Diskussion:Goldenes Zeitalter (Niederlande)

Dieser Artikel war am 16. März 2008 der Artikel des Tages.

Übersetzung

Artikel ist noch nicht komplett übersetzt. Wenn sich bis morgen kein anderer daran traut, werde ich den Rest morgen übersetzen -Pyrdracon 23:15, 14. Jul 2003 (CEST)

Da sind noch einige Fragezeichen bei Ausdrücken, die ich so nicht übersetzen konnte. Außerdem ist da noch ein Absatz, der vielleicht nochmal überprüft werden sollte (letzter Absatz Kultur). Rechtschreibfehler und ähnliches sind sicherlich auch noch drin. -Pyrdracon 23:23, 14. Jul 2003 (CEST)

Der zweite Absatz unter Toleranz in der Einleitung sollte evtl. mal mit den Originalen in Englisch und Niederländisch verglichen werden. Den konnte ich nicht so richtig übersetzen. --Pyrdracon 13:16, 15. Jul 2003 (CEST)

Neubearbeitung

Ich bin seit einigen Tagen dabei, diesen Artikel zu überarbeiten und mehr oder minder neu zu schreiben. Den Unterpunkt Malerei habe ich gerade neu verfasst und dabei die nachfolgend Detailbeschreibungen erstmal rausgenommen. Es ist die Frage, ob der Artikel nicht überlastet wird, wenn wir das wieder reinnehmen - zumal der Text ebenfalls völlig überarbeitet und auch erweitert werden müsste, will man den Themen gerecht werden.

Ich freue mich jedenfalls über Meinungen und Kritik zu meiner bisherigen Arbeit - und noch mehr über aktive Mitarbeit ;-) --RoswithaC | DISK 21:59, 9. Mär. 2007 (CET)

ausgelagerter Text

=== Historische Bilder ===

Diese Kategorie umfasst nicht nur Bilder, die wirklich historische Ereignisse darstellen, also Bilder über biblische, mythologische, literarische und allegorische Szenen. Große dramatische, historische oder biblische Schauplätze wurden weniger oft gemalt als in anderen Ländern, wogegen religiöse und adlige Förderer der Kunst den Betrachter einzuschüchtern suchten. Stattdessen versuchten niederländische Maler, besonders in den nördlichen Provinzen, Gefühle beim Betrachter zu wecken, indem sie ihn zum Beobachter tiefgründiger Intimität werden ließen. So sind Rembrandt und Rubens eindrucksvolle Beispiele großer Unterschiede im Stil zwischen Malern der Niederlande im Norden und Flandern im Süden.

Viele der größten niederländischen Maler wurden, wenigstens während ihrer prägenden Jahre, durch italienische Bilder inspiriert und beeinflusst. Kopien von italienischen Meisterstücken waren im Umlauf und regten bestimmte Kompositionsmotive an. Auch in der Behandlung des Lichts, in dem die niederländischen Maler absolute Meister werden sollten, konnte teilweise bis zu den italienischen Vorgängern zurückverfolgt werden, besonders bis zu Michelangelo Merisi da Caravaggio. Einige Maler reisten auch nach Italien, um Beobachtungen aus erster Hand zu machen.

=== (Gruppen-) Portraits ===

Portraitmalerei gedieh im 17. Jahrhundert in den Niederlanden. Eine große Anzahl Portraits wurde von wohlhabenden Personen in Auftrag gegeben. Gruppenportraits wurden oft von bekannten Mitgliedern einer städtischen Zivilwache bestellt, auch von Verwaltern, Regenten und dergleichen.

Besonders in der ersten Hälfte des Jahrhunderts waren Portraits sehr formell und steif in ihrer Zusammensetzung. Gruppen wurden oft an einen Tisch gesetzt, jede Person schaut auf den Betrachter. Große Aufmerksamkeit schenkte man feinen Details der Kleidung gelegt und passten immer zu Möbeln und anderen Zeichen der sozialen Position der Position. Später im Jahrhundert wurden Gruppen immer lebendiger, die Farben heller.

Wissenschaftler wurden oft mit den Instrumenten und Gegenständen ihrer Arbeit dargestellt. Ärzte standen manchmal um eine Leiche herum, die sogenannte 'Anatomische Vorlesung', die berühmteste ist wohl Rembrandts Anatomische Vorlesung des Dr. Nicolaes Tulp (1632, Mauritshuis, Den Haag). Vorstandsräte bevorzugten ein Bild von Entbehrung und Bescheidenheit, in dem sie in dunklen Kleidern auftraten (die in ihrer Vornehmlichkeit natürlich immer noch ihren herausragenden Stand in der Gesellschaft darstellten), oft saßen sie mit einem ernsten Gesicht um einen Tisch. Familien ließen sich oft in ihren luxuriösen Häusern darstellen.

Die meisten Gruppenportraits von Zivilwachen (niederl.: schutterstuk) wurden in Haarlem und Amsterdam in Auftrag gegeben. Hier bevorzugten die Gemalten ein Bild von Macht, Status und sogar freudiger Stimmung. Die Zusammensetzung um einen Tisch sollte in späteren Jahren mehr dynamischen Anordnungen weichen, das berühmteste Beispiel dazu ist wohl Die Kompanie des Frans Banning Cocq, besser bekannt als Die Nachtwache (1642, Rijksmuseum, Amsterdam). In Amsterdam sollten letztendlich die meisten dieser Gemälde im Besitz der Stadtverwaltung enden. Viele dieser werden heute im Historischen Museum Amsterdam gezeigt.

Oft wurden die Gruppenportraits von jeder einzelnen Person selbst bezahlt. Der Preis war dabei abhängig von der Position der Person auf dem Gemälde: von Kopf bis Fuß mit allen Insignien im Vordergrund oder nur das Gesicht im Hintergrund der Gruppe. Manchmal bezahlten auch alle Mitglieder die gleiche Summe, was aber oft zu Streitereien führte, wenn einige Personen einen bedeutenderen Platz auf dem Bild einnahmen als andere.

=== Szenen des täglichen Lebens ===

Viele Genrebilder, die dem Anschein nach nur das tägliche Leben darstellten, zeigen tatsächlich gemalte niederländische Sprichworte und Sprüche oder übermittelten eine moralische Nachricht, eine Bedeutung, die heute nicht immer einfach zu entschlüsseln ist. Alle Gesellschaftsschichten wurden abgebildet. Heute zeigen diese Genrebilder viele Einsichten in das tägliche Leben der Bürger aller Klassen des 17. Jahrhunderts.

=== Landschaften und Stadtansichten ===

Landschaftsmalerei war eine der Hauptkunstgattungen des 17. Jahrhunderts. Flämische Landschaften (besonders von Antwerpen) des 16. Jahrhunderts dienten als Beispiel. Diese waren nicht unbedingt realistisch, da sie sehr oft im Atelier gemalt worden sind, teilweise aber auch aus reiner Fantasie heraus. Schon bald änderte sich diese Entwicklung: Abbildungen konkreter niederländischer Landschaften wurden vorherrschend. Zeichnungen wurden von dem Ort angefertigt. Der Horizont wurde abgesenkt, was es möglich machte, die oft eindrucksvollen Wolkenformationen, die für das Klima dieser Region so typisch waren (und noch sind), hervorzuheben. Diese warfen oft ein völlig anderes Licht auf die Landschaft. Bevorzugte Themen waren die Dünen entlang der westlichen Küste, Flüsse mit ihren breiten, benachbarten Wiesen, wo Rinder grasten, oft eine Silhouette einer Stadt aus der Entfernung. Winterlandschaften mit gefrorenen Kanälen und Bächen gab es ebenso reichlich. Natürlich war das Meer ebenfalls ein Lieblingsthema (immerhin waren die Niederlande durch Handel vom Meer abhängig, trotzten ihm neue Landflächen ab und kämpften auf dem Meer mit konkurrierenden Ländern). Bilder von Seeschlachten erzählten die Geschichten der niederländischen Marine auf dem Höhepunkt ihres Ruhms.

Architektur faszinierte die Niederländer ebenfalls, Kirchen insbesondere. Gebäude wurden genau nachgebildet, und zwar Inneres wie Äußeres. Während des Jahrhunderts wuchsen die Einblicke in exakter Wiedergabe der Perspektiven und wurden begeistert angewandt.

=== Stillleben ===

Stillleben waren eine große Gelegenheit, jemandes Begabung im Malen von detailreichen Strukturen und Oberflächen und mit realistischen Lichteffekten zu zeigen. Lebensmittel aller Art wurden auf Tischen dargestellt, Silberbesteck, feine, aufwendige Muster und subtile Falten auf Tischdecken, Blumen, all das formte die Herausforderung für Feinmaler. Maler aus Leiden übertrafen sich in diesem Genre.

Die berühmtesten Maler des 17. Jahrhunderts waren Ferdinand Bol, Aelbert Cuyp, Gerard Dou, Carel Fabritius, Govert Flinck, Jan van Goyen, Frans Hals, Pieter de Hooch, Pieter Pieterszoon Lastman, Jan Lievens, Nicolaes Maes, Adriaen van Ostade, Paulus Potter, Rembrandt Harmenszoon van Rijn, Pieter Jansz Saenredam, Jan Steen und Jan Vermeer.

Auftragsreview

Einleitung

• Das Goldene Zeitalter (niederl.: De gouden eeuw) war eine Periode der niederländischen Geschichte, die grob mit dem 17. Jahrhundert übereinstimmt, in der die Republik der Sieben Vereinigten Niederlande aufgrund ihrer beispiellosen Handelsbeziehungen Weltmachtstellung erreichte und Wissenschaften, Kultur und Kunst eine ungewöhnliche Blütezeit erlebten. => zu verschachtelt, mach zumindest 2 Sätze draus

Abschnitt "Einführung"

• Die Überschrift "Einführung" finde ich nicht besonders gelungen, da das etwas zu sehr wie ne Lehrbucheinheit wirkt
• Die einstige Bedeutung der Niederlande erschließt sich gut über die antiken See- und Landkarten. => sprachlich nicht besonders gelungen
• Als im 17. Jahrhundert die niederländische Flotte und die Banken den Welthandel regierten, schätzte man die Landkarten aus Amsterdam als die besten, nicht nur wegen ihrer Genauigkeit, sondern auch wegen ihrer Schönheit. => zu sehr POV
• Gerade der Konflikt mit den Spaniern, der 1568 mit einem Aufstand seinen Höhepunkt fand und 80 Jahre währte, stachelte den Ehrgeiz der Niederländer an.=> sprachlich nicht besonders gelungen
• Die Grundlagen des Goldenen Zeitalters lagen im Ostseehandel er seit dem frühen 15. Jahrhundert vor allem von der Provinz Holland und Amsterdam aus systematisch betrieben wurde und die Niederlande . => sprachlich nicht besonders gelungen ("die Grundlagen [...] lagen")

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass der Artikel mit nicht genügend "Distanz" geschrieben wurde:

• Kartographen, Graveure und Drucker aus den Niederlanden waren zu dieser Zeit ebenso berühmt wie heute die Meister der niederländischen Barockmalerei.
• Der Konflikt war durch eine Anti-Ketzer-Kampagne des spanischen Königs Philipp II. ausgelöst worden, der es als seine religiöse Pflicht betrachtete, die protestantische Bewegung auszulöschen.
• Als Philipp den Calvinismus zur Ketzerei erklärte, rebellierten die nördlichen Provinzen unter der Führung Willems von Oranien.
• Der darauf folgende jahrzehntelange Streit mit den Spanieren resultierte nicht nur aus diesen religiösen Differenzen, sondern es gab auch wirtschaftliche Gründe.
• Darauf erklärten diese ihrerseits dem Katholizismus den Kampf und taten alles, um ihre Wirtschaft anzukurbeln.
• Bereits um 1600 hatte sich erhebliches Investitionskapital in Amsterdam angesammelt, das für neue Aufgaben zur Verfügung stand

Abschnitt "Voraussetzungen und Wechsekwirkungen"

• Die Niederlande des angehenden 17. Jahrhunderts wiesen die fortgeschrittenste Urbanisierung und den höchsten Verstädterungsgrad Europas auf. => Das Wort "fortgeschrittenste" klingt etwas zu gekünstelt
• Ihr Staatenbund war demokratischer als andere europäische Länder, politisch defensiv eingestellt und von einem ökonomischen System geprägt, das nicht auf Landwirtschaft, sondern auf Handel und Seefahrt aufbaute. => Es sollte vielleicht erläutert werden, inwiefern der Staatenbund demokratischer war
• 1609 wurde die Amsterdamer Wechselbank gegründet – ein ganzes Jahrhundert vor ihrem englischen Gegenstück und eine der ersten europäischen Notenbanken – und 1611 die Amsterdamer Warenbörse. = zum einen sprachlich nicht besonders gelungen ud zum anderen halte ich die Zusatzinfo innerhalb des Gedankenstrichs in bezug auf den Artikelinhalt für eher unwichtig
• Günstige Zinssätze, feste Devisenkurse und eine hohe Darlehensbereitschaft der niederländischen Banken zogen Kapitalanleger und Finanzleute aus ganz Europa an. => zu sehr POV
• Trotz aller Konkurrenz der Provinzen untereinander (insbesondere zwischen Amsterdam und der Provinz Zeeland) wurde 1602 die Niederländische Ostindien Kompanie (niederl.: Vereenigde Oostindische Compagnie oder VOC) gegründet, um mit vereinten Kräften stärker auftreten zu können. => die Zusatzinfo "insbesondere zwischen Amsterdam und der Provinz Zeeland" würde ich lieber in Gedankenstriche setzen; der Nebensatz "um mit vereinten Kräften stärker auftreten zu können" erscheint mir zu unenzyklopädisch
• Die Kompanie wurde zum größten Handelsunternehmen des 17. Jahrhunderts und baute ein niederländisches Monopol im Asienhandel auf, das sie zwei Jahrhunderte lang behalten sollte. =>sprachlich nicht besonders gelungen, insbesondere das Wort "sollte"
• Weitere Handelszweige waren der Ostseehandel, der Handel mit Russland und die „Straatvaart“ (der Handel mit Italien und der Levante, den Ländern an der Ostküste des Mittelmeeres). => Das Wort "Handel" wird in diesem Satz etwas zu oft verwendet

Abschnitt "Kultur"

• Die Niederlande durchliefen im Goldenen Zeitalter – oder genauer: in der Zeit von 1580 bis 1710 – eine kulturelle Entwicklung, die sich von den Nachbarstaaten deutlich abhob und die allgemein als Höhepunkt der holländisch-niederländischen Zivilisation angesehen wird => Diesen Satz bitte etwas straffen
• Wo in anderen Ländern reiche Aristokraten oft Schirmherren und Gönner der Künste waren, spielten in den zeitgenössischem Niederlanden wohlhabende Händler und andere Patrizier diese Rolle. => sprachlich nicht besonders gelungen, vor allem der Ausdruck "Rolle spielen"
• Hier bestimmten bürgerliche Auftraggeber die Kunstproduktion und fußte der Barock auf dem Selbstverständnis einer frühkapitalistischen Republik, was zu einem höheren Realismus und zur Bevorzugung bestimmter Gattungen wie Porträtmalerei (Einzel- und Gruppenbildnis), Genrebilder oder Stilllebenmalerei führte. => zu verschachtelt, insbesondere das Wort "hier" gefällt mir in diesem Kontext nicht besonders
• Obwohl viele Meister des Barock aus den Niederlanden stammten, passte mit einigen Ausnahmen (beispielsweise dem Dramatiker Joost van den Vondel) die barocke Fröhlichkeit und Ausgelassenheit nicht zu der calvinistischen Vorstellung von Kunst als reiner Unterhaltungsfunktion (und nicht religiöser Andachtsfunktion). => die Klammern stören den Lesefluss

Der Klassizismus mit seiner Abkehr von der Allegorie des Barock passte da besser. => Dieser Satz kommt ein bisschen arg unenzyklopädisch daher

• Die schutterij, die Schützen mit ihrer Schützengilde und die rederijkers, die Dichter, organisiert in der rederijkerskamer, der Dichtergilde (seinerzeit „Redekammer“ genannt), stellten gleichzeitig auch kulturelle Zentren und Förderer der Künste dar. => Sprachlich betrachtet halte ich es für keine gute Idee, dass in den Sätz niederländische Wörter engebaut werden
• Zweitere stellten Vereinigungen auf Stadtebene dar, die literarische Aktivitäten begünstigen und unterstützten. => Einmal Präsens (begünstigen) und einmal Präteritum (unterstützten).

Abschnitt "Religion"

• Calvinismus war der vorherrschende Glaube, jedoch wurde das Land am Anfang des Jahrhunderts durch harte Debatten zwischen Calvinisten und Protestanten gespaltet. => gespalten nicht gepaltet
• Auch der Humanismus mit seinem einflussreichsten Vertreter Desiderius Erasmus hatte sich etabliert und war für den kulturellen und sozialen Wandel zwischen Mittelalter und Neuzeit ebenso verantwortlich wie für die Bildungsbewegung und teilweise für das Klima der Toleranz. => Desiderius Erasmus würde ich kursiv machen, der Ausdruck "Klima der Toleranz" klingt etwas merkwürdig
• Diese Toleranz auch gegenüber Katholiken aufrecht zu erhalten, war nicht einfach, nachdem die Religion im Unabhängigkeitskrieg eine wichtige Rolle gespielt hatte. => Anstatt "Toleranz" würde ich lieber "Letztere" sagen
• Feindliche Neigungen pflegte man dennoch möglichst mit Geld zu überbrücken. Deshalb konnten sich Katholiken die Privilegien zur Abhaltung von Feierlichkeiten durchaus erkaufen, öffentliche Ämter blieben ihnen aber versagt. Das gleiche galt für Wiedertäufer und Juden. => auch hier vermisse ich die Distanz. Wir sind schließlich hier in einer Enzyklopädie und nicht bei einer Dokumentation

Abschnit "Wissenschaft"

• Die im Land nun herrschende weitgehende Lehr- und Forschungsfreiheit und die 1575 gegründete renommierte Universität Leiden zog zahlreiche Wissenschaftler und Denker aus ganz Europa an. => unschöne Partizipienkonstruktion
• Auch der französische Philosoph René Descartes lebte von 1628 bis 1649 in Leiden. => ist Leiden ein Ort in den Niederlanden? Wenn ja, dann sollte dies auch erwähnt werden
• Niederländische Rechtswissenschaftler waren für ihr Wissen im internationalen Recht geschätzt. Hugo Grotius legte den Grundstein für das moderne Seerecht; er begründete das Konzept der Freien Meere (Mare liberum), das von den Engländern, den Hauptrivalen der Niederlande, aufs Schärfste angefochten wurde. => zu verschachtelte Satzkonstruktion; auch hier fehlt die oft erwähnte Distanz
• Sein Kollege Cornelis van Bynkershoek gilt als der Vater der 3-Meilen-Zone und erreichte ebenfalls Bedeutung in der Entwicklung des Völkerrechts. => Was ist die 3-Meilen-Zone?
• In einem Dorf inmitten von Moorweiden geboren, entwickelte er Methoden und entwarf Mühlen zur Trockenlegung von Moorgebieten und der Umwandlung von Seen in Polder. => sprachlich nicht besonders gelungen
• Aus hohem Wasserstand machte er niedriges - und nannte sich entsprechend Leeghwater, „Niedrigwasser“. => sprachlich nicht besonders gelungen
• Er war der Begründer des modernen niederländischen Entwässerungs- und Landgewinnungssystems. => unschöner Nominalstil

Abschnitt "Malerei"

• Dank ihrer Kaufkraft, ihres Repräsentationsbedürfnisses und ihres gesteigerten Interesses an der Beschreibung der sichtbaren Welt blühte die weltliche Malerei auf wie nie zuvor und nirgendwo sonst. => zu sehr POV
• Schon im 16. Jahrhundert war die Kunstproduktion hoch gewesen. => sprachlich nicht besonders gelungen
• Allein in Antwerpen sollen 1560 mehr als 300 Meister mit Malerei und Graphik beschäftigt gewesen sein, hingegen nur 169 Bäcker und 78 Fleischer. => dieser Satz erscheint ein bisschen arg unenzyklopädisch
• Die Bedeutung des Maler- und Graphikerwesens dieser Zeit begründet sich dabei aber unter anderem auch schlicht in der unübersehbaren Menge und dem Übergewicht der Bilder-Produktion gegenüber den übrigen Künsten. => mach lieber 2 Sätze draus
• In dem dicht besiedelten Land bildeten sich in kurzer Zeit und auf engstem Raum viele Zentren der Malerei – neben Amsterdam etwa Haarlem, Delft, Utrecht, Leiden, Den Haag oder Deventer. => straffen, der Satz enthält Infos, die nix mit Malerei zu tun haben
• Bald waren die Malerei und die Druckgraphik geradezu allgegenwärtig, die Niederlande wurden zu einer einzigen riesigen Kunstfabrik. => zu sehr POV
• Jährlich kamen 70 000 Bilder auf den Markt, die berühmte und weniger berühmte Maler gemeinsam mit ihren Schülern fast schon am Fließband produzierten. => zu sehr POV
• Man schätzt, dass so etliche Millionen Bilder hergestellt wurden, wovon heute kaum mehr 10 Prozent erhalten sind. => zu "unenzyklopädisch"
• Jedenfalls, rein statistisch besaß in dieser Zeit jeder Einwohner 2,5 Bilder. => zu "unenzyklopädisch"
• Das niederländische Wirtschaftswunder kam auf breiter Basis der sozialen und kulturellen Lebensqualität seiner Bürger zugute. => zu sehr POV, auch hier fehlt der Abstand d.h. zu sehr Reportagenstil

Abschnitt "Malerei"

• Auch auf dem Gebiet der Architektur und des Städtebaus haben die Niederlande eine lange Tradition vorzuweisen. => etwas zu sehr POV
• Stand das 16. Jahrhundert noch ganz im Zeichen einer Auseinandersetzung mit der italienischen Renaissance, die gegen Ende des Jahrhunderts vom Manierismus zum Frühbarock überleitete (hier besonders die Arbeiten des städtischen Baumeisters Lieven de Key (1560–1627) mit dem Rathaus und der Fleischhalle in Haarlem), setzte ansonsten schon Anfang des 17. Jahrhunderts ein an Palladio angelehnter, sich schnell zum strengen holländischen Klassizismus entwickelnder Stil ein, der mit seinem fast puritanischem Willen zur Vereinfachung dem damaligen „Zeitgeist“ als Gegenmodell zum barocken Feudalismus sehr entgegenkam. => zu verschachtelt

Review März 2007

Ich habe mich in den letzten Tagen intensiv dieses Artikels angenommen, der mir in seiner wörtlichen Übersetzung einer früheren NL-Fassung gar nicht gefallen hatte. Mittlerweile bin ich weitgehend durch, habe auch schon versucht, das Erscheinungsbild zu optimieren und zum sieben Mal Korrektur gelesen ;-). Nachdem ich aber weitgehend alleine daran arbeite (die Änderungen unter IP der letzten Tage sind auch von mir), besteht die Gefahr, "Betriebsblindheit" zu entwickeln. Ich wäre daher für Korrektorat/Lektorat, Kritik und Anregungen und natürlich besonders gerne inhaltliche Mitarbeit sehr dankbar. --RoswithaC | DISK 18:02, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt nur mal angelesen, finde aber ein paar Formulierungen etwas fragwürdig. Wie können Handelsbeziehungen "unvergleichlich" sein? Den Einstieg über die Landkarten finde ich eigenwillig, aber nicht schlecht. Warum der Konflikt mit Spanien den Ehrgeiz angestachelt haben soll, finde ich nicht ersichtlich. Das Lob für die Kaufleute stört mich auch. Wenn man unbedingt psychologische Gründe anführen will, dann müsste man auf Max Webers Die protestantische Ethik und der „Geist“ des Kapitalismus verweisen. Asdrubal 18:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo Asdrubal, ja, "unvergleichlich" ist in dem Zusammenhang ein blödes Wort, auch wenn die Handelsbeziehungen dieser Zeit tatsächlich so waren. Ich hab's durch "beispiellos" ersetzt. Besser? Was die Einleitung angeht, habe ich versucht, sie so kurz wie irgend möglich zu halten, schließlich gibt es den Unterabschnitt in Geschichte der Niederlande - und den am Anfang auch explizit hingewiesen wird. Ganz verstehe ich nicht, was du mit dem "Lob für die Kaufleute" meinst (evtl. den Satz: Seinen beginnenden Wohlstand verdankte das Land hauptsächlich dem Ehrgeiz und Scharfsinn seiner mittelständischen Kaufleute und deren Begabung für den Handel. Sie hatten aber auch Glück, weil ihre Konkurrenten durch Kriege und Aufstände andernorts abgelenkt waren.)? Ich werde nochmal drüber nachdenken, wie ich das ebenso kurz, aber anders darstellen kann. Ich dachte, ich hätte die Vorgänge ganz pragmatisch dargestellt, zumindest hab ich das versucht. Auch wollte ich keine psychologischen Gründe anführen, und ich glaube auch, dass im weiteren Verlauf, insbesondere im Abschnitt Voraussetzungen und Wechselwirkungen keine solchen vorkommen...? --RoswithaC | DISK 20:42, 12. Mär. 2007 (CET)

Inhaltlich kann ich wenig sagen, aber der Artikel wirkt gut. Ein paar Kleinigkeiten fallen mit doch ins Auge, die alle in einen Topf gehören: Jan Huizingas (wer ist das überhaupt?) Zitat ist ohne eine genaue Referenzierung eigentlich wertlos. So eine Referen erschließt Ort, Zeit, Zusammenhang. Auch sonst könnte man mit Referenzen ein wenig großzügiger sein. Etwa immer dann wenn subjetive Fakten präsentiert werden: ...schätzte man die Landkarten aus Amsterdam als die besten, nicht nur wegen ihrer Genauigkeit, sondern auch wegen ihrer Schönheit. Inhaltlich stellt sich mir die Frage: kamen die Niederländer bei ihrem Ostseehandel nicht mit der hanse in Konflikt? Es war ja auch deren ureigendstes Territorium. Sowas: Die Niederlande des angehenden 17. Jahrhunderts wiesen die fortgeschrittenste Urbanisierung und den höchsten Verstädterungsgrad Europas auf. Ihr Staatenbund war demokratischer als andere europäische Länder, politisch defensiv eingestellt und von einem ökonomischen System geprägt, das nicht auf Landwirtschaft, sondern auf Handel und Seefahrt aufbaute. und sowas: Nicht zuletzt durch die Einwanderung religiös Verfolgter, unter ihnen zahlreiche Angehörige der Oberschicht und des Bildungsbürgertums, Schriftsteller und Gelehrter, weist das Land dazu die niedrigste Zahl an Analphabeten in Europa auf. muß zwingeld belegt werden. Bitte Jahreszahlen entlinken und einmalige, vieleicht wenn es weit auseinander liegt zweimalige Verlinkung, mehr muß nicht sein (ich habe da auch mal ein wenig gemacht). Warum ist "Kultur" von "Malerei" und "Architektur" durch das dort nicht ganz passende "Religion" und Wissenschaft" getrennt? Zitate bitte einheitlich formatieren (i.A. kursiv) und wie schon geschrieben belegen. Die Gallerien sind in diesem Artikel unpassend, da es kein Kunstartikel an sich ist. Sieht zwar nach einer Menge aus, ist aber eher Kleinkram. Insgesamt finde ich den Artikel sehr schön. Marcus Cyron na sags mir 19:47, 14. Mär. 2007 (CET)

Marcus, ich danke dir, das sind ein paar wertvolle Anregungen, mit denen ich weitermachen kann :-) Dem Jan Huizinga habe ich auch im Zitat eine Verlinkung spendiert, an der Referenzierung bin ich schon dran. Die Aufteilung nach Punkt 2 ist wegen verschiedener Umstellungen etwas durcheinander geraten, muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Mir fiel dann noch ein, dass ich auch dem (schleichenden) Ende des Goldenen Zeitalters einen Abschnitt widmen sollte. Allerdings sagte mir gestern mein Ehrgeiz, dass ich Achim erst den Osman Hamdi Bey wenigstens in aller Kürze näherbringen sollte, deswegen habe ich mich verschleiert und das Gebende kurz niedergelegt ;-) --RoswithaC | DISK 21:15, 14. Mär. 2007 (CET) P.S.: Jahreszahlenverlinkung? Wo noch, außer dem einen von dir entdeckten? Hasse ich nämlich auch und entlinke ich, wo ich es sehe ...

Ich habe mich vorgetastet und alles was ich so fand einfach hierher geschrieben. War wohlnicht mehr als die eine. Marcus Cyron na sags mir 21:38, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel inzwischen noch einmal komplett überarbeitet, einige Abschnitte neu sortiert und ein Kapitel über den Niedergang neu geschrieben. Von meinem Verständnis geht es jetzt nochmals um sprachliche Überarbeitung. --RoswithaC | DISK 08:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir den Text zwar insgesamt durchgelesen, möchte aber nur Anmerkungen zum Thema Malerei machen. Allein dieser Abschnitt (Malerei im Goldenen Zeitalter) hätte sicherlich einen eigenen Artikel verdient. In der jetzigen Form sind die Gallerien sicher etwas zu viel. Beispielsweise benötigen Vermeer und Rembrandt nicht mehr als ein Belegbild. Hier ein paar fragwürdige Formulierungen:

• "die Niederlande wurden zu einer einzigen riesigen Kunstfabrik." Das ganze Land eine Fabrik?
• "fast schon am Fließband produzierten." Das Fließband war noch nicht erfunden ...
• "Man schätzt," Bitte man vermeiden
• "Jedenfalls, rein statistisch besaß"
• "Wirtschaftswunder" witschaftliche Stärke?
• "die Gilde, der man angehörte," man
• "Gerard Terborch und Pieter de Hooch für das Gesellschaftsstück," Gesellschaftsstück?
• "an der sich auch kleine Leute beteiligen konnten." kleine Leute?
• "Die Preise der auch auf Jahrmärkten angebotenen Bilder waren im Allgemeinen sehr niedrig," niedirg im Vergleich zu?
• "Die Überzahl von Künstlern führt zur Entwicklung eines regelrechten Kunstproletariats und es entstand eine regelrechte *"Bilderindustrie." zweimal regelrecht, Proletariat und Industrie?
• "Singuläre Spitzenkräfte wie Rembrandt oder Vermeer waren keineswegs zeittypisch und wurden in ihrer Genialität damals von nur wenigen erkannt." Rembrandt war schon ein sehr gefragter Künstler
• "und hinterließen ein vielseitiges Œuvre." Vermeers Œuvre ist vielseitig?
• "Produziert und gekauft wurden ausschließlich Staffeleibilder mit vorwiegend profanen Themen" Rembrandt produzierte zahlreiche religiöse Bilder

--Rlbberlin 11:38, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo R1bberlin, vielen Dank für deine Anregungen! Ich stimme dir völlig zu, dass die Malerei einen eigenen Artikel verdient hätte. Leider fühle ich mich dafür nicht kompetent. Mit dem vorliegenden Artikel wollte ich ausarbeiten, dass die wirtschaftlichen Erfolge des 17. Jahrhunderts die kulturelle Blütezeit und die speziellen Eigenheiten der Niederländer insbesondere die Bildproduktion überhaupt erst ermöglichten und wie Handel, Wissenschaft, Kunst und Kultur in dem Zeitalter zusammenhingen.

• Ich weiß, dass es im 17. Jahrhundert noch kein Fließband gab, mir erschien dies und die Bezeichnung Fabrik aber als ganz gute Metaphern dafür, dass ein Land von 2 Millionen Einwohnern jährlich mindestens 70.000 Bilder für Privathaushalte „produzierte“ (nach Michael North, aber meines Wissens unter Historikern unbestritten). Aber ich bin da ganz offen, wenn dir ein passenderer Vergleich einfällt?
  
• Deine nächsten vier Punkte habe ich im Text geändert.
  
• Ein Gesellschaftsstück ist eine Variation des Genrebildes, das bäuerliche Festlichkeiten thematisiert. Ich habe im Artikel eine Fußnote angebracht.
  
• Kleine Leute. Welche Bezeichnung könnte ich sonst nehmen für das nicht so ganz reiche Bürgertum, die Handwerkerschaft, die Dienerschaft etc? Sie alle kauften ja auch Bilder und konnten es sich leisten, wobei ich bisher in der Literatur nicht feststellen konnte, wieviel so ein typisches, auf dem Jahrmarkt angebotenes Bild „von der Stange“ gekostet hat. Aus der Literatur ergibt sich zweifelsfrei, dass die Preise „niedrig“ waren, aber leider kann ich dir deine Frage nicht besser beantworten. Ich habe mir allerdings noch ein Buch bestellt, Bob Haak: Das goldene Zeitalter der holländischen Malerei, das meine Bibliothek zu besorgen versucht. Vielleicht ergibt sich dann daraus mehr.
  
• Die zwei „regelrecht“ habe ich geändert, mit „Proletariat“ und „Industrie“ verhält es sich wie oben mit „Fließband“ und „Fabrik“. Ich finde diese Metaphern nach wie vor treffend, freue mich aber auch über vielleicht passendere Änderungen.
  
• Rembrandt war schon ein sehr gefragter Künstler. Ja, das bestreite ich auch gar nicht, im Gegenteil. Er war auch gut beschäftigt und verdiente im Gegensatz zu den meisten anderen zeitgenössischen Malern richtig Geld. Bis zur Tulpenmanie und seinem Konkurs war er ein wohlhabender Mann. Ich hoffe, dass das entsprechend aus dem Artikel hervorgeht. Abstellen wollte ich in dem Absatz darauf, dass seine Genialität nur von wenigen erkannt wurde - denn von seinen Zeitgenossen wurde er trotz seines finanziellen Erfolges als charakterschwach, ungebildet, vulgär und gierig eingeschätzt, ein Mensch, der die Kunst der Malerei als reinen Gelderwerb missverstehe. Ein Wandel in der Rezeption vollzog sich erst im 19. Jahrhundert. Das allerdings sind Details, die IMO höchstens in den Rembrandt-Artikel gehören und den hier vorliegenden überlasten würden.
• Vermeers Œuvre ist vielseitig? Ich finde schon, du nicht? Immerhin hat er Porträts, Historienbilder, Stadtansichten, Allegorien und Themen aus der Wissenschaft geschaffen - die meisten anderen Zeitgenossen taten eben genau das nicht, sondern waren hoch spezialisiert. Vielleicht hat dich nur die geringe Anzahl seiner geschaffenen bzw. erhaltenen Werke irritiert?
• "Produziert und gekauft wurden ausschließlich Staffeleibilder mit vorwiegend profanen Themen" Rembrandt produzierte zahlreiche religiöse Bilder. Rembrandt und Vermeer habe ich dort ja auch ausdrücklich ausgenommen, sie gehörten ja gerade nicht zu diesen hoch spezialisierten Künstlern, die damals „wie am Fließband“ ein Werk nach dem anderen des immer gleichen Genres produzierten. Im Gegenteil, Rembrandt wurde von Auftraggebern ja desöftern vorgeworfen, viel zu lange für die Herstellung seine Bilder zu benötigen.
  

Das alles ist übrigens auch nicht etwa Theoriefindung von mir, sondern ich halte mich da an die angegebenen Quellen (wobei diese Historiker untereinander weitgehend einer Meinung sind; ich habe in den modernen Quellen keine wichtigen Abweichungen gefunden). --RoswithaC | DISK 16:47, 24. Mär. 2007 (CET)

Hallo RoswithaC, ich würde Metaphern nach Möglichkeit ganz vermeiden. Bei Vermeer bin ich anderer Meinung. Irgendwo habe ich mal etwas von 10 Millionen produzierter Gemälde im Goldenen Zeitalter gelesen, die Quelle hab ich leider nicht mehr. Eine Formulierung wie "Auch Bevölkerungsschichten wie etwa Handwerker ..." gefällt mir besser als "kleine Leute". Ich verbinde mit "Kleinen Leuten" immer Personen mit einer Körpergröße unter 1,50 Meter ;-) Gruß --Rlbberlin 18:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Welcher Meinung bist du denn hinsichtlich Vermeers Werk? Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst. --RoswithaC | DISK 20:58, 24. Mär. 2007 (CET)

Im Vergleich zu Rembrandt ist das bekannte Werk halt dünn. Abgesehen von den beiden Stadtansichten gibt fast es nur Innenansichten. Landschaften fehlen ebenso wie eigentliche Porträts oder Gruppenporträts. Stillleben sind zwar Teil der Bilder, fehlen aber als eigenständige Werke wie etwa auch Tierdarstellungen. Das Fehlen von Zeichnungen und Radierungen erschwert zudem das enventuell einmal vorhandene Werk zu beurteilen. Vermeer hat sicher große Qualitäten, ihn aber in einem Atemzug mit Rebrandt ein vielseitiges Œuvre zuzugestehen, halte ich für problematisch. Aber das ist ja nur ein Satz in diesem umfangreichen Artikel. Und da ist es für mich völlig ok, wenn da zwei Meinungen nebeneinander stehen. Gruß --Rlbberlin 21:33, 24. Mär. 2007 (CET)

Also, nicht ich nenne ihn in einem Atemzug mit Rembrandt, sondern die Quellen, die ich zitiere. Hinzu kommen weitere, wie z.B. Albert Blankert, dessen Selected Writings on Dutch Painting ich gerade lese. Ich wusste nicht, dass diese Ansicht bestritten ist, aber es ist ja kein Problem, verschiedene Standpunkte und ein paar mehr Quellen zu erwähnen. Es geht bei dem fraglichen Satz aber nicht darum zu werten, wer „der Beste“ sei (kann das überhaupt jemand?), sondern darum herauszuarbeiten, inwiefern sich Rembrandt und Vermeer von fast allen anderen zeitgenössischen Malern unterscheiden. Manche zählen wohl auch Frans Hals dazu, so z.B. Dozenten von der Uni Münster und Hannover, aber dazu fand ich keine zitierfähigen Quellen. --RoswithaC | DISK 22:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Jahrhundert vs. Zeitalter

Ich habe die Übersetzung „das goldene Jahrhundert“ entfernt, da eeuw sowohl Jahrhundert als auch Zeitalter, Ära, Epoche und sogar Ewigkeit heißen kann. Und der van Dale „Groot woordenboek Nederlands - Duits“, den ich gerade nochmal zu Rate gezogen habe, übersetzt de gouden eeuw auch explizit mit Das Goldene Zeitalter. Falls dennoch Zweifel sind, können wir auch Niederländer zu Rate ziehen, es gibt ja einige hier. --RoswithaC | DISK 15:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hast Recht, steht so im van Dale, revert ist OK. Stullkowski 16:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zu Punkten aus der Lesenswert-Kandidatur

Zunächstmal der Punkt "nördliche Niederlande": Für den unvorbelasteten Leser sind "die Niederlande" ziemlich sicher die heutigen Niederlande. Daß vor dem Goldenen Zeitalters die "Groß-Niederlande" mit einem blühenden Zentrum im Süden stehen und sich dann plötzlich das kulturelle Zentrum vom Süden komplett in den Norden verlagert und damit dort das Goldene Jahrhundert beginnt, ist das, was man vor allem anderen (also in der Einleitung) verstehen muß und ist deshalb mMn nicht mit dem Link Republik der Sieben Vereinigten Niederlande hinreichend abgehandelt. --Stullkowski 20:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zweitens der Friede vo 1609 und Deine Bedenken, die Vorgeschichte zu breit auszuwalzen. 1609 ist ja nicht mehr Vorgeschichte, sondern mittendrin. Deinen Ansatz, nicht nur die Kultur darzustellen, finde ich sehr gut. Dann muß man aber die politische Geschichte sehr breit behandeln. Die Politik ist die Bedingung für den wirtschaftlichen Aufschwung, die Wirtschaft ist die Bedingung für die kulturelle Blüte. Meiner Erfahrung nach ist für die heutigen Niederländer das "wir waren Weltmacht" und "Holland war das wirtschaftliche Zentrum der Welt" mindestens genauso mit dem Goldenen Zeitalter verbunden, wie Vermeer oder Vondel. Das ist alles zusammen die goldene Vergangenheit der Niederländer. Deshalb würde ich nicht zögern, das gleichrangig zu behandeln. --Stullkowski 21:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dann die Autonomie der Städte. Was ich meine ist: Der Niedergang der Hansestädte ist nicht zuletzt die Folge von erstarkenden Territorialherren, die die Autonomie und damit die Handlungsfreiheit der Städte einschränkten. Im Vergleich dazu waren die niederländischen Städte sehr autonom, was ihren Handel sehr begünstigte. --Stullkowski 21:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin intensiv dabei, eine Verwirklichung Deiner Vorschläge auszuarbeiten, es wird aber eine Weile dauern, weil deine Anregung sehr komplex ist und ich mich nach wie vor nicht so recht damit abfinden kann, "die politische Geschichte sehr breit" zu behandeln - es kommt fast einer Neukonzeption gleich. Siehe dazu auch die Ausführungen in der Lesenswert-Diskussion. Aber ich gucke derzeit, was sich vielleicht ohne enorme inhaltliche Erweiterungen machen lässt, insbesondere, welche Qualität die relevanten WP-Geschichtsartikel haben, die man vielleicht einknüpfen könnte. Sonst müsste ich mir evtl. auch erst Literatur beschaffen. In der Zwischenzeit, wie schon gesagt, wenn Du konkrete Formulierungen hast, fände ich es toll, wenn Du sie direkt im Artikel einbrächtest. --RoswithaC | DISK 10:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung LW Kandidatur 16. Juni 2007 erfolgreich

Das Goldene Zeitalter bezeichnet einen rund einhundert Jahre andauernden wirtschaftlichen und kulturellen Höhepunkt der niederländischen Geschichte, der grob mit dem 17. Jahrhundert übereinstimmt.

 Pro - Entdeckt und sofort lieb gewonnen! Der Artikel ist ausführlich, gut bebildert, ordentlich strukturiert und inhaltlich solide. Ein Review wurde auch durchgeführt, dessen Ratschläge die Autorin RoswithaC aufrichtig beherzigt hat. Ergo, eine Nominierung erscheint mir lohnenswert. --Louis le Grand 17:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

 Pro Ich bin durch Jan Vermeer auf den Artikel gestoßen, als er sich noch im Urzustand befand und hab seitdem die Entwicklung beobachtet. Der Artikel gefällt mir gut und es reicht sicher zu Lesensert. Einzig "..., die zuweilen zu Unrecht auf den Kunstmarkt reduziert wird" im letzten Satz der Einleitung klingt zumindest ein wenig nach POV. Das sollte vielleicht umnformuliert werden. Ansonsten alles in Ordnung. Julius1990 17:45, 9. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro - geht mir wie Julius. Ich habe den Artikel etwas in der Entwicklung verfolgt. Bin kein Fachmann für das Thema - aber der Artikel ist in meinen Augen einer der ganz schönen der letzten Zeit. Marcus Cyron na sags mir 22:31, 9. Jun. 2007 (CEST)

Guter Artikel, trotzdem könnte einiges zu den Voraussetzungen prägnanter sein. Leider habe ich das Review verpaßt, deshalb nun hier einige Anmerkungen:

• Gleich in der Einleitung sollte stehen, daß es sich um eine Blütezeit der nördlichen Niederlande handelt. Bis dahin umfasste ja die niederländische Geschichte die nördlichen und die südlichen Niederlande. Daß es davor eine ähnliche Blüte im Süden (Flandern, Brabant) gab, die mit einem Schlag (Stichwort "Fall von Antwerpen 1585") vorbei ist und praktisch im gleichen Augenblick der Aufschwung im Norden einsetzt, wird zwar thematisiert, aber für Leser, die wenig Vorwissen mitbringen, nicht deutlich genug auf den Punkt gebracht. Auch der Exodus der halben südniederländischen Elite (mindestens) in den Norden geht im Text etwas unter.
• Dem zwölfjährigen Waffenstillstand 1609, der damit verbundenen Anerkennung der Republik der Sieben Vereinigten Niederlande mit der Verlagerung im europäischen Machtgefüge kommt eine riesige Bedeutung für die Entwicklung der nördlichen Niederlade zu. Habe ich das überlesen? Was ist mit der plötzlichen Wanderung der Heringsschwärme von der Ost- in die Nordsee? Neben der Verlagerung des Welthandels von der Ostsee gibt es auch den vom Mittelmeer (Eroberungen des Osmanischen Reiches, Verlust der Dominanz Venedigs) in den Atlantik (Metalle u.a. aus Übersee). Der Schiffbau sollte mit mindestens einem Satz Erwähnung finden (Fleute) und die Niederlande waren wohl der größte Waffenproduzent des 17. Jahrhunderts. Auch die Währungs- und Steuerpolitik spielte eine bedeutende Rolle. Und dann fehlt noch die große Autonomie der Städte.
• Ein paar Formulierungen neigen zum Gemeinplatz, z.B. Das 17. Jahrhundert gilt als das bislang bibliographisch am schlechtesten erschlossene Jahrhundert. Dennoch wissen wir einiges über die damalige Literatur der Niederlande. Und solche Gemeinplätze haben es an sich, daß man doch etwas zweifelnd die Stirn runzelt: Die Niederländer sind ziemlich besessen von der Literatur des 17. Jahrhunderts, ganz anders, als bei uns. (Warum sind eigentlich die Rederijkers nicht im Abschnitt Literatur und die Schützen unter Kultur zu finden?) Ein anderer solcher Satz ist Die See- und Kaufleute hatten Glück, weil die Hanse im Niedergang begriffen und die anderen Konkurrenten durch Kriege und Aufstände andernorts abgelenkt waren. Glück ist in der Geschichtsschreibung immer so eine Sache, außerdem befanden sich die Niederlande im Achtzigjährigen Krieg.
• Was mir gar nicht gefällt, sind die vorangestellten Zitate. Im schlimmsten Fall geben sie eine persönliche Meinung, im günstigsten Fall sind sie einfach redundant. Z.B. kann Die Niederlande waren im 17. Jahrhundert ein Land der Superlative: jährlich wurden 70.000 Bilder gemalt, 110.000 Stück Tuch produziert und 200 Millionen Gulden an Volkseinkommen erwirtschaftet ohne Weiteres als Tatsache in den Artikel einfliessen, statt eine Art Motto daraus zu machen. Das Hegel-Zitat ist eigentlich völlig uninteressant. Solche Zitat-Motti setzen sich als leider zunehmend durch, aber Enzyklopädieartikel brauchen keine rhetorischen Kunstgriffe. Stullkowski 14:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Meiner Meinung nach sollten Fußnoten bei uns nur für Einzelbelege verwendet werden. Weitergehende Erläuterungen (z.B. Geusen waren niederländische Freiheitskämpfer gegen die Spanier im 16. Jahrhundert) zum eigentlichen Artikeltext sollten dort auf keinen Fall stehen. Entweder kann das noch in den Text oder es ist über die Verlinkung weitergehend erklärt oder es ist redundant. Das ist etwas für die Seminararbeit (genau wie die vorangestellten Zitate) aber nicht für einen Enzyklopädieartikel. Stullkowski 15:19, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gerade zufällig entdeckt, dass der Artikel hier kandidiert. Vielen Dank dafür - damit hatte ich gar nicht gerechnet :-) Die Einwände werde ich in Ruhe durcharbeiten und bald dazu Stellung nehmen. Ad hoc aber hierzu: "..., die zuweilen zu Unrecht auf den Kunstmarkt reduziert wird" ... klänge nach POV. ... verstehe ich nicht, weil ja der Artikel diese "Behauptung" explizit beweist, indem einzeln (siehe die dortigen einzelnen Abschnitte) ausgeführt wird, welche Auswirkungen es in Wissenschaft, Kultur, Malerei, Architektur, Druckkunst, Literatur, Bildhauerei und Musik hatte. Kann ich das noch irgendwie deutlicher machen? --RoswithaC | DISK 15:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

So, jetzt kann ich Stellung nehmen <Vorsicht, lang>:
Gleich in der Einleitung sollte stehen, daß es sich um eine Blütezeit der nördlichen Niederlande handelt.
Das steht explizit drin: „... In dieser Zeit stieg die Republik der Sieben Vereinigten Niederlande zur führenden Handelsmacht Europas auf. ...“
Natürlich ist dann vom Leser ohne entsprechendes Vorwissen gefordert, den Link anzuklicken und sich ggf. auch dort noch „weiterzuhangeln“. Und wenn er es nicht tut, findet er aber unter Vorgeschichte -> Konflikt mit Spanien die Geschichte nochmals in Kurzform.

Daß es davor eine ähnliche Blüte im Süden (Flandern, Brabant) gab ...

... beschreibe ich unter Vorgeschichte, gleich zu Anfang, beginnend mit „Bereits in dieser Zeit war die ökonomische Situation der damals Burgundischen Niederlande günstig“

... aber für Leser, die wenig Vorwissen mitbringen, nicht deutlich genug auf den Punkt gebracht.

Hilfst Du mit, es auf den Punkt zu bringen? Mir fällt leider nichts ein.

Auch der Exodus der halben südniederländischen Elite (mindestens) in den Norden geht im Text etwas unter.
Stimmt. Ich habe den entsprechenden Absatz erweitert: [2]. Besser so?

Dem zwölfjährigen Waffenstillstand 1609, der damit verbundenen Anerkennung der Republik der Sieben Vereinigten Niederlande mit der Verlagerung im europäischen Machtgefüge ...

Ich sehe Deinen Punkt, aber ich zögere. Ich hatte mich bewusst dafür entschieden, den geschichtlichen Hintergrund so kurz wie irgend möglich zu halten, da dieser in gesonderten Geschichtsartikeln bereits beschrieben ist und ggf. dort erweitert werden kann. Um auch nur ansatzweise die Ereignisse und Zusammenhänge einzubringen, die Du hier erwähnst, würden sich die beiden Kapitel „Vorgeschichte“ und „Voraussetzungen und Wechselwirkungen“ wohl verdoppeln. Ich finde es hingegen wichtiger zu beschreiben, was sich hinter dem Schlagwort selbst verbirgt - nämlich nicht nur einfach eine Blütezeit der Malerei, wie es so oft fälschlich behauptet wird. Das sollte die Grundaussage des Artikels sein.

Der Schiffbau sollte mit mindestens einem Satz Erwähnung finden (Fleute) ...
Im Abschnitt See- und Kaufleute verweise ich auf den Hauptartikel Europäische Expansion. Würde es reichen, wenn wir daneben noch Fleute verweisen? Ansonsten kenne ich mich im Schiffsbau leider nicht aus, kann da inhaltlich ohne neue Recherche nichts beitragen. Vielleicht erbarmt sich jemand anders?

... und die Niederlande waren wohl der größte Waffenproduzent des 17. Jahrhunderts.
Auch dazu habe ich keine Informationen. Kannst Du etwas beitragen? Ich müsste sonst neu recherchieren - mit fragwürdigem Ergebnis, denn ich dachte eigentlich, die Niederländer hätten ihre Waffen importiert, z.B. aus Solingen und Essen - und aus Lüttich geschmuggelt (aber ich weiß auch nicht mehr, wo ich das her habe).

Auch die Währungs- und Steuerpolitik spielte eine bedeutende Rolle.
Ja. Deswegen habe ich den Abschnitt „Urbanisierung und politisches System“ geschrieben und dort auf Amsterdamer Wechselbank und Amsterdamer Warenbörse verwiesen. Leider ist die Niederlande in der deutschen Wikipedia nicht so arg gut vertreten, so dass ich den Artikel über die Wechselbank selbst anlegen musste. Der Artikel über die Warenbörse steht noch aus, da fehlt es mir an Literatur. Aber lies mal den über die Wechselbank, IMO reicht das aus.

Und dann fehlt noch die große Autonomie der Städte.
Kannst Du mir da mit einem Satz direkt im Artikel weiterhelfen? Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst.

Gemeinplätze: Das 17. Jahrhundert gilt als das bislang bibliographisch am schlechtesten erschlossene Jahrhundert. Dennoch wissen wir einiges über die damalige Literatur der Niederlande.
Das war schlecht formuliert, kein Wunder, dass Du es falsch verstanden hast. Ich habe es geändert: [3]

Warum sind eigentlich die Rederijkers nicht im Abschnitt Literatur und die Schützen unter Kultur zu finden?
Gute Frage, nächste Frage <kicher>. Ich habe mich dafür entschieden, weil sie eben gleichzeitig kulturelle Zentren waren und die rederijkers ja nicht etwa berühmte Literaten waren, sondern weit überwiegend Gelegenheitsdichtung verfassten. Ich finde, der Abschnitt passt sehr gut, aber ich bin da frei. Wer mag kann es gerne umstellen.

Die See- und Kaufleute hatten Glück, weil die Hanse im Niedergang begriffen und die anderen Konkurrenten durch Kriege und Aufstände andernorts abgelenkt waren. Glück ist in der Geschichtsschreibung immer so eine Sache, außerdem befanden sich die Niederlande im Achtzigjährigen Krieg.
Du hast auch hier Recht, wenngleich ich nur den (am Krieg nicht beteiligten) See- und Kaufleuten das Glück unterstellte ;-) Wie können wir das besser formulieren?

3. Was mir gar nicht gefällt...
Und mir gefällt das so gut <heul>.

Solche Zitat-Motti setzen sich als leider zunehmend durch, aber Enzyklopädieartikel brauchen keine rhetorischen Kunstgriffe.
Das soll kein rhetorischer Kunstgriff sein, sondern ist eine IMO gute Möglichkeit, gerade die langen, oft auch langatmigen, Artikel aufzulockern und lesbarer zu machen. Ich würde allerdings nicht revidieren, wenn sie jemand entfernt...

4. P.S.: Meiner Meinung nach sollten Fußnoten bei uns nur für Einzelbelege verwendet werden.
Ich gehe sobald möglich alle nochmal einzeln durch und entferne unnötige. Im Zweifel denke ich aber: lieber eine Fußnote zu viel, als zu wenig, oder?

Das ist etwas für die Seminararbeit (genau wie die vorangestellten Zitate) aber nicht für einen Enzyklopädieartikel.
Keine Ahnung. Ich habe meine letzte Seminararbeit vor fast 30 Jahren geschrieben ;-)

<puh, endlich fertig...> --RoswithaC | DISK 19:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Einen Überblicksartikel über eine ganze Epoche zu schreiben hat sowieso einen Bonus bei mir und bei so einem großen Thema kommt bei einem Review leicht eine ganze Latte von Anmerkungen zusammen. Um es hier nicht unübersichtlich zu machen, verlagere ich die Diskussion zu meinen Anmerkungen mal auf die Diskussionsseite. Für Lesenswert kann ich aber auch schonmal ein Pro abgeben (ein paar Präzisierungen in den nächsten Tagen schonmal mit eingeplant). --Stullkowski 20:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro, lesenswert allemal --Alma 13:40, 13. Jun. 2007 (CEST) --Alma 13:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

• Kommentar: Die Bildergalerien sind unnötig und sollten entfernt oder durch wenige ausgewählte Beispiele ersetzt werden. Der Satz "Singuläre Spitzenkräfte wie Rembrandt oder Vermeer waren keineswegs zeittypisch und wurden in ihrer Genialität damals von nur wenigen erkannt." schmeckt sehr nach der für die Romantik so typischen Genieverehrung. Bevor man so etwas behaupten kann, sollte man schon sicher sein, dass man die zeitgenössische Rezeption mit Respekt behandelt. --193.93.3.6 19:01, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die Gallerien sind ein guter Service von dem Leser, der so einen Eindruck gewinnt ohne groß rumklicken zu müssen. Zur damaligen Rezeption: Das ist schon so wie der Artikel es beschgreibt. Vor allem bei Vermeer kann ich da meine Hand für diesen Satz ins Feuer legen. Julius1990 20:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

 Pro finden sich für 100 jahre niederländische geschichte echt nur 3 weiterführende bücher, wovon 2 vom selben autoren sind ... da fehlt vielleicht noch was? ansosnten aber ok Bunnyfrosch 00:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

Artikel ist somit lesenswert--Ticketautomat 09:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

*protestier*

"Calvinismus war der vorherrschende Glaube, jedoch wurde das Land zu Anfang des Jahrhunderts durch harte Debatten zwischen Calvinisten und Protestanten gespalten." Eiweh. Versagt meine Bildung völlig − oder sind Calvinisten vielleicht doch auch Protestanten? -- PvQ 09:31, 16. Jun. 2007 (CEST)

Religion ist nicht mein Spezialgebiet, ich lasse mich daher gern eines Besseren belehren. Folgendes war der Grund für obigen Satz: Bitte zunächst beachten, dass wir uns mit dem Artikel nicht auf dem Gebiet befinden, wo Luther die Reformation einleitete. Sonst wäre es einfach gewesen - ich hätte von "Lutheranern" und "Calvinisten" sprechen können. In den Niederlanden spielte Erasmus von Rotterdam in gewisser Weise Luthers Rolle, als es aber an eine offizielle Abspaltung von der katholischen Kirche ging, trennten sich deren Wege. Erasmus gilt als einer der Wegbereiter der Reformation, seine Anhänger aber bekamen keinen gesonderten Namen, sie waren Protestanten. Der Calvinismus, begründet durch Johannes Calvin, stellte eine "zweite reformatorische Welle" dar (siehe NL-Wikipedia: nl:Calvinisme.) Bleibt also die Frage, wie man dort und zu jener Zeit die Protestanten nannte, die Calvin nicht folgten. Dazu habe ich keine spezielle Bezeichnung gefunden.

Vielleicht: "... wurde das Land zu Anfang des Jahrhunderts durch harte Debatten zwischen Calvinisten und anderen Anhängern der Reformation gespalten." Wäre das besser? --RoswithaC | DISK 14:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das Wort, das ihr sucht, ist wohl Arminianer, oder, im spezifisch niederländischen Kontext, Remonstranten. --Janneman 16:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Super, Janne, das klingt gut - tausend Dank :-) Ich hab's ersetzt. --RoswithaC | DISK 00:34, 17. Jun. 2007 (CEST)

auftragsreview

• lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):4
  • Einleitung: Begleitet war diese Epoche - nur begleitet, oder waren die aufgezählten phänomene nicht eher selbst teil davon? die einleitung finde ich insgesamt gemessen an der länge des artikels noch zu kurz. die einleitung soll imo für den leser ausbreiten, was ihn in diesem artikel erwartet, ggf. wäre es hier gut, einige konkrete beispiele zu nennen. zu Unrecht auf den Kunstmarkt reduziert wird. zu unrecht oder eher aus unkenntnis?
• Links:ok. ein paar redirects habe ich noch gefunden. ein paar begriffe mehr dürften gerne noch verlinkt werden, wie z.b. 3-meilen-zone, stilleben oder zuckerraffinerie
  • Gliederung:ok. allerdings gefällt mir nicht, dass kultur und deren diverse ausprägungen auf der selben gliederungseben stehen. ich fände es besser, malerei, musik etc als unterkapitel von "kultur" einzuordnen.
  • Stil:liest sich sehr flüssig, meist angenehmn kurze sätze
    • und der Barock fußte auf dem Selbstverständnis einer frühkapitalistischen Republik klingt irgendwie missverständlich
  • Inhalt:
    • was mir fehlt, und imho für exzellenz eine entscheidende voraussetzung wäre, ist die geschichte des begriffs "goldenes zeitalter". woher stammt der begriff? seit wann wurde er allgemein verwendet? gibt es auch kritik an der bezeichnung (angedeutet imn huzinga-zitat)?
    • wo bleibt die tulpenmanie? das ist doch auch ein phänomen dieser zeit, oder irre ich?
    • Die Toleranz hatte aber auch ihre Grenzen, wie der Philosoph Baruch de Spinoza feststellen musste. aha - weshalb?
    • De iure belli ac pacis (Über Gesetze von Krieg und Frieden) imho müsste es über das recht von krieg und frieden heissen
    • bei den genannten forschern und künstlern bitte lebensdaten ergänzen
    • mikroskopisches Leben was meinst du damit?
    • Abkehr von der Allegorie des Barock was ist damit gemeint?
    • passte mit einigen Ausnahmen (beispielsweise dem Dramatiker Joost van den Vondel) die barocke Fröhlichkeit und Ausgelassenheit nicht zu der calvinistischen Vorstellung von Kunst als reiner Unterhaltungsfunktion (und nicht religiöser Andachtsfunktion). das solltest du etwas genauer erklären
    • „Ontbijtjes“ werden afaik auf deutsch als Frühstücksstillleben bezeichnet
    • architektur: was kennzeichnet denn nun die architektur der zeit?
    • Das 17. Jahrhundert gilt als das bislang bibliographisch am schlechtesten erschlossene Jahrhundert. wo? verglichen womit?
    • Einflüsse aus dem Ausland dominierten im Zeitalter eines Jean-Baptiste Lully oder Johann Sebastian Bachs und anderer Barock-Komponisten natürlich warum ist das natürlich?
  • Bilder:gut
  • Belege:gut
  • Fazit: der artikel teilt das problem aller überblicksartikel, dass eine menge inhalt in wenig text komprimiert dargestellt werden muss. das bedeutet, dass oft verallgemeinernde formulierungen gebraucht werden, die vielleicht keine absolute geltung beanspruchen können. zugleich fehlen details, die die erwähnten personen als lebendig erscheinen lassen könnten. dieser problematik kann man allerdings wohl nur durch geschicktes und vielfaches verlinken der jeweiligen einzelartikel begegnen. den artikel mit mehr details zu überfrachten ginge auf kosten des überblicks und der lesbarkeit. unbedingt muss m.e. noch die begriffsgeschichte auf- und eingearbeitet werden. dann hat der artikel aber imho gute chancen auf das grüne bapperl.--poupou review? 20:38, 20. Nov. 2007 (CET) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

PS. was die zitate angeht, bin ich kein fan von solchen girlanden, sie sind aber in diesem fall tatsächlich ganz passend.

Abschnitt Malerei

Ich vermisse den Begriff Holländische Schule. Könnte hier erwähnt werden und dann mit einem Redirect angesteuert werden. --Simone 20:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Die Holländische Schule stimmt mit dem im vorliegenden Artikel besprochenen Zeitrahmen nicht überein (Krünitz von 1790 nennt Lucas van Leyden als Stifter dieser Schule); weiterhin ist der Begriff nicht ausreichend definiert und z.B. gegen die Flämische Schule abgegrenzt. Da in alten Lexika aber einige Maler des Goldenen Zeitalters dieser holländischen Schule zugerechnet wurden, wäre eine Erwähnung im Artikel in Ordnung, ein Redirect IMO aber nicht korrekt. Oder wie siehst Du das? --RoswithaC | DISK 19:33, 23. Dez. 2007 (CET)

Überarbeitung

Ich bin jetzt weitgehend durch mit der Überarbeitung und hoffe, alle Anstöße/Einwände, insbesondere aus Poupous Auftragsreview berücksichtigt zu haben. Es ist insgesamt einiges an Änderungen zusammen gekommen, auch weil ich weitere Literatur herangezogen habe. Darüber hinaus hatte ich die zurück liegenden Monate genutzt, möglichst viele der roten Links zu bläuen. Gibt es noch weitere Anregungen oder Verbesserungsmöglichkeiten? --RoswithaC | DISK 21:10, 29. Dez. 2007 (CET)

Also ehrlich gesagt denke ich, dass es langsam an der Zeit ist, für das grüne Bapperl zu kandidieren ;-). Eine Exzellenzkandidatur kann - auch im Falle eines Scheiterns - sehr viele Anregungen bringen und als eine Art zweites Review dienen. Mir gefällt der Artikel ausgesprochen gut und ich bin gespannt wie andere dies sehen. Grüße --Reissdorf 02:51, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo Reissdorf, der Artikel kandidiert bereits seit 2.1., schau mal hier. Die Meinung dort ist leider ziemlich durchwachsen. Herzlichst, --RoswithaC | DISK 13:14, 5. Jan. 2008 (CET)

Ups, hatte ich letzte nacht glatt übersehen. Dann schau ich mir das mal bei Zeit an. Liebe Grüße --Reissdorf 13:23, 5. Jan. 2008 (CET)

Bibliographische Erschließung

Folgender Absatz soll falsch sein: Das 17. Jahrhundert gilt als das bislang bibliographisch am schlechtesten erschlossene Jahrhundert. Für die Niederlande trifft dies nicht in dem Maße zu; es war das einzige liberale, von der Zensur nicht betroffene europäische Land dieses Jahrhunderts, so dass die Autoren frei publizieren konnten und nicht zur Verschleierung der wahren bibliographischen Daten gezwungen waren. Deswegen wichen selbst berühmte ausländische Autoren dorthin aus.

Wie sich aus der Referenz ergibt, habe ich von dort zitiert. Ist diese Quelle wirklich falsch? Das würde ja die weite Teile der historische Darstellung auf den Kopf stellen und irgendwie unlogisch machen ...? --RoswithaC | DISK 23:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Oh, erst gerade eben entdeckt (vgl. meine Anmerkung bei KEA): Zotter stellt anheim, da für ihn die Zerstörungen/das Durcheinander des 30jährigen Krieges die Sache unübersichtlich gemacht hätten - er weiß es aber auch nicht! Bibliographenarbeit ist allerdings - da hat er recht - erst im Kommen, das war in den theorielastigen Spätsechziger bis achtziger Jahren des 20. Jh.s eine eher bemitleidete philologische Tätigkeit ... Ich würde das weglassen, allein seit Zotters Veröffentlichung (2000) hat sich da durch die digitale Erfassung sehr viel getan, vgl. z. B. VD 17. --Felistoria 23:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Wenn Zotter tatsächlich falsch liegt (ich kann es nicht beurteilen), dann stimmt das gesamte Konstrukt nicht mehr. Aber es geht ihm eindeutig nicht nur um den Dreißigjährigen Krieg, sondern eben um die Zensur im 17. Jahrhundert. Er schreibt ja explizit: "... so dass viele Autoren und Drucker zur Verschleierung ihrer bibliografischen Daten gezwungen waren."

Genau das habe ich an verschiedenen anderen Stellen so oder so ähnlich gelesen und ist doch auch absolut einsichtig. Ich habe keine Lust mehr, bestätigende Quellen nochmal zu recherchieren. Und mit der einen Änderung wäre es ja nach den Forderungen in der Exzellenz-Kandidatur ohnehin bei weitem nicht getan, also muss ich mir erstmal überlegen, ob ich hier überhaupt noch Zeit investiere.

Das einzige, was mir dazu noch einfällt: Wenn Du eine Quelle dafür hast, dass die Erschließung in den letzten Jahren speziell für das 17. Jahrhundert deutlich verbessert wurde, könnte man vielleicht schreiben: ..."war lange Zeit das am schlechtesten erschlossene"... Jetzt aber erstmal Gute Nacht :-) --RoswithaC | DISK 23:53, 2. Jan. 2008 (CET)

Hab mal präzisiert und umgebastelt: das bibliographische Preoblem nach hinten, weil es eins der Erfassung, aber nicht der Entstehung und Publizierung von Literatur ist. In dem Abschnitt las es sich nämlich so, als wisse man nicht, was die da alles geschrieben hätten - so ist das nicht. Außerdem ist man auch heute auf die Bibliographen des 18. Jh.s angewiesen, und da sind die verschwurbelten seitenlangen Titelungen dann sonstwie erfasst. Mit den OPACS, den nunmehr internationalen Online-Katalogen, geht das aber zügig voran, da kannst du einen Titel als Volltestsuche finden; sowas hing noch zu Zeiten der Verzettelung nur von den Verweisen ab. Insofern hat Zotter natürlich recht - aber er formuliert sehr vorsichtig, indem er einer vorhandenen Annahme (noch) nicht widersprechen mag. --Felistoria 00:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Prima, damit kann ich sehr gut leben. --RoswithaC | DISK 09:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Huizinga-Zitat

Das Huizinga-Zitat wird moniert, weil es angeblich vom Thema abschweift. Ich habe gerade folgende Seite gefunden: [4]. Bevor ich selbst groß aushole, bitte das lesen. Es zeigt auch (wie in zahllose NL-Schriften), welchen Einfluss Huizinga national und international auf die Beurteilung des "Goldenen Zeitalters" hatte und hat - und wie er selbst seine Sichtweise erläutert. Gerade deshalb ist das Zitat so wichtig. --RoswithaC | DISK 23:17, 2. Jan. 2008 (CET)

roswitha, schau mal bitte, ich habe da was ergänzt. Du hast schon recht, ich würde das Zitat auch unbedingt lassen. Nimm die SEitenhiebe mancher Leutchen nicht so ernst, du weißt doch: wir sind hier bei der Wikipedia <hihi>. Vielleicht wird es mit der Ergänzung aber für die deutlicher, die sich mit der NL-Geschichte nicht so auskennen? Liebe Grüße, --Johanna R. 00:28, 3. Jan. 2008 (CET)

Du bist mal wieder Spitze, Johanna. Ich frage mich sowie, warum Du nicht viel mehr zu diesem und verwandten Artikeln beiträgst, wo Du so schön an der Quelle sitzt ...? Bis später, --RoswithaC | DISK 09:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA Disk vom 22. Januar 2008

Das Goldene Zeitalter (niederl.: de gouden eeuw) bezeichnet in der Geschichte der Niederlande eine rund hundert Jahre andauernde wirtschaftliche und kulturelle Blütezeit, die grob mit dem 17. Jahrhundert zusammenfällt. In dieser Epoche stieg die kleine, gerade gegründete Republik der Sieben Vereinigten Niederlande (Republiek der Zeven Verenigde Provinciën), die 1581 aus der Utrechter Union entstanden war und die Vorläuferin der heutigen Niederlande darstellt, zur führenden Weltmacht und Handelsnation auf, während das übrige Europa mit einer Stagnation, ja Rezession zu kämpfen hatte, die teilweise bis 1750 andauerte.

Nach einem Review erhielt der Artikel im März 2007 das Lesenswert-Bapperl. Seither habe ich die Zeit genutzt, weitere Literatur zu lesen und die damals noch vielen, vielen roten Links mit Inhalt zu füllen, weiterhin hat poupou ein sehr fundiertes Auftragsreview erstellt, das IMO die entscheidenden Hinweise lieferte, um nach der Überarbeitung der letzten Wochen nun hier kandidieren zu können. --RoswithaC | DISK 04:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Es gibt eine Menge unglückliche Formulierungen wie magische Anziehungskraft. Bei ... die unterschiedlichsten Menschen, Protestanten, Hugenotten und Juden – Tagelöhner, Handwerker oder Angehörige der wirtschaftlichen und intellektuellen Elite – Flamen, Portugiesen, Engländer, Franzosen, Deutsche, Polen und Russen fragt man sich, ob sich der Einschub wirklich auf Juden beziehen soll. Die ganze Aufzählung ist ja auch schon eine Apposition zu Menschen, noch ein Einschub ist da nicht sehr stilsicher. Die :::::Formulierung Nicht wenige Wissenschaftler... ist gerade noch so an der Grenze, wenn man wohlwollend urteilt. Außerdem sehe ich es persönlich nicht gerne, wenn Zitate Abschnitte einleiten und diese Sentenzen dann interpretiert werden. Das ist Seminararbeitsstil und nicht zielgerichtet genug. Z.B. das erste Huizinga-Zitat (auf meinem Bildschirm immerhin neun Zeilen) wird erstmal wortreich erörtert. Der Satz Er begreift Geschichtsschreibung als bildhaft-intuitive Mentalitäts- beziehungsweise Kulturgeschichte hat mit dem Goldenen Zeitalter eigentlich gar nichts zu tun, das schweift ordentlich ab. Bewertungen wie Gleichwohl betont er völlig zu Recht... sind ebenfalls Aufsatzstil und natürlich nicht mit unseren heiligen Regeln zu vereinbaren. Eine kursiv und in Anführungszeichen formatierte Definition frei nach Ovid halte ich für sehr zweifelhaft. Sollte der erste Abschnitt (bis mit 1477 tatsächlich Fakten kommen) komplett entfernt werden (möglichst auch die Eingangszitate in den späteren Kapiteln) und die Einleitung von allem vag-angedeuteten bereinigt, würde ich dann auch den Rest des Artikels lesen, der vielleicht viel besser ist. Einstweilen aber Contra. Stullkowski 20:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Hm, da wir uns - glaube ich - nicht kennen, weiß ich nicht so recht, wie ich diese Zurechtweisungen zu deuten habe. Mir scheint, wenn es nach Dir ginge, sollte ich jegliche Arbeit für die Wikipedia schnellstens einstellen, da Du mich als nicht stilsicher, nicht zielgerichtet arbeitend und zweifelhafte Inhalte in Aufsatz-/Seminarstil liefernd beurteilst. Oder ist es einfach so, dass hier mittlerweile jeder bei jeder Gelegenheit die Sau rauslässt und ein bisschen auf anderen rumtrampelt? Einfach so, weil's Spaß macht und man ein bisschen Luft ablassen kann? Und ich das gar nicht Ernst nehmen sollte? --RoswithaC | DISK 21:58, 2. Jan. 2008 (CET) P.S.: Nein, das, was Du bisher von dem Artikel gelesen hast, werde ich nicht "komplett entfernen" - schon allein deswegen, damit Du den "Rest" des Artikels nicht liest. Weißt Du, die Zeit, wo man mir meine Arbeiten um die Ohren haut, sind rund 30 Jahre vorbei. Das lasse ich mir auch virtuell längst nicht mehr bieten ;-) Dann ziehe ich die Kandidatur lieber zurück.

Ich habe den Artikel vor Monaten ja schonmal ganz gelesen, ausführlich reviewt, viele Hinweise gegeben und ein Pro bei den Lesenswerten gegeben - ich hätte gedacht, daß du das noch weißt. Hier bei den exzellenten habe ich aber wirklich andere Ansprüche, die die Einleitung und das erste Kapitel wirklich gar nicht erfüllen. Also, genug Lob für die Lesenswerten, aber hier... Stullkowski 23:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Danke, jetzt erinnere ich mich. Du schriebst damals: Einen Überblicksartikel über eine ganze Epoche zu schreiben hat sowieso einen Bonus bei mir und bei so einem großen Thema kommt bei einem Review leicht eine ganze Latte von Anmerkungen zusammen. Um es hier nicht unübersichtlich zu machen, verlagere ich die Diskussion zu meinen Anmerkungen mal auf die Diskussionsseite. Für Lesenswert kann ich aber auch schonmal ein Pro abgeben (ein paar Präzisierungen in den nächsten Tagen schonmal mit eingeplant). Schade, dass Du mir nicht schon damals klipp und klar die nun bescheinigte Unfähigkeit mitgeteilt hast. Das hätte mir viel Zeit und Mühe erspart. Definitiv inhaltlich Detailpunkte diskutiere ich gern auf Artikel-Disk. weiter, hier ist für mich aber nun Schluss.) --RoswithaC | DISK 23:36, 2. Jan. 2008 (CET)

Reinquetsch: Liebe Roswitha, das hättest Du man alles sagen sollen, bevor auch ich mich einmal durch den Artikel gelesen, Typos und anderen Kleinkram korrigiert, mein Beobachtungen hier gesagt und mich noch durch Deine Quellen gewühlt hab' - gern: mach Deinen Artikel allein. Jetzt bin ich auch ein wenig ungehalten, was willst Du denn hier von uns? --Felistoria 23:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Artikeldisk entnehme ich, daß du das mit dem Zitat falsch verstanden hast. Ich bin ein großer Huizinga-Bewunderer und habe seine wichtigen Bücher alle gelesen. Es geht also nicht um seine Reputation. Übrigens wundere ich mich, daß das Zitat aus Herbst des Mittelalters stammen soll und nicht aus Holländische Kultur im 17. Jahrhundert. Herbst des Mittelalters habe ich zu Hause und kann das Zitat nicht finden, eine genauere Literaturangabe ist ja leider auch nicht angegeben, was meine Begeisterung für eine solche Zitatinterpretation auch nicht unbedingt steigert. Ansonsten muß ich nochmal sagen: Ich habe den Artikel bereits im Vorfeld sehr gelobt, es gibt also wirklich keinen Grund, mir vorzuwerfen, ich würde hier die Sau rauslassen und sich dermaßen angegriffen zu fühlen. Die jüngsten Überarbeitungen sind übrigens schonmal große sprachliche Verbesserungen. Stullkowski 11:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich habe lange überlegt, ob ich mich bei den Empfindlichkeiten, mit denen auf meine Kritik reagiert wurde, hier noch einmal zu Wort melde. Das so offensiv vorgebrachte Lob für die Sprache kann ich aber doch nicht unwidersprochen stehen lassen. Lesenswert ist der Artikel, er ist aber durchzogen von Formulierungen, die ich für essayistisch und wenig glücklich halte. Da sind Verallgemeinerungen zu finden, wie Hatten sich die Gelehrten um 1450 noch darauf konzentriert, die Entdeckungen der Antike zu übersehen und zu begreifen (...), Metaphern (die ich grundsätzlich für wenig geeignet halte, einen Sachverhalt enzyklopädisch darzustellen) à la die Niederlande wurden zu einer einzigen riesigen „Kunstfabrik“ oder umgangssprachliches wie klassizistisch streng daher kommende Bürgerhäuser. Bei einer Exzellenzkandidatur bleibe ich deshalb bei meinem Contra.

Und noch speziell an Johanna R.: Findest du es eigentlich besonders stilvoll, wegen meiner Kritik an sprachlichen Mängeln in dieser Kandidatur meinen allerersten und meinen viertältesten Artikel, die ich durchaus nicht bei den exzellenten Artikel kandidieren lasse, auf verbesserungswürdige Formulierungen zu durchsuchen? Stullkowski 13:42, 5. Jan. 2008 (CET)

@RoswithaC: Nene, nicht nötig. Kann bleiben. Ein Laien- Pro ohne Begründung, aber mit Sympathie. -- Andreas Werle 22:40, 2. Jan. 2008 (CET)

@RoswithaC: So verstehe ich Stullkowskis Anmerkungen nicht, ihm waren nur Unstimmigkeiten gleich am Anfang wohl aufgefallen. Mir auch: 1. Die "Vorgeschichte" ist insofern irritierend, als dieser Abschnitt sich - anlässlich des Zitats - ja mit dem Begriff auseinandersetzt, und den würde ich auch an den Anfang setzen (ggf. auch die letzte Passage der Einleitung dazu nehmen). 2. (im weiteren Verlauf des Artikels:) Insbesondere in den Passagen zur Kunst gibt es doch eine ganze Reihe von Redundanzen (zur Höhe der Bilderproduktion, zur bürgerlichen Kunstliebhaberei). Die ließen sich durch geschicktere Gliederung vermeiden und dadurch ließe sich auch einiges straffen. Einen richtigen Fehler habe ich entdeckt: Der Satz: Das 17. Jahrhundert gilt als das bislang bibliographisch am schlechtesten erschlossene Jahrhundert. (Anfang Abschnitt "Literatur") ist leider einfach falsch (wo steht das so?), den würde ich unbedingt entfernen: Das 17. Jh. ist hervorragend erschlossen, auch für die deutsche Literatur spätestens seit den 1980/90er Jahren. Neutral --Felistoria 22:46, 2. Jan. 2008 (CET)

Habe zu dem "Satz" auf der Artikeldisk, wo eben dieser behandelt wurde (hatte ich nicht gesehen), noch was gesagt. --Felistoria 23:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Für die Mitleser: Ich hatte den monierten Satz ist mit einer Quelle versehen ([5], die wir jetzt auf der Artikel-Disk. diskutieren. --RoswithaC | DISK 23:55, 2. Jan. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel gehört - inhaltlich UND stilistisch - zum Besten, was ICH zu diesem Thema in so konzentrierter Form gelesen habe. Ich gebe aus vollem Herzen ein Pro, ein paar kurze Änderungen haben sachlich berechtigte Einwände entkräftet und kleine Ungenauigkeiten geklärt; der "richtige Fehler" stellte sich als Zitat aus einer reputablen Quelle heraus und bleibt nun doch im Artikel. Die Vorwürfe stilistischer Unzulänglichkeiten kommentiere ich nicht - ich möchte nicht unhöflich werden. --Johanna R. 22:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Nun mal halblang, Madame: Es handelte sich nicht um ein Zitat, sondern eine aus dem Zusammenhang genommene Aussage, die in dem Artikel so nicht richtig war und die ich - zur Zufriedenheit der Autorin übrigens (siehe Disk) - dann im Artikel gerichtet habe. Zu verunglimpfenden Aussagen besteht kein Anlass und ist hier auch nicht der Ort. --Felistoria 22:57, 3. Jan. 2008 (CET)

• Leutes, Leutes. Was ist nur aus den Exzellenz- und Lesenswertkandidaturen geworden, dass nun auch hier schon dieser Ton und diese miese Stimmung herrschen? Ich persönlich vergebe ein  Pro, weil mir der Artikel ausgesprochen gefällt und so weit ich das erkennen kann richtig ist. Jedoch bin ich über den Diskussionsverlauf mehr als unglücklich. Julius1990 Disk. 23:02, 3. Jan. 2008 (CET)

 Pro Ein sehr schöner, konziser Artikel, sprachlich gefällig, sauber gegliedert. Über die abschnittsweise vorangestellten Zitate bin ich allerdings auch ein wenig unglücklich - nicht, weil ich sie für Seminarstil hielte, sondern weil sie mir als Stilmittel zu essayistisch sind. Das gehört meines Erachtens eben nicht in eine Enzyklopädie. Darüber hinaus sehe ich in den Abschnitten zu Bildhauerei und Musik noch Potential für Kürzungen. Mangels Masse muss man die Bildhauerei nicht im 8. Jahrhundert beginnen lassen. Ähnliches gilt für den Abschnitt Musik, der sich um Instrumente und Hausmusik kümmert, während man vorher über bedeutende Wissenschaftler und Buchdrucker, phänomenale Maler und Architekten gelesen hat. --Tusculum 10:01, 4. Jan. 2008 (CET)

• contra Der Artikel bietet einen guten Überblick über diese nicht nur für die Niederlande wichtige Epoche. Der Exzellenz stehen aus meiner Sicht folgende Mängel im Weg:
  • Die schon weiter oben genannten Eingangszitate – eher Essay als Enzyklopädie
  • Bei der Bebilderung ist teilweise kein Zusammenhang mit dem Text erkennbar (Beispiel: Weltkarte von Frederik de Wit) und die Bildunterschriften sind recht dürftig („Spinoza“).
  • Kulturelle Entwicklung: Im Abschnitt "Kunst und Kultur" ist zwar einleitend von der "kuturellen Entwickling" die Rede, was aber folgt ist in erster Linie eine sehr ausführliche Beschreibung des Kunstmarktes. Natürlich ist und war Kunst auch ein Wirtschaftsfaktor, aber eine kulturelle Entwicklung lässt sich nicht allein an wirtschaftlichen Daten ausmachen. Hier fallen dann Stilblüten wie „Der teilweise ins Unerhörte wachsende Reichtum“ kaum noch auf. Im Abschnitt Malerei geht diese Wirtschaftsgeschichte dann weiter. Nur nebenbei erfährt der Leser, dass Rubens Hofmaler in Frankreich, Italien und Spanien war. Was völlig fehlt sind die Wechselwirkungen zwischen den Künstlern der Niederlande und Resteuropas. Welchen Einfluss hatten beispielsweise italienische Maler auf die Kunst des Goldenen Zeitalters? Wie wurden die Künste der Nachbarstaaten von den Niederländern geprägt.
  • Sorry, das bereits vor Monaten bemängelte vielseitige Œuvre Vermeers geht hier bei den Excellenten nicht durch. Ein genialer Maler ja – aber vielseitig?
  • Was dem Artikel abschließend fehlt, ist eine Beurteilung, was dieses Zeitalter für die (kulturelle) Identität der heutigen Niederlande bedeutet. --Rlbberlin 13:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo RIbberlin, außer den Einwänden zu Vermeer ist das meiste Geschmackssache. Wir sind da einfach unterschiedlicher Auffassung, aber ich akzeptiere das gerne, auch Dein contra, weil es sachlich und nicht persönlich werdend vorgetragen ist. Ich muss allerdings bei meiner Meinung bleiben, denn - glaube mir - sie ist wohldurchdacht. Ich habe mich im Rahmen eines Artikels selten mit einem Thema so ausführlich beschäftigt und für mich ist er nach fast einem Jahr nun einigermaßen "rund". Das heißt nicht, dass er perfekt oder wirklich vollständig wäre, deswegen freue ich mich über jede konstruktive Änderung/Ergänzung, die andere vornehmen. Selbst aber eine Neukonstruktion weiter Teile vorzunehmen (und das ist es eigentlich, was Du verlangst), kann und will ich nicht mehr leisten. Wir sollten auch das Profane nicht vergessen, dass ja der Artikel von jedem bearbeitet werden kann ... Wenn also eine Bildunterschrift etc. nicht gefällt ... warum nicht selbst ändern? Wenn Du allerdings ankreidest, dass der Leser von Rubens nur nebenbei erfährt - so sollte das bitte niemand ändern, denn der Antwerper Flame, der nicht in den Vereinigten Provinzen, sondern in Antwerpen wirkte, das zu den den Spanischen Niederlanden gehörte, ja sogar Diplomat der spanisch-habsburgischen Krone war, zählt als Künstler eines Nachbarstaates (womit Du dann auch einen Teil der vermissten Wechselwirkungen hast).

Nun aber erneut zu Vermeer: Den selben Einwand hattest Du ja bereits bei der Lesenwert-Diskussion [6]. Ich hatte damals den Eindruck, dass Du meinen Standpunkt nachvollziehen konntest, an dem sich auch leider nichts ändern wird:

Ja, Vermeers Werk war vielseitig, und ja, es hob sich ganz erheblich von den meisten seiner Zeitgenossen ab. Er war nicht spezialisiert, schon gar nicht derart extrem, wie fast alle seiner Kollegen. Ja, sein Werk ist vielseitig und kann nicht anders benannt werden. (Es geht ja nicht um die Menge - auch ein Werk von nur 37 erhaltenen Werken kann vielseitig sein).

Das ist im übrigen nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern der meines Wissens unangefochtene Standpunkt anerkannter Experten. Ich habe keine einzige Quelle gesehen, wo ein Wissenschaftler dieser Interpretation widersprochen hätte. Wenn du solche Quellen hast, sollten wir sie unbedingt in den Artikel nehmen - das hatte ich schon das letzte Mal angeregt. Es ist ja nicht so, dass ich hier zwanghaft eine eigene Idee oder Überzeugung verbreiten will, ganz im Gegenteil. Ich fände es sehr interessant, anders lautende Quellen zu lesen.

Jedenfalls, bei der von Dir monierten Aussage stütze ich mich speziell auf zwei Experten, nämlich Albert Blankert (Vermeer-Experte an der Utrechter Universität), den ich leider nicht mehr wörtlich zitieren kann, weil ich die Bücher längst zurückgegeben habe (schade, bei unserer letzten Diskussion hatte ich sie noch) und Johan Huizinga (u.a. Holländische Kultur im 17. Jahrhundert). Daraus kann ich zitieren (S. 110 ff.):

"Die Geister unsres siebzehnten Jahrhunderts müssen einen wahren Hunger und Durst nach der Abbildung gehabt haben. Kein Gegenstand ihrer Umgebung war ihnen zu gering ... Was hat damals der Käufer im Gemälde ... gesucht? ... man wünschte ein Gemälde zu besitzen, weil es ein Ding wiedergab ... Die Wahl des Gegenstandes [des Bildthemas] wurde in vielen Fällen bedingt durch den Platz, an dem zu prangen des Stück bestimmt war... Man suchte an erster Stelle ein Thema, und dieser Gegenstand sollte gut ausgedrückt sein nach den Normen, nach denen die Zeit ihn zu sehen pflegte ... Was soll man hier sagen über Jan Vermeer van Delft? Er ist einer der Meister, die alle Fachausdrücke ihrer Kraft berauben und die Kunstwissenschaft aus dem Konzept bringen... Vermeer bleibt mit all seinen von der allgemeinen Art abweichenden Qualitäten doch echt holländisch, weil er keine These hat, keine Idee und im strikten Sinn de Wortes auch keinen Stil."

Herzlichst, --RoswithaC | DISK 22:51, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo RoswithaC, es liegt mir fern bei einer Diskussion zu einem Artikel persönlich zu werden. Hier wird über den aktuiellen Stand eines Artikels diskutiert. Hierbei ist es völlig unerheblich wer oder wie viele Autoren an diesem Artikel gearbeitet haben, ob das die Arbeit von zwei Tagen oder zwei Jahren ist und ob Autoren Lust haben nach vorgebrachter Kritik noch Änderungen vorzunehmen. Falsch ist die Feststellung, ich würde die "Neukonstruktion weiter Teile" verlangen. Ich hatte die einseitige Darstellung der künstlerischen Blüte im Goldenen Zeitalter auf rein wirtschaftliche Aspekte bemängelt. Nicht mehr und nicht weniger. Zur Aufforderung am Artikel mitzuarbeiten: So einfach lassen sich Bildunterschriften nicht ändern/ergänzen. Warum plazierst du eine Weltkarte am Artikelanfang. Eine Karte der Niederlande hätte ich sofort verstanden, deine Gedanken zur Weltkarte solltest du schon selber in die Bildunterschrift einbringen. Bei Rubens hattest du mich falsch verstanden. Mir geht es nicht um die Hervorhebung von Rubens. Rubens ist leider das bisher einzige Beispiel für internationale Vernetzungen. Was mir im Artikel fehlt ist nicht mehr Rubens, sondern eine weniger isolierte Sicht auf die Niederlande und somit eine bessere Darstellung des kulturellen Austausches. Und in deinem Huizinga-Vermeer-Zitat kann ich jetzt wieder nichts zu einem vielseitigen Œuvre entdecken. Leider bisher auch kein überzeugendes Statement zu den Eingangszitaten. Gruß --Rlbberlin 09:00, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo R1bberlin,

Ich hatte die einseitige Darstellung der künstlerischen Blüte im Goldenen Zeitalter auf rein wirtschaftliche Aspekte bemängelt.

Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Schon in der Einleitung steht: „Die Bezeichnung ‚Goldenes Zeitalter‘ entstand jedoch nicht der wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Erfolge des Landes wegen“ und in den einzelnen Abschnitten wird immer wieder der Bezug dazu hergestellt.

Warum plazierst du eine Weltkarte am Artikelanfang.

Weil die Niederlande zur Weltmacht und führenden Handelsmacht aufstiegen und sogar das Gebiet der Kartographie dominierten. Ich habe mich jetzt an einer veränderten Bildunterschrift versucht, die ich zwar holprig finde, aber vielleicht verstehst Du damit den Grund, warum ich mich für die Karte entschied. Allerdings könnte sie IMO ersatzlos entfernt werden, wenn sich ihr Sinn tatsächlich nicht erschließt.

Was mir im Artikel fehlt ist nicht mehr Rubens, sondern eine weniger isolierte Sicht auf die Niederlande und somit eine bessere Darstellung des kulturellen Austausches.

In nahezu jedem Abschnitt wird der Bezug zu "anderen Nationen" und der "internationalen Vernetzung" hergestellt. Mehrfach wird am jeweiligen Abschnittsanfang auf andere Artikel hingewiesen, da der vorliegende Artikel sicher verständlicherweise nicht alle von Dir gewünschten Informationen enthalten kann. Möglicherweise fehlt tatsächlich noch etwas Relevantes, das will ich gar nicht abstreiten. Aber ich weiß nicht, was genau Du meinst und bin deshalb auf konkrete Hinweise angewiesen.

Und in deinem Huizinga-Vermeer-Zitat kann ich jetzt wieder nichts zu einem vielseitigen Œuvre entdecken. Leider bisher auch kein überzeugendes Statement zu den Eingangszitaten.

Schade <seufz>. Ich möchte nochmal unterstreichen, dass es mir daran nicht gelegen ist, irgend welchen POV zu transportieren. Ich wollte und will nichts anderes als eine neutrale - und gut lesbare - Beschreibung des Zeitalters abliefern. Für die dargelegte Sicht habe ich Quellen genannt, was Du für Deine Sicht nicht getan hast. Was die Meinung über Vermeer angeht, war ich übrigens anfangs selbst überrascht, wie insgesamt darüber, wie die Fachwelt den damaligen Kunstmarkt beurteilt - auch deswegen fand ich die Arbeit an dem Artikel so spannend, denn ich habe sehr viel Neues gelernt :-).

Was unseren Dissenz angeht, kann ich nur ein weiteres Mal anregen, dass Du den Satz selbst entsprechend änderst - oder Deine Quellen offenlegst, damit ich mich daran versuche.

Herzlichst, --RoswithaC | DISK 21:26, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo RoswithaC, zunächst einmal Lob von mir für die geänderten Bildunterschriften bei der Weltkarte und bei Spinoza. Der Artikel hat aus meiner Sicht dadurch gewonnen. Dennoch bleibt meine Kritik an einzelnen Punkten bestehen:

• Bildunterschriften: Die beiden nun geänderten Bildunterschriften waren nur Beispiele für die allgemein dürftigen Bildunterschriften. Ein paar kleinere Änderungen habe ich nun selbst vorgenommen. Problematisch finde ich nach wie vor die sehr kurzen Bildunterschriften in den Galerien, wo zumindest noch die Entstehungszeit angegeben werden sollte. Unklar bleibt, warum Jan Steens Selbstporträt als Violinenspieler mit Bauernsatire von Jan Steen untertitelt ist und warum der Einzug des Gesandten Adriaen Pauw in Münster von Gerard Ter Borch ein Genrebild sein soll. Bei den Architekturbildern ist eventuell auch über einen Austausch nachzudenken. Das Bild:Grote-Kerk-Haarlem.jpg zeigt in erster Linie die Grote Kerk, welche nicht aus dem Goldenen Zeitalter stammt. Die Vleeshal ist leider nur am Rand zu sehen. Mit Bild:Vleeshal Haarlem.jpg gibt es auf commons ein passenderes Bild, dass aber wegen des horizontalen Formates die folgenden Bilder in den nächsten Abschnitt überlappen ließe. Bei der Bebilderung des Amsterdamer Rathauses ist mir nicht klar, warum nicht eine Darstellung aus dem Golden Zeitalter (etwa Bild:AmsterdamDamsquar.jpg) gewählt wurde. Das Bild „um 1900“ ergibt keinen rechten Sinn.
• Vermeer: Du nennst Rembrandt zusammen mit Vermeer in einem Atemzug und bescheinigst beiden ein vielseitiges Œuvre. "Vielseitig" in Bezug auf Vermeers Œuvre zweifle ich an. Die Gründe benenne ich gern nochmal. Keine gesicherten Zeichnungen, keine Druckgrafik (Radierungen etc.), bei den Gemälden ein Frühwerk aus 3 Historienbildern, dann zwei Stadtansichten und der Rest im wesentlichen Interieurs. Mit gutem Willen sind darunter einige Porträts. Im Vergleich sieht Rembrandt da etwas vielseitiger aus. Nun hattest du zwei Quellen benannt, die Deine These belegen sollten. Mich hattest Du im Gegenzug aufgefordert zu belegen, dass dieser Sachverhalt nicht zutrifft. Nun ist es relativ schwierig zu belegen, dass etwas nicht geschrieben steht. Die Qualität der von Dir genannten Autoren zweifle ich dabei keines falls an. Freundlicherweise hattest du das Huizinga-Zitat, auf dem deine These beruht, in dieser Diskussion zur Verfügung gestellt. Ich kann nun hierin Nichts von einem vielseitigen Œuvre lesen, weshalb aus meiner Sicht deine These zu 50% nicht haltbar ist.

Nun zu Albert Blankert. In dem mir vorliegenden Vermeer-Buch von Ben Broos und Arthur K. Wheelock Vermeer, Das Gesamtwerk hat auch Albert Blankert einen Artikel verfasst. Daraus zitiere ich wie folgt:

„Vermeers Figuren bewegen sich in demselben Spannungsfeld zwischen vornehmen und fragwürdigen Benehmen wie die van der Laemens und Terborchs. Mehr als die Junker, wie Sysmus meinte, sind die Jungfern das eigentliche Thema der modernen Bilder Vermeers. Im Ausstellungskatalog von 1696 wurden neun der 21 angebotenen Vermeer-Gemälde als Darstellung einer "juffrouw" bezeichnet, was einer Bezeichnung für "juffer" (Jungfer) war. Bei sechzehn der heute rund 30 bekannten Gemälde von Vermeer ist eine Jungfer – mit oder ohne Magd – das Thema. In sieben anderen Bildern ist eine Jungfer in Gesellschaft eines oder mehrerer Junker Gegenstand der Darstellung. Auch in den Historienbildern Diana mit ihren Gefährtinnen und Christus bei Maria und Martha sowie in seinen beiden allegorischen Darstelungen Die Malkunst und Allegorie des Glaubens dominieren junge Frauen. Bei den zwei Tronien in altertümlicher Kleidung und der Dienstmagd mit Milchkrug ist wiederum eine einzelne junge Frau das Thema. Sogar die kleinen Figuren der Bilder Ansicht von Delft und Straße von Delft sind mehrheitlich Frauen. Dem stehen als männliche Hauptfiguren nur Der Astronom und Der Geograph und ein verlorengegangener Herr, der sich die Hände wäscht gegenüber. Alles in allem erinnert Vermeer sehr an einen Maler in einem Gedicht aus de Lairesse'Groot Schilderboek "[Er] läßt sich blindlings von der Lust verleiten,/Und bleibt hängen an den Jungfern und dergleichen;/Und malt sein Lebtag nichts als Fruenzimmer;/Nur Jungfern: was and'res malt er nimmer."

Andere Maler von Junkern und Junkfern fügten der dargestellten Gesellschaft häufig einen oder mehrere alte Menschen hinzu, so daß die Blüte der Jugend noch stärker hervorgehoben wurde. In Vermeers Œuvre begegnet uns nur einmal eine ältere Figur: in seinem frühen Bild Die Kupplerin. Desweiteren belebten andere Maler des Modernen ihre Darstellungen oftmals mit Kindern oder Hunden. Auch hier stellt Vermeer eine Ausnahme dar: Kinder begegnen uns ausschließlich in dem Bild Straße in Delft, und auch einen Hund stellte er nur einmal, in dem Historienbild Diana mit ihren Gefährten, dar.“

Soweit der von dir geschätzte Albert Blankert. In dem insgesamt zwölfseitigem Aufsatz keine Worte von einem vielseitigem Œuvre, welche er sicherlich hätte einfließen lassen, wenn dies seine Kernaussage wäre. Stattdessen beschreibt er wortreich wie sehr sich bei Vermeer ständig die Themen wiederholen.

• Internationale Beziehungen: Du schreibst „In nahezu jedem Abschnitt wird der Bezug zu "anderen Nationen" und der "internationalen Vernetzung" hergestellt.“ In den Abschnitten „Kunst und Kultur und Malerei“ vermisse ich diese Bezüge
• Das Goldene Zeitalter heute: Mir fehlt nach wie vor die Bedeutung des Goldene Zeitalters für die Identität der heutigen Niederlande. Von den Niederlanden als Kulturnation, über den Welthandel bis hin zum Tourismusfaktor Goldenes Zeitalter oder Kunstausstellungen mit Werken des Goldene Zeitalters im Ausland, als das Aushängeschild der Niederlande. Zu dem Thema gäbs sicherlich viel zu schreiben. Nichts ist einfach zu wenig.
• Eingangszitate: Warum werden diese Zitate nicht in den Text eingebunden?

Für mich bleibt das Contra, sorry --Rlbberlin 21:21, 12. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Hat mich schon vor ein paar Wochen begeistert. --Spinoza-Fan ɣ 13:42, 10. Jan. 2008 (CET)

Der Anregung von Rlbberlin, den Stellenwert dieser Ära für die Identitätsbildung der Niederländer herauszustellen, würde ich mich anschließen; allerdings überschaue ich nicht, ob dazu gefestigte und damit belastbare wissenschaftliche Positionen existieren, die über kulturhistorisch-feuilletonistisches Geschwurbel hinausreichen. Ein Indiz dafür scheint mir das in Nederland selbst wiedererwachte Interesse an dieser Epoche zu sein. Insgesamt finde ich den Artikel aber wirklich gelungen, vielschichtig und anschaulich, informativ und verständlich. Es wird Wikipedia nicht zum Nachteil gereichen, ihn als exzellent auszuzeichnen. --Wwwurm Mien Klönschnack 21:45, 11. Jan. 2008 (CET)
Wie Du allerdings mit dermaßen wenigen Anmerkungen auskommen konntest, RoswithaC, bleibt mir ein Rätsel. ;-)

• Ich bin kein Fachmann, aber mir gefällt der Artikel ausgesprochen gut, er ist einfach gut geschriegen und sehr rund. Es ist vielleicht nicht die Einzige Möglichkeit, wie man die Thematik darstellen kann, aber sicher eine der Möglichkeiten.  Pro Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 12:41, 12. Jan. 2008 (CET)

• Sauber recherchiert, schön geschrieben, sieht nach viel guter Arbeit aus und liest sich ebenso gut. Trotz einiger nachvollziehbare Kritikpunkte, ist der Artikel mMn durchaus exzellent. --Reissdorf 17:22, 14. Jan. 2008 (CET)

•  Pro - sehr schöner, ausführlicher und m.M. sehr gut bebildeter Artikel. --BS Thurner Hof 18:06, 15. Jan. 2008 (CET)

 Pro Eine exzellente Heranführung an die Geschichte der Niederlande in ihrer glänzenden Zeit --Stolp 08:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert --Ticketautomat 07:11, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist insgesamt sicher exzellent, aber im Bereich der Rechtswissenschaften doch noch sehr dünne, im Moment reicht mir die Zeit leider nicht, dies sinnvoll einzubauen. Der Bereich des Zivilrechts kommt zu kurz, es sei an Namen wie Arnold Vinnius oder Johannes Voet erinnert.

Liebe(r) Unbekannte(r), Du bist herzlich eingeladen, den Artikel auch in diesem Bereich exzellent zu machen :) --RoswithaC | DISK 20:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde vor kurzem als Artikel des Tages für den 26. 02. 2008 vorgeschlagen. Das Datum wurde als flexibel bezeichnet. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 16:29, 12. Feb. 2008 (CET)

Verschoben auf 16.03.2008 --Bodenseemann 00:17, 20. Feb. 2008 (CET)

Spinoza und niederländische Toleranz

Folgender Absatz wurde wegen "schweren POVs" auskommentiert:

Die Toleranz hatte jedoch ihre Grenzen, wie der Philosoph Baruch de Spinoza feststellen musste, der seinen Tractatus theologico-politicus, in dem er sich für Glaubensfreiheit und Toleranz einsetzt und einen Staat fordert, der die Freiheiten seiner Bürger wahrt, anonym veröffentlichen musste, weil der Staat seine Toleranz sogleich dadurch „bewies“, dass er die Schrift verbot und den (dem Staat hingegen unerkannt gebliebenen) Autor zu acht Jahren Kerker verurteilte.

Ich habe den Abschnitt wieder reingenommen, weil er keinen POV darstellt, sondern dem Stand der Forschung entspricht. Es ist auch unstreitig, dass das Werk 1674 von der niederländischen Regierung verboten wurde. Weitere Nachweise kann ich ggf. heraussuchen. Dann aber bitte explizit benennen, was genau in obiger Darstellung bestritten wird. --RoswithaC | DISK 13:46, 16. Mär. 2008 (CET)

Das Werk erschien 1670 und wurde 1674 verboten. Dazwischen lag 1672: das Rampjaar mit Umsturz in den Niederlanden, der das Goldene Zeitalter beendete. Unter Ausklammerung dieses Umstandes ist die Darstellung völlig falsch. Außerdem sollte die unneutrale Sprache nicht schwer zu erkennen sein. --KnightMove 19:29, 16. Mär. 2008 (CET)

Schau bitte einmal auf das NiederlandeNet der Uni Münster [7]. Dort schreibt Peter van Dam:

Obwohl die Niederlande in dieser Zeit als einer der tolerantesten Länder der Welt gelten, ist Spinoza doch sehr vorsichtig, seine philosophischen Auffassungen öffentlich vorzutragen. Indem er 'caute' in seinen Siegelring gravieren lässt, macht er Behutsamkeit sogar zu seinem Leitspruch. Dass diese Vorsicht nicht unbegründet ist, stellt sich heraus als ein Freund und Nachfolger von Spinoza, Adriaan Koerbagh, wegen der angeblichen Publikation aufhetzender Schriften verhaftet wird und nach einem Jahr in Gefangenschaft stirbt. Spinozas berühmtes Tractatus theologico-politicus, das 1670 anonym und mit einer falschen Angabe der Herausgeberadresse erscheint, wird verboten.

Weiterhin lege ich als Quelle vor: M. Walther (Hsg): Spinoza - Lebensbeschreibungen und Dokumente, wo auf Seite 48 steht:

Daß diese Toleranz allerdings ihre Grenzen hat, zeigen die kirchlichen und staatlichen Beschlüsse gegen Schriften Spinozas ...

Reicht Dir das als weitere Quellen neben dem bereits genannten Fritz Mauthner: Spinoza? Wenn nicht: Ein Auskommentieren ist IMO keine Lösung; ich würde Dich dann um einen Vorschlag zur Neuformulierung - ebenfalls mit Quellenangaben - bitten. Aber lass' uns solche evtl. Änderungen bitte erst hier auf der Diskussionsseite absprechen, bevor sie in den Artikel übernommen wird. --RoswithaC | DISK 20:55, 16. Mär. 2008 (CET)

Meiner obigen Wortmeldung ist nichts hinzuzufügen. Wenn das Werk 1674 verboten wurde, erlaubt das keine zwingenden Rückschlüsse auf die Toleranz im Jahre 1670. Und wenn Du den unenzyklopädarischen POV-Charakter der Formulierung "... weil der Staat seine Toleranz sogleich dadurch „bewies“, ..." nicht von selbst erkennst, weiß ich auch nicht, wie ich es erklären soll. --KnightMove 23:04, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo NightMove, ein pauschales Bestreiten bringt uns aber nicht weiter. Ich könnte Dir massenhaft weitere Belege bringen, aber was bringt's, wenn Du es per se verneinst und auch Deine sehr eigenen, wissenschaftlich nicht abgesicherten Vorstellungen hinsichtlich der Auswirkungen des rampjaar hast. Ich habe dennoch den monierten Absatz ein weiteres Mal geändert und auf wortwörtlich Nachweisbares beschränkt. Vielleicht findet das Deine Zustimmung. Mehr geht von meiner Seite aus ohne konstruktive, quellenbelegte Vorschläge nicht. --RoswithaC | DISK 09:01, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich würde Dich bitten, meine Wortmeldung zu lesen und in ihrem Wortlaut zu verstehen. Das wäre an sich nicht so schwierig. Ich habe nie behauptet, dass es quellenlos sei, sondern POV. Erstens durch die tendenziöse, sarkastische Sprache, zweitens durch die Suggestion, die Niederlande von 1674 (Verbot) wären die wesensgleichen wie die von 1670 (Veröffentlichung). --KnightMove 13:02, 17. Mär. 2008 (CET)

NightMove, Dein erster Satz könnte von mir stammen. Ich fühle mich von Dir ebenso wenig verstanden, zumal ich, was leicht nachlesbar ist, nirgends behauptet habe, Du hättest behauptet, dass der Abschnitt quellenlos sei. Ich habe vielmehr dafür, dass die Darstellung IMO nicht POV ist, drei unabhängige und reputable Quellen genannt und erwähnt, dass es weit mehr gibt. Gleichzeitig habe ich den monierten Satz ein weiteres Mal geändert - ich dachte, so weit "entschärft", dass Du zufrieden wärst. Mehr kann ich echt nicht tun. Wenn jetzt - ich wiederhole mich - in Deinen Augen noch etwas POV, tendenziös oder sarkastisch formuliert ist, musst Du bitte einen expliziten Änderungsvorschlag machen. Mehr kann ich dazu beim besten Willen nicht sagen, und ich bitte Dich auch, weitere Unterstellungen zu unterlassen. Ich kann von mir aus nur nochmals unterstreichen (und dachte, das bereits hinreichend gezeigt zu haben), dass ich kooperativ bin. --RoswithaC | DISK 15:54, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich kann mit dem jetzigen Text leben, belassen wir es dabei... --KnightMove 16:26, 17. Mär. 2008 (CET)

PS: Ich habe es doch nicht dabei belassen, denn ohne das Verbot des Traktats 1674 ist das eine unvollständige Information. Ich habe es ohne interpretativen Kommentar wieder eingesetzt. Etwaige Verbesserungen der Formulierung sollen mir recht sein. --KnightMove 16:39, 17. Mär. 2008 (CET)

In Ordnung. Also haben wir doch noch einen Kompromiss erarbeitet :-) --RoswithaC | DISK 23:23, 17. Mär. 2008 (CET)

Westfälischer Frieden ?

Sehr geehrte "RoswithaC"! In einem Artikel über das Goldene Jahrhundert der Niederlande sollte man doch wohl den Westfälischen Frieden von 1648 zumindest erwähnen, nicht mehr, aber auch nicht weniger! Dass das nicht für nötig erachtet wird, ist bereits symptomatisch und somit erwähnensbedürftig, ebenfalls nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das Gleiche gilt von der "Vorgeschichte" der Holländer im Mittelalter, die zumindest in einem passenden Satz einmal angesprochen werden sollte, obwohl das angesichts der Komplexität der Prozesse eklatant "zu wenig" ist, da haben Sie recht (ein einziges Wort, "Vorgeschichte", reicht aber m.E. nicht). Es ist sicher nicht leicht, einen passenden Nebensatz zu finden. Versuchen Sie es selbst! Vielleicht gelingt Ihnen ja eine akzeptable Lösung des Problems.

Noch besser als Erwähnung wäre Verlinkung auf die relevanten langen Artikel, auch wenn Sie schon durch ihre bloße Existenz "aus dem Rahmen fallen". Auf deren Existenz bzw. Nichtexistenz muss aber auf jeden Fall hingewiesen werden. Oder es müsste doch mindestens ganz zu Anfang ein unübersehbarer "Vorbehalt" bzgl. der Nichterwähnung relevanter bzw. irrelevanter geschichtlicher Daten stehen. Ist der Friede von 1648 wirklich irrelevant im Vergleich zu dem von Breda? Wenn ja, dann wäre das und ggf. das "warum?" zumindest doch eine explizite Feststellung wert und es gehört auf jeden Fall irgendwie (wie?) in einen Artikel über das "Goldene Zeitalter der Niederlande" hinein, zumal wenn er so gut ist, wie ich ihn ansonsten finde. - MfG, ein interessierter Leser, 87.160.70.192 15:25, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich schlage folgende kurze, aber prägnante, Neuformulierung vor:

"Westfälischer Frieden"

Symptomatisch dafür, dass die Niederländer im 17. Jahrhundert ihrer Zeit weit voraus waren, ist auch die Tatsache, dass der Staat erst nach achtzig Kriegjahren ( -> Achtzigjähriger Krieg) im westfälischen Frieden von 1648 offiziell in die Unabhängigkeit entlassen wurde. Inoffiziell war er schon lange allseits anerkannt. Aber nach der offiziellen Anerkennung begann bereits der Niedergang des Wohlstandes :

(Es folgt der mit "Niedergang" überschriebene Absatz, zu welchem hiermit unmittelbar übergeleitet wird.) - Mfg, 87.160.70.192 16:19, 18. Mär. 2008 (CET)

Liebe(r) Unbekannte(r), der Westfälische Friede ist, genauso wie der Achtzigjährige Krieg, im Artikel selbstverständlich erwähnt und verlinkt. Auch die Vorgeschichte ist besprochen und mit weit mehr als einem Wort erwähnt, nämlich mit zwei Abschnitten. Also bitte erst lesen, dann schimpfen. Der vorgeschlagene Abschnitt würde daher auch keine Verbesserung des Artikels darstellen. --RoswithaC | DISK 18:07, 18. Mär. 2008 (CET)

Sehr geehrte "RoswithaC"! Zum Westfälischen Frieden findet sich eine einzige Erwähnung; das ist viel zu wenig. Es müsste mindestens ein mit Überschrift versehener eigener Absatz sein. Auch zur Vorgeschichte im Mittelalter, die angeblich mit zwei Artikeln erwähnt ist, finde ich leider keine passende Überschrift im Inhaltsverzeichnis. Alles was ich lese, bezieht sich auf das 16./17. Jahrhundert. Das ist OK, aber was ich mit "Mittelalter" meine, ist 12./13./14. Jahrhundert, als z.B. in Norddeutschland Orte mit Namen wie "Hollerdeich" entstanden (siehe Hollerkolonisation), was belegt, dass die "Vorgeschichte" weit zurückgeht. - Im Ganzen zu Ihren Kommentaren: Schutzbehauptungen, würde ich sagen, solange Sie nicht konkreter werden. - Bitte nehmen Sie das wie es gedacht ist, nicht als "Schimpfen", sondern als kritische Hilfe für Sie von eine(r/m) auch nicht ganz dummen Leser(in). - MfG, 87.160.81.46 21:16, 18. Mär. 2008 (CET)

Leeghwater, „Niedrigwasser“

Leeghwater bedeutet nicht "Niedrigwasser" sondern "Ohnewasser" oder "Leerwasser". Aber da trau ich mich nicht so recht heran. Das soll der autor (oder die wiki-crew) selber einfügen. Tschuß, Kleuske 00:25, 31. Okt. 2008 (CET)

Hoi KLeuske, das Problem ist: Weder Ohnewasser noch Leerwasser ist im Deutschen sonderlich sinnvoll. Darüber hinaus findest Du z.B. unter [8]: “Hij maakte van hoog water, laag water” en al spoedig veranderde dit “laag water” in de naam Leeghwater. Also: laag water - und nicht leeg water. Also ich denke, wir sollten es lassen. Aber vielen Dank für die anderen Korrekturen, das war sehr hilfreich! Groetjes, --RoswithaC | DISK 01:02, 31. Okt. 2008 (CET)

Nur gut das ich mich heran getraut habe. Die anderen Änderrungen waren eindeutig, da waren rechtschreib-fehler d'rin, dieser war zweifelhafter. Schöner artikel, by the way. 85.113.252.117 11:55, 31. Okt. 2008 (CET) (entschuldigung)... Kleuske 11:55, 31. Okt. 2008 (CET)

Dank je wel ;-) Übrigens ... hast Du nicht Lust, uns im Portal:Niederlande und im Wikipedia:WikiProjekt_Niederlande zu unterstützen? Es gibt sooooo viel zu tun, und wir haben keinen Muttersprachler - nur solche wie mich, die alleen een beetje Nederlands spreken ... Doei, --RoswithaC | DISK 16:57, 31. Okt. 2008 (CET)

"13.569 Pfähle"

• Goldenes_Zeitalter_(Niederlande)#Architektur

Are you able to provide a better source for this figure than this URL
http://www.carillon-towers.net/paleis.htm from Note 18 ?
I am translating your article into Danish -- PHansen 12:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

"Wirtschaftlichen Entwicklung und Ursachen"

Der wirtschaftliche Teil ist sehr dürftig und fachlich naiv. Die Entwicklung ist kein „verblüffendes und faszinierendes Phänomen“. „Observations upon the United Provinces of the Netherlands“ von 1687 ist als Quelle zur Ursache der Entwicklung ungeeignet. Einige Jahrzehnte später begann man mit Wirtschaftswissenschaft und hat bis heute einen deutlichen Erkenntnisgewinn bei diesem Thema. Die Ursache der hohen Bevölkerungsdichte bei wenig Landwirtschaft für die Wirtschaftsentwicklung halte ich für verkehrt. Wo kamen die Leute denn her? Und warum sind sie nicht verhungert? Ist nicht die wirtschaftliche Entwicklung die Ursache für die hohe Bevölkerungsdichte und der Rückgang der in der Landwirtschaft tätigen Personen? Zumindest in allen anderen Teilen der Welt war das so. Einen Hinweis auf die Ursachen gibt der niederländische Artikel. Holland hatte eine zentrale Lage, was den Handel begünstigt, und begann die Windkraft als Energiequelle zu nutzen. Rund um Amsterdam gab es rund 1.000 Windmühlen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zaanstreek) und viel Wind, bedingt durch die Lage. Die Hälfte der Mühlen waren Holzsägemühlen. Gesägt wurde vor allem Holz aus Skandinavien (http://nl.wikipedia.org/wiki/Windmolen) für den Schiffsbau, Papierindustrie etc. 1594 wurde die erste Kurbelwelle in die Mühlen eingebaut (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zaagmolen). Damit konnten billig Bretter hergestellt werden und damit blühte der Schiffsbau. Deshalb war bspw. Zar Peter I. in Amsterdam und im Nachbarort Zaandam, um dort Schiffsbau zu studieren (http://nl.wikipedia.org/wiki/Peter_I_van_Rusland). Billige Schiffe bedeutet, ich kann billig eine große Flotte aufbauen und Handel treiben. Habe ich viel Handel, lohnt sich die Einrichtung einer Warenbörse (http://nl.wikipedia.org/wiki/Beurs_van_Hendrick_de_Keyser) und eine Wechselbank zum Wechseln der vielen Währungen. Als Folge entwickeln sich andere Industrien, der Anteil der Landwirtschaft geht zurück, die Lebensmittelpreise steigen. Die Entwicklung von Dampfmaschine, Kohlebergbau usw. bedeuten dann den Niedergang. Das Buch „Der wirtschaftliche Aufstieg der Niederlande als Seemacht im 17. Jahrhundert“ ist eine Seminararbeit und damit nur bedingt als Quelle geeignet.

Eine weitere wichtige Energiequelle war Torf. Der Torfabbau kostete wiederum Land und trieb Leute aus der Landwirtschaft in die Städte, womit es billige Arbeitskräfte gab. Des Weiteren wurden Lagermärkte (http://nl.wikipedia.org/wiki/Stapelmarkt) eingerichtet, um Preisschwankungen auszugleichen, was wiederum den Handel förderte. Gut beschrieben ist das Ganze bei http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_History_of_the_Netherlands_(1500_-_1815), bzw. im Buch „The First Modern Economy: Success, failure, and perseverance of the Dutch economy, 1500–1815”.

Vorangestellte Zitate

Ich empfinde die Zitate, die einigen Abschnitten vorangestellt sind, als essayistisch, um nicht zu sagen unenzyklopädisch. Thomas Manns Impressionen zB transportieren keine Informationen, sondern eine subjektive Stimmung. Die Auswahl der Zitate basiert nicht auf zuverlässigen Informationsquellen, sondern dem Gutdünken dessen, der sie ausgesucht hat. Man hätte auch andere nehmen können. Nach WP:ZIT soll man hier »mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen«. Ich empfehle daher, sie rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 21:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

"Voraussetzung für diese einzigartige Blüte …"

„Voraussetzung für diese einzigartige Blüte war der Aufstieg der Republik der Sieben Vereinigten Niederlande (

Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden

) zur weltumspannenden See- und Handelsmacht.“

– Goldenes Zeitalter (Niederlande), 2. Abs.

(1) Mit der Wortwahl „Voraussetzung“ bin ich nicht zufrieden. Es soll in der Aussage die Information transportiert werden, dass der Aufstieg der Republik der Sieben Vereinigten Niederlande eine wichtiger "Nährboden" war (ich weiß auch nicht wie man das besser schreiben kann). "Voraussetzung" ist irgendwie unpassend, es geht in Richtung Ursache oder so.

(2) Mit dem Ausdruck „diese einzigartige Blüte“ bin ich auch unzufrieden. Jede Epoche oder Zeitraum ist einzigartig. Daher kann man den Ausdruck komplett weglassen oder nur "Blüte" schreiben. --Mattes (Diskussion) 14:16, 8. Nov. 2017 (CET)

Bitte Archiv-BS einfügen

, "Danke!" MfG, Hungchaka (Diskussion) 12:05, 8. Dez. 2019 (CET)

"Kritik" (am Begriff)

- einen entsprechenden Abschnitt würde ich nun gerne - "schnell"... - einfügen, nach Hören und Lesen dieses DLF-Beitrags heute morgen: Graues statt Goldenes Zeitalter - Niederländische Museen setzen sich mit Kolonialzeit auseinander: "... Das Amsterdamer Geschichtsmuseum verwendet nicht länger den Begriff „Goldenes Zeitalter“ für das 17. Jahrhundert. Denn der damalige Reichtum der Niederlande sei ohne Sklaven nicht möglich gewesen. ... viele Straßen sind nach Herrschern und Eroberern benannt, die als nationale Helden verehrt werden, aber nach heutigen Maßstäben vor ein Kriegsverbrechertribunal gehören würden. Zu denen zählt auch J. P. Coen – einer der mächtigsten Männer der Kolonialzeit. Und einer der grausamsten: „J. P. Coen hat auf den indonesischen Banda-Inseln mehr als zehntausend Menschen ermorden lassen, um der Vereinten Ostinidischen Handelskompagnie  das Gewürzmonopol zu sichern. Aber das wusste bis vor kurzem kaum jemand.“"

Aber der aRtikel war ja 2008 "Besonders lesenswert", a.dem ist meine Zeit & Musse zu knapp, UND da muss man im Umfeld wohl auch gleich mehrere andere Artikel hier ergänzen/nacharbeiten, siehe obige interne Verlinkungen ... Grüße! Hungchaka (Diskussion) 12:12, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich habe einen Abschnitt dazu angefügt. Ich würde mich freuen wenn daran noch weiter gearbeitet werden würde. Vielleicht passt er auch besser an eine andere Stelle im Artikel als ganz zum Schluss.--TeoBln (Diskussion) 17:55, 3. Feb. 2021 (CET)