisen auf die entsprechenden Artikel würde dem Lemma guttun, meine ich (Ich finde, Du hast da in der Vergangenheit schon gute Kürzungsarbeit auf dem Weg zum lesenswert geleistet. Meinen Dank dafür hast Du. Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit und Kraft - vor der Rente in ein paar Jahren geht da aber wohl nicht viel...) --Leumar01 15:57, 2. Aug 2006 (CEST)

 Pro Bin immer noch pro. Bei Peak Oil handelt es sich im übrigen in keiner Weise um eine Theorie. Weder in der Industrie noch in der Wissenschaft gibt es ernstzunehmende Stimmen die annehmen, daß eine endliche Resource unendlich gefördert werden kann. Lediglich um den Zeitpunkt und um die tatsächliche Menge der erzielbaren Fördermengen dreht sich die Diskussion. Die Existenz des Oil Peaks wird auch in der Industrie nicht angezweifelt. Selbst Dick Cheney meinte 1998 in einer Rede: "Producing oil is obviously a self-depleting activity." (Siehe: [3]) Ein Kritikpunkt an dem Artikel: Er ist m.E. zu lang. Ich persönlich würde mir mehr harte Physik und Geologie wünschen, die die Kernaussagen unterstützen. Was die Sache mit dem "Hauch von Meinung" angeht: es ist m.E. ein Phänomen, daß der Eindruck eines "Hauchs von Meinung" entsteht, wenn ein Text deutlich vom Medien Mainstream oder dem allgemeinen gesellschaftlichen Konsens (beides selbst Meinungen) abweicht. Deswegen muß das aber noch immer nicht stimmen. Ich habe einen Link eingefügt zum Protokoll einer Anhörung (Juli 2006) des australischen Senats zum Thema. Mein Vorschlag an die Autoren wäre: straffen, Gegenargumente (mir fallen keine ein, die einer Überprüfung standhalten; wirtschaftlcihe Argumente alleine halten nicht, da sie Physik und Geologie letztlich nachgeordnet sind)und: mehr Physik/Geologie. Nur um Gottes Willen nicht noch länger werden. Dann haben wir ein Buch, und keinen Artikel mehr. Ich finde den Artikel auch jetzt schon als Einführung zum (wichtigen)Thema exzellent. Jedenfalls fast. Die Zivilisation wird m.E. nicht unbedingt untergehen, aber die rein kapitalorientierte Wachstumswirtschaft mit ihren langen, globalisierten Transportwegen ist in akuter Gefahr, und das gibt erhebliche Umbrüche. Cheney bezog sich 1998 nur auf die Industrie, aber das gilt für die Gesellschaft als Ganzes noch mehr: "The end of the oil era is not here yet, but changes are afoot and the industry must be ready to adapt to the new century and to the transformations that lie ahead." Merke: er sagte "Not here yet." Noch nicht hier impliziert: es kommt aber. Und Dick Cheney dürfte was das Vertreten Grüner oder linker ideologischer Standpunkte und Meinungen angeht relativ unverdächtig sein. --Stefan Thiesen 30.07.2006

Nur ein Hinweis: Dies ist das zweite Pro von Stefan Thiesen nach seiner obigen Stimmabgabe an dritter Stelle; nur eines zählt doch wohl, oder? --Leumar01 13:12, 1. Aug 2006 (CEST)

 Kontra vielleicht typisch:

• der finale Preisanstieg ... wird solange anhalten, bis auch der finanziell stärkste Marktteilnehmer nicht mehr zahlen kann. Und dann? Wird kein Öl mehr gefördert? Sinkt der Preis?
• Die "Gaußschen Glockenkurve" ist kein Ideal, sondern eine vereinfachende Extrapolation, die auf einer Hypothese beruht. --Thoken 15:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Noch nicht Schließe mich der Kritik Southparks und Thokens an. Insgesamt ist der Artikel deutlich zu straffen und zu verschlanken. Viele wertende Formulierungen und ein insgesamt "aufklärerischer" Stil verhindern die Exzellenz, obwohl der Artikel - nach entsprechender Überarbeitung - ganz klar das Potential dazu hat, also bitte nicht frustiert sein! --TomCatX 17:42, 6. Aug 2006 (CEST)

Finde ich auch. Zu gedehnt. Und vor allem häufig viel zu spekulativ. Der Untergang der Welt wird ja seit Menschengedenken in nächster Zukunft erwartet. Wissenschaftlich korrekt ist das nicht. Ich bin überzeugt unsere Zivilisation kann auch auf kleinerer Flamme existieren. Es gibt immer Ausweichbewegungen verschiedenster Art auf eine Systemstörung. Irgendwo bildet sich wahrscheinlich ein neues Gleichgewicht mit gedrosseltem Energieverbrauch und diversifizierter Energieproduktion. Dann kaufen wir nicht mehr alle 2-3 Jahre einen neuen Computer, fahren nicht 400km zu ner Love-Parade und machen uns Gedanken über unseren Energieverbrauch. Und wir fahren wieder mehr mit Fahrrad, Bus und Bahn.

Erdölkonstante

Ich bin durch Zufall auf diesen Artikel Erdölkonstante gestossen, kann diesen bitte jemand auf seine Qualität prüfen, der von Erdöl mehr vesteht als ich! Danke! --Zita hydref 22:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Die wenigen Aussagen können aus meiner Sicht, wenn man sie überhaupt für enzyklopädisch relevant hält, gerne und leicht ins Ölfördermaximum eingearbeitet werden. Das Lemma wäre anschließend zu löschen. --Leumar01 11:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Vorslag

Ausbreitung oder eigenes artikel en:Athabasca Oil Sands. gr. mion 11:21, 21. Okt. 2006 (CEST)

Kritik am Artikel

Der Artikel ist m.E. zu lang und unübersichtlich geworden und außerdem nicht NPOV. Problem: Es werden Aussagen von 'Peak-Oil-Enthusiasten'-unkritisch als Fakt dargestellt. Z.B.:

Es wird der Eindruck erweckt das Maximum sei bereits eingetreten. Nach Angaben der IEA wurde 2006 bisher in jedem Monat mehr Öl gefördert als im Vorjahresmonat. Die Grafik endet im Juni, im Monat mit der typischerweise geringsten Förderung, Im Juli 2006 wurde ein neuer Rekord mit ca 86Mb/d (Q: omrpublic.iea.org) erzielt. (Inzwischen gibt es eine neue Grafik, die Daten von EIA und IEA scheinen verschieden)

M.E. wurde auch schon für die 90er Jahre ein Fördermaximum vorhergesagt.

Abschnitt Folgen des Öfm: Die Bedeutung von Öl wird m.E. weit überschätzt, das ganze passt eher auf fossile Energien insgesamt.

Öl-Landwirtschaft-Düngung: Die Bedeutung des Öl in der Landwitschaft wird stark übertrieben, die Ansichten 'Peak-Oil-Enthusiasten'(POE) unkritisch wiedergegeben. Meine Zweifel: - Sind alle Düngemittel betroffen oder 'nur' die Stickstoffdünger? was ist mit Kali- u. Phosphordünger? - Gibt es Belege (z.B. von den Düngemittelherstellen (und nicht von POE), dass tastächlich so viel Öl für Düngemittel (und für welche Sorte) benötigt wird? In den von mir gefunden gefunden Seiten (nicht POE) ist eigentlich immer von Öläquivalenten die Rede, das ist wie SKE(Steinkohleeinheit) oder KWh nur einen Energieeinheit. M.E: benötigt das Haber-Bosch-V. vor allem Wasserstoff zu Ammoniak-erzeugung. Die Hauptmenge der Stickstoffdünger soll heute über Wasserstoff aus Erdgas hergestellt werden, daneben gibt es noch den Wasserstoff der beim Cracken von Erdöl anfällt. Früher (heute noch?) wurde für die Herstellung Wassergas und Generatorgas verwendet, Rohstoffe nur Kohle Wasser und Luft. Daneben wäre noch die elektrische Spaltung von Wasser (teuer) denkbar. Stimmt das mit dem Öl für Pestizide? und und und...

Das Energiemaximum pro Kopf: Olduvai Theorie? relevant? Zitat:"Das heißt, dass seit diesem Zeitpunkt lediglich eine Umlagerung des Energieverbrauchs stattfindet, vornehmlich von der Dritten in die Erste Welt und dort von Arm nach Reich." Falsch. Die Zunahme des Energieverbrauch pro Kopf erfolg vor allem in den "Schwellenländern", naher Osten, Süd und Ostasien.

Zitat:"Die Menge der verfügbaren Energie wird als ein Maß für die Komplexität einer Zivilisation verwendet (siehe z.B. Kardaschow-Skala). " Kardaschow-Skala? Eher aus der Science-Fiktion ...

Danach wird wieder Öl mit Energie gleichgesetzt, bei POE üblich, aber falsch. Vielleicht nur kurz als Ansicht der POE erwähnen und sonst nach Energiekrise auslagern?

Weiterhin: Zitat:"Verlauf einer Glockenkurve folgt; vgl. Abb.1 oben (Anm.: Dies gilt, neben dem Erdöl, für sämtliche natürlichen Ressourcen)." Das bezweifele ich. z.B. Kohle, Erdgas, Erze?

Zitat:". Bekannt ist, dass die Förderung der Nicht-OPEC-Staaten insgesamt zurückgeht, vgl. Abb.3. " Nach Angaben der IEA stagniert die OPEC-Föerderung (jetzt) und die der nicht-OPEC-Staaten ist in den vergangen Monaten und Jahren kontinuierlich gestiegen. Quelle: omrpublic.iea.org

Die Preise für andere Rohstoff sind in den letzten Jahren auch gestiegen. Ist Öl mehr oder weniger gestiegen, oder gibt es ein gleichzeitiges Rohstofffördermaximum?

Fazit: Teile des Artikels sind zweifelhaft, einige sicher falsch. Sie entsprechen zwar der Ansicht der POE, allerdings sollte zwischen Ansichten und Fakten unterschieden werden. Das ganze müsste also überarbeitet werden und zwar so, dass Fehler der POE zwar genannt, aber richtiggestellt werden. Vermutlich ist da noch viel Arbeit notwendig. Und so dass der Artikel nicht noch länger wird. Uranus 00:08, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo, Uranus. In vielen Punkten kann ich Dir zustimmen; schau´ einfach mal durch die Diskussionen zu diesem Artikel in den letzten Monaten, auch im Archiv. Es ist bei Themen wie diesem schwierig, nachprüfbare, empirische Fakten von (zum Teil ideologisch gefärbten) Prognoseversuchen und kulturphilosophischen Betrachtungen abzugrenzen. Auffällig für mich ist in diesem Zusammenhang, dass in diesem Artikel als alternative Quellen zu Öl überwiegend stromerzeugende Techniken aufgeführt werden, obwohl Öl kaum zur Stromerzeugung eingesetzt wird....(wurde vor Monaten schon einmal von einem anderen Wiki-Mitarbeiter bemängelt). Und so einen Artikel mit eigenen, natürlich auch von bestimmten Vorstellungen Aussagen umzuarbeiten, ist harte handwerkliche Arbeit.... Gruß vom --Leumar01 11:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die allerallergröbsten Fehler aus ökonomischer Sicht entfernt. Weiterhin habe ich jede Menge verdeckten Text mit Anmerkungen eingebaut. Ich bitte, die dort gemachten Anmerkungen zu löschen oder einzubearbeiten. Ansonsten mache ich das nach 7 Tagen. So, wie er ist, ist der Artikel weit davon entfernt lesenwerst zu sein. Der Abschnitt "Alternative Energiequellen" ist zum einen viel zu umfangreich (hier würden Verweise helfen), zum anderen POV und dazu noch oft Off-topic. Karsten11 21:54, 14. Nov. 2006 (CET)

Servus Karsten

Hast Dich ja mal fünf Stunden hingesetzt und ein bisschen aufgeräumt, Anerkennung! Endlich mal jemand der sich dieser Bankengeschichte annimmt. Im Großen und Ganzen bin ich mit Deinen Änderungen einverstanden, bis auf Orthografie und einige aggressive Kommentare, nur bei der Stelle:

In der Tat scheint das internationale Bankensystem vollkommen abhängig zu sein von einem beständigen Fluss von billigem Erdöl und Erdgas. Der Wert von Geld bedeutet Vertrauen in Wirtschaftswachstum, welches u. U. über längere Zeiträume nicht mehr garantiert werden kann. Allerdings richteten sich ausgegebene Kredite während der ersten Hälfte des Erdölzeitalters beständig an einer wachsenden Volkswirtschaft aus. Es wurde dauerhaft im Vertrauen auf zukünftiges Wachstum mehr Geld verliehen als eigentlich vorhanden war. Ein längeres Ausbleiben von Wirtschaftswachstum wird deshalb den Wert der meisten börsennotierten Unternehmen zerstören ^{<ref name="aspo-nl-53-item532-533">ASPO Infobrief Nr. 53 Element 532/533</ref>}. Außerdem ist aus Mangel an ausreichenden Edelmetallen schon länger keine Deckung des Geldwertes durch direktes materielles Gut (etwa: Edelmetall) mehr gegeben. Durch US-amerikanische Kredite an erdölproduzierende Länder und die dichte Verflechtung des weltweiten Banken- und Finanzsystems ist deren Abhängigkeit von billigem Öl spätestens seit der Ablösung des Dollarkurses vom Goldwert vollkommen (Stichwort: Petrodollar).

wollte ich Dich bitten, nochmals in die Quelle zu schauen, denn das Thema Petrodollar und „Geld aus heißer Luft“ war auch wieder Thema bei der letzten ASPO Konferenz in den USA und sollte nicht so ohne weiteres ausgeklammert werden. Nur wenn da was Falsches steht gehört es raus. Vielleicht schreibst Du das mal im professionellen Bankerdeutsch damit das nicht mehr so laienhaft daherkommt.

Grüße --Florian.Arnd

Hallo Karsten! Deine Überarbeitung ist löblich, das Thema ist ja auch arg POV-problematisch. Nicht zufrieden bin ich jedoch mit der Einleitung. Mag sein, dass die alte ((http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%96lf%C3%B6rdermaximum&diff=23802180&oldid=23801427) POV war (stetig, unerschöpflich) und vielleicht alarmistisch; die neue ist mir allerdings (Stichwort: Substitution) etwas zu schwach. Ich bin dafür entweder nur den ersten Absatz

Das Ölfördermaximum - oft auch Peak-Oil (engl. peak oil, wörtl. Erdölgipfel, auch Hubbert's Peak bzw. depletion mid-point), Ölspitze oder (Öl-)fördergipfel - bezeichnet den Zeitpunkt, ab dem die Gesamtförderung mehrerer Ölfelder ihr Maximum erreicht. Insbesondere das globale Ölfördermaximum, der Zeitpunkt also, an dem die globale Ölfördermenge abnimmt, ist von Bedeutung, da dann die Verfügbarkeit von Erdöl stetig abnimmt.

zu belassen oder weder den Eindruck zu erwecken, dass Erdöl gar nicht ersetzt werden kann noch, dass es vollständig ersetzt werden kann, sondern, dass es Alternativen gibt, aber eine vollständige Ersetzung dieser Menge eines Rohstoffes und Energieträgers zum jetzigen Zeitpunkt problematisch erscheinen muss. (Stichwort: EROI, Anbauflächen, Umweltverträglichkeit).

Schöne Grüße, --Victor Eremita 11:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Das Weglassen des zweiten Absatzes halte ich nicht für zielführend, da die wirtschaftlichen Aspekte des Themas Ölfördermaximum wichtig sind und auch breiten Raum im Artikel einnehmen. Wenn durch den Satz ein falscher Eindruck bezüglich der Ersetzbarkeit von Öl entsteht, sollten wir hier eine bessere Formulierung finden.

Keinesfalls würde irgendein ökonomisches Modell eine vollständige (mengenmäßige) Substitution von Öl ergeben. Auf das geringere Angebot kann der Markt nur durch Reduzierung von Nachfrage (hier: Energieeffizienz) oder Substitution reagieren. Da beide Effekte auftreten werden, kann es zu keiner vollständigen Substitution kommen.Karsten11 12:36, 15. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag für den zweiten Absatz der Einleitung:

Aus ökonomischer Sicht führt die abnehmende Förderung bei gleichbleibender oder steigender Nachfrage zu erhöhten Preisen und zu zunehmender Substitution von Erdöl als Rohstoff und Energieträger. Die Preise steigen auf das Niveau möglicher Erdölsubitute (z.B. Kohleverflüssigung, Biokraftstoffe etc.). Diese gegenüber Rohölpreisen der Vergangenheit kostenintensiveren, unterschiedlichen Substitute werden zum einen die durch Erdöl bereitgestellte Energiemenge nicht vollständig ersetzen können. Darüber hinaus bringen die unterschiedlichen Substitute eigene Probleme etwa in der Umweltverträglichkeit auf. Daneben besteht die Möglichkeit, dass sich die Nachfrage durch Energiesparen bzw. durch eine wirtschaftliche Rezession verringert.

Meinungen? Verbesserungen? --Victor Eremita 17:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Hi Victor

Das unterstütze ich so, sagt alles aus... -Florian.Arnd

Ich habe den Satz (mit leichter Modifikation) eingebaut. So ok?Karsten11 09:43, 26. Nov. 2006 (CET)

Hmh, können ...Probleme aufweisen ist dann mE doch etwas zu schwach. 'Probleme' ist doch schon begrifflich weit genug, damit ist ja nicht gleich ein GAU gemeint, sondern z.B. höhere Co2 Emissionen bei verflüssigter Kohle, Ölsanden. DAs ist schon handfest. Außerdem ist weisen Probleme auf insofern nicht zu stark, als in jedem Kontext ständig von Problemen die Rede ist. Warum sollte hier nur von möglichen Problemen gesprochen werden? --Victor Eremita 11:13, 26. Nov. 2006 (CET)

Wir reden hier von (unbestimmten, weil unbekannten) Substituten. Da ist es schwer, konkret über Gefahren oder Probleme zu reden. Natürlich hat jeder Energieträger spezifische Vor- und Nachteile. Aber wer sagt, dass die Substitution des Öls nicht durch umweltfreundlichere Energieträger erfolgen wird. Meine Kristallkugel ist leider trüb. Ich kann dazu keine Aussagen treffen. Daher sind "mögliche Probleme" eher zu schwach. Objektiv gesehen müste man von "spezifischen vor- und Nachteilen" sprechen.Karsten11 11:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Naja, im Artikel steht momentan "((z.B. Kohleverflüssigung, Biokraftstoffe etc.)". Das gibt es alles schon lange. Dass diese nicht unproblematisch sind (C02, Monokulturen), ist auch bekannt. "Substitution" ist natürlich insofern undeutlich, als es auch - wie Du sagst - bisher nicht bekannte Substitute umfassen könnte. Ich verstehe das aber nicht so und ich denke, man sollte das auch nicht so verstehen. Sich auf noch zu erfindende Technologien zu verlassen, ist selbst problematisch. Da ist weder das ob noch das wann geklärt. Daher fasse ich nur die Substitute hierunter, die gegenwärtig technisch möglich sind und nur aus Kosten- und anderen Gründen nicht eingesetzt werden. Von diesen wissen wir aber um konkrete Probleme. Konkret geht es mir nur darum, immer wieder vorgetäuschten Hirngespinsten wie Wasserstoff wird alles lösen (Gibt's überall, ist umweltfreundlich etc. ...) vorzubeugen. Spezifische Vor- und Nachteile klingt mir zu ausgewogen.

Kurz:Die Substiute gibt es jetzt und wir wir wissen jetzt, dass sie auch Probleme aufweisen.--Victor Eremita 12:03, 26. Nov. 2006 (CET)

Meine persönliche Meinung ist: (Allein kostenmäßig wird) das Substitut auf Sicht von 50 Jahren Kohleverflüssigung sein (verbunden mit massiven Nachteilen für die Umwelt). Aber: Das ist mein POV und kein Text, der in die wikipedia kommen soll. Was NPOV ist, ist nun einmal "zu ausgewogen". PS: Die Nachteile der einzelnen Substitute sind ja unten im Artikel dargestellt. Die Info geht ja nicht verloren.Karsten11 12:35, 26. Nov. 2006 (CET)

...haben Spezifische Vor- und Nachteile ist letztlich eine leere Phrase. ... weisen Probleme auf - nahe dran an einer leeren Phrase -, ist auch nicht POV, denn es ist heute klar, dass die heute bekannten Substitute diese Probleme aufweisen. NPOV heißt ja nicht, man dürfte nicht Probleme von A nennen, wenn es sie gibt. Es gibt sie (sie sind nicht nur möglich), es ist bekannt, dass es sie gibt, also darf und soll man sie nennen.
Kompromissvorschlag: bestimmten Artikel raus und konkretes Beispiel hinterher:

Darüber hinaus weisen unterschiedliche Substitute eigene Probleme auf - bei der Kohlverflüssigung etwa die Umweltverträglichkeit.

Ohne bestimmten Artikel ist es weniger ein Allsatz und das konkrete Beispiel, ein aus wirtschaftlichen und strategischen Gründen naheliegendes Substitut und seine Nachteile - oft genug gesagt - sind hieb- und stichfest. Einverstanden? --Victor Eremita 13:11, 26. Nov. 2006 (CET) ist

In der Tat: Das Argument mit der leeren Phrase ist zutreffend. Vorschlag ist gut.Karsten11 14:12, 26. Nov. 2006 (CET)

hab es entsprechend angepasst. --Victor Eremita 14:42, 26. Nov. 2006 (CET)