Diskussion:Goliath F 200/F 400

Stromlinie und Blitzkarren

Ein Stromlinienwagen? Unglaublich!

Laut unten stehender Erläuterung sind die Windschutzscheiben von Goliath Pionier und Rumpler-Tropfenwagen fast gleich. Ehrlich gesagt: Ich sehe die Ähnlichkeit beim besten Willen nicht.

Im Artikel heißt es: „Die Stromlinienkarosserie hatte eine nach hinten geneigte Fahrzeugfront zwischen den einzeln stehenden Scheinwerfern …“ Lässt sich diese Beschreibung auf diesen Dreiradtransporter anwenden? Meines Erachtens passt sie eher zu dem vierrädrigen Pkw Goliath 400. Im Übrigen sind Goliath F 200 und Blitzkarren nicht dasselbe. Der Blitzkarren hatte einen Motor mit 120 cm³ und der Fahrer saß (wie beschrieben) hinter der Ladefläche; das erste Modell mit 200-cm³-Motor hieß Goliath – auch noch mit Fahrer hinter der Ladefläche – beim Goliath F 200 saß er meines Wissens vorn. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:40, 24. Jan. 2019 (CET)
Das Missverständnis mit Goliath und Blitzkarren ist inzwischen beseitigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion)

Die Stromlinienkarosserie hatte schon der Goliath Pionier, auf dem der F200/F400 gebaut wurde. Die Dinger sind schon wie geschleckt für damalige Verhältnisse. Zusätzlich wurde die Scheibe schräg gestellt. Beim Pionier war sie niederer, aber senkrecht. Auch die Plane des F200/F400 bleibt in dieser Ausführung unter der Fahrerkabine. --Hans Haase (有问题吗) 21:53, 24. Jan. 2019 (CET)

Nun, wenn das schon Stromlinie ist, dann sind auch die meisten Scheunentore stromlinienförmig. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:44, 25. Jan. 2019 (CET)

Achte mal auf die Windschutzscheibe: Sie ist beim Pionier nicht so hoch wie beim F200/F400. Der Rest ist für damalige Verhältnisse optimal, denn die Panoramascheibe kostete damals richtig Geld. Blech zu formen war damals wie heute notwendig, kostete aber nicht so viel. Der Rest am Fahrzeug stimmt, fast ausschließlich schräge windabweisende Flächen nach vorne. Der Mitbewerber Tempo baute unter die Haube noch den Motor ein und kühlte ihn von vorne. Aber die Abluft war ein Problem. Die konnte er nur bei Fahrt und Last über den Venturi-Effekt aus der Haube saugen, da diese nach hinten im Luftstrom immer dicker wurde. Das Vacuum dieses Effekts nutzte Setra, um Busse zu entlüften, ohne des es den Fahrgästen zog. --Hans Haase (有问题吗) 14:26, 25. Jan. 2019 (CET)

Dass es beim Setra-Bus nicht zog, mag stimmen, hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob ein Fahrzeug mit steil stehender bzw. nur leicht geneigter flacher Windschutzscheibe, frei im Wind stehenden Scheinwerfern und neben der Pritsche aufgesetzten Kotflügeln als stromlinienförmig bezeichnet werden kann. Wie teuer damals Panoramascheiben waren, ist unbedeutend. Ich würde jedenfalls den Goliath F400 nicht zu den Stromlinienfahrzeugen zählen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:51, 25. Jan. 2019 (CET)

PS: Wie ich sehe, hat sich die Sache inzwischen erledigt: „Strom“ ist im Artikel raus aus der Karosserie. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:07, 25. Jan. 2019 (CET)

Ich halte das für grobe Theoriefindung, denn das ist nicht ausdrücklich so in den Quellen beschrieben, zumal der Kadett B, ich Fließheck einen höheren CW-Wert hat als in der Ausführung Stufenheck. Zudem ist bei so manchen Amerikanern die Heckscheibe ähnlich flach, aber Steil ist der C-Säule, womit diese Gute auch erzielt wird. --Hans Haase (有问题吗) 16:08, 25. Jan. 2019 (CET)

kannst Du mal weniger Pidgindeutsch verwenden? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:12, 25. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube, Hans will uns klarmachen, dass Formen, die einst als besonders strömungsgünstig galten und immer noch als Stromlinie bezeichnet werden, einen viel höheren Luftwiderstandsbeiwert als neuere Konstruktionen mit Stufenheck oder Steilheck hatten. Das berechtigt aber nicht, eine Form wie die des Goliath Pionier zur „Stromlinie“ zu erheben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:19, 25. Jan. 2019 (CET)

Nein, richtig ist, sie Radhaube und Fahrerkabine basieren auf der Form der veränderten Stromlinienkarosse des Goliath Pioniers, das Heck nicht. Aber es gab aufbauten, die versuchten, den Rest davon zu erfüllen. Als Stromlinienkarosse muss das ganze betrachtet werden, das war wohl nicht umsonst in jenem Artikel. Das aufgrund irgendwelcher Bildbeschreibungen zu ändern ist fraglich. Zumal der segelartige Ausschnitt der Windschutzscheibe des Pioniers selbst beim Tropfenwagen ähnlich groß ist. --Hans Haase (有问题吗) 16:46, 25. Jan. 2019 (CET)

Nimm die Flächen, die als Segel im Wind stehen. Und die sind in Summe beim Tropfenwagen abweichend vom Tropfen ungefähr so groß wie wie die Scheibe samt Rahmen beim Pionier. Wie Bilder täuschen können. --Hans Haase (有问题吗) 17:58, 25. Jan. 2019 (CET)

Vorgänger

Es gab schon oft Meinungsverschiedenheiten darüber, welches Modell der Vorgänger eines anderen ist. Lässt sich aber tatsächlich der Blitzkarren als Vorgänger des Goliath F400 bezeichnen, wie es jetzt in der Infobox steht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:49, 24. Jan. 2019 (CET)

Das ist strittig, zumal die auf Basis des einen gebaut wurde, aber die beiden Vorgänger sich chronologisch überlagern, aber vertiebstechnisch war das wohl anders. --Hans Haase (有问题吗) 21:56, 24. Jan. 2019 (CET)

Immerhin liegen zwischen Blitzkarren und Goliath F400 rund neun Jahre. Und irgendwo im Portal gab’s mal eine Übereinkunft, wie groß der Abstand zum „Vorgänger“ höchstens sein soll. Außerdem erscheint es mir fragwürdig, ob der F400 tatsächlich auf der Basis des Blitzkarrens gebaut wurde, wenn man davon absieht, dass beide drei Räder, einen Motor und – allgemein gesagt – ein Teil zur Aufnahme von Ladung hatten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:41, 25. Jan. 2019 (CET)

Laut dem Unternehmen, das heute unter Bordwart firmiert, war der Blitzkarren ein dreirädriges Mofa oder Krad, dass die Gabel vorne hatte, aber den Lenker über etwas wie ein Gestänge unter der Pritsche nach hinten zum Fahrer führte, der hinter der Achse der zwei Hinterräder saß. Tempo hatte damals einen Pritschenkarren, der hinten aus Mofa/Krad endete und statt der Gabel die Pritsche und die beiden Räder vorne hatte. Solche Konstruktionen gibt es heute noch in Ländern Südostasiens. Zu unterscheiden ist was die technische Grundlage war und was als Nachfolgemodell verkauft wurde. Dieses Spiel gab gibt es ganz groß bei GM, wo die US-Marken downgesizt wurden, aber die Europäer mit der Plattform wuchsen. So wurde aus einem Rekord ein Kadett des nachfolgenden gewachsenen Modells. Der Pontiac LeMans schrumpfte ab 1969 im 20 Jahren vom Straßenkreuzer zum Kadett E (T-Car) zusammen. --Hans Haase (有问题吗) 14:42, 25. Jan. 2019 (CET)

Das sind durchaus interessante Ausführungen. Nur haben sie mit der Frage nichts zu tun, ob der recht präzise beschriebene Blitzkarren von 1924 als Vorgänger des sehr viel späteren, völlig anders konstruierten Goliath F 400 gelten kann, zumal es zwischendurch andere Modell gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:57, 25. Jan. 2019 (CET)

Der Rapid/Standard wurde chronologisch überscheidend mit dem Blitzkarren gebaut und verkauft. Gefragt war ein billiger Transporter, der in der Lage war bis ca. 500 Kg zu transportieren. Hier hat die Wikipedia den Rapid/Standard als Vorgänger genannt, Christoph Bauer von DW-TV hat aus dem ZeitHaus der VW-Autostadt Fahrzeug und Historie den Blitzkarren als Vorgänger genannt. --Hans Haase (有问题吗) 15:12, 25. Jan. 2019 (CET)

Der Rapid/Standard war wie ein Modell des Mitbewerbers Tempo ein Pritschenkarren, der hinten aus Mofa/Krad endete, aber über ein senkrechtes Lenkrad wie das Steuerrad an einem Schiff verfügte. --Hans Haase (有问题吗) 15:41, 25. Jan. 2019 (CET)

Was hat das mit der Frage zu tun, ob der Blitzkarren der Vorgänger des F400 war? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:46, 25. Jan. 2019 (CET)

Du fragtest nach dem Vorgänger. Es waren beides Krad/Mofa-artige offene Lastenkärren, die sich im wesentlichen darin unterschieden ob das einzelne Rad bzw. die Achse mit den beiden Rädern vorne oder hinten war. --Hans Haase (有问题吗) 15:58, 25. Jan. 2019 (CET)

Schnelltransporter

Im Artikel steht neuerdings: „Die Höchstgeschwindigkeit des ‚Schnelltransporters‘ lag bei 50 km/h.“ „Schnelltransporter“ steht in Anführungszeichen und soll in Verbindung mit 50 km/h wahrscheinlich als Ironie verstanden werden. Muss aber in einem enzyklopädischen Artikel Ironie sein? Oder wurde mit diesem Begriff für den Goliath F 400 geworben? Wenn ja, sollte es in einem besonderen Satz gesagt und mit Einzelnachweis belegt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:11, 25. Jan. 2019 (CET)

F200 - "Führerscheinangstfahrzeug"

Wer vor dem 1.12.1954 den Führerschein der Klasse 4 (Mopedführerschein) erworben hatte, durfte (Bestandsschutz gilt bis heute) damit alle Fahrzeuge bis 250 ccm fahren. Deshalb gab es noch fast bis in die 1960er von vielen kleineren Fahrzeugen Versionen mit einer Sparmotorisierung unterhalb dieser Grenze, auch wenn die Fahrleistungen bereits aus damaliger Sicht mehr als bescheiden waren. Allgemein bekannt als "Führerscheinangst-Fahrzeuge" (AFAIK reichte damals für Klasse 4 eine theoretische Prüfung und höchstens noch der Nachweis, dass man mit dem Moped nicht gleich wieder umkippt). Einen Hinweis in dieser Richtung sollte man in den Artikel einfügen. Allerdings finde ich gerade keinen Artikel zur Geschichte der Fahrerlaubnisklassen, insbesondere der eigentlich dafür zuständige Artikel erklärt zwar jeden aktuellen Mist sehr ausführlich, erwähnt dann aber nur noch den rosa "Schweinchenzettel" ganz kurz und schweigt zu den Zeiten des ehrwürdigen "grauen Lappen" vollends. Deshalb möchte ich es nicht direkt selbst einpflegen, zumal ich nicht weiß, ab wann diese Klasse-4-Regel galt. Vielleicht war es in den Bauzeiten vor dem Krieg anfangs sogar noch lockerer? --Nuhaa (Diskussion) 19:11, 25. Jan. 2019 (CET)

@Nuhaa: Bitte keine Mutmaßungen über Führerschein- und Steuerregelung in den Artikel über den Goliath „einpflegen“. Mit der Klasse 4 „Fahrzeuge bis 250 cm³“ hat die Regelung von 1928 nichts zu tun. Damals waren Motorräder bis 200 cm³ steuer- und führerscheinfrei. Das galt wahrscheinlich auch für Dreiräder. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:33, 25. Jan. 2019 (CET)

Okay, die Regelung ist also von 1928. Damit galt sie nicht "wahrscheinlich", sondern sicher auch für diese Dreiräder - und ist weder Mutmaßung noch TF. In jeder Oldtimerzeitschrift wird diese Tatsache bei Berichten über Fahrzeuge aus dieser Zeit erwähnt, wenn es neben der normalen Motorisierung eine ansonsten unveränderte Variante unter 250 ccm gab. Und die Steuerregelungen sollten durchaus auch bei den Artikeln (nicht nur hier) erwähnt werden. Weshalb wohl hatten italienische Fahrzeuge früher vergleichsweise enorme Fahrleistungen bei sehr niedrigen Hubräumen? - Weil man über einer bestimmten Grenze massiv Luxussteuern zahlen musste. Sowas weiß in der heutigen Generation keiner mehr (und auch mir ist weder das genaue Limit noch der Zeitpunkt der Abschaffung bekannt), wenn man es nicht irgendwann hier bei Wikipedia reinschreibt. --Nuhaa (Diskussion) 19:46, 25. Jan. 2019 (CET)

Da hast Du recht. Mal schauen, ob es beim Goliath Pionier steht. Ich hatte vorhin die 1928er Regelung in einem Buch als Begründung für die Hubraumsenkung bei NSU-Motorrädern gefunden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:30, 25. Jan. 2019 (CET)

PS: Im Artikel über den Pionier ist auch noch von einem Gewicht von knapp 350 kg die Rede, das für die Befreiung von Steuer und Führerschein maßgebend gewesen sein soll. Wenn das stimmt, durfte der F200 nicht ohne Führerschein gefahren werden, denn er dürfte kaum leichter gewesen sein als der 640 kg schwere F400. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:40, 25. Jan. 2019 (CET)

In Google-Books habe ich Folgendes gefunden: „… Ab dem 1. April dieses Jahres [1928] waren zwei- und dreirädrige Kfz mit einem Gewicht bis zu 350 kg und einem zulässigen Hubraum von 200 cm³ steuer- und führerscheinfrei.“ Demnach durfte der F200 nicht ohne Führerschein gefahren werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:01, 25. Jan. 2019 (CET)

zum Foto

Borgward FW 200

"Die Karosserie hatte eine ... nach hinten geneigte Fronthaube ... und ... keine senkrechte, sondern eine leicht nach hinten geneigte Windschutzscheibe" - Ehrlich gesagt kann ich im Bild beide Neigungen nach hinten nicht erkennen, bin allerdings stark kurzsichtig. Die neigung nach hinten erkenne ich hingegen beim Citroën Ami 6 ohne weiteres. --93.234.213.38 11:16, 14. Mär. 2019 (CET)

Hm, ich erkenne schon, dass beides nach hinten, also entgegen der Fahrtrichtung oder zum Heck hin geneigt ist, genau wie die Heckscheibe des Ami 6. -- Lothar Spurzem 11:50, 14. Mär. 2019 (CET)

Die Oberkante der Windschutzscheibe ist etwas nach hinten geneigt - ist das ungewöhnlich? War damals streng senkrecht üblich? --93.234.213.38 12:36, 14. Mär. 2019 (CET)

Siehe PKW, aus dem dieses Nutzfahrzeug gebaut wurde. --Hans Haase (有问题吗) 14:36, 14. Mär. 2019 (CET)

Dort zu sehen: https://web.archive.org/web/20190323080740/https://www.ebay.de/itm/FAUN-GRAF-STIFT-HANOMAG-GOLIATH-HANSA-LLOYD-OMNIBUS-A3-Typentafel-1934-10/371089859996 --Hans Haase (有问题吗) 11:13, 26. Mär. 2019 (CET)

Hm, anscheinend gucke ich falsch. Wenn ich nämlich die Bildtafeln anklicke, um zu sehen, was mir ohnehin klar ist, erscheint die Meldung „This page is available on the web!“ Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:19, 26. Mär. 2019 (CET)

Mit der Maus über das Bild fahren. --Hans Haase (有问题吗) 11:27, 26. Mär. 2019 (CET)

Oder: https://web.archive.org/web/20190323080749/https://i.ebayimg.com/images/g/mOwAAOSw8lBTqrd8/s-l1600.jpg --Hans Haase (有问题吗) 11:29, 26. Mär. 2019 (CET)

Oh ja, es funktioniert; danke. Aber die Neigung der Windschutzscheibe ist tatsächlich so gering (5° oder weniger?), dass sie kaum erwähnenswert erscheint. Denn dass sie den Luftwiderstandsbeiwert verringert haben könnte, ist unwahrscheinlich. Anders sieht es schon bei dem ebenfalls abgebildeten Goliath L 500 aus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:38, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube, hat uns VW in der der Autostadt wieder den FW400 für den F400 verkauft? --Hans Haase (有问题吗) 12:04, 26. Mär. 2019 (CET)

Die beiden dürften aber kaum zu verwechseln sein. Denn der FW hatte einen Kühlergrill wegen der Wasserkühlung = W und meines Wissens lief er unter der Marke „Borgward“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:11, 26. Mär. 2019 (CET)

Stimmt, so finden die Suchmaschinen etwas. Also war der Bordward FW 400 der Nachfolger des Goliath F 400 ? Und nach dem Krieg hat Borgward wieder angefangen Lastendreiräder unter der Marke Goliath zu produzieren, richtig? Dann würde da ein extra Artikel draus werden, aber der hätte nicht viele Informationen. --Hans Haase (有问题吗) 18:02, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir einen solchen Extra-Artikel brauchen. Dass Goliath (Automobilhersteller) nach dem Krieg wieder Dreiräder baute, steht dort. Das sollte genügen. Neue Borgward-Dreiräder gab es meines Wissens nach 1945 nicht mehr. In welchem Maße Carl F. W. Borgward bestimmte, was unter welcher Marke wo gebaut wurde, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem 17:35, 25. Jun. 2019 (CEST)

Lauft wohl auf ne Weiterleitung hinaus. Im Moment ist Verlinkung in der Infobox auf das Nachfolgermodell kaputt. Mit einem eigenen Artikel wäre sie konsistent. --Hans Haase (有问题吗) 18:42, 25. Jun. 2019 (CEST)

Lass den Artikel bitte bleiben. Du sagst selbst, dass da nicht viel herauskommen könnte. -- Lothar Spurzem 18:44, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die Karre gab es als Borgward und als Goliath. Ich habe hier ne niederländische Preisliste ab 16. Januar 1939 von „Rosier“ in der „Spanjaardslaan 162 Leeuwarden“ (historischer Hansa-Lloyd-Goliath Händler), darin wurde der "Goliath FW 400" als nicht als Borgward sondern als Goliath angeboten um 1040 bis 1145 ƒ (Gulden) je Version, aber ich habe vergessen eine Archiv-Kopie zu machen. --Hans Haase (有问题吗) 17:56, 13. Jul. 2019 (CEST)

Steuer- und führerscheinfrei?

Seit gestern steht im Artikel wieder, der F200 sei steuer- und führerscheinfrei zu fahren gewesen. Das dürfte aber nicht stimmen, wie ein paar Zeilen weiter oben bereits erläutert. Diese Befreiung galt nur für Fahrzeuge mit einem Gewicht von bis zu 350 kg. Siehe hier. Der F 200 war aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schwerer. -- Lothar Spurzem 16:58, 14. Mär. 2019 (CET)

Das wurde in der NS-Zeit aufgehoben. --Hans Haase (有问题吗) 18:31, 14. Mär. 2019 (CET)

Wo steht das? -- Lothar Spurzem 19:12, 14. Mär. 2019 (CET)

Wer war zuerst?

Lothar Spurzem, jüngst bin ich über den Artikel Rollfix-Eilwagen gestolpert. Chronologisch fehlt dem Artikel dort wohl alles, aber es gibt Ähnlichkeiten, die in diese Zeit fallen. Carl Borgwards Goliath F wirkt schon deutlich moderner und sparsamer konstruiert, obwohl jeweils die Motoren zugeliefert wurden. --Hans Haase (有问题吗) 20:41, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wie ist das zu verstehen?

Im Artikel steht: „Carl F. W. Borgward hatte 1936 die Aufhängung des Vorderrades patentieren lassen, was ihm 1940 bewilligt wurde.“ Wieso wurde ein Patent von 1936 erst 1940 „bewilligt“? Wie ist das zu verstehen? Oder meldete er 1936 ein Patent an, das 1940 erteilt wurde? -- Lothar Spurzem 17:12, 16. Jul. 2019 (CEST)

Letzteres, denn andere Hersteller montierten das Vorderrad anders. Tempo hatte dort eine Antriebskette, Gutbrod war ungefedert, Framo machte das nochmal anders. 1940 produzierte Borgward keine Dreiräder, erst wieder nach dem Krieg. --Hans Haase (有问题吗) 17:24, 16. Jul. 2019 (CEST)

Um die Frage ging es nicht, sondern darum, wie das mit der „Bewilligung“ einer bereits patentierten Radaufhängung zu verstehen sein könnte. Da es anscheinend so ist, wie ich vermutete, sollte der Satz geändert werden. -- Lothar Spurzem 17:30, 16. Jul. 2019 (CEST)

So? --Hans Haase (有问题吗) 18:32, 16. Jul. 2019 (CEST)

Fast. ;-) Ich habe es noch ein bisschen geändert. -- Lothar Spurzem 18:38, 16. Jul. 2019 (CEST)