Diskussion:Glyphosat/Archiv/004

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Abbaubarkeit im Wasser, Auswaschung aus Böden

Folgende Statistik des französischen Umweltministeriums ist eine interessante Zusatzinformation für og. Punkt hier --Belladonna 15:08, 1. Jan. 2012 (CET)

Ja, das ist schon was. Wenn immer mehr G. verwendet wird, taucht es irgendwann doch an Stellen auf, an denen man es nicht haben will. Die Konzentrationen wären noch interessant. --Blech 17:05, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich werde demnächst das was die Quelle aussagt, zusammenfassen und in den Artikel einbauen. Gruß --Belladonna 17:43, 1. Jan. 2012 (CET)

Gibt es irgendwo Informationen zur Nachweisgrenze und zur Bestimmungsgrenze der Messungen? Ohne diese könnten die Daten nicht publiziert werden. --Leyo 17:41, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich kann nur das angeben, was in der Quelle drinsteht, immerhin ist die Statistik von einer Behörde. Wenn die Relevanzkriterien für eine solche amtliche Darstellung, die ich bitte hier vorzulegen, nicht ausreichend sein sollten, wäre das im Kontext der Dritten Meinung zu klären, schon allein um in mir den Verdacht nicht aufkommen zu lassen, dass es durch Aufstellung immer größerer Hürden für Inhalte auch darum geht, missliebige Quellen aus dem Artikel rauszuhalten, Gruß --Belladonna 17:57, 2. Jan. 2012 (CET)

Es geht um inkomplette Daten in diesen beiden Aufstellungen: Ein Prozentsatz der Probenahmestellen, bei denen die Konzentration über der Bestimmungsgrenze liegt („Taux de quantification“), ist ohne Angabe des LOQ praktisch nutzlos. Je nach Methode kann sich der LOQ stark unterscheiden, was natürlich den Prozentsatz komplett ändern kann. --Leyo 18:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt, ich werde das, was die Quelle besagt, beschreiben, nicht mehr und nicht weniger, danach kann immer noch ein Input von außen die Sachlage klären, ob es eine relevante Aussage für den Artikel ist oder nicht. Die Relevanzkriterien für Statistiken, die Eingang in einen Artikel finden dürfen, hätte ich trotzdem gerne vorab gewusst und auch wo sie stehn.--Belladonna 18:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Wenn nichts besseres aufzutreiben ist, kann man die französische Statistik nehmen. Allerdings hat Leyo mit seinen Anmerkungen schon recht, ohne Nachweisgrenzen, Konzentrationen und etwaige Überschreitungen des EU-Trinkwassergrenzwerts (die Franzosen trinken meines Wissens eher Grund- als Oberflächenwasser, im Gegensatz zu Holländern und Amerikanern) ist das nur eine halbe Sache. Daher würde ich noch ein wenig weitersuchen, möglicherweise sind die Daten mit einer vollständigeren Erläuterung irgendwo veröffentlicht? Es muss nicht unbedingt Frankreich sein, aktuelle Nachweishäufigkeiten gibt es auch aus Deutschland, z.B. beim UBA Wasserwirtschaft in Deutschland, S. 54 bzw. 55 (ebenfalls ohne Nachweisgrenze). --Blech 20:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich werde die Quelle erst mal in Ruhe auswerten, das weitere Procedere wird sich dann wohl ergeben --Belladonna 21:18, 2. Jan. 2012 (CET)

Glyphosat im Urin

http://www.ithaka-journal.net/herbizide-im-urin --Cocoloi 13:26, 20. Jan. 2012 (CET)

Wesentliche Aussage des Links: "Alle Proben wiesen erhebliche Konzentrationen des Herbizidwirkstoffes auf, sie lagen um das 5 bis 20fache über dem Grenzwert von Trinkwasser." Im Urin sind sicher noch einige andere Substanzen, die über dem Grenzwert für Trinkwasser liegen ... -- Shisha-Tom 19:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Interessant finde ich vor allem, wo das Glyphosat herkommt. Über das Trinkwasser halte ich für unwahrscheinlich, also Lebensmittel (welche?). Im Urin taucht übrigens nur ein kleiner Teil des Glyphosats auf, etwa 10 %. Überschlägig: Trinkwassergrenzwert 0,1 µg/l · 20 (Überschreitung) · 10, bei einem Liter Urin täglich deutet auf eine tägliche Aufnahme von 20 µg Glyphosat. Der ADI-Wert wird im Artikel mit 0,3 mg/kg (gemeint sind kg Körpergewicht) angegeben, bei einem Durchschnittsmenschen mit 70 kg wird also eine tägliche Aufnahme von 21 mg gerade noch für akzeptabel gehalten. Man wäre also immer noch um den Faktor 1000 unter dem ADI-Wert. Blech 23:12, 31. Jan. 2012 (CET)

Glyphosat und Botulismus beim Rind

[FAKT vom 14.08.2012]

[Manuskript zu FAKT vom 14.08.2012]

[Botulismus beim Rind]

Die oben erwähnten neuen Erkenntnisse sollten sich Fachleute anschauen und im Glyphosat Hauptartikel berücksichtigen, der, in diesem Licht betrachtet, m.E. verharmlosend geschrieben ist. Wesentliche Aussage der Links: Inzwischen läßt sich Glyphosat flächendeckend im menschlichen Urin nachweisen, was eigentlich nicht möglich sein dürfte nach früheren Expertenmeinungen. Deutschlandweit sterben Kühe und Kälber, von Schleswig-Holstein bis Bayern, aber auch in vielen anderen Ländern. Nach Schätzungen von Experten sind allein in Deutschland schon mehr als 1.000 Höfe betroffen. Für das Drama, das sich in vielen Beständen abspielt, wird ein Bakterium verantwortlich gemacht, ein Erreger namens Clostridium Botulinum, der ein extrem starkes Nervengift produzieren kann. Frau Prof. Dr. Monika Krüger, Mikrobiologin, Universität Leipzig, Herr Prof. Don Huber, Pflanzen Pathologie, Professor Emeritus, Purdue University Indiana und Andere vermuten einen Zusammenhang mit dem Rindersterben infolge gestörter Mikroflora, da Glyphosat patogene Keime im Darm nicht beeinträchtige und diese an Masse gewinnen können, wohl aber auf nützliche Symbionten wie Lactobazillen, Bifidobakterien und so weiter abtötend wirkt. -- 03:48, 15. August 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 149.172.84.144 (Diskussion))

Die Ergebnisse werden sicher bald in einer Fachzeitschrift erscheinen, dann sehen wir weiter. --Blech (Diskussion) 22:17, 21. Aug. 2012 (CEST)

In dem Beitrag wird nicht erwähnt, welche Glyphosat-Konzentrationen klinisch unauffällige Tiere im Vergleich zu kranken aufwiesen. Deswegen bin ich da noch etwas vorsichtig. Und es handelt sich um keine veröffentlichte Studie, sondern um gerade stattfindende Untersuchungen. Aber ohne Zweifel sehr interessantes Thema. --Zantje (Diskussion) 22:43, 21. Aug. 2012 (CEST)

Neben dem Fernsehskript ist auch die Stellungnahme des BfR vom 14. August 2012 zu möglichen Auswirkungen von Glyphosat auf die Darmflora lesenswert. --Plastiktüte (Diskussion) 07:13, 23. Aug. 2012 (CEST)

Offenbar geht es um die Untersuchungen zum Einfluss von Glyphosat auf hemmende Aktivitäten von Enterococcus spp. auf Clostridium botulinum. Dort steht leider nur, dass das Projekt eingestellt wurde. Publikationen habe ich bislang noch keine gefunden. Es scheint sich aber um ein Thema von politischer Brisanz zu handeln: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Landwirtschaft/Glyphosat Gruß Matthias (Diskussion) 15:08, 28. Aug. 2012 (CEST)

"erfand" Glyphosat

Kann man eine chemische Verbindung "erfinden"? Oder wird sie eher entdeckt? 109.90.4.112 09:27, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ja, kann man erfinden (einfach indem man sie erstmals synthetisiert). Von "entdecken" kann man nur sprechen, wenn es die Verbindung schon vorher irgendwo in der Natur hat (z.B. als Bestandteil bestimmter Pflanzen) und sie daraus dann isoliert wurde. Ist hier aber nicht der Fall. --Orci Disk 09:54, 20. Sep. 2012 (CEST)

Weblink

Der Artikel ist gesperrt, na so was.

Ich würde als feinen Weblink vorschlagen:

• Glyphosate, (englisch), bei marinwater.org, zuletzt abgerufen Juni 2013

--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:35, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das „zuletzt abgerufen Juni 2013“ macht bestimmt keinen Sinn bei einem Weblink auf einen Entwurf von 2008. Gibt es die Endfassung irgendwo? --Leyo 09:55, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ökotoxikologie

Diese Löschung mag zwar formal stimmig sein,…

Mit Glyphosphat hergestellte Herbizide werden mit den R-Sätzen R52/53 „Schädlich für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben“ gekennzeichnet(ref)Sicherheitsdatenblatt für RoundUp UltraMax, Abschnitt 2.1.(/ref)(ref)Sicherheits-Datenblatt Glyphosat-Berghoff,pdf-Datei(/ref)(ref)Günter Hommel (Herausgeber):Handbuch der Gefährlichen Güter Transport- unmd Gefahrenklassen, Seite 2024, einsehbar bei Google-Books(/ref).

…wenn man aber das Kapitel Ökotoxikologie betrachtet findet man zuwenig davon, was jetzt zu der Einstufung „H411 Giftig für Wasserorganismen, mit langfristiger Wirkung.“ geführt haben könnte.

Warum darf diese Einstufung nicht wörtlich drinstehen, bloß weil sie „im Kleingedruckten“ in der Infobox steht? Dafür erfährt man, dass das Mittel für Virginiawachteln, Honigbiene und Kompostwurm ganz harmlos ist (wobei die Datenquelle ↑ a b c d e f g h i j k l m n J.P. Giesy, S. Dobson, K. R. Solomon: Ecotoxicological risk assessment for Roundup herbicide. (PDF; 4,0 MB) In: Reviews of Environmental Contamination and Toxicology. 2000, 167, S. 35–120. nicht kostenlos ist und daher eher als WP-Quelle ungeeignet ist. Vermutlich wurde da der englische Artikel einfach übersetzt, ohne die Quellen zu checken.

Der letzte Absatz ist so was von konfus im Zusammenhang:

(ZITAT ANFANG) Tatsächlich beobachtete Expositionswerte liegen deutlich unter den geringsten letalen Konzentrationen. Der bei einer 2002 durchgeführten Untersuchung von 51 Gewässern im mittleren Westen der USA maximal gemessene Expositionswert betrug 8,7 µg a.e./l und 95 % der Werte lagen zwischen 0,45 und 1,5 µg a.e./l.[43] An 30 in den Jahren 2004 und 2005 untersuchten Standorten im südlichen Ontario betrug der maximale beobachtete Expositionswert 40,8 µg a.e./l. In Feuchtgebieten mit bekannten Amphibienpopulationen lagen die Werte typischerweise unter 21 µg a.e./l.[44] (ZITAT ENDE)

Was sagen denn Wasseranalysewerte von Feuchtgebieten über eine Toxizität aus?!?!?

Nach welchen Kriterien wurden die Standorte ausgewählt? Waren die irgendwo im Nationalpark oder neben einen blankgespritzten Maisfeld? War die Probenahme nach einem Regen oder in der Trockenzeit (steht nix davon in der Quelle (Gewässer im mittleren Westen)). Zuviele Fehlerquellen, als dass diese Studie irgendeine Aussagekraft hätte (abgesehen von dem Giftcocktail, den man gefunden hat, da erscheint das Glyphosat noch als das kleinste Übel). --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:35, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Probenahme wird dort im Abschnitt "Sampling Sites, Schedule, Procedures, and Analytical Methods" beschrieben. Es macht nicht den Eindruck, als hätte man versucht möglichst wenig zu messen. Falls Du andere belegte Meßwerte hast, her damit. Die Exposition dient zum Abschätzen, ob die draußen gefundenen Glyphosat-Konzentrationen im gefährlichen Bereich liegen oder wie hier, weit darunter. --Blech (Diskussion) 13:31, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es ist allgemeiner Standard in WP-Chemie-Artikeln, dass die reine Einstufung (egal ob R/S-Sätze oder GHS) im Text nicht wiederholt wird. Darum gehört das dort nicht rein. Der Text ist genau dafür da, was drin steht: für welche Arten ein Stoff gefährlich wird, was es für Untersuchungen dazu gibt usw. Wenn Du das verbessern kannst, OK aber nciht noch zusätzlich die R/S-Sätze rein schreiben.

Ob eine Quelle kostenlos im Internet verfügbar ist oder nicht, ist für die Eignung als WP-Quelle übrigens vollkommen belanglos, es kommt ausschließlich auf die Qualität der Quelle an und die ist her bei einem wissenschaftlichen Review unzweifelhaft gegeben. Da wird man kaum eine geeignetere Quelle für WP finden. --Orci Disk 09:41, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Übersichtsarbeit von Giesy habe ich damals durchgeackert. Die Lebewesen, zu denen dort etwas steht, sind auch bei uns erwähnt. An den Artikel kommt man über jede Uni-Bibliothek ran oder per Fernleihe über jede Stadtbücherei. --Blech (Diskussion) 13:31, 14. Jun. 2013 (CEST)

Was sagen denn Wasseranalysewerte von Feuchtgebieten über eine Toxizität aus?!?!? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:06, 15. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht kannst du deine Frage teilweise selbst beantworten, wenn du dich etwas mit der Materie auseinandergesetzt hast. Anfangen könntest du beispielsweise damit. --Leyo 00:01, 18. Jun. 2013 (CEST)

Mykorrhiza

Eine Studie[46] kam zum Ergebnis, dass Glyphosat das radiale Wachstum dreier ausgewählter Mykorrhizapilze beeinträchtigte.

…was auch bei Mykorrhizapilzen von Sojabohnen(ref)Juliano dos Santos Malty; José Oswaldo Siqueira; Fátima Maria de Souza Moreira:Efeitos do glifosato sobre microrganismos simbiotróficos de soja, em meio de cultura e casa de vegetação, englisch:Effects of glyphosate on soybean symbiotic microorganisms, in culture media and in greenhouse, Pesquisa Agropecuária Brasileira, vol.41 no.2 Brasília Feb. 2006(/ref), Weintrauben (ref)Kendra Baumgartner, Richard F. Smith, Larry Bettiga:Weed control and cover crop management affect mycorrhizal colonization of grapevine roots and arbuscular mycorrhizal fungal spore populations in a California vineyard, Mycorrhiza März 2005, Volume 15, Issue 2, Seiten 111-119(/ref) bestätigt wurde, wobei Unkraut die gewünschte Besiedlung von Maiswurzeln mit Mykorrhizapilzen positiv beeinflussen kann(ref)José A. Ramos-Zapata, Denis Marrufo-Zapata, Patricia Guadarrama, Lilia Carrillo-Sánchez, Laura Hernández-Cuevas, Arturo Caamal-Maldonado:Impact of weed control on arbuscular mycorrhizal fungi in a tropical agroecosystem: a long-term experiment, Mycorrhiza, November 2012, Volume 22, Issue 8, Seiten 653-661(/ref). --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:33, 16. Jun. 2013 (CEST)

Zu Glyohosat und Pilzen steht schon im Artikel von Dill et al. brisanteres als bloß ein diffuser Effekt auf die Mykorrhiza. Ob die drei Arbeiten demgegenüber etwas neues bringen, kann ich aus der Erinnerung nicht sagen. --Blech (Diskussion) 23:48, 16. Jun. 2013 (CEST)

Unabhängig was bei Dill steht, es sollten falls die Monsanto-Quelle genutzt wird, eine korrekte Standpunktzuweisung erfolgen und in jedem Fall andere Quellen als die von Dill zitiert werden.--Belladonna Elixierschmiede 10:55, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dill et al. werden unter Glyphosat#Mikroben im Wurzelraum gar nicht zitiert. --Leyo 23:56, 17. Jun. 2013 (CEST)

Bisher nicht. Glyphosat wirkt auch gegen Pilzkrankheiten bei Soja, was Dill allen Ernstes als Vorteil verkaufen will. Das Thema gehört eher zur Ökotoxikologie als zum Wurzelraum. --Blech (Diskussion) 07:36, 18. Jun. 2013 (CEST)

ökologischer Ärztebund

Die haben ganz gut von uns abgeschrieben. hier. Daneben einige interessante Infos und studien. --Belladonna Elixierschmiede 11:18, 24. Jun. 2013 (CEST)

Monsanto-Studie Dill et all

hallo Orci, es bestand Einigkeit (vor ca. einem Jahr), die Studie von Dill durch andere Studien zu ersetzen, da sämtliche Autoren dieser Studie, Patentanmeldung oder was immer das Paper ist, Mitarbeiter der Firma Monsanto sind. Wenn das nicht möglich ist, sollte eine Standpunktzuschreibung erfolgen. Dies ist nicht erfolgt. Wenn Monsanto sich auf andere Studien stützt, bitte ersetze dann doch den Dill durch diese Studien oder mache in geeigneter Art und Weise eine klare Standpunktzuschreibung. (WP:Q Umgang mit parteilichen Informationsquellen). Weiter gibt Salomon in seinem Review an, dass er seine Daten zur Risikobewertung u.a. auch von Monsanto bezogen hat. Auch dies sollte zur besseren Transparenz erwähnt werden. --Belladonna Elixierschmiede 16:23, 22. Jun. 2013 (CEST)

Der NOEL-Wert könnte bsp. auch hiermit belegt werden, das ist eine Zusammenfassung von Glyphosat-Eigenschaften einer US-Regierungsbehörde. --Orci Disk 16:43, 22. Jun. 2013 (CEST)

Gibt es davon abweichend auch andere Ergebnisse, bzw. auf welche Autoren beziehen sich die Studien, die von Dill zitiert werden. Haben die selbst gemessen oder wiederum von anderen die messwerte übernommen? Hat die US-Behörde selber gemessen oder die Werte zur verfügung gestellt bekommen?--Belladonna Elixierschmiede 16:47, 22. Jun. 2013 (CEST)

Dieser NOEL-Wert von 175 mg/kg (der sich übrigens auf eine Entwicklungs-Toxizitäts-Studie an Kaninchen bezieht, sollte man wohl dazu schreiben) war offenbar entscheidend, dass die Environmental Protection Agency Glyphosat 1994 als Pestizid (wieder) zugelassen hat, vgl. hier S. VIII bzw. 24 im pdf. Insofern ist der Wert sicher erwähnenswert. Eine neue Wiederregistrierung von Glyphosat ist offenbar gerade in Arbeit (vgl. hier) und kommt 2014. Ob die Studien zur Registierung jetzt von Monsanto bei der EPA eingerreicht wurden, von der EPA wo anders in Auftrag gegeben wurden oder von der EPA selbst durchgeführt wurden ist mir nicht so ganz klar geworden, spielt m.E. aber auch keine Rolle, da die EPA die auf jeden Fall geprüft hat. --Orci Disk 19:53, 22. Jun. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die von Belladonna erfolgte Standpunktzuweisung Änderung 119798250

"Die in detaillierten Studien zur Exposition von Landwirten beobachtete maximale systemische Exposition beträgt
laut Wissenschaftlern von Monsanto 0,004 mg/kg" 

korrekt und erforderlich, da die zitierte Studie ref name="glyphrev" von Gerald M. Dill (die Grenzwerte sind ja laut Lemma-Text daraus zitiert) ausschließlich von Monsanto-Mitarbeitern als Autoren stammt (es arbeiteten also nicht nur einzelne Monsanto-Mitarbeiter daran mit): Ich habe mir die Mühe gemacht, das durch Internet-Recherchen nachzuprüfen, um Orci, der bisher (zuletzt 16:15, 22. Jun. 2013‎ mit dem Revert der Belladonna-Standpunktzuweisung) so handelte, als ob er das nicht wüsste, diesen Aufwand dafür zu ersparen:

Der Studienautor Gerald M. Dill ist laut ZoomInfo Gerry Dill
eindeutig ein Monsanto-Mitarbeiter.  Auch alle Mit-Autoren von ref name="glyphrev", nämlich Gerald M. Dill, 
R. Douglas Sammons, Paul C. C. Feng, Frank Kohn, Keith Kretzmer, Akbar Mehrsheikh, Marion Bleeke , 
Joy L. Honegger, Donna Farmer, Dan Wright, Eric A. Haupfear sind Mitarbeiter des  Glyphosat-Herstellers 
Monsanto: R. Douglas Sammons ist Senior Fellow at Monsanto, Dr. Paul C.C. Feng is a Senior Science Fellow 
in Monsanto Companys Chemistry Technology Group, Frank Kohn: Research & Development Project Lead at Monsanto, 
Keith Kretzmer: Research Biologist at Monsanto, Akbar Mehrsheikh joined Monsanto Company in 1987 as a senior 
research chemist, Marian Bleeke is Regulatory Scientist at Monsanto, Joy L Honegger: Environmental Regulatory
Monsanto Company, Donna Farmer: Chemistry Stewardship Lead at Monsanto, Dan Wright: Research & Development at
Monsanto, Eric Haupfear: Director - Process Technology at Monsanto  

In diesem Fall schreibt WP:N ja geradezu die Standpunktzuweisung (Sp.Z) vor:

Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird 
darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter 
etc. welche Standpunkte vertreten.

Der Revert der Standpunktzuweisung durch Belladonna zu Wissenschaftlern von Monsanto von Orci ist damit grob im Widerspruch zu WP:N und WP.BLG, da ja laut WP:BLG so ein nicht neutraler Beleg gar nicht zulässig ist:

Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. ..., Unternehmen, Interessengruppen, ...), 
sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich 
nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. 

Aus meiner Sicht ist daher die Quelle ref name="glyphrev" von Gerald M. Dill samt den daraus abgeleiteten Informationen zu entfernen (Qu.E), wie es Belladonna völlig richtig gefordert hat. Falls Administrator Benutzer:Orci darauf insistiert, einen eindeutig nicht neutralen Beleg nicht zu entfernen und dann auch noch die Standpunktzuweisung Änderung 119798250 von Belladonna2 rückgängig macht, wird damit von Administrator Orci das in WP:N gebotene Grundprinzip des neutralen Standpunktes und der unparteiischen Darstellung grob und trotz mehrfacher Hinweise wissentlich verletzt.

Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der 
vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia       

In WP:N gibt es eine geregelte Vorgangsweise für solche Fälle:

Was tun bei nichtneutralen Texten? Zur Abhilfe bei nicht neutralen Artikeln gibt es mehrere Möglichkeiten:
Eine höflichere Möglichkeit ist, die nicht neutral erscheinenden Teile auf die Diskussionsseite als Zitat 
zu stellen oder auszulagern (Qu->D) mit einer – bestenfalls argumentativ schlüssigen – 
Bitte an den Autor, sie umzuformulieren.
Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen,
kann man mit dem Baustein 
{{Neutralität}}
kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. (Bau.N)

Da ich immer noch davon davon ausgehe, dass sich Administrator Orci WP-Regel-konform verhalten möchte bzw. muss, und da ich auch kompromissbereit bin, und aus meiner Sicht die WP-Regeln bei großzügiger Auslegung im Sinn des parteiischen Monsanto-Standpunktes 4 Möglichkeiten zur Bereinigung der derzeit nicht regelkonformen Situation zulassen, bitte ich Orci um Darlegung, welche der 4 Möglichkeiten zur Herstellung der Regelkonformität betr. ref name="glyphrev" von Gerald M. Dill er bevorzugen würde:

• Sp.Z: Standpunktzuweisung von Belladonna wieder herstellen, eventuell mit präzisiertem Text, wie zum Beispiel:

 "Die beiden Grenzwerte 0,004 mg/kg und 175mg/kg basieren auf einer Studie, welche ausschließlich von 
 Monsanto-Mitarbeitern (Gerald M. Dill et al.) erstellt wurde."

• Qu.E: Quelle entfernen,
• Qu->D Quelle auf Diskussionsseite verschieben,
• Bau.N: Lemma Glyphosat mit Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen

PS: Mit Bezug auf Deinen Diskussionsbeitrag Orci 07:59, 21. Jun. 2013 möchte ich darauf verweisen, dass ich WP:WQ für eine sehr gute und sehr wichtige Basis für das Weiterkommen bei Diskussionen hier halte. Wir alle miteinander sollten uns bemühen, diese möglichst nie zu verletzen. Aber ich weiß schon: es gibt so viele Regeln, dass es uns beiden selbst bei bestem Willen kaum möglich ist, diese alle zu wissen und auch immer einzuhalten. --S563 22:34, 22. Jun. 2013 (CEST)

Tja, da Dill weder eine Studie ist, noch die Werte ermittelt hat, ist Deine Argumentation vollkommen wertlos. Du bist ganz offensichtlich weder in der Lage, Diskussionen zu lesen (sonst hättest Du gemerkt, dass ich das oben schon gesagt habe) noch in der Lage, Literatur richtig zu beurteilen (sonst hättest Du gemerkt, dass Dill keine Studie ist). Dafür spricht auch Deine sonstige Argumentation auf dieser Seite. Daher spreche ich Dir hiermit jegliche Kompetenz ab, diesen Artikel sinnvoll zu bearbeiten und werde künftig jegliche inhaltliche Änderungen von Dir (einschlißlich Bausteinen und Strukturänderungen) konsequent revertieren, Deine Meinung spielt in künftigen Diskussionen um diesen Artikel keine Rolle mehr. Du wirst hiermit aufgefordert, diesen Artikel und seine Diskussionsseite künftig zu meiden. --Orci Disk 22:58, 22. Jun. 2013 (CEST)

Also Orci, ich möchte daran erinnern, dass das Dill-Paper mindestens über ein Jahr lang als das Paper schlechthin gehandelt wurde, nach welchem der gesamte Text des Artikels sich zu richten hat. Jemandem hier "eine wertlose Argumentation" zu bescheinigen und jegliche Kompetenz abzusprechen, entbehrt nicht einer gewissen Arroganz und ist überflüssig. Man frage sich, wie es mit der Kompetenz derjenigen beschaffen war, die die Monsanto-Paper-Studie-Review über einen langen Zeitraum wie den Heiligen Gral verteidigt haben. Ich möchte, dass Siddharta wie jeder konstruktive Mitarbeiter auch, hier weiter mitdiskutiert und mitarbeitet. Seine Meinung spielt wie jede Meinung, in einem kollaborativen Projekt, ihre Rolle. Zu deinem Argument: Sie haben die Werte nicht ermittelt... , dann sage doch bitte, auf wen sie sich stützen. Im übrigen ist ja bekannt, dass gewöhnlich eine Auswahl an den vorhandenen Daten getroffen wird, die nicht frei von Bias ist, was in der Natur der Sache liegt.--Belladonna Elixierschmiede 23:15, 22. Jun. 2013 (CEST)

Siddharta hat noch mit absolut nichts bewiesen, dass er in der Lage ist, an WP-Artikeln zu Dingen wie Glyphosat konstruktiv und sinnvoll mitzuarbeiten (geht noch um ein paar andere Artikel, bei Aluminium war es teilweise noch schlimmer als hier). Seine Edits müssen regelmäßig revertiert oder großflächig überarbeitet werden. Da ist es absolut sinnvoll und legitim, das klar zu stellen und ihn aufzufordern, sich ein anderes Themengebiet zu suchen, bei dem kompetenter ist, als nun gerade (vermeintliche) Giftstoffe und ihre Gefahren.

Woher die Daten stammen habe ich doch oben geschrieben (und steht übrigens auch in Dill drin): das sind die Daten, auf die sich die EPA bei der offiziellen Registrierung von Glyphosat als Pestizid gestützt hat. Sind sicher nicht ganz aktuell, aber bis zu neuen Daten muss man eben bis 2014 warten, dann gibt es eine neue EPA-Bewertung und damit dürfte es auch aktuellere Daten geben. Steht aber auch oben schon... Wenn ich etwas überhaupt nicht leiden kann, ist wenn jemand meine Diskussionsbeiträge und Argumente einfach nicht zur Kenntnis nehmen (will) und so tut, als würden sie gar nicht da stehen. --Orci Disk 23:39, 22. Jun. 2013 (CEST)

@Orci 22:58, 22. Jun. 2013 Die Bezeichnung Studie ist ein weitgefasster Begriff, wobei gerade bei Wikipedia die Bedeutung unter Studie weiter gefasst ist als im Duden, jedoch auch zusammenfassend als "wissenschaftliche Untersuchung" beschrieben wird:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Studie Bedeutungen

   Entwurf, skizzenhafte Vorarbeit zu einem größeren Werk besonders der Kunst
   wissenschaftliche Untersuchung über eine Einzelfrage

Synonyme zu Studie

   Entwurf, Modell, Muster, Skizze; 
   Abhandlung, Arbeit, Betrachtung, Untersuchung; (bildungssprachlich) Analyse;

Betrifft: ref name="glyphrev": "Gerald M. Dill, R. Douglas Sammons, Paul C. C. Feng, Frank Kohn, Keith Kretzmer, Akbar Mehrsheikh, Marion Bleeke , Joy L. Honegger, Donna Farmer, Dan Wright, Eric A. Haupfear: Glyphosate: Discovery, Development, Applications, and Properties (PDF; 807 kB). In: Vijay K. Nandula (Hrsg.): Glyphosate Resistance in Crops and Weeds: History, Development, and Management. Wiley, 2010, S. 1–33." Die Bezeichnung Studie für wird ganz konkret auch für ref name="glyphrev" verwendet in:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Roundup#cite_note-glyphrev-13 :

 "Tatsächlich beobachtete Expositionswerte liegen nach einer Studie von Wissenschaftlern von Monsanto...."

• http://onlinelibrary.wiley.com/book/10.1002/9780470634394 :

 Provides comprehensive coverage of the intensely studied topic of glyphosate resistant (GR) in crops 

• http://www.powells.com/biblio/61-9780470410318-1 :

 Provides comprehensive coverage of the intensely studied topic of glyphosate resistant (GR) in crops

• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Glyphosat:

 Studie von Dill (allesamt Mitarbeiter von Monsanto)...
 Monsanto-Studie Dill al....

Nach Deinen Ausführungen, wäre also die Publikation ref name="glyphrev" weder wissenschaftliche Untersuchung, noch Abhandlung, noch Arbeit, noch Untersuchung, Betrachtung oder Analyse? Da stehst Du im Widerspruch zu Wikipedia, Duden und den angeführten Quellen, wo es konkret um ref name="glyphrev" geht. Nach Deinen Ausführungen wären alle Autoren oben angeführter Quellen nicht in der Lage, Literatur richtig zu beurteilen. Na, ich weiß nicht. Du solltest übrigens nicht meine Person beurteilen (WP:WQ: Bei Diskussionen und Kritik bleibe sachlich und versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen), sondern zur Sache Stellung nehmen, welche der 4 Möglichkeiten, das Lemma Glyphosat WP-Regelkonform zu machen Du bevorzugst. Da Du das nicht getan hast, darf ich davon ausgehen, dass Du mit dem Einfügen des Bausteins {{Neutralität}} einverstanden bist, oder ziehst Du doch eine der anderen 3 Varianten vor?

Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, 
kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist.    

Dass einige den Artikel nicht als neutral betrachten geht ja aus der Diskussion wohl klar hervor:

• 217.86.225.208 15:07, 6. Mai 2013 (CEST) Alex
• Achim Raschka (Diskussion) 17:39, 6. Mai 2013
• Alupus (Diskussion) 22:30, 10. Mai 2013
• Belladonna Elixierschmiede 12:55, 11. Mai 2013
• --S563 02:13, 21. Jun. 2013
• Ohrnwuzler (Diskussion) 01:35, 14. Jun. 2013
• -Belladonna Elixierschmiede 10:55, 17. Jun. 2013
• Ist diese Seite wirklich so Glyphosat-freundlich, wie es nicht nur mir auf den ersten Blick scheint? Kapede

--S563 00:26, 23. Jun. 2013 (CEST)

Mit einem Neutralitäts-Baustein bin ich -wie mit Deinen anderen Vorschlägen- selbstverständlich nicht einverstanden. Eine Studie ist eine wissenschaftliche Untersuchung --> ja. Dill et.al. haben haben selbst nichts untersucht, sondern zitieren nur diverse wiss. Studien. Das nennt man in der Wissenschaft Systematische Übersichtsarbeit oder Review. Wer diesen Unterschied nicht versteht, hat ganz offenbar keine Ahnung und sollte besser nicht mitdiskutieren. In den oben zitierten englischen Quellen steht übrigens nichts von "Studie", da steht "intensely studied topic", was soviel wie "intensiv untersuchtes Gebiet" heißt, hat also nichts mit "Studie" zu tun. Wikipedia ist kein Beleg für irgendetwas. Achim Raschka sieht den Artikel übrigens eher als zu Glyphosat-unfreudlich an, was Du gemerkt hättest, wenn Du seinen Diskussionsbeitrag gelesen hättest. --Orci Disk 10:00, 23. Jun. 2013 (CEST)

Auch wegen Ungleichbehandlung von <ref name="glyphrev"> und <ref name="Mertens.2011"> ist Glyphosat nicht neutral:
Sowohl <ref name="glyphrev"> als auch <ref name="Mertens.2011"> sind keine Studien, haben also selbst nichts untersucht. Beide Quellen zitieren nur diverse wiss. Studien. "glyphrev" wurde von 11 Monsanto-Mitarbeitern mit einem kommerziellen Interesse erstellt und zitiert Studien, deren Zweck das Darstellen der Vorteile von Glyphosat und der Gewinnabsicherung von Monsanto ist. "Mertens.2011" wurde von Dr. Martha Mertens erstellt. Sie ist Sprecherin des BUND-AK Gentechnik, des Bundes für Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V. (BUND) – Friends of the Earth Germany. Der BUND versteht sich als die treibende gesellschaftliche Kraft für eine nachhaltige Entwicklung in Deutschland, hat keine kommerziellen Interessen, sondern die Gesundheit der Bürger, sowie Umwelt- und Naturschutz als Ziele:

Unsere Vision ist ein zukunftsfähiges Land in einer zukunftsfähigen und friedfertigen Welt. 
Wir orientieren die Umsetzung unserer Vision an den Leitbildern der Studie "Zukunftsfähiges Deutschland".

"glyphrev" verschweigt oder argumentiert gegen krebsfördernde oder Missbildungen fördernde Wirkungen von Glyphosat, "Mertens.2011" zeigt auf, dass wegen zunehmender Resistenzen immer größere Mengen an Glyphosat erforderlich werden, und bringt auch Informationen und zitiert Studien, welche auf gesundheitliche Gefahren von Glyphosat hinweisen.

Die Ungleichbehandlung, dass "glyphrev" in Glyphosat 6x zitiert wird, und sogar eine Standpunktzuzuschreibung zu "glyphrev" mit Änderung 119798510 (16:15, 22. Jun. 2013‎) revertiert wurde, während das Einbringen von "Mertens.2011" trotz Standpunktzuweisung gemäß WP:N und trotz Begründung auf der Diskussionsseite nicht zugelassen wird, indiziert, dass Glyphosat nicht neutral ist und spricht neben vieler Äußerungen anderer Benutzer auf Diskussion:Glyphosat (S563 00:26, 23. Jun. 2013) mit Bezug auf WP:N dafür, den Baustein {{Neutralität}} einzufügen. --S563 16:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

i Info: Siddharta, kannst du bitte mal deine Diskussionsbeiträge vernünftig gestalten, also nicht als eine Plattform für Gedöns und raumfüllendes Geschwafel? Danke sehr, es ist nämlich sehr enervierend, diese inhaltsleeren Textwüsten durchzulesen.

Wer etwas stichhaltiges zu sagen hat, der beschränkt sich auf wenige Sätze mit konkreten Quellen. --Yikrazuul (Diskussion) 18:16, 23. Jun. 2013 (CEST)

@User:Yikrazuul 18:16, 23. Jun. 2013 : Im Fall anderer WP-Artikel als Glyphosat stimme ich Dir voll und ganz zu!

Ich bitte Yikrazuul um Nachsicht meines langen Diskussionsbeitrags, welcher durch die Bitte des Administrators Orci ausgelöst wurde:

i Info: Benutzer:Orci bittet auf ::Benutzer_Diskussion:Siddharta.563 darum, beim Lemma Glyphosat alle Änderungen vorher auf der Diskussionsseite genehmigen zu lassen

  "Bitte die Struktur des Artikels nicht ohne vorige Diskussion ändern. Auch über neue Quellen muss bei diesem Artikel vorher diskutiert werden, 
  ob sie geeignet sind. --Benutzer:Orci Disk 23:22, 13. Jun. 2013 (CEST)"

Administrator Benutzer:Orci informierte also: Änderungen ohne Absprache sind beim Lemma Glyphosat unzulässig!

--S563 22:38, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe seinerzeits aufgrund der Kontroverse zu Dill eine Initiative unternommen, die ich aus dem Disk-Archiv wieder vorgeholt habe. Dies müsste weiterhelfen.

• Telefonbefragung zu Kontroverse Dill& all

Ich habe heute zehn Telefoninterviews geführt mit Professoren aus dem Fachbereich Chemie verschiedenster Universitäten und einer chemischen Wissenschaftsgesellschaft. Fragestellung war: Sie schreiben eine wissenschaftliche Arbeit zu einem Produkt. In einem Fachbuch finden Sie ein Review zu dem Produkt, über das Sie schreiben. Sie stellen fest, dass Mitarbeiter der Firma, die das Produkt herstellt, das Review geschrieben haben. Im Review selber erfolgt keine Standpunktdarstellung, bzw. Erklärung zur Nähe zum Unternehmen. Dafür ist im Fachbuch eine Autorenliste, die die Autoren den Organisationen zuordnet. Sind Sie der Meinung, dass die Nähe zum Unternehmen im Text erwähnt werden soll oder ist der Verweis auf das Fachbuch ausreichend. Von den 10 angesprochenen hatten 3 keine Zeit, bzw. wollten ein persönliches Gespräch. Von den 7 die antworteten, wurde 1* die Firma und das Produkt um was es geht genannt, weil der Prof meinte, es käme hier auf den Einzelfall an.

Das Ergebnis war folgendermaßen:

1* Im Review selbst ist es schon unkorrekt, die Firmenzugehörigkeit nicht zu benennen. Ein verantwortungsvoller Schreiber sollte die Firmennähe benennen, vor allem in verantwortung dem Leser gegenüber.

1* Sobald man weiß, dass die Forschungsarbeit von Mitarbeitern der Firma ist, deren Produkt beschrieben wird, muss diese Nähe angegeben werden. Eine wissenschaftliche Arbeit sollte nach bestem Wissen und Gewissen erstellt werden.

1* (hier wurde Produkt und Firma offengelegt): Es handelt sich hier um einen heiklen Fall, da das Produkt und die Firma in der Öffentlichkeit umstritten sind und kontrovers und emotional diskutiert werden. Aus diesem Grund sollte im Text angegeben werden, dass das Review von Mitarbeitern von Monsanto erstellt worden ist. Damit wird zum einen vermieden, dass unterstellt wird, dass etwas verschleiert wird, zum andern ist es eine Sache der Fairness, den Leser klar zu informieren.

1* Der Hauptautor der Studie bzw. die Firma sollte angeschrieben werden und befragt werden, um was es sich bei der Publikation handelt und in welchem Zusammenhang die Publikation steht und erstellt wurde. Weiter sollte in Erfahrung gebracht werden, ob es sich um eine firmenspezifische Sache oder eine private Forschung handelt. Das wäre der erste Schritt um zu entscheiden zu können, wie insgesamt damit umgegangen wird.

2* Die Firmennähe soll im Text erwähnt werden

1* Auch zur eigenen Absicherung sollte die Firmennähe benannt werden. MA von Firma xy..., Man kann bei nicht korrekter Standpunktangabe schnell in den Verdacht kommen, nicht korrekt wissenschaftlich zu arbeiten. --Belladonna 20:37, 10. Nov. 2011 (CET) Ende der Befragung --Belladonna Elixierschmiede 23:35, 23. Jun. 2013 (CEST)

Noch zu einem Punkt weiter oben: In der Frontmatter (Abschnitt CONTRIBUTORS) des das Dill-Kapitel enthaltenden Buches ist die Firmenzugehörigkeit aller Autoren angegeben. Da braucht es keine Recherche. --Leyo 02:26, 24. Jun. 2013 (CEST)

@Belladonna: hatten wir das mit dieser Umfrage nicht schon mal? Ich finde sie ehrlich gesagt ziemlich suggestiv und manipulativ gestellt. Bei einer so allgemeinen Anfrage hätte wohl jeder ähnlich geantwortet. Das entscheidende hast Du aber nicht angegeben, nämlich die Frage, wofür Dill im Artikel konkret als Beleg herangezogen wird. Es gibt nämlich auf der einen Seite sicher Angaben, bei denen eine Herkunftsangabe "Dill" auch im Text benannt werden sollte (z.B. wenn Studien interpretiert werden), es gibt aber auch Dinge, bei denen es vollkommen egal ist, ob die Quelle nun jemand von Monsanto, jemand vom BUND oder sonst jemand ist. Alle würden dort eigentlich das gleiche schreiben. Und genau dies ist der Fall. Dill wird derzeit im Artikel sechs mal zitiert. Wenn man sich die Stellen ansieht, sind dies 1. die Angabe, wann Glyphosat erstmals synthetiert wurde (muss letzlich von Monsanto stammen, andere Autoren würden auch nur bei Monsanto abschreiben, man könnte auch wie en.WP ein Patent zitieren), 2. die Info, in wie vielen Ländern Glyphosat zugelassen ist (auch keine kritische Angabe, Monsanto als Hersteller sollte darüber gut bescheid wissen --> sinnvolle Quellenangabe Dill) und 3. mehrere konkrete gemessene Werte (NOEL, LD₅₀). Diese Werte sind aber praktisch nicht manipulierbar, da sie nach genau festgelegten Kriterien bestimmt werden und im Text ein reiner Zahlenwert ohne Interpretation genannt wird. Man könnte Dill auch hier problemlos durch eine andere Quelle ersetzen, ohne dass sich was ändert (beim NOEL-Wert die oben beschriebene EPA-Quelle, die LD50-Werte stammen gem. Dill aus dem schon häufiger zitierten Giesy-Review). Es besteht zusammengefasst also überhaupt kein Grund, bei den im Augenblick mit Dill belegten Stellen Standortzuordnungen zu machen. --Orci Disk 10:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

ich habe eigene Zeit investiert, um einen sinnvollen Output zu diesem merkwürdigen Streit heranzuziehen. Ehrlich gesagt, finde ich die Frage neutral, in Ordnung und dem Sachverhalt entsprechend. Aber das scheint ja Usus... anstatt sich mit dem Ergebnis einer Umfrage etc. auseinanderzusetzen, wird das Design gebasht, bis der Inhalt irrelevant erscheint. Im übrigen waren zu dem Zeitpunkt, als ich die Umfrage startete, noch wesentlich mehr Stellen mit Dill allein belegt, was ja dank Blech inzwischen bereinigt worden ist. Ja, dann belege die Dill-Stellen doch mit anderen Papers und gib trotzdem bei dem Dill-Review? (falls es in der Beleg-, Literaturliste bleibt), eine Standpunktangabe (zumindest im Literaturverzeichnis) an. --Belladonna Elixierschmiede 10:39, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich vermute es ist viel trivialer. Zur Genehmigung ihres Produktes Roundup musste Monsanto Studien zur Unbedenklichkeit vorlegen. Was die Behörden-Bürokratie da von ihnen forderte haben die Mitarbeiter von Herrn Dill nochmal in Buchform gepresst und veröffentlicht: aus Gründen der Transparenz und damit die Arbeit nicht nur für die Tonne war. Es erscheint sinnfrei hier die Zusammenstellung mit Befangenheit bis hin zu Verschwörungstheorien abzulehnen oder zu brandmarken vor allem da es sich um ein Review also völlig unspektakuläre Literaturarbeit handelt und wir sie nur dazu benutzen um ein paar unstrittige Zahlenwerte zu belegen. Die Einschätzung wie hoch das Risiko für Umwelt und Verbraucher ist, haben wir doch in diesem Artikel den zuständigen Behörden überlassen und dort andere Quellen zitiert. Gruß Matthias 21:52, 24. Jun. 2013 (CEST)

Nunja, eine Studie zur Unbedenklichkeit des Produkts des Herstellers durch den Hersteller ist doch sehr interessengeleitet. Ich denke, es sollten hier für Studien, Papers egal welcher Couleur gleiche Maßstäbe gelten. Also, wenn eine Studie von Monsanto oder anderen Firmen, Interessensgruppen unterstützt wird, finanziert wird, dies auch benennen. Genauso wie dies bei Studien geschieht, die von Friends of Earth oder Greenpeace unterstützt werden. Hier ist momentan noch eine Schieflage.--Belladonna Elixierschmiede 09:29, 25. Jun. 2013 (CEST)

Dann schreib doch einfach an die passende Stelle wo du meinst, dass der Leser unbedingt den Arbeitgeber des Autors erfahren muss "nach Dill et. al (Fa. Monsanto)" und gut ist? Gruß Matthias 23:08, 26. Jun. 2013 (CEST)

generelle Ausrichtung des Artikels

Guten Tag allerseits,

Beim Lesen des Artikels stellt man eine sehr positive Grundeinstellung zu Glyphosat fest. Es werden an vielen Stellen die Vorteile des Stoffes genannt, aber nicht im selben Ausmaß Probleme genannt. Von positiven Absichten ausgehend, nehme ich an, dass diese Unausgewogenheit nicht durch Einzelinteressen geprägt ist. Bin ich der einzige mit diesem Eindruck?

--217.86.225.208 15:07, 6. Mai 2013 (CEST) Alex

Mir geht es ja eher andersherum: Mehr als die Hälfte des Artikels ist Kritik an der Nutzung - angefangen von Reststenzbildungen über Effekte bei Nichtzielorganismen bis hin zu Teilen der Umweltwirkungen; stimmt, ziemlich unausgewogen - die Vorteile der Substanz werden nicht hinreichend gegenüber den zum Teil vermuteten und behaupteten Nachteilen herausgestellt. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:39, 6. Mai 2013 (CEST)

Trotzdem ist die Darstellung tendenzbehaftet, da z. B. zunächst einmal felsenfest dargestellt wird, das Mittel sei nicht krebserregend. --Alupus (Diskussion) 22:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Eine bewiesene Kanzerogenität würde Glyphosat umgehend die Zulassung kosten. Matthias 06:28, 11. Mai 2013 (CEST)

Zumindest sollte die wissenschaftliche Debatte neutraler dargestellt werden. Diese Studie kommt beispielsweise zu Ergebnissen, dass Glyphosat krebserregende Wirkung hat und die Entstehung von Parkinson begünstigen kann. --Belladonna Elixierschmiede 12:55, 11. Mai 2013 (CEST)

Werte Belladonna, die zitierte Studie ist nicht ein einer einschlägigen Fachzeitschrift erschienen und kommt zum Ergebnis, dass Glyphosat so ziemlich an jeder westlichen Zivilisationskrankheit die Schuld hat. Ein Journal, dessen Peer Review Sätze wie "The Western diet is a delivery system for toxic chemicals used in industrial agriculture" als wissenschaftlichen Beitrag durchgehen lässt, beeindruckt mich nicht. Ebensowenig wie die Affiliationen der Autoren ("Independent Scientist and Consultant" und "Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory, MIT, Cambridge"). Hier schreiben epidemiologische Amateure in einem Special Issue, dessen Herausgeber wissenschaftlich zu " biosemiotics; etiology of communication disorders; measurement of human abilities and severity of disabilities; intelligence theory; pragmatic information; pragmatic mapping theory; systems grammar" arbeitet. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:09, 12. Mai 2013 (CEST)

Sicher die falsche Zeitschrift fürs Thema. Den Artikel habe ich etwa bis zur Hälfte durch, bin aber erstmal von gar nichts überzeugt. --Blech (Diskussion) 23:17, 12. Mai 2013 (CEST)

Werter Trinitrix und werter Blech: Die Studie ist peer-reviewed. Warum Entropy als Zeitschrift gebasht wird, erschließt sich mir nicht, ebenso wie das autoren-Bashing. Wir haben im Artikel immer noch die Studie von Dill (allesamt Mitarbeiter von Monsanto), sowie von Barfoot, die eine PR-Firma für Unternehmen betreiben. Es verwundert mich schlichtweg, dass kritische Studien zu Glyphosat mit Argusaugen zäsiert werden, während sich positiv äußernde Studien mehr oder weniger durchgewunken werden. --Belladonna Elixierschmiede 22:19, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das Paper nicht gelesen, aber: Die Website des Journals hat mich irgendwie an diesen NYT-Artikel erinnert, auch wenn es nicht in der dort zitierten Blacklist enthalten ist. Zudem frage ich, was der Artikelinhalt mit dem Journal bzw. dessen Namen zu tun haben soll. Auch die Grafiken, insbesondere die mangelhaft erscheinende Figure 1, lassen mich an der Qualität des Review-Prozesses zweifeln. --Leyo 23:28, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Zeitschrift kennt keiner und sie ist etwas exotisch. Da fragt man sich eben, wie sie einzuschätzen ist. Auch die Autoren sind eher ungewöhnlich, das wirst Du kaum bestreiten wollen. Ganz ohne Ahnung sind sie nicht, ihre Schlußfolgerungen sind halt für eine Literaturstudie gewagt. Gerade den Dill habe ich mir damals ebenfalls genau angeschaut. Wo wird vorne ein Barfoot zitiert? --Blech (Diskussion) 23:34, 13. Mai 2013 (CEST)

Mir kommt diese Argumentation etwas seltsam vor. Wesentlich ist doch, dass ein Artikel peer-reviewed ist. Explizite Kriterien für Fachzeitschriften, wie dass sie ebenfalls peer-reviewed sind, existieren hier nicht. Diese Argumentationsschiene, etwas negatives über Glyphosat, ..wenn der beitrag peer-reviewed ist, passt die Zeitschrift nicht, sollte die passen, passen die Autoren nicht, usw. usw... kenne ich in diesem Themenbereich zu Genüge. kann man nicht die Ergebnisse der Studie in der gebotenen Kürze neutral darstellen? diesen Salomo haben wir ja auch im Artikel drin, obwohl seine Erkenntnisse von Uni in Bogeda scharf kritisiert wurden (dies Paper war aber nicht peer-reviewed:).)--Belladonna Elixierschmiede 22:32, 14. Mai 2013 (CEST)

...in der gebotenen Kürze neutral darstellen... Bei einer Bandbreite von Alzheimer bis Zuckerkrankheit und Colony Collapse Disorder geht es nicht mehr kurz. Mir ist das Renomee einer Zeitschrift vergleichsweise egal, aber die Argumentation sollte schlüssig und gut belegt sein. In dem Fall habe ich Zweifel. Ob sich die Artikel für, gegen oder gleichgültig zu ihrem Thema positionieren ist dabei wurscht. --Blech (Diskussion) 23:42, 14. Mai 2013 (CEST)

Werte Belladonna, es gibt über das Kriterium Peer Review hinaus weitere Ansprüche. Einer davon ist die Rezeption einer wissenschjaftlichen Äußerung im Fachdiskurs. Ich kann Deine Frustration ansatzweise verstehen. Dejenigen von uns, die im aktiven Wissenschaftsgeschäft tätig sind, werden seit 2-3 Jahren aber mit Angaboten zur Publizieren in drittklassigen, trashigen bis hin zu tatsächlich komplett gefakten internationlen Open Access Journalen - alle natürlich mit Peer Review! - belästigt. Iher schreiben nun Außenseiter in einem thematisch nicht einschlägigen Journal mit einem thematisch nicht einschlägig herausgegebenen Sonderheft in tendenziellem Duktus, den ich als "erfahrener" Reviewer jedenfalls in einem wissenschaftlichen Journal nicht dulden würde. Unter diesen Umständen würde ich gern auf die Fachrezeption der Studie warten. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Dieselbe Erfahrung mit solchen Journals mache ich leider auch. Daher bin ich auch entsprechend skeptisch. --Leyo 17:14, 15. Mai 2013 (CEST)

Werter Trinitrix, frustriert bin ich nicht mehr. Ich weiß zum einen, wie die Diskussionen um Quellen hier bei diesem Thema laufen, zum anderen ist mir bewusst, dass Wissenschaft nicht im luftleeren Raum forscht, sondern von Auftraggebern, deren Geldern etc. abhängig ist. Insofern sehe ich einige Studienergebnisse mit gewisser Skepsis und verlasse mich mich auf meinen gesunden Menschenverstand. Einen einwandfreien wissenschaftlichen Beweis, dass Gyphosat keine krebserregende Wirkung hat, wird es nie geben. Vielmehr wird bei in dieser Richtung laufenden Studien die PR-Trommel der Agroindustrie in Gang gesetzt und nach Möglichkeit versucht, die Autoren zu diskreditieren. Im Endeffekt geht es doch eher um Geld als um Wahrheit-- auch in der Wissenschaft. Bei Themen, hinter denen eine Finanzmacht steht, sollte dieser Faktor bei einer enzyklopädischen Darstellung mit berücksichtigt werden, nur verlangt dies eben eine Auslegung unserer Regeln nach Augenmaß. --Belladonna Elixierschmiede 22:24, 15. Mai 2013 (CEST)

Natürlich geht es in der Wissenschaft **oft auch** um Geld, Reputation, Eitelkeit, Macht etc. Aber das ist in nahezu jedem Lebensbereich so. (Auch Großkonzernen aus Überzeugung ans Bein pinkeln ist ein einigermaßen gut laufendes Geschäftsmodell, das seine Kunden hat.) Im Vergleich zu manchem anderen Lebensbereich zwingt uns das Ethos wissenschaftlichen Arbeitens aber zu einer supererogatorischen Wahrheitsorientierung. Die de:WP macht sich mit ihren Regeln zur Belegpflicht und zur Quellenauswahl diesen Ansatz strukturell zu eigen. TF bleibt verboten. Eine unangreifbare Studie, die massive Schädigungen durch den bestimmungsgemäßen Gebrauch von Glyphosat beweist, wäre eine *sehr große* wissenschaftliche Sensation. Kann sein, dass so eine Studie noch kommt. Aber so lange sie nicht da ist (und entsprechend rezipiert ;-), dürfen wir dennoch nicht deren Fehlen der Agrarlobby zuschreiben und stattdessen zweit- und drittklassige Ergebnisse über Gebühr darstellen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 06:03, 17. Mai 2013 (CEST)

Bei den jetzigen Machtverhältnssen wid diese *unangreifbare* Studie nie kommen, da im Vorfeld Autoren und Studie durch interessierte Kreise diskreditiert werden. Der Begriff "unangreifbar" impliziert einen abgeschlossenen Prozess in der wissenschaftlichen Diskussion. Dieser Abschluss ist im og. Themenkomplex gewöhnlich dann (aber nicht immer) gegeben, wenn schädliche Auswirkungen sich nicht mehr vertuschen lassen. Ansonsten bleiben bei jeder Studie Fragen offen (die beim vorliegenden Thema genutzt werden, um Studie und Autor zu diskreditieren), die normalerweise zu der feststellung führen sollten, hier ist weiterer Forschungsbedarf notwendig. --Belladonna Elixierschmiede 15:16, 17. Mai 2013 (CEST)

Werte Belladonna, entschuldige, aber das ist reine Verschwörungstheorie. Bestimmte subtile Formen der Einflussnahme der Industrie können natürlich nicht immer ausgeschlossen werden; ja ich halte sie auch für wahrscheinlich. Aber falls die Industrie versuchen würde, kritische Kolleg/innen unsauber (!) zu diskreditieren, würde es auch unter vielen Industrie-nahen (und erst recht den Industrie-fernen) Kolleg/innen einen mächtigen Aufschrei geben. Vielleicht war "unanfechtbar" oben etwas stark. Aber auch eine Studie, die sehr starke - wenngleich vielleicht noch nicht unanfechtbare - Kritik belegen kann, hätte mittelfristig (durch Nachfolgestudien) eine eindeutige Klärung der Gefährlichkeit zur Folge. Wenn's aber immer bloß sehr langfristige, sehr komplexe, sehr verteilte, in Einzelfall schwer nachweisbare Schadwirkungen sind, die applizierten Dosen weit über den Anwendungsempfehlungen liegen, nicht realistische Laborversuche gemacht werden, etc. dann fehlen halt starke Belege, die fachwissenschaftliche Überzeugungskraft haben. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:07, 17. Mai 2013 (CEST)

@Trinitrix: Als Verschwörungstheoretikerin sehe ich mich nicht. Vielmehr bin ich in Auseinandersetzung mit der Thematik rund um den Bereich Gentechnik zu der Einschätzung gekommen, dass "der Mainstream-Wissenschaft" skeptisch gegenüberzustehen ist, da eben finanzstarke Interessen eine Rolle spielen. Dies fängt bei Fragen an: Wer finanziert die Studie, wie werden die Teilnehmer an den Studien betreut, wie ist das Studiendesign bezüglich der Fragestellung gewählt und inwieweit nehmen Förderer der Studien darauf Einfluss. Weiter fiel mir auf, dass sämtliche Autoren kritischer Ergebnisse nach ähnlichen Argumentationsmustern angegangen worden sind. Angefangen von Pusztai über Chapela bis zu Seralini. Mir kann keiner weismachen, dass diese Leute ihre Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten samt und sonders im Lotto gewonnen haben. Nicht umsonst hat Pusztai den Whistlesblower-Preis erhalten.Zu deiner Aussage oben: Es ist ja mittlerweile bewiesen, dass Glyphosat im menschlichen Blut und auch in der Nabelschnur nachgewiesen wurde. Es ist logisch, dass nicht eine einmalige Einnahme von Belang ist, sondern die kontinuierliche Aufnahme des Wirkstoffs. Weiter ist nachvollziehbar, dass nicht immer ein Krebs o.ä. auftritt, sondern dass bestimmte Faktoren zusammentreffen müssen. Ich denke, dass eine Komplexität in der Natur der Sache liegt. Die anderen Argumente (applizierten Dosen weit über den Anwendungsempfehlungen liegen, nicht realistische Laborversuche gemacht werden) kann ich von hier aus nicht sicher bewerten, aber ich denke du auch nicht. Im Sinne von WP die Wissenschaft in eine seriöse und nicht seriöse einzuteilen, halte ich für gefährlich und nicht sinnvoll. Die Kritik an einem Studiendesign kann nicht schlammschlachtmäßig dargestellt werden, ebenso wie die wissenschaftliche Begründung der Autoren.--Belladonna Elixierschmiede 18:40, 17. Mai 2013 (CEST)

Werte Belladonna, genau letzteres ist der Punkt. Es ist vergleichsweise irrelevant, was Du oder ich generell von der Nähe der Wissenschaft zur Industrie halten. Relevant ist WP:Q und WP:Belege. Wikipedia soll gesichertes Wissen enthalten. Ein Kriterium ist die Rezeption einer Studie im Fachdiskurs. Ich habe mich angesichts offensichtlicher Kritikpunkte an der Studie dafür stark gemacht, diese Rezeption abzuwarten. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:41, 27. Mai 2013 (CEST)

Naja, ich gebe mein Gehirn beim Einloggen nicht ab. Studien mit kritischen Befunden sind aus meiner Sicht ebenfalls darzustellen. Wo ziehst du sonst die Grenze? Wiegt ein Whistleblowerpreis das Bashing von Pusztai auf? Wiegt der golden Environment price für Gatica + Gesetzesänderungen kritische Ergebnisse von Studien so weit auf, dass sie genannt werden dürfen? Eine Einteilung in seriöse und unseriöse Wissenschaft halte ich für nicht zielführend, da die Gefahr besteht anstatt gesichertes Wissen, manipuliertes Wissen abzubilden. Sinnvoller ist es, den wissenschaftlichen Diskurs abzubilden.--Belladonna Elixierschmiede 19:56, 28. Mai 2013 (CEST)

Was schon etwas erstaunlich ist, dass die kritische Stellungnahme von Monsanto zur Studie hier ziemlich ähnlich von der Struktur geäußert worden ist, und Monsanto argumentativ versucht, kritische Autoren durch den Vorwurf der "Bad science" zu delegitimieren. das fällt hald auf --Belladonna Elixierschmiede 20:07, 28. Mai 2013 (CEST)

@Matthias: Aus dem Verhalten von Behörden einen Beweis ziehen zu wollen, halte ich für Theoriefindung. --Alupus (Diskussion) 09:37, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich habe lediglich geschrieben, dass diese Behörden alle vorliegenden Informationen auswerten und entsprechend Zulassungen für geprüfte Substanzen vergeben oder entziehen. Das hat nichts mit "Theoriefindung" zu tun, sondern mit Gesetzgebung. Gruß Matthias 21:06, 18. Mai 2013 (CEST)

Nein. Behörden arbeiten nicht fehler- oder einflussfrei. Das Arbeitsergebnis von Behörden ist gemeinhin keine Gesetzgebung, Eine Pflanzenschutzmittelzulassung ist nach deutschem Recht vielmehr ein Verwaltungsakt, höchstens ein ministerieller Erlass, aber kein Gesetz. --Alupus (Diskussion) 11:55, 28. Mai 2013 (CEST)

Ach so, ich meinte es ist gesetzlich festgelegt, dass unser BVL Pflanzenschutzmittel zulassen und Höchstmengen festlegen darf. Gruß Matthias 22:37, 24. Jun. 2013 (CEST)

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@Alupus 11:55, 28. Mai 2013: Ich teile die Meinung von Alupus "Behörden arbeiten nicht fehler- oder einflussfrei" und möchte dafür folgende Indizien gegen die einflussfreie Arbeit des BfR anführen, dessen Urteil leider sogar für die EU-weite Zulassung von Glyphosat ausschlaggebend ist: Die ZDFzoom-Reportage^{<ref name="ZDF.Glyphosat.130508">Das stille Gift, ZDFzoom-Reportage über Glyphosat und Zweifel an objektiven Prüfungen durch das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR), 8. Mai 2013,
Länge 28:35, Film von Thomas Haucke, Andreas Wunn, produziert von nandoo GmbH im Auftrag des ZDF</ref>} „Das stille Gift“ vom 8. Mai 2013 vertrat den Standpunkt, dass das deutsche Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) Pestizide wie Glyphosat nicht mit unabhängigen Experten beurteilen würde, und dass den Bewertungen des BfR keine unabhängigen Studien, sondern überwiegend von Herstellern wie Monsanto selbst beauftragte Studien und sogar Studien unbekannter Herkunft ohne Namensnennung von Autoren zugrunde liegen würden. Das Bundesinstitut für Risikobewertung stünde demnach seit Jahren in der Kritik. Die Prüfung für die europaweite Zulassung für Glyphosat, welche 2015 ausläuft, erfolgt beim deutschen BfR. Die ZDFzoom-Reportage kommt zum Schluss "Dieser großen Verantwortung wird das BFR nicht gerecht" und ein Interview mit einem BfR-Insider, durch dessen Hände jahrelang die entscheidenden Studien der Zulassungsverfahren gingen, klärt auf, warum die ZDF-Reportage zu dieser Schlussfolgerung kommt. Dr. Christoph Then (Geschäftsführer des Institutes Testbiotech e.V.^{<ref name="TestBiotech">Homepage des Institutes Testbiotech e.V., Geschäftsführer Dr. Christoph Then</ref>}): "Wir sind der Ansicht, dass das BfR nicht wirklich unabhängig ist.^{<ref name="Then.BfR.abhängig">Schlecht beraten: Gentechnik-Lobbyisten dominieren Expertengremium: Schwere Interessenkonflikte beim Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR),
von Christoph Then & Andreas Bauer-Panskus, Institut für unabhängige Folgenabschätzung in der Biotechnologie, München, 2012</ref>} "Von den 16 Experten haben 7 offensichtlich wirtschaftliche Verflechtungen zur Pestizid-Industrie, daher ist eine Unabhängigkeit des BfR nicht gewährleistet". Im politischen Berlin ist Bundestagsabgeordneter Harald Ebner (B'90/Grüne) Kritiker des Bundesinstitutes. ZDF stellte ihm in "Das stille Gift" die Frage "Gibt es in Deutschland eine angemessene Risikobewertung für die Gefahren von Glyphosat?". Ebner darauf: "Derzeit muss ich die Frage mit NEIN beantworten. Wir haben derzeit keine Ansätze, dass die Erkenntnisse, welche wir jetzt weltweit durch die massenhafte Anwendung von Glyphosat haben, ernst genommmen werden von den zuständigen Behörden". Auch Ebner kritisierte in der ZDFzoom-Reportage, dass die wissenschaftlichen Studien zur Risikobewertung im Auftrag der Chemieindustrie erstellt werden.--S563 12:24, 29. Jun. 2013 (CEST)

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Mal wieder nach vorne:
Da das Beispiel Cancerogenität angebracht wird: Ich persönlich halte den Abschnitt in seiner listenhaften Aneienanderreihung von Studie 1, Studie 2, Studie 3 ... für nicht wirklich brauchbar, zudem dort wissenschaftliche Studien mit Presseerzeugnissen auf eine Ebene gestellt werden. Die Relevanz z.B. von diesem journalistischen Artikel als Beleg für In den Medien wird gelegentlich über Häufungen von Fehlbildungen und Krebsfällen in den Zentren des Sojaanbaus in Argentinien berichtet und eine Verbindung mit dem großflächigen Einsatz von Glyphosat hergestellt. halte ich bsp. in diesem Zusammenhang für grob fahrlässig - dort wird eine Behauptung aus der Presse in eine Reihe wissenschaftlicher Bewertungen eingereiht, die imho in dieser Diskussion keine Relevanz hat. Ich würde mir jedoch bsp. noch eine Auswertung von Mink et al. 2011 und weiterer Artikel zu dem Thema aus anerkannten, medizinischen Zeitschriften wünschen. Vielleicht sollte man einfach mal eine vollständige Bibliographie aus medizinischen Papern zum Thema Glyphosat/Cancer zusammenstellen und auswerten, statt punktuell immer nur das zu suchen, was gerade am besten in den eigenen Horizont passt. Btw.: Ich bin bezüglich Glyphosat übrigens relativ neutral - mir geht sowohl das Geschäftsgebahren von Monsanto auf den Keks wie auch die Fundamentalopposition von greenpeace et al. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:30, 15. Mai 2013 (CEST)

Der Abschnitt Kanzerogenität sollte tatsächlich überarbeitet werden. Es gibt aber Presseberichte, die von diversen Erkrankungen im Zusammenhang mit Glyphosat berichten. Solange keine wissenschaftlichen Untersuchungen auftauchen, die das klar belegen oder widerlegen, würde ich es im Wesentlichen so drinlassen. Der Abstract von Mink liest sich vielversprechend, befasst sich aber mit non-cancer Erkrankungen. Literatur finden ist leicht, aber wer soll das lesen und auswerten? --Blech (Diskussion) 21:40, 15. Mai 2013 (CEST)

Gerade bei so problematischen Themen ist die Auswertung von Primärliteratur schon TF. Das gilt natürlich in viel stärkerem Maße schon für die Entscheidung, welche Primärliteratur zitiert wird. Das einzige was hülfe, wären Übersichtsstudien mit hoher fachlicher Rezeption (eben nicht der Entropie-Artikel). Das Problem sind fachlich unstrittene Einzelstudien, die eine öffentliche Rezeption erfahren. Ich würde der Tendenz nach die Ergenisse des Review-Artikels als klar als gesichertes Wissen kennzeichnen und in den Mittelpunkt des Artikels stellen. Gesichertes Wissen wollen wir schließlich vordringlich darstellen.

Daneben gibt es dann umstrittenes bzw. erst durch einzelne Arbeiten belegte Ergebnisse. Auch öffentliche Aufmerksamkeit macht die Ergebnisse nicht "gesicherter". Konsequenz wäre es, dieses nicht gesicherte Wissen **nur sehr kurz** und unter Vorbehalt darzustellen (durchgehender Konjunktiv, "nach Ansicht der Autoren"...). Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 05:41, 17. Mai 2013 (CEST)

Zum Entropy-Artikel, siehe auch en:Talk:Glyphosate#Entropy article published in April 2013 bzw. die dort verlinkten Diskussionen. --Leyo 13:25, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Presseartikel zu Problemen in Lateinamerika aus dem wissenschaftlich geprägten Toxikologie-Abschnitt abgetrennt und einen einen Abschnitt zur Realität des Verbraucherschutzes in Deutschland/Europa eingefügt, der hoffentlich etwas Klarheit bringt. Bei dem Thema Pestizide geht Risikowahrnehmung und tatsächliches toxikologisches Risiko klassischerweise sehr stark auseinander: Habe ich im Artikel mit Eurobarometer belegt, aber das Lesen dieser Diskussionsseite zeigt die Angst in der Bevölkerung vor Rückständen von Agrarchemikalien ja ebenfalls sehr anschaulich. :) Ich würde mir hier auch etwas weniger Chemikalienbashing wünschen und mehr zum Wirkmechanismus oder den Vorteilen für die Landwirte: wird ja einen Grund haben, dass Roundup massenhaft verkauft und überall draufgesprüht wird. Gruß Matthias 22:37, 24. Jun. 2013 (CEST)

Lösungsvorschläge zu 3. Meinung (3M): Standortzuweisungen oder Neutralitätsbaustein für Glyphosat (22.6.2013)?

Nach Aufforderung von Matthias (23:08, 26. Jun. 2013) und den Statements von Belladonna (09:20, 25. Jun. 2013 und 09:29, 25. Jun. 2013), S563 (11:57, 25. Jun. 2013), Blech (19:06, 25. Jun. 2013) und Smartbyte (16:01, 28. Jun. 2013) schlage ich als Kompromiss vorerst folgende Standpunktzuweisungen (streng nach WP:Q) für die 4 Zitate a,b,c,d der ref "glyphrev" vor (einen Neutralitätsbaustein nach Statements von El bes (21:57, 24. Jun. 2013 und 02:16, 29. Jun. 2013) kann man dann als nächsten Schritt immer noch setzen, falls die Neutralität wieder verletzt werden sollte, z.B. falls Glyphosat-kritische Quellen, welche WP:Q entsprechen, wieder revertiert werden sollten, oder falls auch diese Standpunktzuweisungen wieder nicht akzeptiert werden sollten):

• a bisher: Glyphosat bestand zügig die damaligen Treibhaus- und Feldversuche.<ref name="glyphrev">
• a neu: Der Glyphosat-Hersteller Monsanto merkte im Jahr 2010 an, Glyphosat hätte zügig die damaligen Treibhaus- und Feldversuche bestanden.<ref name="glyphrev">
• b bisher: Glyphosat ist mit Stand 2010 in über 130 Ländern zugelassen.<ref name="glyphrev"/>
• b neu: Glyphosat war laut Glyphosat-Hersteller Monsanto mit Stand 2008 in über 130 Ländern (von insgesamt 206 Staaten auf der Erde) zugelassen. Im März 2010 bestätigte jedoch ein Gericht in der Provinz Santa Fe in Argentien eine Entscheidung, dass Landwirte keine Agrochemikalien mit Glyphosat in der Nähe von bewohnten Gebieten sprühen dürfen.<ref name="Antoniou 2010">[http://www.gmwatch.eu/images/pdf/gm_full_ger_v3.pdf Antoniou, M., Brack, P., Carrasco, A., Fagan, J., Habib, M., Kageyama, P., Leifert, C., Nodari, R.O., Pengue, W. 2010. GV-Soja – Nachhaltig? Verantwortungsbewusst?] PDF-Datei, 599 kB, 11 Seiten</ref> In der Schweiz sind im Unterschied zu Deutschland und Österreich Sikkationsspritzungen ("Totspritzen" von Getreide) mit Glyphosat verboten.^{<ref name="OTS 130613">GLOBAL 2000-Studie: Gefährliches Pestizid im menschlichen Körper nachgewiesen, OTS-Aussendung, 13. Juni 2013</ref>}
• c bisher: Beim Kompostwurm liegt die LD₅₀ bei mehr als 2300 bzw. 1550 mg a.e./kg Erde für Glyphosatsalz bzw. Roundup.<ref name="glyphrev"/>
• c neu: Der Glyphosat-Hersteller Monsanto merkte im Jahr 2010 an, beim Kompostwurm läge die LD₅₀ bei mehr als 2300 bzw. 1550 mg a.e./kg Erde für Glyphosatsalz bzw. Roundup.<ref name="glyphrev"/>
• d bisher: Die niedrigste ermittelte LC₅₀ für eine Fischart wird mit 1,7 mg a.e./l angegeben.<ref name="glyphrev" />
• d neu: Die niedrigste ermittelte LC₅₀ für eine Fischart wurde vom Glyphosat-Hersteller Monsanto im Jahr 2010 in <ref name="glyphrev"/> mit 1,7 mg a.e./l angegeben.--S563 18:53, 29. Jun. 2013 (CEST)

Dazu braucht es genau zwei Worte: 1. der Vorschlag ist Blödsinn und 2. der Vorschlag ist abgelehnt. --Orci Disk 19:51, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe nicht ein, weshalb an die niedrigsten! veröffentlichten Toxizitätsschwellen ein Monsanto-Warnhinweis ran soll. Kommt als nächstes das Binnen-I? Bei den Ländern, in denen das Zeug verkauft wird, habe ich kurz erwähnt wo die Information herkommt. --Blech (Diskussion) 09:05, 30. Jun. 2013 (CEST)

Also, wenn man Monsanto nicht negativ sondern neutral sieht, ist eine Standortzuweisung kein "Warnhinweis". Je positiver und wertschätzender man Monsanto sieht, umso positiver ist auch eine Standortzuweisung als Aussage von Monsanto. Ich bin überzeugt, dass Monsanto als Hersteller sehr wertvolle Information über Glyphosat hat und einbringt. Trotzdem ist jede Hersteller-Aussage parteiisch, also muss sie mit einer Standortzuweisung versehen werden. Das hat nichts mit einer Wertung der Monsanto-Aussagen zu tun, sondern mit den Wikipedia-Regeln und einem geordneten Umgang damit. Blechs Bemerkung zum Binnen-I halte ich nicht für so sachlich, wie dies im Sinn effizienter Diskussionskultur richtigerweise in WP:WQ nahe gelegt wird und auch nicht zum Thema gehörend. Derartiges Verhalten trägt etwas dazu bei, dass Diskussionen im Kreis laufen und konstruktive gemeinsame Arbeit am Lemma tendenziell blockiert wird.

—————————————————————————————————————————————————— --S563 22:41, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es ist ok., dass dich das nervt. WP q gibt es gerade deswegen, damit Texte soweit wie möglich nicht von unserem Gefühl abhängen. Eine Quelle nach unseren Regeln zu deklarieren, impliziert keinen Warnhinweis. Was das mit dem Binnen-I zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Deine Einstellung zur geschlechtergerechten Sprache steht hier nicht zur Disposition. --Belladonna Elixierschmiede 09:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

Bei völlig unkritischen oder nicht umstrittenen Aussagen braucht es keine "Zuschreibung". Schon gar nicht x-mal im selben Text. --Blech (Diskussion) 10:08, 30. Jun. 2013 (CEST)

Eine Hersteller-Aussage, wo Glyphosat 2010 (statt richtig 2008 laut Quelle) zugelassen war völlig ohne Angabe, in welchen Ländern und ab wann es in der Zulassung Einschränkungen (mit Grund und Art) gab, wie z.B. in Argentinien nahe Wohngebieten und der Schweiz (Sikkationsspritzungen), was dazu führte, dass in der Schweiz (mit 15%?) deutlich weniger Menschen Glyphosat im Harn haben als in Österreich & Deutschland, ist einfach nicht neutral oder unparteiisch. Das Standpunktzuweisungserfordernis ist ausschließlich davon abhängig, ob eine Quelle parteiisch ist, nicht, ob jemand sie subjektiv als unkritisch ansieht, was andere ganz anders sehen. Ich würde mir auch eine Aussage wünschen, in welchen Ländern und warum Glyphosat dort nicht zugelassen ist, das sind ja ca. 206 minus 130, also 76 Länder weltweit. Das wäre aus meiner Sicht neutraler als jetzt im Lemma dargestellt. --S563 11:09, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es soll Staaten geben, die haben kein Zulassungsverfahren für Pflanzenschutzmittel. Da kommt in die Feldspritze, was auf irgendwelchen Wegen ins Land kam. Einige Staaten in Westafrika haben zumindest vor 15 Jahren noch alles als zugelassen angesehen, was in Frankreich zugelassen war. Mag sein, dass sich andere an den USA oder der EU orientieren. Das ist immerhin ein Konzept, wenn auch nur bedingt sinnvoll. Eine weltweite Übersicht gibt es nirgends. --Blech (Diskussion) 16:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

@Blech: Ich beziehe mich auf Benutzer Smartbyte, der die Aussage traf, dass jede Toxizitätsstudie manipulierbar ist und deswegen eine Standpunktszuschreibung benötigt. Dies Vorgehen steht auch im Einklang mit unseren Regularien. Insofern ist Siddhartas Vorschlag doch in Ordnung.--Belladonna Elixierschmiede 16:59, 30. Jun. 2013 (CEST)

Werte Belladonna, jede Studie ist per se manupulierbar. Es gibt keinen Grund, hier eine Extrawurst zu braten, nur weil es sich um Toxizitätsstudien handelt. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:20, 30. Jun. 2013 (CEST)

@ Trinitrix, eben, die Extrawurst will weder Siddharta noch ich, deshalb auch die Diskussion--Belladonna Elixierschmiede 17:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Reaktionen nach Bitte um 3. Meinung Standortzuweisungen oder Neutralitätsbaustein für Glyphosat (22.6.2013)?

3M: mich nervt dieses langjährige Gestreite um Round-Up enorm. Man sollte oben einen Baustein hinklecksen, den Artikel dann auf drei Jahre vollsperren und gut ist. --El bes (Diskussion) 21:57, 24. Jun. 2013 (CEST) P.S.: der Südtiroler Apfelbauer vom Foto, der zu faul zum mähen und unkrautjäten ist, soll sich seine Äpfel behalten. Ich will so was jedefalls nicht essen.

Orci hat großteils recht, der Dill belegt längst keine kritischen Punkte mehr. Einige Toxizitäts-Schwellenwerte habe ich mit Dill als Beleg dringelassen, weil er Giesys Werte ein bißćhen nach unten korrigiert hat. Es hat wohl was mit der chemischen Reinheit oder dem jeweiligen Kation zu tun. Der Austausch von Dill gegen Giesy wäre in dem Punkt ein Eigentor. --Blech (Diskussion) 22:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Es geht m.E. nicht darum, ob eine Quelle ein Eigentor bedeutet oder nicht, sondern ob sie den Projektregeln (WP:Q) gerecht wird. Eine Quelle, die vom Hersteller des behandelten Produkts stammt, ist aus diesen Gründen ohne Standpunktzuschreibung für Wikipedia ungeeignet. --Belladonna Elixierschmiede 09:20, 25. Jun. 2013 (CEST)

Belladonna hat die eindeutige Aussage der WP:Q völlig richtig auf den Punkt gebracht (der Vermerk "m.E." wäre nicht nötig, da WP:Q eindeutig ist): Es ist für WP:Q nicht relevant, ob Dill kritische Punkte belegt, oder ob eine Quelle ein Eigentor bedeutet. Relevant für die Notwendigkeit einer Standpunktzuweisung ist, ob eine Informationsquelle parteiisch ist. WP:Q: Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden.

Die bisher einzige echte unabhängige WP:3M-Meinung in dem von mir auf WP:3M gewünschten Sinn, dass sie von einem Wikipedia-Administrator kommt, der bisher nicht auf Glyphosat bzw. zugehöriger Diskussion hier editiert hat, ist jene von Administrator El bes 21:57, 24. Jun. 2013: Er sprach sich für den Neutralitätsbaustein aus. Beachtet Orci das nicht, so dreht er sich weiter im Kreis und unterläuft das Prinzip der unabhängigen 3. Meinung. El bes will Äpfel von Glyphosat-Kulturen nicht essen. Ich auch nicht. Das Problem ist, dass das Glyphosat ja in vielen Basis-Lebensmitteln (nicht nur Äpfeln) wie z.B. Semmeln ohne Kennzeichnung in so hoher Menge drin ist, dass 2013 bereits 80% der Deutschen und 30% der Österreicher Glyphosat im Harn haben. Der Verbraucher ist derzeit gar nicht in der Lage, seinen Glyphosatkonsum z.B. auf jene Mengen wie 2000 zu reduzieren, wo weltweit nur 1/5 der Glyphosatmenge eingesetzt wurde als dies 2010 der Fall ist. Leider richtet sich unsere Glyphosat-Exposition nicht mehr danach, was Administrator El bes oder ich an Glyphosat essen wollen. Die Konsumenten werden mit explosiv anwachsenden Glyphosatmengen zwangsbeglückt und haben keine Möglichkeit, ihre Exposition auf Level zubegrenzen, welche sie selbst ohne Gefahr, an Krebs zu erkranken, für tolerierbar halten. --S563 11:57, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ob El Bes das vollkommen ernst gemeint hat, kann ich nicht sagen. Der beste Teil seines Vorschlags waren die drei Jahre Vollsperre für den Artikel. Die Diskussionsseite sollte gleich mitgesperrt werden. Eure Ansichten zur Interpretation von Wikipedia-Richtlinien nehme ich zur Kenntnis, teilen muss ich sie ja nicht. --Blech (Diskussion) 19:06, 25. Jun. 2013 (CEST)

Jede Toxizitätsstudie ist manipulierbar und sie braucht - sofern greifbar - eine leicht erkennbare Standortzuweisung. --Smartbyte (Diskussion) 16:01, 28. Jun. 2013 (CEST)

Richtigstellung: ich bin kein Admin, sondern ganz normaler Benutzer, lediglich schon ein paar Jahre dabei. Meine obige Aussage war vielleicht etwas zynisch, aber doch ernst gemeint. So wichtig ist Wikipedia auch wieder nicht. Wenn es keinen Konsens gibt und auch über Jahre keiner gefunden werden kann (ich erinnere mich noch an die Fights mit Benutzer:Arcy), dann halt Neutralitätsbaustein rein und Artikel zumachen. In 10 Jahren ist die außerwikipedianische Diskussion dann vielleicht so weit fortgeschritten, dass wir einen neutralen, einer Enzyklopädie würdigen Artikel schreiben können. Bis dahin soll jeder Leser glauben was er will. --El bes (Diskussion) 02:16, 29. Jun. 2013 (CEST)

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@El bes (21:57, 24. Jun. 2013 und 02:16, 29. Jun. 2013)

Wenn El bes auch hauptsächlich auf der bairischen Wikipedia schreibt und auch "nur" dort Administrator ist, so ist er doch ein besonders erfahrener und seit 2006 auch auf der hochdeutschen Wikipedia tätiger Benutzer mit über 12000 Beiträgen. Auch wenn sein Vorschlag, den Artikel Glyphosat zu sperren, auch auf mich anfangs etwas radikal wirkte, so dass Benutzer:Blech daran zweifelte, ob das denn wirklich ernst gemeint war, so möchte ich darauf hinweisen, dass WP:N als ultima Ratio nicht nur eine Sperre, sondern sogar das Löschen eines Artikels vorsieht, der als nicht "neutralisierbar" erscheint. Durch die Antwort von Administrator Benutzer:Orci von (19:51, 29. Jun. 2013) nähern wir uns diesem Punkt immer mehr, falls ein Administrator so ein Verhalten im Widerspruch zu WP:Q und WP:N überhaupt weiter aufrecht halten darf und auf der Glyphosat-Seite weiter die Hand wie auf seinem persönlichen Eigentum drauf lassen darf. WP:N sieht in so einem Fall ganz konkret und wörtlich vor:

• Die Ultima Ratio bei Artikeln, die als nicht „neutralisierbar“ erscheinen, ist ein Löschantrag. In seinem Text ist zu begründen, warum eine Überarbeitung nicht möglich oder sinnvoll ist, damit andere Personen den Grund des Löschantrags nachvollziehen können.

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– --S563 23:11, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wir hatten das ganze mit Dill et al. schon mal. Ich hatte mich damals dafür ausgesprochen, die Bedeutung von Dill et al. stark im Artikel zurück zu nehmen. Das hat v.a. Blech dann meiner Erinnerung nach vorbildlich und neutral umgesetzt. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:31, 30. Jun. 2013 (CEST)

Glyphosat: Ich bitte um neutrale dritte Meinung zu Rückgängigmachen meiner Änderung 119531911 durch Orci

Siehe auch Wikipedia:Dritte Meinung und Lemma Glyphosat: Ich bitte um eine neutrale dritte Meinung zu Rückgängigmachen meiner Änderung 119531911 vom 23:24, 13. Jun. 2013‎ durch Orci. Meiner Ansicht nach ist das Löschen der Referenzen <ref name="George.2010"> <ref name="Mertens.2011"> durch Orci im Widerspruch zu http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F --S563 23:42, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nur zur Klarstellung: der Revert erfolgte nicht wegen WP:BLG (das nur am Rand), sondern wegen der Änderungen die Du bei dem Einfügen dieser beiden Referenzen sonst noch gemacht hast (Struktur, Überschriften usw.) die einiges an der Ausrichtung verändert (m.E. verschlechtert) haben. Alles weitere sollte auf der Glyphosat-Disk erfolgen (die Du bislang noch nicht besucht hast). --Orci Disk 23:49, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die bisherigen Informationen zu Kanzerogenität und Teratogenität waren sowohl chronologisch als auch betr. PRO und CONTRA unübersichtlich und ungeordnet. Die Strukturänderung war also eine Verbesserung. Das Entfernen der Referenzen <ref name="George.2010"> <ref name="Mertens.2011"> mit Belegen gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F ist Vandalismus, da keinerlei regelkonforme Gründe dafür bestehen. Ich bitte um sachlichere und objektivere Betrachtung dieser Angelegenheit, als es das Verhalten von Orci erkennen lässt! --S563 00:01, 14. Jun. 2013 (CEST) Die bisherigen Informationen zu Kanzerogenität und Teratogenität waren sowohl chronologisch als auch betr. PRO und CONTRA unübersichtlich und ungeordnet.

Deine Änderungen waren eine eindeutige Verschlechterung. Weder waren alle Punkte Studien (sondern auch z.B. Einschätzungen von Regierungsbehörden oder Medienberichte) noch war alles Pro oder Contra zuzuordnen (z.B. die großteils widerlegte Studie). Der Revert war daher zwingend notwendig. Die Ordnung sollte weder Chronologisch noch nach Pro/Contra erfolgen, sondern nach Themen und Wichtigkeit der Aussagen (also z.B. Einstufungen von wichtigen Organisationen (EPA, WHO) zuerst, dahinter wiss. Erkenntnisse, Medienberichte u.ä. am Ende und so ist es derzeit auch. --Orci Disk 09:50, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich unterstütze die Argumentation von Orci und gebe außerdem noch zu bedenken, dass die Referenzierung mit der wissenschaftlichen Publikation (George2010) und dem Vortrag (Mertens2011) nicht korrekt war, da der Vortrag sich in der Passage, die er belegen sollte, auf die Publikation(George2019) bezog. Also im Endeffekt wurde eine Referenz über einen Umweg noch einmal zitiert. Abgesehen davon frage ich mich, welchen Stellenwert eigentlich ein Vortrag als Referenz hat. --Plastiktüte (Diskussion) 10:16, 14. Jun. 2013 (CEST)

Von der Struktur her würde eine Zusammenfassung nach Pro/Contra den Artikel übersichtlicher machen. Ohne mit der Materie hinreichend vertraut zu sein sowie der Historie der Artikelentstehung hier, ist es m.E. schwer den Sinn mancher Textpassagen und Äußerungen zu beziehen und einzuordnen. Wie oben, bzw. unten dargestellt, sollten positive wie negative Studienergebnisse im angemessenen Umfang einfließen. Schließlich ist es schon etwas pikant, kritische Studien zu Glyphosat samt und sonders der "unzitierbaren Bad science" zuzuordnen. --Belladonna Elixierschmiede 11:02, 14. Jun. 2013 (CEST)

Pro und contra, positiv und negativ sind keine Kriterien für die Arbeit an Wikipedia-Artikeln. Jedenfalls fällt mir kein Thema ein, bei dem das anwendbar wäre. --Blech (Diskussion) 13:35, 14. Jun. 2013 (CEST)

Habe ich es richtig aufgefasst, dass Orci kritische Belege zum Pestizid Glyphosat zulässt, und den Revert wegen berechtigter Struktur-Gründe machte?

Zum Lemma Glyphosat mit Diskussion Diskussion:Glyphosat:
Orci Disk 23:49, 13. Jun. 2013 (CEST):

"Der Revert erfolgte nicht wegen WP:BLG, sondern wegen der Änderungen,
 die Du bei dem Einfügen dieser beiden Referenzen sonst noch gemacht hast (Struktur, Überschriften usw.)".

Demnach sehe ich den scheinbaren Konflikt nun als Missverständnis, das aus 3 Komponenten besteht:

(A) Die 2 gegenüber Glyphosat kritischen Belege <ref name="George.2010"> und <ref name="Mertens.2011">

(diese sind laut Orci nicht Grund für den Revert, oder?)

(B) Die 2 von mir eingefügten Gliederungsüberschriften 5.2.1 und 5.2.2 für die Studien:

5.2 Kanzerogenität und Teratogenität

5.2.1 Entlastende Studien

5.2.2 Kritische Studien

(C) Die von mir durchgeführte chronologische Reihung der Studien in Kanzerogenität und Teratogenität

Die 2 gegenüber dem Pflanzenschutzmittel Glyphosat kritischen Belege

(ad A) Habe ich die Stellungnahme von Orci richtig aufgefasst, dass die zwei Belege <<ref name="George.2010"> und <ref name="Mertens.2011"> den Richtlinien WP:BLG entsprechen, und daher wie zuletzt von mir eingebracht, wieder im Lemma Glyphosat aufgenommen werden können (obwohl diese einen Verdacht äußern, dass Glyphosat krebsfördernd sei)?

Die dem Revert von Orci (aus strukturellen Gründen) zum Opfer gefallenen 2 Belege von mir könnten dann so wieder eingefügt werden:

Gemäß einer Studie von George et al (2010)<ref name="George.2010">[http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187439190900390X ''Studies on glyphosate-induced carcinogenicity in mouse skin''], George et al. 2010, Journal of Proteomics, Volume 73, Issue 5, 10 March 2010, Pages 951–964</ref> und einem Vortrag von Dr. Martha Mertens, Sprecherin des BUND-AK Gentechnik vom 29.10.2011<ref name="Mertens.2011">[http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/pdfs/chemie/pestizide/20111207_chemie_glyphosat_glyphosatresistente_pflanzen.pdf ''Aktuelle Informationen über Glyphosat und seine Auswirkungen auf Mensch, Tier und Umwelt'', Vortrag von Dr. Martha Mertens, Sprecherin des BUND-AK Gentechnik, 20.10.2011, 24 Seiten, 298 kB]</ref> steht Roundup/Glyphosat im Verdacht, krebsfördernd zu sein.

Die 2 von mir eingefügten Gliederungsüberschriften PRO und CONTRA für die Pestizid-Studien:

(ad B) Die Begründung dazu von Orci auf Diskussion:Glyphosat kann ich sehr gut nachvollziehen und sehr gerne annehmen:

"Es war nicht alles Pro oder Contra zuzuordnen 
(z.B. die großteils widerlegte argentinische Studie unter Leitung von Andres Carrasco).
Der Revert war daher zwingend notwendig." 

Kaum hatte ich die Neugliederung durchgeführt, habe ich genau diese Studie auch so gesehen wie Orci. Ich bin aber trotzdem immer noch der subjektiven Meinung, welche auch die bei diesem Lemma (laut Diskussion:Glyphosat) erfahrene Benutzerin:Belladonna2 ausgedrückt hat:

"Von der Struktur her würde eine Zusammenfassung nach Pro/Contra den Artikel übersichtlicher machen. 
ansonsten ist es m.E. schwer den Sinn mancher Textpassagen und Äußerungen zu beziehen und einzuordnen. 
Wie oben, bzw. unten dargestellt, sollten positive wie negative Studienergebnisse im angemessenen Umfang einfließen. 
Schließlich ist es schon etwas pikant, kritische Studien zu Glyphosat samt und sonders 
der "unzitierbaren Bad science" zuzuordnen. "

Nach Berücksichtigung des berechtigten Argumentes von Orci würde ich demnach eine 3-er Unterteilung wie folgt als optimal ansehen:

   5.2 Kanzerogenität und Teratogenität
   5.2.1 Entlastende Studien
   5.2.2 Kontroverse Studien  (mit der argentinischen Carrasco-Studie)
   5.2.2 Kritische Studien

Es gibt bei Wikipedia auch andere Lemmata, wo ebenfalls zur besseren Übersichtlichkeit eine Untergliederung von Argumenten in PRO und CONTRA angewendet wird, was auch die Objektivität und Neutralität von Wikipedia-Artikeln besonders bei kontrovers diskutierten Themen gut zum Ausdruck bringen würde: 2 Beispiele ohne allzu gründliche Recherche: Rendezvous-System, Fish-Vergaser.
Da das Thema so "heiß" ist, werden auch immer weitere Studien, Erkenntnisse und Quellen dazu kommen, sodass eine Gliederung zur besseren Übersichtlichkeit der PROs und CONTRAs also tendenziell immer noch sinnvoller wird.

Die von mir durchgeführte chronologische Reihung der Pestizid-Studien in Kanzerogenität und Teratogenität

(ad C) Die chronologische Reihung der Studien hätte ich vermutlich vorher auf Diskussion:Glyphosat zur Diskussion stellen sollen, damit meine Motive dafür verständlicher geworden wären: Orci argumentierte auf Diskussion:Glyphosat:

"Die Ordnung sollte nach Themen und Wichtigkeit der Aussagen 
(also z.B. Einstufungen von wichtigen Organisationen (EPA, WHO) zuerst, 
dahinter wiss. Erkenntnisse, Medienberichte u.ä. am Ende und so ist es derzeit auch".

Auch diese Argumentation kann ich (jetzt) gut nachvollziehen, und sie trifft aus meiner Sicht auf ca. 99% aller Lemmata aber (m.E.) nicht optimal auf Glyphosat zu. Der Grund, warum ich bitte und dafür plädiere, das bei Glyphosat anders zu sehen, ist wie folgt: Am Beispiel Asbest haben meiner Einschätzung nach (ohne Recherche) sicher früher alle offiziellen wichtigen Organisationen inkl. WHO grünes Licht für einen bedenkenlosen Einsatz gegeben, und in früheren Stellungnahmen wurden auch von allen offiziellen wichtigen Organisationen überwiegend die Vorteile von Asbest ins Treffen geführt. Dies hat sich jedoch im Laufe der Jahre ins Gegenteil verkehrt. Am Beispiel Asbest sieht man also, dass bei der Beurteilung der Relevanz und Objektiviät (bei ganz bestimmten wenigen Lemmatas) die zeitliche Einordnung einer Studie mehr Aussagekraft hat, als die Zuordnung zu offiziellen wichtigen Organisationen inkl. WHO als Herausgeber. Ähnlich dazu wird mir wohl eher auch kaum jemand widersprechen, dass betreffend medizinischen Therapien auch die meisten spätere Studien als Basis für eine Behandlung, Operationsmethode oder Therapie bevorzugen würden als frühere. Wer möchte heute noch mit einem Aderlass ernsthafte Erkrankungen behandelt haben, für welche es nach neuesten Studien hoch wirksame neuere Behandlungstechniken gibt oder nach früheren medizinischen Standards an Kindbettfieber bei der Geburt sterben? Bei Glyphosat scheint es aus meiner Sicht eher so zu sein, dass spätere Studien und Erkenntnisse tendenziell immer erkenntnisreicher werden und frühere auch schon berücksichtigen oder hinterfragen. Auch falls es nicht bei allen Studien so sein sollte, halte ich persönlich spätere Studien im Fall Glyphosat für relevanter, auch deswegen, weil es Studien gibt, welche wie (DeRoos, 2003 und 2005) darauf hinweisen, dass sie als indikativ, aber nicht endgültig anzusehen waren. Das heißt, man wartet ja geradezu schon neugierig auf neuere Studien. Ich sah daher die derzeitige Ordnung als sehr verwirrend an, und ordnete sie für mich geistig nach dem Jahr ihres Entstehens. Da ich davon ausging, dass andere das ähnlich sehen, wollte ich das eben gleich (als Service sozusagen) chronologisch ordnen. Auch die neueste Berichterstattung wie die ZDFzoom-Reportage zu Glyphosat "Das stille Gift" vom 8.5.2013 und die GLOBAL "2000-Studie: Gefährliches Pestizid im menschlichen Körper nachgewiesen", 13.6.2013, erstellt von der Österreichischen Umweltschutzorganisation GLOBAL 2000 und ihrem europäischen Dachverband „Friends of the Earth“ (FOE), lassen deutlich erkennen, dass beim Thema Glyphosat eine starke zeitliche Dynamik in den Erkenntnissen gegeben ist, welche eine Ordnung der Studien nach der Zeit sinnvoll erscheinen lässt. Auch die österreichische Regierung macht ein eventuelles teilweises Verbot davon abhängig, wie eine gerade laufende Neubewertung der EU von Glyphosat ausgeht. Ich würde mich über jede Stellungnahme freuen, die nach meiner Erläuterung nun doch noch grünes Licht für eine chronologische Reihung signalisieren würde, ansonsten ordne ich mich natürlich auch einer anderslautenden Mehrheitsmeinung unter. --S563 19:43, 15. Jun. 2013 (CEST)

Meine Güte, kannst Du Dich nicht kurz fassen... Der Vortrag Mertens ist nicht als Beleg geeignet, hinsichtlich der Kanzerogenität bezieht sie sich ohne hin auf George u.a. Die Aussage könnte aus meiner Sicht mit George als Beleg rein. Eine Einteilung in Studien für und gegen Glyphosat wäre Unsinn. Damit lässt sich Wissenschaft nicht einsortieren. Eine rein chronologische Reihung der Erkenntnisse ist auch nicht sinnvoll. Alle paar Jahre erscheint ein größerer Review-Artikel in einer Fachzeitschrift, der die ganzen Einzelstudien auswertet und zusammenfasst. An dem haben wir uns zu orientieren und den Informationsstand dort wiederzugeben. Falls danach Studien etwas neues liefern, können sie dahinter kurz erwähnt werden, soweit hier Einigkeit darüber erzielt werden kann. --Blech (Diskussion) 22:18, 16. Jun. 2013 (CEST)

---

@User:Blech 22:18, 16. Jun. 2013:
Ich bitte um Nachsicht meines langen Diskussionsbeitrags, welcher durch die Bitte des Administrators Orci ausgelöst wurde:
Benutzer:Orci bittet auf Benutzer_Diskussion:Siddharta.563 darum, beim Lemma Glyphosat alle Änderungen vorher auf der Diskussionsseite genehmigen zu lassen

"Bitte die Struktur des Artikels nicht ohne vorige Diskussion ändern. Auch über neue Quellen muss bei diesem Artikel vorher diskutiert werden, 
ob sie geeignet sind. --Benutzer:Orci Disk 23:22, 13. Jun. 2013 (CEST)"

Administrator Benutzer:Orci informierte also: Änderungen ohne Absprache sind beim Lemma Glyphosat unzulässig! Ich muss gestehen, dass mich das auch wie Belladonna auf Benutzer_Diskussion:Siddharta.563 etwas überrascht hat, weil das in dieser Strenge nur beim diesem Lemma Glyphosat so ist, und dass ich wie User:Blech natürlich auch lieber Änderungen am Lemma Glyphosat ohne langwierige Diskussionen einbringen möchte. Belladonna (20:33, 15. Jun. 2013) bringt übrigens meine bisherige Ansicht dazu sehr gut zum Ausdruck bzw. spricht aus längerer Erfahrung als ich sie bei diesem Lemma habe:

"...ist es kein Vandalismus, wenn man eine Änderung ohne sich dies auf der Disk genehmigen zu lassen (im übrigen von wem?), im Artikel durchführt. 
Weiter ist es praktisch unmöglich, im Artikel Glyphosat kritische Studien einzubringen, aus welchen Gründen auch immer."  

Werter User:Blech!
Wir müssen bedenken, dass dieses Lemma viel heikler ist, als normale Wikipedia-Artikel wie z.B. Echinocactus, weil hier ganz massive geschäftliche Interessen vorliegen, wie auf en:Glyphosate nachzulesen ist:

"Im Jahr 2007 war Glyphosat in den Vereinigten Staaten im Agrarsektor mit 82.000 bis 84.000 Tonnen das am meisten eingesetzte Herbizid"

In der Berliner Zeitung v. 5.1.2013 kann man lesen:

"Der auf die Felder versprühte Stoff steht in der EU vor seiner Wiederzulassung. Bleibt die Bestätigung der bereits um drei Jahre bis 2015 
verlängerten Zulassung versagt, droht den Agro-Konzernen ein Milliarden-Geschäft durch die Lappen zu gehen. Allein der US-Multi Monsanto 
setzt mit Roundup zwei Milliarden US-Dollar im Jahr um. Seit 1993 habe sich der Glyphosat-Einsatz in Deutschland verfünffacht"

Ich kann mir vorstellen, dass Administratoren bei dieser geschäftlichen Interessenlage ganz massiver Kritik und massivem Druck der Hersteller ausgesetzt sind, wenn Wikipedia ohne ausführliche Diskussion auf dieser Seite Glyphosat-kritische Beiträge zulassen würde. Trotzdem herzlichen Dank für Dein positives Feedback zum Einbringen von <ref name="George.2010">. Aus meiner Sicht dient auch das Nichtzulassen einer chronologischen Sortierung und von Zwischenüberschriften der Verschleierung des Trends, dass neuere Veröffentlichungen tendenziell eher immer kritischere Aussagen gegenüber Glyphosat machen. Auch eine Gruppierung der Studien in PRO und CONTRA würde mehr Übersichtlichkeit bringen. Wenn ich mich mit dem von Dir verwendeten Vokabular ausdrücken würde, müsste ich schreiben:

"Ein Weiterbelassen der Studien ohne chronologische Reihung und ohne Gruppierung in Studien für und gegen Glyphosat wäre Unsinn".

--S563 08:11, 18. Jun. 2013 (CEST)

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Glyphosat ist vielleicht heikler als Echinocactus (der auch gefährlich sein kann, wenn man stolpert und reinfällt), aber lange nicht so sehr dass man sich Sorgen um unsere Admins oder Autoren machen müsste. Es können selbstverständlich kritische Aussagen im Artikel stehen, wenn sie seriös belegt sind. Nun kommen aber immer wieder Laien vorbei, die ganz entlegene Aufsätze ausgegraben haben und meinen damit könnten sie es Monsanto aber mal so richtig zeigen. Das sind seltsamerweise immer "kritische" Studien. In vielen Fällen überzeugen sie die WP-Mitarbeiter nicht, die im Studium mal ein Labor von innen gesehen haben. Zum Thema Pro und Contra war "Unsinn" das netteste, was mir einfiel. --Blech (Diskussion) 14:09, 18. Jun. 2013 (CEST)

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@User:Blech (14:09, 18. Jun. 2013 ): Chemie-Studenten, die sich sehr viel im Inneren von Labors aufhalten, könnten unter Umständen Vorgänge übersehen haben, welche sich in der großen Welt außerhalb der dunklen Labors abspielen, so dass sie manche Vorgänge der realen Welt in ihren Elfenbeintürmen möglicherweise so wenig wahrnehmen, dass dies dann zu etwas blauäugigen sorgenfreien Ansichten führen kann. In der Welt außerhalb der dunklen Labors gab es da zwischen 2009 und 2010 folgende wahre Begebenheit, man glaubt es kaum:
Der CDU-Politiker, Krisen-PR-Agent und hochrangige Wikipedia-Administrator Wolfgang Stock gründete an der Uni Frankfurt "Wiki-Watch", angeblich um Wikipedia-Opfern zu helfen. Zuvor aber schrieb er im Online-Lexikon Wikipedia Artikel zugunsten des Pharmariesen Sanofi-Aventis um. Schwer traf Sanofi in den zurückliegenden Jahren die Kritik an seinem umstrittenen Blockbuster Lantus. Kein anderes Präparat war für den Pharmakonzern so wichtig wie Lantus: Dieses gentechnisch hergestellte Insulin brachte allein im Jahr 2009 Einnahmen in Höhe von mehr als zwei Milliarden Euro, das sind 45 Prozent des Gesamtumsatzes der Sanofi-Aventis Deutschland GmbH gewesen. Entsprechend nervös reagierte der Pharmamulti auf jede Kritik an Analoginsulinen. Und die wurde seit 2005 immer lauter. Im Jahr 2008 ging das IQWiG in einer Studie dem Verdacht nach, dass Lantus womöglich das Krebswachstum fördere. Das erschreckende Ergebnis dieser Auswertung damals: Bei gleicher Behandlungsdosis könnte das Krebsrisiko für Patienten, die Lantus einnehmen, deutlich höher sein als für Humaninsulin-Patienten. Hochgerechnet würde das allein in Deutschland knapp 3500 zusätzliche Krebskranke pro Jahr bedeuten. Sanofi warf dem IQWiG damals Verunsicherung von Patienten vor, bei den Studien handle es sich

"um bloße Beobachtungen, deren Beweiswert in jedem Fall gering ist".

Wodurch war dieser Fall damals charakterisiert, in dem Wikipedia-Autor Stock für Sanofi-Aventis arbeitete: 2 Milliarden € Umsatz (Glyphosat: 2 Mrd. Dollar), für den Hersteller bedrohliche Diskussionen und Studien um krebserregende Wirkungen, diese wurden durch einen vom Hersteller beauftragten Wikipedia-Autor (mit vermuteter Sockenpuppen-Verwendung) abgeblockt. Durch Sockenpuppen wurde auf Diskussionsseiten eine Mehrheit für Argumente für den Hersteller hergestellt. Viele Studien mit der Aussage der krebserregenden Wirkung erschienen und Kritik am krebserregenden Wirkstoff wurde chronologisch betrachtet immer lauter. "Kritischen" Studien wurde die Beweiskraft mit fadenscheinigen Argumenten abgesprochen. Stock selbst teilte per Fax mit:

"Die Vermutung oder Behauptung, dass ich diese Artikel gegen Bezahlung oder in Erwartung eines bezahlten Auftrags von 
Sanofi-Aventis editiert habe, ist unwahrhaftig". 

Man musste sich damals also keine Sorgen um WP-Autoren machen. Am 20. Juni 2011 haben Wikipedia-Administratoren den Nutzer "Wsto" (später "Kan900") wegen "missbräuchlichem Sockenpuppeneinsatz" gesperrt. Pavel Richter von Wikimedia e. V. sagte:

"Das Außergewöhnliche an diesem Fall ist, dass Wiki-Watch mit dem Anspruch antritt, Wikipedia transparenter zu machen, 
und Leute aus dem Umfeld der Arbeitsstelle offenbar gleichzeitig unter verschiedenen Benutzernamen 
Einträge in Wikipedia gezielt beeinflusst haben."

Wikipedia-Nutzer selbst hätten die Vorkommnisse aufgedeckt und ins Netz gestellt.

Quellen zu dieser wahren Begebenheit, in deren Medienberichten Hersteller nachlesen könnten,
wie man kritische Studien bei Wikipedia erfolgreich wegargumentiert:

• Pharmaindustrie: "Wir bleiben im Hintergrund" (Spiegel.de 2011)
• Zielkonflikt: Wikipedia-Autor arbeitet für Sanofi-Aventis (Spiegel.de 2011)
• Zwist um Wikipedia: Die anonymen Wächter (TAZ.de 2011)

--S563 23:50, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wolfgang Stock war hier nie Administrator und mit Sicherheit auch vor seinem Socken-Auffliegen nicht "hochrangig". Näheres zum Fall findet sich hier. Ich kann Dir versichern, dass ich nicht von der Pharmaindustrie bezahlt werde und dass von mir gemachte Einwände gegen Studien oder Gliederungsvorschläge immer stichhaltig und begründet sind. Eben um so wie Stock zu vermeiden, ist es notwendig, unter der Masse an Studien, Meinungen, Medienberichten usw. die stichhaltigsten und besten auszuwählen und das funktioniert nun mal so, dass wiss. Reviews bevorzugt werden müssen und bei Einzelstudien auf die Qualität der Zeitschrift geachtet werden muss. Ansonsten gibt es POV (auch wenn der Artikel einen zu kritischen Eindruck von Glyphosat gibt, ist es unerwünschter POV) udn der muss vermieden werden. Ansonsten völlige Zustimmung zu Blech. --Orci Disk 08:03, 19. Jun. 2013 (CEST)

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@Orci 19.6.13 08:03: Wenn Du Deine Worte durch Handlungen belegst und dies nicht nur ein Lippenbekenntnis ist, dann müsstest Du als korrekter nicht von einem Glyphosat-Hersteller abhängiger Administrator folgende wissenschaftliche Publikation mit Peer Review bevorzugen, welche den WP.Q und NPOV entspricht.

Diese Studie (Published: 18 April 2013) kommt beispielsweise zu Ergebnissen, dass Glyphosat krebserregende Wirkung hat und die Entstehung von 
Parkinson begünstigen kann. --Belladonna Benutzer Diskussion:Belladonna2 12:55, 11. Mai 2013 (CEST)

Eine Einarbeitung dieser Quelle kann sich auf WP.Q bzw. NPOV stützen:

Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.
Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen 
einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen.
Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. 
Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. 
Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.

Das träfe aus meiner Sicht auch auf die GLOBAL 2000-Studie: Gefährliches Pestizid im menschlichen Körper nachgewiesen: Acht von zehn Deutschen haben Glyphosat im Harn zu. --S563 02:13, 21. Jun. 2013 (CEST)

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@S563:Was sollte dein Sermon? Ich möchte dich noch einmal auf deine handwerklichen Mängel hinweisen: Du verkaufst hier eine Referenz zweimal (George et al., 2010 und Mertens 2011, wobei sich Mertens in dem Vortrag auf George et al., 2010 bezieht). Da stelle ich mir folgende Frage zu deinem Arbeitsstil: Entweder schaust du dir gar nicht an, was du hier postest oder du wolltest uns für dumm verkaufen? Wenn du ernst genommen werden willst, solltest du ernsthaft mitarbeiten und uns lange Aufsätze, die am Thema vorbeiführen, ersparen. --Plastiktüte (Diskussion) 09:20, 19. Jun. 2013 (CEST)

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@Plastiktüte (09:20, 19. Jun. 2013)

"Was sollte Dein Sermon..." 

Das Benutzerkonto von Benutzer:Plastiktüte, wurde erst erst am 9.8.2012 erstellt, am 20.6.2013 lagen erst 111 Artikelbearbeitungen vor. Weil dies weniger als 200 sind, hat Benutzer:Plastiktüte noch keine allgemeine Stimmberechtigung. Weil dies weniger als 400 sind, hat Benutzer:Plastiktüte noch keine Berechtigung zur Schiedgerichtswahl und er hat auch noch kein aktives Sichterrecht. Benutzer:Plastiktüte hat auch am 20.6.2013 noch keine Benutzerseite. Trotzdem möchte Benutzer:Plastiktüte einen Benutzer, der seit Juni 2006 bei WP 7x so viele Artikel bearbeitet hat wie er, auf handwerkliche Mängel hinweisen mit der Begründung

"Du verkaufst hier eine Referenz zweimal" 

Und Plastiktüte stellt sich sogar Fragen zu dessen Arbeitsstil. Daraus ist zu erkennen, dass Benutzer:Plastiktüte glaubt, dies wäre in WP.Q ein Grund, der gegen einen Beleg spricht. Im Gegensatz dazu regelt WP.Q mit Relevanz für die von mir vorgeschlagene Quelle "Mertens.2011" dies durchaus klar, und da ich aus Deiner vermutlich in bestem Glauben erfolgten Argumentation sehe, dass diese in einigen Punkten weder in Übereinstimmung mit WP:Q noch mit NPOV ist, informiere ich Dich Benutzer:Plastiktüte gerne über die diesbezüglichen Regelungen (welche auch ich mit 10 Monaten Wikipedia-Tätigkeit noch nicht kannte):

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, 
kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. 
Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. 
Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, 
kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. 
Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben! 
Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, 
dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten 
der sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. 
Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. 
Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.
Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen 
oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.

Wenn ein Benutzer mit (laut den offiziell diesem Benutzer zugeordneten Daten) noch zarter Wikipedia-Erfahrung wesentlich erfahrenere Benutzer auf handwerkliche Mängel hinweist und deren Arbeitsstil selbstbewusst beurteilen möchte, und dies (als theoretische Annnahme) sachlich richtig wäre, könnte vielleicht dafür eine Erklärung sein, dass so ein Benutzer seine Erfahrungen unter einem anderen Benutzernamen gesammelt haben muss oder noch sammelt? Oder doch nicht? Dann deutet dieses robuste Selbstbewusstsein aus meiner Sicht auf einen aussergewöhnlichen Menschen hin. Ein außergewöhnlicher Mensch sollte auch in der Lage sein, nach entsprechender Information eine vorgeschlagene Referenz neu zu bewerten. --S563 01:22, 21. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn ich weniger Artikelbearbeitungen habe als du kann ich meine Diskussionsbeiträge einrücken und ich kann mich kurz fassen. --Plastiktüte (Diskussion) 07:02, 21. Jun. 2013 (CEST)

@S563: Du hast mit den oben genannten Zitaten schön dargelegt, warum Mertens keine Relevanz für den Artikel hat. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. --> exakt, Mertens ist aber nicht unabhängig von George, sondern zitiert diese Studie. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. --> exakt, Mertens ist keine Wissenschaftliche Publikation, sondern ein Vortrag von jemandem von einer Umweltschutzorganisation. Es sind auch sonst ausreichend wiss. Publikationen vorhanden, so dass auf Vorträge etc. nicht zurückgegriffen werden muss. --> Mertens hat eindeutig keine Relevanz für den Artikel.

Was die Erfahrung/Arbeitsstil angeht, ist die Anzahl an Artikelbeiträgen und ein evtl. Vorleben unter anderem Account vollkommen egal. Es kommt einzig und alleine drarauf an, wie man sich in der konkreten Diskussion verhält. Und da ist es ziemlich eindeutig so, dass Plastiktüte deutlich mehr Ahnung davon hat, was für WP-Artikel wichtig und sinnvoll ist als Du nach jehrlanger WP-Mitarbeit. --Orci Disk 07:59, 21. Jun. 2013 (CEST)

Zur von Dir erwähnten Entropy-Krebs-Studie: da wurde oben unter #generelle Ausrichtung des Artikels (und in einer entsprechenden Diskussion auf en.WP) festgestellt, dass diese Pubikation nicht zuverlässig genug ist, um im Artikel erwähnt zu werden. --Orci Disk 08:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

Monsanto hat sehr verärgert auf die Übersichtsarbeit (keine Studie!) der MIT-Informatiker(!) reagiert: http://monsantoblog.com/2013/04/30/the-curious-case-of-the-paper-that-isnt/ Ich habe sie jetzt trotzdem mal mit sehr vorsichtigen Formulierungen drin gelassen und darunter steht gleich unsere deutsche Behördeneinschätzung zur Neutralisierung. Es ist zwar alles reine Spekulation und eine sehr einseitige Auswahl von Datenmaterial, ging aber trotzdem enorm durch die US-Presse und Öko-Twitter-Community. Ich vermute sonst wird alle 2 Wochen jemand versuchen dieses Paper einzubauen und dabei einfach alles für ihn unverständliche biochemische weglassen und wie die Skandal-Journalisten nur Glyphosat = zufällige Auswahl an Krankheitsbildern schreiben. Gruß Matthias 22:46, 1. Jul. 2013 (CEST)

Quelle Hahn

Werte Kolleg/innen, im Text stand zwischenzeitlich:

"Der Gesamtnettoeffekt auf die Umwelt gilt als noch ungeklärt. ref Rüdiger Hahn: Multinationale Unternehmen und die "Base of the Pyramid". Gabler Verlag, ISBN 978-3-8349-1643-3, S. 193f. /ref"

Die Quelle ist Rüdiger Hahns Buch über Multinationale Unternehmen und die "Base of the Pyramid". Eigenwerbung:

"Rüdiger Hahn diskutiert mit dem Ansatz „Base of the Pyramid“ Geschäftsmodelle, die die „Ärmsten der Armen“ in effiziente Marktstrukturen und unternehmerische Wertschöpfungsketten einbinden sollen. Er untersucht, ob und wie solche Geschäftsmodelle entwicklungs- und nachhaltigkeitsfördernd sind, und setzt sich intensiv mit der aktuellen Diskussion um Corporate Citizenship und Corporate Responsibility auseinander." [1]

Das ist erkennbar kein peer-gereviewter Übersichtsartikel, sondern ein Buch über ein ganz anderes Thema, das von einem nicht einschlägig ausgewiesenem Autor stammt. Im Bereich CSR hat Rüdiger Hahn eine schöne Lit-Liste [2], aber nicht im relevanten Bereich hier. Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 17:52, 30. Jun. 2013 (CEST)

(irgendetwas stimmt mit dem Abspeichern nicht)

Erstmal ist ein Fachbuch, das u. a. Gentechnik und Glyphosat ausgewogen aus unterschiedlichen Aspekten beleuchtet und auch in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen ist. Es ist eine Dissertation, die in einem anerkannten Wissenschaftsverlag (Gabler, gehört zu Springer &Science) erschienen ist und einem Fachlektorat unterliegt. --Belladonna Elixierschmiede 18:01, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Belegliste stellt sich mir anders dar: Benbrook, Lopez, Villar; Sanvido, Stark, Romeis; Nuffield Council of Bioethics; Quaim,; Barfoot. --Belladonna Elixierschmiede 18:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

Werte Belladonna, auf den wesentlichen Aspekt, dass weder Studie noch Autor einschlägig sind, gehst Du nicht ein. Das Buch ist eben nicht in erster Linie ein Fachbuch zu "Gentechnik und Glyphosat", sondern über Unternehmensstrategien. Das solltest auch Du erkennen können. Die Anderen Autoren werden nicht als Beleg heran gezogen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:47, 1. Jul. 2013 (CEST)

1. Du machst hier vermutete! Schwachpunkte zum wesenlichen Aspekt, was ich dem Grunde nach bestreite. Hahn war Professor für Umweltökonomik. Das passt zum Thema. 2. Zu erörtern, welche Umwelteffekte Glyphosat z.b. in der 3. Welt hat, trifft unser Thema sehr genau. Die von mir aufgeführten Autoren werden als Beleg herangezogen. --Belladonna Elixierschmiede 18:34, 1. Jul. 2013 (CEST)

Hahn fasst eigentlich nur zusammen, was bei Duke/Powles etwas verklausuliert ebenfalls steht. Von daher stört es zumindest mich nicht. --Blech (Diskussion) 21:03, 1. Jul. 2013 (CEST)

Struktur Wrkung auf Nichtzielorganismen

Liebe Kolleginnen, der Abschnitt hat derzeit eine ganz unzureichende Struktur. Insbesondere gehört "Mikroben im Wurzelraum" sachlogisch zu Ökotoxikologie und "Wirkung auf die Darmflora" zu "Toxikologie". Das solle unabhängig von den Einzelinhalten umgesetzt werden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

Der Allgemeinverständlichkeit halber sollten Zwischenüberschriften sein. Ist alles beinander in einem Absatz, verwirrt es den Leser, der mit dem Thema weniger vertraut ist. Es gibt dann so eine Art Einheitsbrei, wo leicht abgeschaltet wird. Ich habs sowohl mit meiner Nichte als auch mit meinem Vater getestet (beide weder dement, noch lernbehindert, an Umweltfragen interessiert, aber keine NaturwissenschaftlerInnen).--Belladonna Elixierschmiede 18:41, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die Mykorrhiza-Pilze in der Darmflora scheint niemand zu bemerken. Da ist der zugehörige Inhalt verloren gegangen. --Blech (Diskussion) 20:57, 1. Jul. 2013 (CEST)

Gleich wieder rein mit der BfR-Stellungnahme. Ich gehe davon aus, dass sie beim Herumkopieren versehentlich verloren gegangen ist. Bei allen Vorwürfen des ZDF ist es nun mal immer noch die offizielle Behördenmeinung aus Deutschland. Gruß Matthias 22:54, 1. Jul. 2013 (CEST)

Glyphosate induces human breast cancer cells growth via estrogen receptors Thongprakaisang S, Thiantanawat A, Rangkadilok N, Suriyo T, Satayavivad J., 2013

Aus dem Artikel wurden zusätzliche Erläuterungen komplett herausgenommen. Einige sind m.E. zum besseren Verständnis relevant. Habe die Rausnahme erst mal rückgängig gemacht und hier den Thread eröffnet.--Belladonna Elixierschmiede 09:52, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab den Absatz etwas umgeschrieben: Glyphosat bewirkt demnach Wucherungen bei Hormon-abhängigem Brustkrebs beim Menschen. ist so nicht richtig, es wurden nur Zellkulturen untersucht, die Autoren schreiben auch explizit: However, further in vivo study using an animal model such as a xenograft mouse model for breast cancer will confirm the present in vitro results and provide more physiological relevant evidence. Analog zu den Sätzen zu Genistein: However, these additive effects of glyphosate contamination in soybeans need further animal study. Dazu noch ein bisserl Formatierungskram. Gruß, styko 13:03, 16. Jul. 2013 (CEST)

Du hast wie es scheint mehr vom Artikel gelesen als nur den Abstract. Ich versuche es in den nächsten Tagen auch, schon um rauszufinden, was die thailändischen Biochomiker als umweltrelevante Konzentration ansehen. --Blech (Diskussion) 19:40, 16. Jul. 2013 (CEST)

...Chomiker..., ein Tippfehler oder Absicht? Bei Absicht könnte eine Voreingenommenheit bestehen. Das wär für den Artikel nicht so toll. --Belladonna Elixierschmiede 19:50, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe meine Erfahrungen mit der Berufsgruppe. Mir wäre es auch lieber, es wären gute... --Blech (Diskussion) 19:59, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab den Artikel nur kurz überflogen. Die Konzentrationen lagen zwischen 10^-6 und 10^-12 mol/l , umgerechnet also 169 ng/lµg/l bis 169 pg/l. Letzteres ist schon sehr homöopathisch, hab mir aber wie gesagt die Daten nicht näher angesehen. --styko 20:03, 16. Jul. 2013 (CEST)

Du meinst 169 µg/L (statt ng/L), der interessante Konzentrationsbereich unter 200 ng/L würde aber trotzdem abgedeckt. --Blech (Diskussion) 22:22, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ja, war ein Typo. In der Arbeit sind die Konzentrationen in M bzw. mol/l angegeben. --styko 22:33, 16. Jul. 2013 (CEST)

Studie des Medizinischen Labors Bremen

Hallo, ich habe heute zweimal versucht, die neue Studie des Medizinischen Labors Bremen in die Fakten zum Thema Glyphosat einzufügen: Darin werden deutliche Hinweise gebracht, dass bei einem hohen Prozentsatz der europäischen, städtischen Bevölkerung Glyphosat im Urin nachweisbar ist. Beide Male wurde mein Eintrag ohne Kommentar wieder entfernt. Wieso das? Ist diese Seite wirklich so Glyphosat-freundlich, wie es nicht nur mir auf den ersten Blick scheint? Kapede

Hallo Kapede, du liegst dummerweise nur falsch: Wie du siehst, habe ich deinen Satz neutral gestaltet, und noch oben gesetzt. Damit ist die Info nicht verloren gegangen, freilich, sie ist nur nicht mehr so sensationsträchtig. --Yikrazuul (Diskussion) 19:46, 20. Jun. 2013 (CEST)

„Beide Male wurde mein Eintrag ohne Kommentar wieder entfernt.“ → Das ist eine glatte Lüge. Schau dir doch die Versionsgeschichte des Artikels an. --Leyo 19:55, 20. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, Yikrazuul, nun hab' ich's entdeckt. Von daher war mein Vorwurf tatsächlich nicht berechtigt. Aber eigenartig finde ich es schon: die Tatsache, dass ein vom Menschen erzeugtes, landwirtschaftliches Gift bei fast jedem zweiten Europäer zu finden ist, soll überhaupt nicht beunruhigen, bloß weil die Grenzwerte nicht überschritten werden?

An Leyo: Das war keine Lüge. Womöglich finde ich mich noch nicht in allem zurecht, jedenfalls finde ich auch jetzt noch keine Erläuterung in der Versionsgeschichte. Aber das ist mein Problem, muss ich mich halt kundig machen. (nicht signierter Beitrag von KaPeDe10 (Diskussion | Beiträge) 20:29, 20. Jun. 2013 (CEST))

Naja, Gift. Es gibt nicht viele Substanzen in Kategorie:Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff), die eine vergleichbar geringe Giftigkeit haben. Bei der Untersuchung haben sie bei einer Bestimmungsgrenze von 0,15 µg/L im Mittel 0,21 µg/L gefunden (Messwerte, die unter der Bestimmungsgrenze lagen, sind da schon nicht mehr enthalten). Die erlaubte Tagesdosis liegt bei 300 µg/kg Körpergewicht und Tag. Du kannst selbst überschlagen, wieviel das für dich wäre. --Blech (Diskussion) 21:16, 20. Jun. 2013 (CEST)

Kleine Korrektur: Messwerte unter der Bestimmungsgrenze sind in die Auswertung reingenommen worden. Hätte ich vermutlich auch so gemacht. --Blech (Diskussion) 21:55, 20. Jun. 2013 (CEST)

Liebe Freund/innen, es handelt sich um einen Laborbericht. Da über die Herkunft der Samples außer dem Herkunftsland nichts bekannt ist, kann aus den Erebnissen keinerlei Schlussfolgerung gezogen werden. Ohne Details zum Sampling handelt es sich allein um einen Laborbericht zu Urinproben, der in Sachen Exposition überhaupt nichts belegen kann. Viele GRüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:39, 30. Jun. 2013 (CEST)

An Blech: Dass Glyphosat als Gift wirken kann,steht ja sogar auf dieser Seite (siehe Coca-Anbau).

An Trinitrix: Aus den Ergebnissen kann der Schluss gezogen werden, dass Glyphosat verdammt weit in der Nahrungskette verbreitet ist. Und das finde ich sehr bedenklich für eine menschengemachte Substanz. --KaPeDe10 (Diskussion) 21:52, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann übrigens in dem Glyphosat-Artikel inzwischen überhaupt keinen Hinweis mehr auf die Studie des Medizinischen Labos Bremen entdecken. Wurde sie wieder komplett entfernt - und falls ja: aus welchem Grund? --KaPeDe10 (Diskussion) 22:01, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die wichtige Quelle vom medizinischen Labor Bremen ist doch noch vorhanden, die Inhalte daraus werden jedoch zu einseitig und zu Monsanto-freundlich zitiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Glyphosat#cite_note-36. Was in dem Glyphosat-Artikel ergänzt werden sollte, ist, dass laut Tabelle 4 der Quelle bei 90% der Malteser und 70% der Deutschen Glyphosat im Harn gefunden wurde, jedoch nur bei 16,7% der Schweizer, wo Sikkationsspritzungen im Unterschied zu Deutschland verboten sind. Solange dies nicht ergänzt ist, sollte der Artikel auch wegen der anderen in der 3M-Diskussion genannten Gründe (siehe auch 3.Meinung-Verfahren vom 22.Juni 2013 bzw. [3] mit dem Neutralitätsbaustein versehen werden. --S563 13:27, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ach Jungs, beim Coca-Anbau steht etwas von „Überreizung des zentralen Nervensystems“, das könnte man mit Stress übersetzen. Das passt auch besser zu den beschriebenen Symptomen als eine Vergiftung. Bei der Untersuchung des Bremer Labors wurden pro Land meist 10 Urinproben untersucht. Es gibt keine Hinweise, nach welchen Kriterien diese genommen wurden (Alter, Geschlecht, Stadt- oder Landbevölkerung, Ernährungsweise usw.). Ohne diese Informationen und bei so wenigen Stichproben sind für einzelne Länder keine verlässlichen Aussagen möglich. Die Sikkationsspritzung ist eine mögliche Ursache für das Auftauchen von Glyphosat und AMPA. Bis jetzt ist das aber reine Spekulation. --Blech (Diskussion) 22:30, 15. Jul. 2013 (CEST)

@Blech:Das ist aber deine Interpretation. Überreizung des Nervensystems = Stress. In Verbindung mit den anderen Symptomen schaut das doch etwas anders aus. Wenn du dann noch die Causa Sofia Gatica (ich weiß, der Artikel ist noch etwas rudimentär) mit einbeziehst, und die Verleihung eines der angesehensten Umweltpreises nicht klein geredet wird, sind doch ernsthafte Bedenken angemessen.--Belladonna Elixierschmiede 22:24, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man kurz drüber nachdenkt, ist es recht eindeutig. An Wirkungen von Glyphosat auf das Nervensystem kann ich mich nicht erinnern, weder erregend, noch dämpfend, noch halluzinogen, weder bei Labormäusen noch bei Menschen. Andererseits waren die Betroffenen großem Stress ausgesetzt: ohne Vorwarnung kommt ein Flugzeug, versprüht irgendwas und die Coca-Ernte ist hin. Kopfweh, Bauchweh, Übelkeit sind bei Stress nichts Ungewöhnliches. --Blech (Diskussion) 23:19, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hinweise, nach welchen Kriterien diese genommen wurden (Alter, Geschlecht, Stadt- oder Landbevölkerung, Ernährungsweise usw.) gibt es sehr wohl: Zwischen Ende März und Mitte Mai 2013 ließen GLOBAL 2000 und „Friends of the Earth“ (FOE) Urin-Proben von insgesamt 182 Testpersonen aus 18 europäischen Ländern auf Glyphosat untersuchen. Die getesteten Personen sind im Alter von 15 bis 65 Jahren, leben im urbanen Raum, verwenden nach eigenen Angaben keine Glyphosat-hältigen Unkrautvernichtungsmittel und ernähren sich nicht überwiegend von Bio-Lebensmitteln. In Deutschland, wo das Totspritzen von Brotgetreide nach unseren Informationen weit verbreitet ist, haben 80 Prozent der Testpersonen Glyphosat im Harn, während in der Schweiz, wo Sikkationsspritzungen verboten sind, nur zwei von zwölf Probanden belastet waren. Den höchsten Anteil belasteter Testpersonen hatte Malta mit 90 Prozent, gefolgt von Deutschland mit 80 Prozent, Österreich und Georgien mit 30 Prozent und der Schweiz mit nur 17 Prozent. Diese deutlich geringere Quote belasteter Personen in der Schweiz, wo Sikkationsspritzungen verboten sind, ist wohl ein deutliches Indiz dafür, dass Sikkationsspritzung eine wesentliche Ursache für das Auftauchen von Glyphosat und AMPA in den Harnproben ist. Daher werden Sikkationsspritzungen übrigens sinnvollerweise jetzt auch in Österreich verboten. MfG --S563 23:19, 15. Jul. 2013 (CEST)

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Na schön, und das ist jetzt repräsentativ? In der Schweiz sind Sikkationsspritzungen nicht explizit verboten, aber die Zulassungen der Glyphosat-Produkte (ich habe nicht alle 60 durchgesehen) erstrecken sich üblicherweise auf "offene Ackerflächen", Getreidefelder sind damit außen vor. Hier in (Süd-)Deutschland habe ich solche Spritzungen noch nie beobachtet. Wie oft wird das tatsächlich gemacht? Es kann ja stimmen, aber bisher ist es nur Spekulation. Abwarten, bis eine Veröffentlichung rauskommt und dann weitersehen. --Blech (Diskussion) 00:18, 16. Jul. 2013 (CEST)

Studiensammlung

Ich bin auf diese Studiensammlung gestoßen http://www.greenmedinfo.com/sites/default/files/free_downloads/gpub_78151_toxic_ingredient_glyphosate_formulations.pdf

Hier finden sich zahlreiche Verweise auf Studien die die Gefährlichkeit belegen. und die US National Library of Medicine National Institutes of Health ist kein Kleingartenverein. Wie kann der Artikel da denoch so positiv sein? (nicht signierter Beitrag von 95.116.35.129 (Diskussion) 08:20, 15. Jul 2013 (CEST))

Auf deine Frage zwei kurze Gegenfragen: Hast du die Diskussion hier gelesen? Auch die aus dem Archiv? Dann sollte dir klar werden, dass das Thema kontrovers diskutiert wurde und wird. --Plastiktüte (Diskussion) 10:32, 15. Jul. 2013 (CEST)

"Green Med Info" hat mit der NLM nichts zu tun. Das ist eine Liste, die irgendjemand (es ist ja noch nicht einmal ein Autor angegeben) zusammengesucht hat; er/sie hat dazu die NLM oder deren Webseite benutzt. Um in Deiner Analogie zu bleiben: Wenn der Kassenwart eines Kleingartenvereins sich die Zeit nimmt und in die Deutsche Nationalbibliothek geht, um eine Liste der "wichtigsten" Studien zum Thema X zu erstellen, ist diese Liste das Werk dieses Kassenwarts, nicht das der Nationalbibliothek. --Six words (Diskussion) 10:40, 15. Jul. 2013 (CEST)

die Quelle des Kassenwartes bleibt aber die Nationalbibliothek – ist doch egal wer die Sachen zusammengesucht hat, sofern die Studien ok sind… --77.1.232.115 16:11, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nein. --Six words (Diskussion) 20:38, 20. Jul. 2013 (CEST)

Es ist keineswegs egal, weil der Kassenwart wichtige Studien nicht von unwichtigen unterscheiden kann. Wenn er 118 Artikel auswählt, hat er diese sehr wahrscheinlich nicht mal gelesen, geschweige denn die aussortierten. --Blech (Diskussion) 09:53, 21. Jul. 2013 (CEST)

Danke für Einbringen der NLM-Studiensammlung: 118 Studien über Glyphosat-Gefahren

Das Einbringen der Studiensammlung gpub_78151_toxic_ingredient_glyphosate_formulations.pdf ist eine sehr wertvolle Bereicherung für diese Diskussionsseite. Herzlichen Dank für diese tolle und umfangreiche bisher hier nicht dargestellte Information, welche hier auf der aktuell einseitigen Wikipedia-Glyphosat-Seite noch nicht annähernd in dieser Qualität erfasst ist. Hier finden sich zahlreiche Verweise auf Studien, welche die Gefährlichkeit von Glyphosat in bester Qualität belegen. Die von der US National Library of Medicine National Institutes of Health ganz aktuell 2013 erfasste sehr große Anzahl von 118 aktuellen Studien zeigt die schädlichen Auswirkungen von Glyphosat. Da die Studien nach erstem Durchsehen in bester wissenschaftlicher Qualität vollständig den Wikipedia-Belegrichtlinien WP:BLG entsprechen, ist es geboten, die Hauptaussagen dieser Studien Zug um Zug in den Glyphosat-Artikel einfließen zu lassen und so die Qualität auf das noch nicht erreichte erforderliche Niveau gemäß WP:N (Neutraler Standpunkt) zu heben. --S563 00:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

So eine Liste kann sich jeder selbst zusammenstellen, der im OPAC seiner Bibliothek die Suchbegriffe Glyphosat bzw. Glyphosate eingibt. Von daher sehe ich keinen Mehrwert. Die Liste selbst ist als Beleg jedenfalls nicht geeignet. --Blech (Diskussion) 09:53, 21. Jul. 2013 (CEST)

Suchen können und diese Information in diesen Glyphosat-Artikel einbringen sind 2 verschiedene Dinge. Weder Blech noch ich haben bisher diese Informationen in den Glyphosat-Artikel oder die Diskussion eingebracht. Also handelt es ich um zusätzliche für uns beide hier beim Glyphosat-Artikel neue Information, welche qualitativ WP:BLG entspricht. Das ist Mehrwert hier und ich bin dem Einbringer dankbar dafür. Als Beleg geeignet sind die 118 einzelnen Studien dieser Zusammenstellung. Wir werden einige Arbeit damit haben, das zu übersetzen und zusammengefasst auf die Hauptaussagen in den Glyphosat-Artikel einzubauen. MfG --S563 13:56, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hier ist nicht nur WP:BLG wichtig, sondern auch WP:RMLL#C. Quellen und Belege. Demnach dürfen Einzelstudien nur in Ausnahmefällen im Artikel aufgeführt werden, sondern es müssen Reviews, Übersichtsarbeiten usw. ausgewählt werden, die diese einordnen, bewerten usw. Dies ist hie nicht zu erkennen, es werden einfach nur kommentarlos irgendwelche Arbeiten aufgeführt, ohne dass erkennbar ist, wie und warum ausgerechnet diese ausgewählt wurden. Damit ist dieses pdf für den Artikel wertlos. Wenn man selbst diese Studien auswertet und auf mehrere Hauptaussagen zusammenfasst, ist dies ein grober Verstoß gegen die wichtige Projekt-Richtlinie WP:KTF. Man kann daher diese Diskussion beenden und das Thema zu den Akten legen. --Orci Disk 14:10, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wir können die Review-Arbeit hier nicht selbst durchführen, dafür fehlt es uns allen an Kompetenz, den meisten an Zeit und mir an Lust. Daher stimme ich Orci zu. --Blech (Diskussion) 21:32, 22. Jul. 2013 (CEST)

S563, wofür bedankst Du dich eigentlich hier? Auch für Dich nochmal: diese Liste ist nicht von der NLM, sondern von "Green Med Info", einer Seite die z.B. behauptet, Impfungen, Kaiserschnitte und Weizen(!) seien (u.a.) die Ursache von Autismus. Die Seite ist noch nicht einmal WP:BLG-tauglich, geschweige denn WP:RMLL-tauglich, und jeder Liste die von ihr kommt sollte man grundsätzlich erst einmal misstrauen. Interessant finde ich auch folgendes: glaubt man dem (unbekannten) Autor, so sind Fallstudien aussagekräftiger als Review-Artikel - das kenne ich irgendwie anders. Dass die Liste dann auch noch Artikel falsch klassifiziert (z.B. werden vom Verlag als "Original research" gekennzeichnete Arbeiten in dieser Liste zu Review-Artikeln erhoben; ob das bewusst manipuliert wurde oder ob die NLM es falsch einsortiert hat und es dem Listenersteller nicht auffiel, es zeugt nicht von seiner Kompetenz) macht sie total nutzlos für Wikipedia. Die Suchfunktion von PubMed ist wirklich nicht schwer zu verstehen, da braucht man keine "Green Med Info" Listen, um geeignete Quellen zu finden. --Six words (Diskussion) 01:32, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zwar richtig, dass Reviews nach WP Belege vorrangig verwendet werden sollten, allerdings schließt dies die Darstellung von Einzelstudien nicht aus, sofern sie den peer-review-prozess durchlaufen haben. In Reviews wird auch auf Einzelstudien Bezug genommen, die Auswahl trifft jedoch der Verfasser, was naturgemäß einem Bias unterliegt. Auch interpretiert ein Autor eines Reviews erwähnte Einzelstudien (z.B. dies Ergebnis ist wohl auf die und die Ursache zurückzuführen, die mittlerweile behoben ist), was auch einem Bias unterliegt. Ich sehe keinen Grund, die Liste zu delegitimieren, sondern eher zu prüfen, ob Ergebnisse in gebotenem Umfang an entsprechender Stelle einen mehrwert für den Artikel bieten können. --Belladonna Elixierschmiede 14:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wer selbst Erfahrung mit dem Peer-Review-Prozess hat, weiss, dass da manchmal unglaubliche Dinge durchrutschen. Aber dies kommt glücklicherweise nicht so oft vor.

Review-Artikel durchlaufen diesen Prozess übrigens auch. Daher werden diese – zumindest theoretisch – auf Einseitigkeit geprüft. Dies tritt bei der diskutierten Auswahl eindeutig nicht zu. --Leyo 15:15, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Review-Prozess für Reviews wird ja nicht bestritten. Was ich kritisch finde, die gesamte Liste zu delegitimieren. Die Studien, die da aufgeführt sind, können ja durchaus einen Mehrwert bieten. Die Liste an sich hat sicher keinen Reviewprozess durchlaufen, es ist schließlich eine Liste und kein Review und eben eine Zusammenstellung von Studien unter diversen Gesichtspunkten zu Glyphosat.--Belladonna Elixierschmiede 15:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

Einen Mehrwert für die Diskussion(sseite) vielleicht, aber für den Artikel eindeutig nicht. --Leyo 15:40, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das kann ich auf die Schnelle nicht bewerten, da ich mich mit den über 100 Studien nicht im Einzelnen befassen konnte. --Belladonna Elixierschmiede 16:24, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt, man braucht nur zu lesen, wie der Autor die Aussagekraft der jeweiligen Publikationsarten bewertet, und sich die (angeblichen) Reviews aus der Liste anschauen. Wenn er bei drei angeblichen Reviews zwei mal falsch liegt (das dritte Review ist in polnischer Sprache, daher konnte ich es nicht durchsehen) muss ich mir keine weiteren 115 Studien einzeln ansehen um festzustellen, das der Listenverfasser ein Review nicht von einer Forschungsarbeit unterscheiden kann. Das als nützliche Quelle zu bezeichnen ist der reine Hohn. --Six words (Diskussion) 21:02, 23. Jul. 2013 (CEST)

Der Autor der Liste ist doch nicht für die Inhalte der Studien verantwortlich, er hat sie schließlich nur zusammengetragen.--Belladonna Elixierschmiede 21:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lies bitte nochmal was ich geschrieben habe - Du wirst sehen, dass ich nicht die Studien oder deren Qualität kritisiere, sondern den Listenersteller, der bei der Erstellung der Liste grobe Fehler gemacht hat. Das ist keine sorgfältig zusammengetragene Liste, die ein kompetenter Autor anderen empfiehlt, sondern das ungefilterte Ergebnis einer Datenbanksuche, bei dem weder Duplikate entfernt, noch die Ergebnisse überprüft wurden. Du kannst da gerne anderer Meinung sein, aber ich finde das nicht hilfreich. --Six words (Diskussion) 22:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ok., dann hatte ich dich falsch verstanden. Mir geht es darum, dass einzelne Studien dieser Liste ja durchaus einen Mehrwert für den Artikel bedeuten können, zur Recherche die Liste ja Anhaltspunkte liefern kann. Wie sorgfältig die Zusammenstellung erfolgte, kann ich so nicht beurteilen. Ja, dann passt das ja soweit. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 22:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

NDR Markt am 20.01.14, 20:15:Glyphosat zur Erleichterung der Ernte/Hohe Glyphosatwerte in Getreide

Glyphosat wird offenbar oftmals zum Abtöten der Pflanzen, die geerntet werden sollen benutzt, um die Ernte zu erleichtern. So fanden sich laut der NDR Dokumentation in fast allen getesteten konventionellen Argrar- und Getreideprodukten Reste von Glyphosat. Auch in erhitzten Lebensmitteln, wie Brötchen und Brot, obwohl dem Wirkstoff nachgesagt wurde, es zerfalle bei Erhitztung. Bei einem Anwender des Mittels fanden sich nach Beendigung der Arbeit 200 Mikrogramm/l im Urin.

Besonders relevant für den Artikel finde ich, dass Glyphosat zum Abtöten der zu erntenden Pfanzen benutzt, wird um ebendiese zu erleichtern, was dort nicht als Anwendungsgebiet aufgeführt ist. --2A02:8109:A00:8B4:A1E9:E361:A25E:E04A 21:43, 20. Jan. 2014 (CET)

Glyphosat und Botulismus beim Rind / Wirkung auf die Darmflora

Zur archivierten Diskussion Diskussion:Glyphosat/Archiv/4#Glyphosat_und_Botulismus_beim_Rind: Die dort gesuchte Veröffentlichung ist vermutlich [4]. Auch interessant: [5]. Beides Relevant für den Abschnitt "Wirkung auf die Darmflora". Gekürztes Zitat aus dem zweiten Abstract: "The presented results evidence that the highly pathogenic bacteria ... are highly resistant to glyphosate. However, most of beneficial bacteria ... were found to be moderate to highly susceptible." (nicht signierter Beitrag von 78.50.91.41 (Diskussion) 16:51, 12. Mär. 2014 (CET))

Umrechnung möglich

Kann eine Angabe als "mg a.e./l" nicht umgerechnet werden in "mg [Glyphosat]/l"? Weil "a.e." oder auch "acid equivalent" rot sind, kann keine Erklärung per Link referenziert werden. MfG 193.5.216.100 16:12, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Ausdrücke acid equivalent oder active ingredient [6] sind bereits der umgerechnete Glyphosat-"Wirkstoff"-Anteil. Da Glyphosat als Salz besser resorbiert wird und das Gegenion variabel ist und von der Formulierung des Herstellers abhängt, wiegt es unterschiedlich viel weshalb Rezepturen und Messungen des "aktiven Inhaltsstoffes" abweichen. Mit der Kennzeichnung (berechnet als Säureäquivalent) weist man den Leser eines Laborgutachtens darauf hin. Gruß Matthias 23:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

Weblinks- Anpassung erforderlich

Hier ist eine Anpassung an die Richtlinien WP:WEB notwendig: "Die dort verlinkten Seiten müssen...qualitativ hochwertig sein" ... "Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus". Die Rundfunkberichte von ZDF und DLF halte ich nicht für hochwertig, da ist -mal abgesehen von der reißerischen Wortwahl- von Risiken (z.B. Autismus, Bluthochdruck, mysteriösen "Missbildungen") die Rede, die den gesammelten wissenschaftlichen Erkenntnissen entgegen stehen. Ich plädiere dafür, diese Medienberichte entweder ganz aus dem Artikel zu entfernen, oder aber sie als außer- oder randwissenschaftliche Meinungen erkenntlich gemacht in den Text einzuarbeiten und die Links damit in die Einzelnachweise zu verfrachten. --Neonico (Diskussion) 16:08, 11. Apr. 2014 (CEST)

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt Matthias 19:29, 11. Apr. 2014 (CEST)

Bad science (in der Darmflora)

Im Zusammenhang mit dem Review in "Entropy" zu beachten:

• http://www.geneticliteracyproject.org/2013/05/06/navigating-the-agricultural-biotech-minefield-when-an-mit-study-is-not-an-mit-study/
• http://www.sci-phy.com/detecting-bogus-scientific-journals/
• http://gmopundit.blogspot.ch/2013/04/all-you-ever-wanted-to-know-about.html
• http://www.huffingtonpost.com/tamar-haspel/condemning-monsanto-with-_b_3162694.html
• http://ksj.mit.edu/tracker/2013/04/discover-blogger-keith-kloor-stumbles-ne

MfG 193.5.216.100 16:01, 19. Mär. 2014 (CET)

Pseudoscience

• http://www.examiner.com/article/bogus-paper-on-roundup-saturates-the-internet
• http://monsantoblog.com/2013/04/30/the-curious-case-of-the-paper-that-isnt/
• http://blogs.discovermagazine.com/collideascape/2013/04/26/when-media-uncritically-cover-pseudoscience/
• http://scienceblogs.com/insolence/2012/11/20/dumpster-diving-in-the-vaers-database-again/
• http://skeptoid.com/blog/2013/05/04/roundup-and-gut-bacteria/
• http://scholarlyoa.com/2013/05/16/more-controversy-over-open-access-publisher-mdpi/
• http://www.skeptiker.ch/blick-am-abend-bittet-zu-tisch-und-speist-mit-unapetitlichem-ab/

--Neonico (Diskussion) 16:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Auflistung, --Trinitrix (Diskussion) 21:41, 19. Mär. 2014 (CET)

Zur Darmflora

Das sogenannte "review" ist von wissenschaftlichen Außenseiter_innen in einem nicht einschlägigen Journal ("Entropy"!) veröffentlicht worden. Es handelt sich um reine Spekulationen ohne jede empirische Untermauerung. Der Erstautor ist ein hauptberuflicher anti-Unternehmensaktivist, die Zweitautorin ist ebenfalls ohne einschlägige Fachausbildung. Die deutsche WP soll gesichertes Wissen enthalten, nicht zusammengereimten Unsinn. Dass hier die Studie gar zwischenzeitlich zu einer Studie des MIT hochgejazzt wurde, ist skuril genug. Ich hätte mich zähneknirschend damit angefunden, die Sache überhaupt zu erwähnen - aber wenn Kollegin B2 der Meinung ist, dass alle Hinweise darauf, dass es sich um Schott-Science handelt, wegen "tendenziös" heraus müssen, gibt es nur die - eigentlich ohnehin angezeigte - Lösung: Schrott gehört hier gar nicht hin. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:16, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich teile diese Einschätzung. --Blech (Diskussion) 21:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich teile diese Einschätzung auch. Zwischenzeitlich habe ich schon überlegt, ob ich diese Zeitschrift mit einem kurzen Artikel in der Wikipedia darstelle. --Shisha-Tom (Diskussion) 21:36, 19. Mär. 2014 (CET)

+1. Ich habe den engl. Artikel übersetzt: Entropy (Zeitschrift). Dabei bin ich auch auf diesen Abschnitt gestossen. --Leyo 01:54, 20. Mär. 2014 (CET)

Sehe das ähnlich. Diese mangelhafte Einzelstudie zu zitieren, ohne ihre Schwachstellen zu nennen, und gleichzeitig andere Studien nicht zu zitieren, welche die Vermutungen nicht bestätigen, ist tendenziös. --Neonico (Diskussion) 10:04, 20. Mär. 2014 (CET)

Der Abschnitt kann ja auch mit folgenden Publikationen belegt werden:[7],[8]. Da eine Diskussion dazu stattfindet, wäre ich dagegen, die Info komplett aus dem Artikel rauszunehmen. --Belladonna Elixierschmiede 10:13, 20. Mär. 2014 (CET)

Frau Krüger ist der deutsche Seralini. Hier die BfR-Reaktion: http://www.bfr.bund.de/cm/343/erste-einschaetzung-von-glyphosatfunden-im-urin-von-milchkuehen.pdf --Neonico (Diskussion) 10:16, 20. Mär. 2014 (CET)

Es geht bei den Studien unserer MIT-"Rocket Scientists" nicht um eng begrenzte Auswirkungen bei Haustieren (Rinder, Hühner). Das kann gern gesondert vom "Review" diskutiert werden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:23, 20. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Das BfR steht ja wegen Interessenskonflikten auch in der Kritik, kann also nicht das Maß aller Dinge sein. Hier eine Einteilung in bad und good science vorzunehmen, halte ich für unangebracht. Die Studie wurde peer-reviewed und in einem anerkanntem Journal veröffentlicht. Insofern spricht nichts dagegen, die Ergebnisse zusmmen mit der Stellungnahme des Bfr darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 10:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Das Maß aller Dinge ist WP:Q und WP:Belege. Dieses Paper präsentiert aber kein gesichertes Wissen, sondern eine Reihe von abstrusen Spekulationen. Weiterhin ist Nico dahingehend Recht zu geben, dass es sich bestenfalls um eine "wissenschaftliche" Einzelmeinung handelt. Nach WP:Q und WP:Beleg fällt das Paper durch. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:27, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich rede hier nicht von der Entropy-Veröffentlichung, sondern von den zwei Quellen, die ich zusätzlich genannt habe. Die Quelle Hübner wurde peer-reviewed und in einem anerkannten Journal veröffentlicht. Woher nimmst du dir dann das Recht heraus, diese Studie als abstruse Spekulation abzutun und in der Rubrik Wissenschaftliche Einzelmeinung abzulegen? Wurde deine Meinung peer-reviewed? --Belladonna Elixierschmiede 11:35, 20. Mär. 2014 (CET)

Werte Bellodonna, in Deinem Eifer hattest Du aber auch die Aussagen aus der abstrusen Studie wiederhergestellt. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du jetzt eingesehen, das das falsch war. Soweit so gut. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:50, 20. Mär. 2014 (CET)

Nach wie vor habe ich eine Aversion gegen die Einteilung good/ bad science, die mir zuerst auf der Website von Monsanto begegnet ist und die ich hier auf diversen Diskussionsseiten angetroffen habe und, dies ist ist am auffälligsten, nur dann bemüht wird, wenn es um Studienergebnisse geht, die den Interessen der Agrarindustrie entgegenstehen. Um auf deine Aussage zuückzukommen: Ich habe nichts eingesehen, da in mehreren Artikeln zum Thema Barfoot & Co als reputable Quelle hochgehalten wird, wobei dies eine PR-Agentur für Industrieunternehmen ist. Da erscheint mir die Studie in Entropy auch nicht wesentlich unneutraler. Allerdings, wenn der Inhalt aufgrund einer Quelle umstritten ist und es für den Inhalt Quellen gibt, die weniger bestritten werden können, dann plädiere ich für die pragmatische Lösung, dass der Inhalt, und auf den kommt es an, mit diesen Quellen belegt werden kann. --Belladonna Elixierschmiede 12:01, 20. Mär. 2014 (CET)

Werte Belladonna, bei der Entropy-Quelle liegt die unterirdische wissenschaftliche Qualität auf der Hand. Daher ist sie jetzt draußen; nicht weil sie "unneutral" ist. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:34, 24. Mär. 2014 (CET)

...liegt auf der Hand.... sagst du. Ist deine Meinung peer-reviewed? Es gibt einige Veröffentlichungen, die die Wirkweise von Glyphosat auf menschliche Zell-Linien darlegen und daraus eine mögliche Gefährdung bei neurologischen Erkrankungen ableiten. Es gibt von Frau Hübner peer-review-Studien zum Zusammenhang Botulismus Glyphosat. Alles bad Science, zweite, dritte, vierte und fünfte Séralinis? Ich würde mich hier zurückhalten, diese von Monsanto & Co geprägten Begrifflichkeiten und Diffamierungen zu verbreiten. So eine Bewertung steht uns nicht zu, vor allem nicht unter dem Aspekt, dass diese Forscher allesamt eine beachtliche wissenschaftliche Karriere aufweisen können und ihre Befähigung zur Erstellung von Studien sicher nicht im Lotto gewonnen haben und auch nicht ein Versagensgen bezüglich Gentechnik, Glyphosat & Co haben.--Belladonna Elixierschmiede 14:10, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Urheberrechte am Begriff "bad science" liegen wohl bei Fred Singer oder der amerikanischen Tabakindustrie, die 1993 ein Machwerk unter dem Titel "Bad Science: A Resource Book" herausbrachte. Damals ging es ums Passivrauchen, was laut Tabaklobby kaum jemals Krebs verursachen konnte. Ist man bei Monsanto wirklich so dumm, die Begriffe von diesen Brüdern zu verwenden? Die "MIT-Studie" ist allerdings wirklich nicht seriös. --Blech (Diskussion) 23:01, 24. Mär. 2014 (CET)

Blech, Trinitrix und ich haben den Entropy-Publikation bereits vor einem Jahr und in Unkenntnis der oben verlinkten Zeitungsartikel, Blogs, usw. (letzteres gilt zumindest für mich) sehr kritisch beurteilt. Nach der Lektüre dieser Links kann wohl niemand mehr nach bestem Wissen und Gewissen die Entropy-Publikation als seriös bezeichnen. --Leyo 23:34, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich halte Monsanto nicht für dumm, jedoch skrupellos und machtbewusst genug, diese Vergleiche aufzugreifen und eine bewusste Spaltung im eigenen Interesse in der Wissenschaftscommunity zu forcieren. Einfluss und Geld ist ja ausreichend vorhanden. Was mir aufstösst, ist folgendes: Es mögen ja Studien, egal mit welchem Ergebnis, ihre Schwächen haben. Das kenne ich auch aus meinem Fachbereich. Aber so eine Hetzjagd wie in diesem Themenbereich ist mir da noch nie begegnet. Das normale wissenschaftliche Verhalten ist zu sagen, dies und das wurde festgestellt, dies und das deckt sich mit anderen Studien, dies und das nicht, um die Ergebnisse stabil zu machen, wären eine größere Anzahl an Versuchstieren erforderlich oder mehr Vergleichsgruppen, es besteht weiterer Forschungsbedarf. Anstattdessen werden Wissenschaftler diskriminiert, diffamiert, eine bad und good science initiiert. Glaubwürdig ist dies nicht, vor allem weil dies regelmäßig dann geschieht, wenn Studienergebnisse den nteressen der Agrarindustrie entgegenstehen. Daran sollten wir uns nicht beteiligen.--Belladonna Elixierschmiede 00:16, 25. Mär. 2014 (CET)

Werte Belladonna, behauptest Du ernsthaft, die Schlussfolgerungen des Papers in Entropy seien "etabliertes Wissen"? Wer die Meinung wirklich vertritt, stellt mE in einem schwer erträglichem Ausmaß "mission" über die Regeln zu enzyklopädischem Arbeiten - und die eigene Kompetenz zu wissenschaftlichem Urteil zu Recht unter einen ziemlich großen Scheffel. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:57, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich stelle fest, dass der Zusammenhang Glyphosat/ neurologische Erkrankungen/ Botulismus Teil der wissenschaftlichen Debatte ist. Ich bin der Meinung, wer hier eine Unterteilung in good und bad science vornimmt, ist dabei, WissenschaftlerInnen, die ihre Befähigung zur Wissenschaft nicht im Lotto gewonnen haben, zu marginalisieren und diskreditieren. Dies Vorgehen lehne ich ab und es entspricht auch nicht normaler wissenschaftlicher Praxism wie ich sie zumindest aus meinem Fachbereich kenne. Wenn du daraus ableitest, ich hätte keine Kompetenz zu einem "wissenschaftlichen Urteil", dann versuchst du auch mich zu marginalisieren und diskreditieren. Für den Umgang in einem kollaborativen Projekt solltest du dann allerdings überlegen, ob dies ein angemessener Umgang ist.--Belladonna Elixierschmiede 12:11, 25. Mär. 2014 (CET)

Werte Belladonna, die Arbeit an einem kollaborativen Projekt lebt auch davon, dass mensch miteinander inhaltlich ernsthaft redet. In den wissenschaftlichen Zusammenhängen, in denen ich verkehre, ist das üblich. Du windest Dich hier dermaßen darum herum zuzugeben, dass die Entropy-Quelle Mist ist, dass auch mal eine spitze Frage erlaubt ist. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:28, 25. Mär. 2014 (CET)

Für mich stellt sich die Angelegenheit, wie ich bereits mehrfach dargelegt habe, differenzierter dar. Und daran werden weder spitze noch stumpfe Fragen etwas ändern.--Belladonna Elixierschmiede 22:55, 25. Mär. 2014 (CET)

Werte Belladonna, das ist wohl so. Es fällt manchmal schwer, auf gar keine Einsicht mehr zu hoffen. Schönen Tag noch, --Trinitrix (Diskussion) 17:25, 28. Mär. 2014 (CET)

2013 hat das BfR den Untersuchungen der Uni Leipzig methodische Fehler bei der Validierung der Analysenmethode und voreilige Schlüsse unterstellt. [9] Auf jeden Fall hat die Alarmstudie und die Medienpräsenz einen Stein ins Rollen gebracht. Mittlerweile (2014) gibt es erste Ergebnisse der Tierhochschule Hannover und dort kann man keine nachteiligen Effekte auf die Darmflora beobachten. [10] Ich würde für den Artikel darauf warten, dass die Forschungsprojekte und die Neubewertung des Gesundheitsrisikos abgeschlossen werden. Ein Wikipedia-Artikel sollte hier meiner Meinung nach keine Wertung vornehmen, sondern dies den Experten des Bundesinstitut für Risikobewertung überlassen, die sich täglich mit der Auswertung widersprüchlicher Datenlagen befassen. Gruß Matthias 12:37, 12. Apr. 2014 (CEST)

Häufung von Missbildungen durch Glyphosat in Argentinien

[11] Es handelt sich hier um über die Medien verbreitete Spekulationen von Gentechnikgegnern und Umweltaktivisten, nicht um gesichertes Wissen. Daher bin ich für die Löschung des Abschnitts, es sei denn, reputable wissenschaftliche Quellen können vorgelegt werden. --Neonico (Diskussion) 11:16, 24. Mär. 2014 (CET)

Nichts anderes wird in dem Abschnitt dargestellt, nirgends wird behauptet, dass der Zusammenhang durch wissenschaftliche Studien belegt sei. Insofern ist der Belege-Baustein unsinning, denn das, was wir hier schreiben, nämlich dass es Klagen gegen die (nicht fachgerechten?) Sprühungen gibt, ist belegt.

Warum soll das, was in der argentinischen Öffentlichkeit geschieht, hier unterdrückt werden? WP ist kein Wissenschaftsjournal, sondern eine Enzyklopädie. Die Wirklichkeit besteht nicht nur aus Wissenschaft, sondern offenbar auch viel Politik (und sogar Lobbyismus von verschiedenen Seiten...), deshalb nehmen wir hier üblicherweise auch auf, was die (seriöse) Presse schreibt. Die Süddeutsche z.B. zählen wir normalerweise dazu. --Wosch21149 (Diskussion) 11:34, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich habe noch einen Beleg aus der argentinischen Presse beigefügt, der sich direkt auf einen Bericht einer Untersuchungskommission bezieht, der zum einen erhöhte Krebsfälle feststellt (Daten wurden aud der Gesundheitsstatistik gewonnen), zum anderen den zeitlichen Zusammenhang dieser zu den Sprühungen zieht und andere Sprühgesetze deswegen befürwortet. Insofern ist der Abschnitt ausreichend belegt.--Belladonna Elixierschmiede 12:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Presse ist immer schön und gut, aber als WP:Quelle nicht gern gesehen. Ich konnte bei Pubmed jetzt keine Expositionsstudien oder epidemiologische Daten von argentinischen Gesundheitsbehörden oder WHO finden. Es ist auch schwierig da Korrelationen zu beweisen, da in Entwicklungsländern noch ganz andere Standards herrschen während bei uns strikte Minimierungsgebote für Kanzerogene aus Abgasen und Lebensmitteln bestehen. Bei Google Scholar findet man dagegen viel zur Resistenzbildung und ökologischen Veränderungen in Südamerika durch den Glyphosateinsatz. Eventuell sollte man den Fokus darauf setzen, weil dort gut belegbar Wirkungen auftreten. Gruß Matthias 09:41, 26. Mär. 2014 (CET)

Im Text steht jetzt "...wird in der Bevölkerung eine Verbindung mit dem großflächigen Einsatz von Pflanzenschutzmitteln wie dem weit verbreiteten Glyphosat und Endosulfan hergestellt..." - das ist der einzige konkrete Link zu Glyphosat. Dass in der Bevölkerung aufgrund von nicht systematischen Beobachtungen, zweifelhaften Studienergebnissen und schwer interpretiertbarer Daten (vielleicht wahre, vielleicht falsche) Annahmen gebildet haben, ist sicher im Zusammenhang mit der gobalen und EU-Diskussion eine Zeitungsmeldung wert. Thema wäre dann aber eher "Wahrnehmung von Glyphosat". Zu solchen Fragen würde ich aber auch die Ergebnisse sozial-wissenschaftlicher Studien vorziehen, die tatsächlich Auskunft über die Verbreitung solcher Annahmen/Überzeugungen untersuchen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:32, 26. Mär. 2014 (CET)

Immerhin wurde eine Untersuchungskommission gebildet, die einen vermehrten Zusammenhang zwischen Sprühungen und Krebserkrankungen feststellte. Dass Ergebnisse von Untersuchungskommissionen nicht in Pubmed veröffentlicht werden, erscheint realistisch. Sie sind ja als Grundlage für Regierungshandeln gedacht. Sprühgesetze wurden in der Folge erlassen, mittlerweile gab es auch Verurteilungen gegen Verletzung dieser Sprühgesetze. Belege kann ich hierzu beifügen. Nicht ohne Belang ist auch, dass eine Aktivistin mit einem der höchsten anerkannten Umweltpreise für ihr Engagement gegen die Sprühungen ausgezeichnet wurde. Im Übrigen finde ich den Satz: wird in der Bevölkerung ein Zusammenhang hergestellt.... durchaus korrekt. Er ist mit den angegebenen Quellen klar belegt. Wenn es sozialwissenschaftliche Studien dazu gibt... gerne.

@ Matthias: klar können noch zusätzlich Infos zu Resistenzen und weiteren Auswirkungen bringen, wobei hier vom Text zu differenzieren wäre zwischen gentechnischer Pflanze und Glyphosat, bzw. die verbindung deutlich darstellen (Beispiel: Abholzung von Wäldern, etc) --Belladonna Elixierschmiede 17:07, 26. Mär. 2014 (CET)

Irgendwie überliest hier jeder "und Endosulfan" in dem Satz. Der Stoff ist deutlich toxischer als Glyphosat und der Einsatz mittlerweile fast überall verboten. Gruß Matthias 13:23, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die Anmerkungen von Trinitrix und Matthias decken sich mit der Schlussfolgerung von Franke et al. (2011), S. 39: "Glyphosate has a lower environmental impact and human health impact than other herbicides. There are not sufficient data or reliable comparisons between GM and non-GM production to conclude whether or not GM production differentially affects workers' exposure to herbicides in Brazil or Argentina." Franke et al. (2011) ist das Ergebnis eines an der Uni Wageningen im Auftrag des Ministeriums durchgeführten Forschungsprojekts, und meines Wissens sind die Ergebnisse nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlicht worden. Franke et al. (2011) ist dennoch höher einzustufen als die bisherigen Medienberichte und die Preisverleihung. Franke et al. (2011) bestätigt, dass es sich bei den genannten Zusammenhängen um Spekulationen ohne empirische Basis handelt. --Neonico (Diskussion) 10:01, 27. Mär. 2014 (CET)

Die Quelle geht mit keinem Wort auf die im Artikel dargestellte Verbindung Sprühungen-Anwohner ein. Sie bezieht sich auf die Anwendung von Glyphosat und derjenigen, die es anwenden. Gedanke von mir: Wenn jmd im Flugzeig sitzt und sprüht, ist er von den Auswirkungen wohl auch nicht betroffen. Außerdem liegt m.E. der Schwerpunkt auf Brasilien. Es bleibt unklar, ob hier Feldarbeiter gemeint sind, die nach einem Sprüheinsatz oder einer anderen Form der Ausbringung (auch hier wird nicht differenziert) auf dem Feld arbeiten oder Arbeiter, die Glyphosat einsetzen. Die Quelle belegt m.E. nicht das, was sie belegen soll. Den Regierungsauftrag habe ich übrigens auch nicht gefunden, ebensowenig wie eine Interessenserklärung.--Belladonna Elixierschmiede 11:36, 27. Mär. 2014 (CET)

Zumindest handlt es sich derzeit um eine Kontroverse, nicht um "Folgen" des Intensivanbaus. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:49, 28. Mär. 2014 (CET)

Neonico hat die DLF-Berichte aus dem Artikel gelöscht. Darin steht, dass Glyphosat nicht karzinogen ist, aber die Wechselwirkungen umstritten sind. Versprüht wird, wie auch im Artikel steht, ein Cocktail. Übrigens ist mir bei Neonico's Beitragen einiges in diese Richtung aufgefallen, was Löschungen angeht. Hier fehlen die Belege, das zutun. Mit diesem Edit, wurde die Schneckenzucht in Plasikflaschen wohl völlig außer Acht gelassen. --Hans Haase (有问题吗) 17:28, 10. Apr. 2014 (CEST)

WP:Belege: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur keinerlei Hinweise auf Missbildungen durch Glyphosat. Es handelt sich bei diesem Abschnitt um Spekulation, nicht gesichertes Wissen. --Neonico (Diskussion) 16:18, 11. Apr. 2014 (CEST)

Schön, dass Du dies zitierst, lese aber meine Ausführungen nochmal richtig. --Hans Haase (有问题吗) 00:15, 12. Apr. 2014 (CEST)

„Versprüht wird, wie auch im Artikel steht, ein Cocktail“

Kritik an den Mischungen passt vermutlich besser in den Artikel Roundup. Hier geht es um den Reinstoff. Gruß Matthias 09:53, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich stelle fest: Die heute erfolgte Löschung des gesamten Abschnitts ist hier kein Konsens. --Joe-Tomato (Diskussion) 10:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wer sich näher mit der Thematik auseinandersetzt und auch die obigen Abschnitte liest, kann vielleicht verstehen warum ich den Abschnitt in der Form komplett entfernt habe. Die Süddeutsche ist zwar kein Boulevard-Blatt, aber dennoch keine wissenschaftliche Quelle. Dann wurde auch noch der Goldman Environmental Prize als Beleg angeführt. Auf deren Website wird behauptet Glyphosat löst Krebs und Parkinson aus.[12] Dort wird die Entropy (Zeitschrift) zitiert, weil Reuters sie kritiklos abdruckt und die Huffington Post das offenbar aggregiert. Etwas verstrickter, aber im Grunde genau der Fall vor dem Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? uns warnt. Der Abschnitt muss komplett überarbeitet werden. Meiner Meinung nach passt er überhaupt nicht in einen Artikel über einen Reinstoff, denn momentan wirft er Sprühflugzeugabgase, Aerosole von Pestiziden ungeklärter Zusammensetzung und schlechte Gesundheit der Landbevölkerung vermischt mit Studien, die bereits als gezielte Desinformation entlarvt wurden, zusammen. Ich würde mir viel mehr Landwirtschaft in Argentinien zusammen mit allen negativen Folgen des intensiven Sojaanbaus wünschen als hier so einen Quatsch lesen zu müssen. Gruß Matthias 11:43, 12. Apr. 2014 (CEST)

Auch die anderen beiden Einzelnachweise sind keine Boulevard-Quellen (DeuschlandRadio-Kultur, Argenpress). Den Satz auf den Goldman Prize habe ich bereits entfernt. Ansonsten ist es nun mal so, dass die Vorfälle im Zusammenhang mit Glyphosat diskutiert werden, weshalb sie auch hierher gehören. Es könnte durchaus sinnig sein, darüberhinaus einen Artikel über die Landwirtschaft in Argentinien anzulegen. --Joe-Tomato (Diskussion) 11:54, 12. Apr. 2014 (CEST)

So langsam sind wir auf dem Punkt! Wenn ein Cocktail versprüht wird, ist es stehts schwer, er einzelnen Substanz etwas nachzuweisen. Ob sie behilflich ist oder damit nichts zutun hat, kann dabei nicht nachgewiesen werden, wenn der Cocktail nicht zerlegt und einzeln und definierten Kombinationen der Substanzen durchgetestet wird. --Hans Haase (有问题吗) 12:17, 12. Apr. 2014 (CEST)

Das BfR hat offenbar Kontakt zu den Behörden in südamerikanischen Ländern des intensiven Sojaanbaus und Glyphosateinsatzes aufgenommen und konnte bislang noch keinerlei Verdachtsmomente bestätigen. [13] Ich denke dies sollte ein Hinweis darauf sein, dass hier noch keine erwähnenswerten Fakten vorliegen, die einer wissenschaftlichen Bewertung standhalten. Gruß Matthias 12:40, 12. Apr. 2014 (CEST)

das BfR ist auch nicht das Maß aller Dinge. Insbesondere wird der Behörde von verschiedener Seite mangelnde Unabhängigkeit vorgeworfen, sowie doppelte Standards bei der Beurteilung von Studien. Das heisst nicht, dass wir das BfR nicht zitieren sollen, aber es nicht als Maß für die Darstellung von Artikelinhalten verwenden.

des weiteren möchte ich kritisch den Umgang mit kritischen Quellen anmerken. Es erinnert mich ein wenig an eine Hetzjagd, wenn eine Quelle entfernt wird, die eine andere Quelle als positiv bewertet, die ganz neutral gesagt, in einem peer-review-Magazin veröffentlicht worden ist, aber kontrovers diskutiert wird und hier als bad Science bewertet wird. Es ist ja ok, dass Inhalte mit Quellen belegt werden, die die Mehrheit der AutorInnen hier akzeptabel findet. Nicht ok ist, wenn die Darstellung eines Inhalts daran geknüpft wird, wie die Quelle eine andere quelle bewertet. Die Sachfrage, ob die Verleihung des Environmental Price (einer der höchsten Umweltpreise überhaupt) für das Thema Sprühungen in Argentinien relevant ist, wird überhaupt nicht erörtert. Ich finde, dass es enzyklopädisch relevant ist, wenn es um Sprühungen in Argentinien geht und eine Aktivistin aufgrund ihres Engagements gegen die Sprühungen mit diesem Preis ausgezeichnet worden ist.--Belladonna Elixierschmiede 15:42, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hier geht es um eine Chemikalie, nicht generell um Pestizidaufbringung in Argentinien. Ich schlage vor die Auszeichnung an anderer Stelle wieder einzufügen. Das lediglich der letzte Satz des Abschnittes entfernt wird, war nicht meine Intention. Ich habe mir auch das Video zu dem mir vorher unbekannten Preis angeschaut. Dort wurde erreicht, dass Agrarflugzeuge Sicherheitsabstände einhalten und das bei der Bewertung von Chemikaliensicherheit die gleiche Beweislastumkehr wie in den Industrienationen gelten. Das finde ich auch auszeichnungswürdig und erwähnenswert. In der Laudatio werden aber auch nicht haltbare Angaben zur Toxizität gemacht und Glyphosat auf eine Stufe mit Endosulfan gestellt was dem Rest des Artikels völlig widerspricht.

Eine Bundesbehörde mit hohlen Phrasen und Autoren aus dem Fachbereich Chemie als "Männer auf Mission" zu diffamieren, finde ich völlig unangebracht. Hier geht es darum die Realität in der industrialisierten und globalisierten Landwirtschaft zu erklären. Warum ist das Pflanzenschutzmittel zugelassen und warum gibt es Grenzwerte, die staatlicherseits oder von der Nahrungsmittelindustrie selbst durch akkreditierte Handelslabore kontrolliert werden. Man muss das nicht mögen, aber sollte akzeptieren, dass es Tatsache ist. Wikipedia ist keine geeignete Plattform um seine eigene Meinung kund zu tun oder politisch aktiv zu werden. Wir diskreditieren uns nur selbst als nicht ernst zunehmende Quelle, wenn wir uns von der wissenschaftlichen Wirklichkeit entfernen.

Wenn man etwas über Südamerika und Glyphosat hier schreiben möchte, dann würde ich vorschlagen über unstrittiges: mehr Fakten, weniger Meinung. Mich würde beispielsweise interessieren ob die Höchstmengenüberschreitungen nach Probennahmen des Zolls an den EU-Außengrenzen genauso niedrig sind wie bei uns im Inland. Werden dort Anwendungsbestimmungen der Hersteller überhaupt eingehalten? Darf man in Mitteleuropa überhaupt Glyphosat mit Flugzeugen ausbringen? Was hat der großflächige Einsatz von Glyphosat für ökologische Auswirkungen in den komplexen Ökosystemen der Subtropen? Wer stellt Glyphosatformulieren für Südamerika her und welche Qualitätsstandards gelten dafür? Wie hoch wird konzentriert sowie welche Netzmittel und Additive sind üblich?

Für einen Artikel Landwirtschaft in Südamerika: Wer profitiert finanziell davon, dass Länder wie Argentinien Saatgut und Pflanzenschutzmittel importieren und Sojabohnen exportieren. Wie wurde vorher Landwirtschaft betrieben? Welche wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen hatte der Strukturwandel auf die Bevölkerung? All das lässt sich besser belegen, ist auch deutlich allgemeinverständlicher und gibt ein breiteres Bild von der Gesamtsituation als Streitereien ob man bei einer Injektion von tödlichen Dosen Glyphosat in ein Versuchstier und dessen qualvollen Tod noch die Fehlbildung des Embryos auswerten darf oder nicht. Gruß Matthias 18:08, 12. Apr. 2014 (CEST)

Matthias, es geht um eine Chemikalie und eine Anwendung der Chemikalie. Wenn es nur um die Chemikalie an sich gehen würde, würde die stringente Darstellung der Wirkungsweise für den Artikel genügen.

Wenn der Bundesbehörde von verschiedener Seite mangelnde Unabhängigkeit vorgeworfen wird, ist das keine hohle Phrase, die ich mir ausgedacht habe, sondern ein Thema, was im Zusammenhang mit der Bundesbehörde diskutiert wird. Es geht mir nicht darum, die Meinung des BfR abwertend darzustellen, sie jedoch nicht zum Maß aller Dinge zu machen, nach denen sich Artikelinhalte auszurichten haben. Der Artikel Men on Mission heißt mittlerweile People on a mission. Er ist u.a. im Kontext der Auseinandersetzung hier mit der vielzitierten Quelle Dill @ all entstanden, wo es damals "verboten" wurde, in den Artikel einzubringen, dass diese Quelle komplett von Monsanto-Mitarbeitern geschrieben worden ist. Dies etwas zu ändern, ist nicht den Mitarbeitern der Redaktion Chemie zu verdanken, sondern damals Außenstehenden, die sich in den Konflikt eingemischt haben. Warum dies so abgelaufen ist, dies müssen sich die Mitglieder der Redaktion Chemie selbst beantworten. Mich dafür, dass ich dies auf einer meiner Unterseiten thematisiert habe, zu kritisieren, geht wohl in die falsche Richtung. Vielmehr sollte mir gedankt werden, dass ich so aufmerksam war, Zeit investiert habe um die Interessen hinter der Quelle zu erforschen, mich Diskussionen gestellt habe, die an Absurdistan erinnern und eine Unterseite als Ventil genutzt habe und nicht die Presse. --Belladonna Elixierschmiede 13:22, 14. Apr. 2014 (CEST)

Bloß, weil man durch seine Ausbildung etwas unaufgeregter mit der Zulassung von Chemikalien und toxikologischen Studien umgeht, ist man noch lange nicht "auf Mission" unterwegs. Laut Wikipedia:Interessenskonflikt#Risiken wären das strafbewehrte Handlungen. Ich würde davon abraten hier solche Unterstellungen und Drohgebärde zu machen. Stattdessen sollte man lernen mit Medien wie dem Greenpeace Magazin oder der Arte-Dokumentation Monsanto, mit Gift und Genen etwas kritischer umzugehen und nicht die gleiche Polemik an den Tag zu legen. Ich würde mir wünschen es wird mehr konstruktiv mitgearbeitet. Gerade im Bereich Ökologie kann man stattdessen sein Fachwissen hier allgemein-verständlich einbringen anstatt andere Mitarbeiter in langwierige und aggressiv geführte Diskussionen zu verwickeln, die dann doch eher Verständnisschwierigkeiten und Paranoia auf Seiten der Beschwerdeführer offenbaren. Es gibt an der Unternehmensstrategie von Monsanto und seinen Roundup-Produkten viel zu kritisieren: in der Toxikologie wird man dort jedoch weniger fündig, viel mehr im Bereich des Patentrechts, des Ausübens von Marktmacht und der ungewollten Wirkungsweise auf Wildpflanzen sehe ich persönlich Probleme, die es zu benennen gibt, wenn man ausführlich Kritik üben möchte. Gruß Matthias 15:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

2014 (CEST)

Ich habe niemandem persönlich Men-on Mission unterstellt, habe jedoch die Methoden, die diese anwenden, auf einer Unterseite meiner Benutzerseite transparent gemacht. Diese Strategien sind mir in Wikipedia im Bereich der Gentechnik und Atomkraft ständig begegnet. Wenn du meinst, dass dies eine strafbare Handlung darstellt, lasse dich doch hierüber juristisch beraten. Was deine Unterstellung bezüglich dem Buch "Mit Gift und Genen" oder das Greenpeace-Magazin anbetrifft, so weise ich diese nachdrücklich für mich zurück. Für mich sind diese Informationensquellen weder die Ausgeburt der Bad Information noch die Offenbarung wahrer Erkenntnis, sondern eben einfach eine Mosaikstein im Komplex Gentechnik, ebenso wie Biosicherheit, das genkritische Netzwerk, das BfR, das BfN, peer-reviewed Studien, Forschungsprojekte, Metastudien, Standpunkte relevanter Verbände und organisationen. Eine gezielte Abwertung bestimmter Gruppen als bad, nicht zitierbar, lehne ich ab. --Belladonna Elixierschmiede 21:00, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe die "Häufung von Fehlbildungen/Krebsfällen" so kenntlich gemacht, dass klar wird, dass es eine Ansicht von Aktivisten ist, dass Glyphosat diese Schädigungen hervorruft. Alle wissenschaftliche Literatur steht dieser Ansicht skeptisch gegenüber: Im Dezember 2013 veröffentlichte das BfR eine Auswertung von mehr als 150 neuen toxikologischen Originalstudien und über 900 neu in wissenschaftlichen Zeitschriften publizierten Studien. Das BfR konnte dabei keine Hinweise auf eine krebserzeugende, reproduktionsschädigende oder fruchtschädigende Wirkung durch Glyphosat finden. Es handelt sich also bei den Medienberichten offenbar um die Wiedergabe außer-/randwissenschaftlicher Meinungen. Das bitte nicht verschleiern. --Neonico (Diskussion) 13:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwo habe ich die Argumentation in anderem Zusammenhang schon in der WP erlebt: Kritiker wie Greenpeace usw. werden mit dem sicher nicht neutralen Wort "Aktivisten" betitelt. Es spricht ja nichts dagegen, darauf hinzuweisen, dass es nicht die Ergebnisse von peer-reviewten wissenschaftlichen Studien sind, aber bitte versucht, dabei nautral zu bleiben. --Wosch21149 (Diskussion) 15:35, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich plädiere dafür, den Lateinamerika-Abschnitt komplett zu entfernen. Die einzige hochwertige Quelle in dem Abschnitt ist Salomon et al., und die sagt, dass da nix ist. Für das Lemma gibt es offensichtlich massenhaft hochwertige wissenschaftliche Literatur, da ist die Verwendung der Tagespresse und von Blogs weder notwendig noch angemessen.--LdlV (Diskussion) 10:11, 23. Apr. 2014 (CEST)

Gibt es offizielle Zahlen oder wissenschaftliche Arbeiten, die den folgenden Satz belegen? In den Zentren des intensiven Anbaus von Sojabohnen in Argentinien kam es zu Häufungen von Fehlbildungen und Krebsfällen. --Neonico (Diskussion) 15:13, 23. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt ein Gerichtsurteil, in dem Leute wegen der Benutzung von G und E in der Nähe von Wohngebieten wegen Körperverletzung bestraft wurden. Die dokumentierten erhöhten Raten von Missbildungen und Krebs waren dabei ein wesentlicher Verhandlungspunkt. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:41, 23. Apr. 2014 (CEST)

Zur enzyklopädisch vollständigen Darstellung eines in der öffentlich umstrittenen Lemmas gehört im übrigen nicht nur das, was die vielbemühte Wissenschaft dazu festgestellt hat, sondern eben auch die im öffentlichen Diskurs oder wie hier gar in Gerichtsverfahren thematisierten Annahmen und Fragestellungen. Und zum Beleg dieser Bereiche können zulässigerweise und auch ausreichend auch Medienberichte herangezogen werden. Bei den hier als Beleg genannten Medienberichten handelt es sich jedenfalls zum Teil um ausgesprochen reputable Qualtitätsmedien (dw, SZ, DRadio). Ein Belegbaustein, der dem Leser herbeigeschriebenen unbelegten POV nahelegt, ist daher Fehl am Platz. --Alupus (Diskussion) 15:48, 23. Apr. 2014 (CEST)

Es geht um den ersten Satz. In welcher Quelle ist an welcher Stelle der Beleg für einen Anstieg von Fehlbildungen und Krebserkrankungen? In der SZ steht: "Ihr fiel auf, dass sich auch bei anderen Anliegern der gespritzten Felder Erkrankungen häuften" - es handelt sich offensichtlich nur um (Gaticas) Impressionen. Im Artikel klingt es aber ganz anders. --Neonico (Diskussion) 16:38, 23. Apr. 2014 (CEST)

Glyphosat wurde im menschlichen Urin nachgewiesen!

Laut einer Studie des Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland wurde Glyphosat im Jahr 2013 im menschlichen Urin nachgewiesen:

Pestizide im Körper --JoeFG (Diskussion) 07:51, 7. Mai 2014 (CEST)

siehe Glyphosat#Exposition --Blech (Diskussion) 08:05, 7. Mai 2014 (CEST)

Laut dem des Bundesinstitutes für Risikobewertung (BfR) liegen die Belastungen zwar „weit unterhalb eines gesundheitlich bedenklichen Bereichs“, aber kennt das Institut die Folgen einer vierzigjährigen Dauerexposition? --JoeFG (Diskussion) 15:25, 7. Mai 2014 (CEST)

Vergiftungsmechanismus oberhalb des LD50

Auf welche Weise wirkt Glyphosat eigentlich giftig, so dass Versuchstiere ~oberhalb des LD50 daran versterben?--194.138.39.53 16:14, 13. Aug. 2014 (CEST)

Superweeds trotzen Glyphosat

Unkraut vergeht nicht, zeigt eine neue Studie über „Superweeds“. Je mehr Chemie sie abbekommen, desto widerstandsfähiger werden sie:
„Superweeds“ und Monsanto: Das Leben findet einen Weg (nicht signierter Beitrag von 77.4.194.102 (Diskussion))

Bitte verlinke doch auch die Studie selbst. --Leyo 14:22, 27. Sep. 2014 (CEST)

Den TAZ-Artikel (den ich auch gelesen habe), bitte nicht als Beleg verwenden. Wenn, dann die zugrunde liegende Studie.--LdlV (Diskussion) 14:30, 27. Sep. 2014 (CEST)

Sikkation

Der Einsatz erfolgt sowohl zur Krautbekämpfung als auch zum Abtöten von Pflanzen oder ihren Bestandteilen unmittelbar vor der Ernte, im konventionellen Anbau insbesondere bei Getreide und Kartoffeln. Gehörten nicht beide Anwendungsgebiete in die Einleitung ? --Zweedorf22 (Diskussion) 16:02, 27. Sep. 2014 (CEST)

Tierversuche übertragbar auf menschen?!

"Risikobewertungen aufgrund umfassender Laborstudien an Versuchstieren haben gezeigt, dass es keine Hinweise für Karzinogenität, Mutagenität, Neurotoxizität oder Reproduktionstoxizität für den Menschen gibt."
Ergebnisse aus Tierversuchen sind nicht auf andere Spezien übertragbar. Teilweise noch nicht mal innerhalb einer Spezies. Hamster und menschen können z.B. beide Vitamin C nicht selbst herstellen und sterben an einem Mangel, Hamster sterben allerdings auch an Asperin... Da die Versuchstiere in diesen Versuchen warscheinlich keine menschen waren, sagen sie auch nichts über die Wirkung bei menschen aus. (nicht signierter Beitrag von 85.178.165.73 (Diskussion) 21:58, 12. Nov. 2014 (CET))

Toxikologen sehen das anders. --Shisha-Tom (Diskussion) 22:26, 12. Nov. 2014 (CET)

Beachte „dass es keine Hinweise … gibt“. --Leyo 22:30, 12. Nov. 2014 (CET)

"Asperin" enthält als eigentlichen Wirkstoff Acetylsalicylsäure, Vitamin C ist nur eine Zugabe, auch nur in manchen Präparaten. Im übrigen finde ich deinen Gedankengang seltsam, das Hamster am Vitamin C-Mangel sterben, eine gezielte Zuführung allerdings auch zu deren Tod führt. Auch bei Hamstern gilt übrigens, das die Dosis das Gift macht. --194.166.225.145 11:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Anm.: Die Publikation „Glyphosate-based herbicides produce teratogenic effects on vertebrates by impairing retinoic acid signalling“ von Paganelli, Gnazzo, Acos ta, Lopez und Carrasco ist im August 2010 in der Zeitschrift „Chemical Research and Toxicology“ erschienen. Das deutsche Bundesinstitut für Risikobewertung ist allen verfügbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Störungen der Embryonalentwicklung durch Kontakt mit Glyphosat nachgegangen, konnte dafür aber keine ausreichende Bestätigung finden, die unter besonderer Beachtung von Tierschutzaspekten weitere zusätzliche Studien an üblicherweise als Tiermodell verwendeten Ratten oder Kaninchen rechtfertigen würden. --Rehnje Suirenn (Diskussion) 12:21, 6. Jan. 2015 (CET)