Diskussion:Gothic (Kultur)/Archiv/3

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Sektion "Verhältnis zu anderen Subkulturen"

Es sollte explizit angefügt werden, dass im Metal-Bereich spezifisch die Stilrichtung des Black Metals einen ziemlich starken Anklang in der Schwarzen Szene im weitesten Sinne gefunden hat. Während die Gothic-Metal-Bands, die musikalisch ja Crossoverformationen, die beiden Szenen zugehörig sind, nicht gesondert erwähnt werden müssen, sollte beim Black Metal hervorgehoben werden, dass Bands wie Dimmu Borgir, Agathodaimon und Graveworm (wenngleich bei diesen Bands angemerkt werden muss, dass sie von BM-Puristen nicht als Black-Metal-Bands gesehen werden), die sich nicht als Teile der Gothicszene verstehen, des öfteren auf reinen Gothic-Veranstaltungen wie dem M'era Luna, und IIRC auch dem W:G:T aufgetreten sind. Vargher2 20:43, 5. Jan. 2009 (CET)

Falscher Artikel, fürchte ich. Hier ist der richtige. M'era Luna ist zudem keine Gothic-Veranstaltung. Die Leute, die solche Sachen wie Dimmu Borgir, Cradle of Filth und Co. konsumieren, sind auch keine wirklichen Goths, da Gothic eine Post-Punk-Szene ist und kein Metal-Derivat. Zumindest in diesem Punkt ist man sich mit dem englischen Artikel einig. Zum Gothic-Umfeld, zu dem logischerweise nämlich auch die Gothic- und Dark-Wave-Musik gehört, haben diese Dark-Metal-Konsumenten oftmals gar keinen Bezug. --n·ë·r·g·a·l 21:06, 5. Jan. 2009 (CET)

Fehler

Im Punkt Szenemerkmale, 7. Absatz: "Einige Goths bevorzugen – ihrer Rückzugsintention entsprechend – Orte der Stille, Einsamkeit und Besinnung auf[...]" Entweder "bevorzugen" sie oder sie "suchen bevorzugt auf". Kann das bitte jemand korrigieren?

Da hat sich doch tatsächlich der Fehlerteufel eingeschlichen. Obwohl nur 35 Bildschirmseiten Text, ist mir das bis heute nie aufgefallen. Danke. --n·ë·r·g·a·l 06:32, 21. Jan. 2009 (CET)

Zusammenhang mit der Gothic Fiction

Ich habe das Gefühl, dass sich die Abschnitte 'Namensherkunft' und 'Szene(n)merkmale' in einem Punkt widersprechen: Nämlich in Bezug auf den Zusammenhang mit der Gothic Fiction. Das ist vielleicht ein wenig spitzfindig, aber ich würde mich wirklich über eine Klärung dieser Frage freuen. Die betreffenden Stellen sind:

Der Szene-Name geht dabei nicht auf das Volk der Goten, auf die Epoche der Gotik oder auf die Gothic Novels zurück (...)

Eine der Grundeigenschaften der Szene ist somit (...) eine Rückbesinnung auf (...) das 18./19. Jahrhundert, dem Zeitalter der Schauerromane.

--83.78.178.84 12:38, 1. Feb. 2009 (CET)

Widerspricht sich nicht. Auch wenn sich ein bestimmter Anteil der Szene auf die Romantik bezieht, stammt der Szenename dennoch von der Musik ab und nicht von den Gothic Novels. Erst durch Musik und Film entwickelte sich auch der Bezug zur Gothic Fiction. --n·ë·r·g·a·l 14:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Bevorzugte Musikformen? Länderspezifische Differenzierung

Ich empfinde die genannten bevorzugten Musikformen als "falsch" bzw. als unvollständig und durch die Nennung in ihrer Gewichtung "grob verzerrend dargestellt". Musikstile wie Aggrotech, EBM, Futurepop oder Dark Metal & Symphonic-Metal, sowie ggfs. Synthie-Pop; die aus meiner Sicht v. a. in den auch zu berücksichtigenden letzten Jahren immer mehr an Popularität in der Szene und in den Clubs hinzugewonnen haben, werden hier gar nicht genannt! Sollten Sie aus meiner Sicht jedoch...Hingegen empfinde ich Genres wie die genannten "Death Rock, Depro-Punk, Horrorpunk und Gothabilly", "Shoegazing" sowie "Ethereal" (zu Mindestens in Deutschland) eher als Randerscheinungen. Vielleicht müsste man hier auch bezüglich Deutschland, anderen europäischen Ländern und den USA differenzieren... --Philipp Grunwald 01:00, 9. Mär. 2009 (CET)

Ja, schönes Thema, nicht? Die genannten Genres sind hier auch nicht wichtig, da es hier um die Gothic-Szene geht. Wer sagt dir, dass das in deinen Clubs Goths sind? Weil sie sich Etiketten auf die Stirn kleben, deren Herkunft sie oftmals gar nicht kennen?

Die Gothic-Kultur ist eine Post-Punk-Szene und kein Techno- oder Metal-Derivat. Bevorzugt werden Post-Punk-Genres und nicht Techno und auch nicht Metal. Sicher gibt es da Ausnahmen. Aber die gibt es auch in anderen Kulturen. So gibt es z. B. Punks, die Death Metal hören. Das ist jedoch irrelevant, denn im Mittelpunkt eines Punks steht die Punk-Musik. Wichtig im Abschnitt Bevorzugte Musikformen sind folglich die szene-eigene Musik und die eng verwandten Genres. Die szene-eigene Musik heißt Gothic Rock und Dark Wave und nicht Metal und auch nicht Techno. Verwechsle Goths bitte nicht mit Mosh-Kids, Rammstein-Fans und Cyber-Hüpfern.

Du hast es übrigens gut erkannt. Nicht nur die von dir zuletzt genannten Stile, die die eigentlichen Hauptgenres der Szene darstellen, gelten als Randerscheinungen. Das trifft auch auf die Szene selbst zu, die nur noch in einigen Großstädten stattfindet. Die Gothic-Szene bewegt seit gut 12 Jahren in einer Ausklangphase. Ohne das Batcave-Revival um die Jahrtausendwende hätte ich ihr schon vor 10 Jahren den klinischen Tod attestiert.

Der Haufen, den du ansprichst und der auf der Grundlage von Kommerzialisierung und Fehlvermarktung beruht, hat mit der traditionellen Szene relativ wenig zu tun. Das sollte man strikt trennen. Du wirst keinen Tradgoth finden, der zu X-Fusion, Combichrist, Blutengel oder Samsas Traum abzappelt. Diese Bands und die dazugehörigen Stile sind verpönt. Ich habe zu diesem Thema bereits in mehreren Foren regelrechte Grabenkriege mitverfolgt.

Ich würde das, was du hier ansprichst, generell hier abhandeln. Dort passt das wesentlich besser. --n·ë·r·g·a·l 01:57, 9. Mär. 2009 (CET)

Hmm Wiederspruch?

"Im letzten Jahrzehnt erfuhr die Bezeichnung Gothic eine Zweckentfremdung als Vermarktungsetikett durch die Musikindustrie, ..."

und dann unter Namensherkunft: "Goth(ic) (eigtl. „gotisch“, hier im Sinne von „düster, schaurig“) fand Ende der 1970er für einen Stil der Rockmusik aus dem Post-Punk-Umfeld Verwendung und wurde ab 1982/1983 auf die Anhänger der dazu entstehenden Jugendkultur übertragen."

Also mal ehrlich, wenn der Name aus dem Bereich der Musikindustrie kommt wie kann es dann zu einer "Zweckentfremdung" durch die Musikindustrie kommen? Das kommt mir mit Verlaub vor wie ein Schuss ins eigene Knie. --M.Nießen 19:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

Erst kieken, dann quieken. Wo steht bitte, dass der Name aus dem Bereich der Musikindustrie kommt? Das wird hier mit keiner Silbe erwähnt. Bitte erst den Gothic-Rock-Artikel lesen. Danke. --n·ë·r·g·a·l 19:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es wirklich so viele Splittergruppen?

Auch wenn es schon des öfteren Erwähnung fand, möchte ich doch noch einmal anmerken, dass diese künstliche Aufspaltung, welche hier betrieben wird, sich gänzlich meiner Erfahrungswelt entzieht. Ich selbst bezeichne mich seit nunmehr 15 Jahren als Grufti und halte mich seit dieser Zeit Im Bereich Ruhrgebiet und Köln auf. Mir ist in all dieser Zeit niemand begegnet, der zwischen einem Grufti, einem Goth einem EBMler und ganz allgemeinen "einem Schwatten" unterscheiden würde. Ich nehme mich einmal als persönliches Beispiel. Meine "Lieblingsbands" und musikalisches "zu Hause" sind Einstürzende Neubauten, Das Ich, Lacrimosa, Gothes Erben und Welle:Erdball (ziemlich genau in dieser Reihenfolge). Mit großer Freude höhre ich aber auch ASP, Nightwish, The Cure, Combichrist, Bauhaus, Feindflug, Kiew, Suicide Commando, Funker Vogt, Depeche Mode, Front242 und noch vieles mehr. Was halt in einschlägigen Discos so gespielt wird. Mein Schlafzimmer wird geprägt durch zwei schwarze Wände und eine gleichfarbige Decke sowie einem an die Wand gelehnten Sarg. Mein Arbeitszimmer wiederum ist eher kühl mit viel Stahl und Chrom, viel Technik und beinahe postmodern anmutend. Das Wohnzimmer ist eine Ansammlung antiker Möbel und Bücherwänden. Wenn ich unterwegs bin schwankt meine Kleidung von Samtrüschenhemd und Lederhose mit Gruftiletten (alter Dauerwitz in meiner Stammdisco: Hast du den gesehen? Wen? Den mit dem Ledermantel, Rüschenhemd, Lederhose und den langen schwarzen Haaren (anmerkung: Im Pott sahen mitte der 90iger weit über 70% aller männlichen Discogänger so aus) über Bondagehose mit passendem Oberteil (viele Ketten und Lederriehmen) kombiniert mit "Cyberarm" und "newRock Boots" hin zu schwarzer BW Hose mit MuscleShirt und Ranger Boots. Manchmal tuts auch einfach eine schwarze Jeans mit Bandshirt und (immerhin schwarzen) Turnschuhen. Einzig meine Frisur bleibt die gleiche, da mir (nochmal danke Papa) keine Haare auf dem Haupte mehr wachsen wollen. Wenn ich dann mal Tanzen bin wechsel ich je nach gespielter Musik den Tanzstil vom 3 vor 3 zurück- Einheitsschritt über linkslinks tab rechtsrechts tab zu weite Grätsche links runtertauch hochkomm kick zum Moschen zum "Mussolini" So, jetzt frag ich mal ganz blöd: Was bin ich denn nun? Ich habe dies hier alles Angeführt, da es in meinem Umfeld niemanden gibt, der nur eine Musikgruppe höhrt, der nur eine Art hat sich zu kleiden, nur einen Tanzstil pflegt oder sein Haus/Wohnung nur schwarz gestrichen hat. Und doch würde ich alle von ihnen als Grufti (oder meinetwegen Goth) bezeichnen. Schon deswegen, weil ich sie auf der Straße sofort als meinesgleichen erkenne und mich darüber freue. Was Komerz angeht, so kann ich diese ewige heulerei nicht ertragen. Anstatt sich zu freuen, dass es eine Band geschafft hat mit ihrer Kunst auch den Lebensunterhalt bestreiten zu können wird auf sie eingetreten. Ich fand es z.B. sehr schön zu beobachten, dass eine Band wie OOmph!, die mit "der neue Gott" eines meiner liebsten Tanzstücke hervorbrachte es auf den 1. Platz der Singlecharts gebracht hat. So, das musste ich nun einfach mal einbringen, nachdem ich mich durch den Artikel und die komplette Diskussion darüber gearbeitet habe.

Fenrir (nicht signierter Beitrag von 80.141.31.16 (Diskussion | Beiträge) 11:17, 4. Jun. 2009 (CEST))

„Nicht alle Goths gehören einer Splitterkultur an. So gibt es auch verschiedene Mischformen, die sich vor allem im Erscheinungsbild und in den musikalischen Vorlieben widerspiegeln.“

Was ist an diesem Satz so unverständlich? Es lässt sich kaum bestreiten, dass Batcaver mit Samtlappen nicht allzu viel am Hut haben. Umgekehrt dasselbe. Ein Samtlappen, der Dead Can Dance etc. konsumiert, hört kaum gleichzeitig ange-punk-ten Gothic Rock. Ausnahmefälle gibt es immer. Zudem ist das hier kein Deutschland- oder Ruhrpott-Artikel. Ich wüsste auch nicht, was Oomph! und Co. mit Gothic zu tun haben. Das war anfangs 'ne EBM-Combo, die sich um Gothic einen Scheiß scherte. Mitte der 90s war das nur noch Crossover, der damals passenderweise als Mischung aus „DAF und Sepultura“ vermarktet wurde. Heute isses Pop-Rock. Hier besteht einfach NULL Verbindung zu dem, was tatsächlich als Gothic überliefert ist. Daran ändert auch deren „neues Image“ nichts.

Ferner ist es ein Fakt, dass es seit Jahren Abgrenzungen zwischen traditionellen Goths und „industrialisierten Mitläufern“ gibt (diese ganzen ASP- und Nightwish-Hüpfer), was man schon allein an den getrennten Themenabenden erkennt. Die einschlägigen Diskotheken halte ich im Übrigen für kulturell wertlos. Dort wird seit Jahren nur noch das gespielt, was die Bude füllt. Und das ist überwiegend fehlvermarkteter Dumm-Techno à la KiEw, Xotox und Shnarph!. Allerdings muss ich dir zustimmen, wenn du sagst, dass es einen Teil der Splitterkulturen nicht (mehr) gibt (was auch ganz logisch ist, wenn musikalische Subgenres aussterben oder von der fehlgeleiteten Masse gänzlich ignoriert werden). Die sind im Verlauf der 90s schlicht erloschen. Endzeit- oder Schwarzromantiker habe ich seit Jahren nicht mehr gesehen (die Fashion-Püppchen, die auf dem WGT regelmäßig Fasching feiern, mal außen vor gelassen). Das gibt es offenkundig nur noch im Ausland. Widersprechen muss ich dir, wenn du behauptest, es gäbe zwischen EBMheads und Goths keine Unterschiede. Kein EBMler würde sich freiwillig als Gote bezeichnen, der kulturelle Ursprung ist hier ein völlig anderer. Und nur weil ein paar Gruftis auf EBM abhotten, bedeutet das noch lange nicht, dass dieses Genre samt zugehöriger Szene zum Gothic-Bestandteil mutiert. Gerade in der damaligen EBM-Hochburg Frankfurt war das kulturell stark abgegrenzt (im Osten übrigens genauso).

Der Ruhrpott ist übrigens ein gutes Beispiel für den frühen Niedergang der Szene. Das wurde bereits 1995 in diversen Zeitschriften angesprochen (kann ich dir sogar scannen). Während in Berlin zu dieser Zeit noch eine lebendige Gothic-Kultur existierte, ging sie im Pott gerade den Bach hinunter.

So, jetzt frag ich mal ganz blöd: Was bin ich denn nun?

Ein Grenzgänger, dem musikalische und kulturelle Grenzen völlig egal sind, was auf rund 80% der heutigen Schwarzen Szene zutrifft. Wenn diesen Leuten die Grenzen zu eng sind, sollten sie konsequenterweise auch das Gothic-Etikett abstreifen und nicht auch noch auf Dinge ausdehnen, die damit nichts zu tun haben. Solchen Leuten sollte man meiner Ansicht nach auch kein Gehör schenken. Die wissen doch nicht einmal selbst, was sie eigentlich darstellen wollen. --n·ë·r·g·a·l 14:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich fürchte, ich hab mich nicht verständlich genug Ausgedrückt. Ich versuche es mal (es sei mir verziehen, ich bin Diplom Mathematiker) mit einem mathematischen Beispiel. Ich nehme die Hörerschaft des Batcave, des EBM, der NdT und des Minimal und breite sie vor mir aus. Dann bilde ich die Schnittmenge der Personen. Dabei stelle ich fest, dass der gemeine Goth (Gothica vulgaris) in der Schnittmenge aller Mengen vorkommt. Es mag vereinzelte Individuen geben, die sich nur einer Gruppe zugehörig fühlen, aber diese können nicht für sich beanspruchen die Gothic KULTUR zu sein. Kultur wird in der Wissenschaft z.B. so definiert: Gesamtheit aller öffentlicher und mentaler Repräsentationen, die in einer bestimmten Gemeinschaft von Menschen als Meinungen, Handlungsnormen, kommunikativen Bedeutungen, etc. tradiert und stets aufs Neue interpretiert und somit konstituiert werden (nach Sperber, Dan (1996): Explaining Culture. A Naturalistic Approach. Oxford: Blackwell. In: Budin, Gerhard (1998): Wissenschaftskommunikation im Spannungsfeld zwischen Globalisierung, Technisierung und kultureller Diversität. In: TRANS. Internet-Zeitschrift für Kulturwissenschaften. 5.Nr.) Wir sind uns hoffentlich einig, dass den Goth/ Grufti auszeichnet, dass er einen hang zum morbiden hat, düstere Musik hört (in den Anfängen halt Gothic-Rock), sich optisch vom „normalen“ Volk durch schwarze Kleidung, Schminke und sonstige Hilfsmittel abgrenzt. So, damit ist die Gruppe der öffentlichen und mentalen Repräsentanten definiert. Wenn diese nun im Zuge einer Veränderung (Weiterentwicklung) für sich neue Betätigungsfelder erschließen und sie für sich adaptieren, so wird dies ebenfalls Teil der Kultur. Auf gut deutsch. Wenn genug Gruftis Schlager hören (ohne dabei ihre eigene Identität zu verlieren), dann werden auch Schlager zum Teil der Gothic KULTUR. Dadurch wird aus dem Schlager kein Gothic-Rock, aber er wird halt einmal Teil der Kulter. Da kann man argumentieren, wie man will, dass ist so.

Fenrir (nicht signierter Beitrag von 80.141.71.89 (Diskussion | Beiträge) 17:06, 4. Jun. 2009 (CEST))

Ich nehme die Hörerschaft des Batcave, des EBM, der NdT und des Minimal und breite sie vor mir aus.

Voilà. Vor dir liegt nun ein Teil der Alternative-Szene, in den 90s auch Independent genannt.

Dann bilde ich die Schnittmenge der Personen.

Warum denn das? Wenn sich Punks, Psychobillies und Suedeheads aufgrund der dargebotenen Musik in einem Club treffen, versuchst du dann dasselbe?

Dabei stelle ich fest, dass der gemeine Goth (Gothica vulgaris) in der Schnittmenge aller Mengen vorkommt.

Mit Verlaub. Nur weil ein Punk auch mal Ska hört, wird er nicht zum Bestandteil der Skin-Kultur. Und nur weil ein Grufti mal EBM hört oder ein EBMhead zu Bauhaus tanzt, sind sie noch lange nicht Bestandteil von ein und derselben Kultur. Berührungspunkte gibt es, soweit gehe ich mit. Und die enstanden auch meist über Konsens-Bands à la Depeche Mode und Co. Wichtig ist jedoch vielmehr der musikalische Schwerpunkt, denn der bestimmt sowohl das Äußere (Outfit) als auch das Innere (Lebensgefühl). Du kannst darüber hinaus gerne nachfragen, was die EBM-Leute davon halten, jetzt auch Gothic zu sein. Sie waren vielleicht alle einmal Post-Punks oder Waver, aber mit Sicherheit nicht Goth. Dazwischen liegt immer noch ein Unterschied.

Es mag vereinzelte Individuen geben, die sich nur einer Gruppe zugehörig fühlen, aber diese können nicht für sich beanspruchen die Gothic KULTUR zu sein.

Doch, das können sie, weil sie den kulturellen sowie traditionellen Kern bilden. Und trotz des anhaltenden Szenesterbens sind das nicht so wenige, wie du das darstellst. Auf Deutschland übertragen bekommen wir bestimmt noch eine drei- bis vierstellige Zahl zusammen. Von Leipzig bis Münster, von Chemnitz bis Erlangen gibt es eigenständige Veranstaltungen, Motto-Partys, auf denen sich diese Szene trifft. Selbst auf dem WGT, weitab vom üblichen Dark-Flower-Dumm-Techno.

Wir sind uns hoffentlich einig, dass den Goth/ Grufti auszeichnet, dass er einen hang zum morbiden hat, düstere Musik hört (in den Anfängen halt Gothic-Rock), sich optisch vom „normalen“ Volk durch schwarze Kleidung, Schminke und sonstige Hilfsmittel abgrenzt.

Nicht nur einfach düstere Musik, sondern nur in Zusammenhang mit der szene-eigenen Musik und einem Post-Punk-Fundament. Summa Summarum, wichtig ist die Summe der Basismerkmale. Deine Beschreibung träfe nämlich sonst auch auf die Black-Metal-Szene zu. Ferner wüsste ich nicht, was an dieser heutigen „Schwarzen Szene“ noch morbid oder düster sein sollte. Es ist ein kunterbunter Faschingsumzug, angepasst und dem typischen Konsumverhalten unterworfen, ein Konstrukt, das darüber hinaus Industrial mit Techno vertauscht und Metal-Derivate als Gothic begreift. Dieser Artikel erläutert jedoch eindeutig die traditionelle Szene, verbunden mit der traditionellen Musik, die szeneprägend und szene-erhaltend war. Und wenn die in Deutschland irgendwann nur noch aus zehn Personen bestehen sollte, dann ist das eben so. Dieses heutige, derivative Konstrukt muss defintiv Bestandteil eines anderen Artikels sein.

Das lässt sich auch nicht so einfach mit Weiterentwicklung erklären. Hier spielen mehrere Faktoren eine Rolle, unter anderem die Fehlvermarktung, die Mitte/Ende der 90er einsetzte und somit ein völlig neues Kulturverständnis freisetzte (ich sage nur Rammstein und Co.). Es geht schon lange nicht mehr um den Erhalt irgend einer Subkultur, sondern um Bereicherung, die mit den großen Labels und Magazinen einhergeht. In den 90s gab es deutschlandweit locker 40 bis 50 Indie- und Schwarze-Szene-Zeitschriften. Davon überlebt haben grob geschätzt nur vier und das sind jene, die an dieser Fehlvermarktung kräftig beteiligt sind. Ich denke, ich muss nicht erwähnen, welche Blätter hier gemeint sind. Da wird aus Nightwish eine Gothic- oder Gothic-Metal-Band gemacht, aus ASP, die überwiegend nach Rammstein und Oomph geschielt haben, wird eine Gothic-Rock-Band gebastelt, obwohl hier überhaupt kein stilistischer Zusammenhang mit dem tatsächlichen Gothic Rock besteht. Das geht mit Samsas Traum und Konsorten gleich weiter. Mieser Metal wird als Gothic verbraten. Combichrist, bei deren Musik der Techno-Anteil überwiegt, wird den Kids als Industrial angedreht. Die Neuszene, die dazu entstanden ist, begreift das nun als den wahren Gothic/Industrial. Es ist eine Parallelszene entstanden, völlig losgelöst von der Ursprungsbewegung. Eine Pseudo-Kultur, beruhend auf den Vermarktungststrategien irgendwelcher „Goth Is What You Make It“-Gestalten, die offensichtlich selbst nicht mal wissen, wo ihre Wurzeln liegen und die das offenkundig auch gar nicht interessiert.

'Wenn genug Gruftis Schlager hören (ohne dabei ihre eigene Identität zu verlieren)'

Ist aber genau der Fall. Ein Großteil derer, die sich heute Goths schimpfen, wissen nicht einmal, was Gothic Rock oder Dark Wave ist. Diese Musik war jedoch ein Hauptteil ihrer Identität. Ebenso das dazugehörige Styling, eine damit verbundene Ästhetik, ein Lebensgefühl. All das lässt dieses heutige Konstrukt vermissen. Ferner stellt sich mir automatisch die Frage, inwieweit es sich noch um Gruftis handelt, wenn sie Schlager konsumieren. Der Einfluss von Musik auf eine Jugendkultur und die damit einsetzende Veränderung wird häufig völlig unterschätzt und als simple Weiterentwicklung abgetan. Weiterentwicklung ergibt sich jedoch logischerweise nur mit kultur-eigener Musik und nicht mit kultur-fremder. Die Metal-Szene und ihre Untergrenres ist ein gutes Beispiel dafür. --n·ë·r·g·a·l 02:14, 5. Jun. 2009 (CEST)

Pseudonyme und Satanismus

Pseudonyme gab es im Black Metal schon immer, schon 1979 bei den Venom-Musikern. Der Abschnitt sollte also umformuliert werden. Was Satanismus angeht, hatte ich unter Diskussion:Gothic Rock#Wampyre ShadowWolf und die griechische Szene was geschrieben, das eigentlich hierher gehört, als nicht nicht nur von den Medien unterstellte Einzelfälle von Satanismus in der Szene. Wobei ich keine Ahnung habe, inwiefern Goten Wampyre ShadowWolf und White Stains überhaupt beachtet haben, außerdem sind Magus Wampyr Daoloth und Carl Abrahamsson sowieso eher im Metal, Post-Industrial und der elektronischen Musik tätig. Trotzdem halte ich sie für nennenswerte Einzelfälle. --132.187.3.26 14:09, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Musiker und deren Künstlernamen, sondern um die Metalfans. Da nannte sich in den 80s mit Sicherheit niemand Zephyrus oder ähnlich. Das ist doch wohl eher ein Ding der 90s Black-Metal-Kultur, die es so in den 80s nicht gab. Was Herrn Daoloth betrifft: ich tue mir schon schwer, überhaupt ein Album seiner Band zu finden. Bisher hörte ich nur einen Song und der entspricht eher dem, was man heute als Horrorpunk titulieren würde. Inwiefern der Mann als mutmaßlicher Einzelfall von Bedeutung sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, man kann getrost darauf verzichten. --n·ë·r·g·a·l 14:24, 7. Sep. 2009 (CEST)

Was Du zu den Pseudonymen schreibst, geht so nicht aus dem Artikel hervor, sollte also entsprechend umgeschrieben werden. Das Album von Wampyre ShadowWolf kenne ich selbst auch nur vom Hörensagen, laut http://www.nonpop.de/nonpop/index.php?p=showtopic&toid=690&area=1&high=swimming&pp=15&page=28 wurde fast die gesamte Auflage durch einen Wasserschaden dahingerafft und ist deshalb eine Rarität.

Wie ich die Sache sehe, gehört der Death Rock irgendwo zum Goth oder ist zumindest nicht klar davon zu trennen, sieht man von der regionalen Szenentrennung USA-Europa ab. Ich kenne mich da nicht aus, aber da gab es doch die mit antichristlichen und satanischen Inhalten provozierende Band Christian Death, und noch Radio Werewolf mit Verbindungen zu Boyd Rice (Abraxas Foundation mit Nikolas Schreck), LaVey (Evil Wilhelm meinte, er habe sich gut mit ihm verstanden, siehe http://zinnober.net/pdf/EvilWilhelm.pdf), seiner Tochter (Ehefrau von Nikolas Schreck) und so weiter. Halte ich für nennenswerte Beispiele neben den bereits erwähnten Goten, die solche Symbole mögen, aber keine Verbindungen zum Satanismus aufweisen. --132.187.3.26 14:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank

allen Autoren, für diesen tollen Artikel! 89.58.128.234 17:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Dann wärst du der erste, der nichts daran zu bemängeln hat. *g* --n·ë·r·g·a·l 23:36, 29. Nov. 2009 (CET)

Herkunft der Bezeichnung "Gothic"

Goth(ic) (eigtl. „gotisch“, hier im Sinne von „düster, schaurig“) fand Ende der 1970er für einen Stil der Rockmusik aus dem Post-Punk-Umfeld Verwendung und wurde ab 1982/1983 auf die Anhänger der dazu entstehenden Jugendkultur übertragen. Der Szene-Name geht dabei nicht auf das Volk der Goten, auf die Epoche der Gotik oder auf die Gothic Novels zurück, sondern ist grundsätzlich an einen in England entstandenen Musikstil angelehnt, der aufgrund seines dunklen und dumpfen Klanges und seiner verwendeten Themen als „schaurig“ empfunden wurde. [...] Demgemäß existierte zwischen der Gothic-Szene und der Gotik-Epoche bzw. dem Mittelalter kein direkter Bezug, wie er in den nachfolgenden Jahrzehnten hauptsächlich von Außenstehenden fehlinterpretiert wurde.

Aha? Und wie kommt es dann dazu, daß Gothic die Bedeutung "düster, schaurig" hat? Das sollte der Artikel dann aber schon bitteschön erklären. Wörter fallen ja nicht einfach vom Himmel, schon gar nicht ein solches, das (schon seit Jahrhunderten!) so viele andere Bedeutungen hat. Wie kann die Homonymie reiner Zufall sein? Wie kann es sein, daß es keinerlei Zusammenhang zwischen den Homonymen gibt? Ist das etwa so wie mit Kiefer (Körperteil) und Kiefer (Baumart), die eigentlich zwei ganz unterschiedliche Wörter sind und rein zufällig gleich lauten? Anders kann ich das jedenfalls nicht interpretieren.

Andererseits, wenn ich mir Romantik#Motive der Romantik und Schwarze Romantik#Motive der Schwarzen Romantik, Schauerliteratur#Geschichte und Gotik#Entwicklung der Stilbezeichnung ansehe, finde ich die Behauptung, es gebe keinen Zusammenhang zwischen Gothic₁, Gothic₂, Gothic₃ und Gothic₄ (und daß die Bezeichnung der Subkultur - letztlich - nicht auf den Namen des Volks der Goten zurückgehe), reichlich merkwürdig. Und wenn er doch vorhanden ist, aber nur indirekt, dann sollte der Artikel das auch so darstellen (bisher ist er da nämlich eher mißverständlich und sorgt nicht für Aufklärung). Und zwar vor allem die Begriffsgeschichte und den Bedeutungswandel bzw. die Bedeutungsausdehnung. Für viele Zeitgenossen ist das nämlich ganz schön verwirrend. --Florian Blaschke 02:05, 6. Dez. 2009 (CET)

Alles schon mehrmals durchgekaut. Der Name entstammt dem Musikstil. Punkt. Woher der Name für den Musikstil kommt, gehört in den Artikel zum Musikstil. Hier geht es nicht um die Herkunft der Bezeichnung „Gothic“ an sich (das wäre im Artikel auch völlig fehl am Platz), sondern um die Herkunft des Namens für die Jugendkultur. Und die hat mit Goten und Gotik relativ wenig bis gar nichts zu tun. Es wird im Übrigen nirgends behauptet, es gebe keinen Zusammenhang zwischen den einzelnen Bedeutungen des Wortes „Gothic“. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass der Name der Gothic-Szene weder auf das Volk der Goten noch auf die Gotik zurückgeht und deshalb auch kein Zusammenhang zwischen Gothic-Szene und Goten/Gotik besteht. --n·ë·r·g·a·l 04:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Dummerweise hilft der Artikel zum Musikstil dem verwirrten Nichtfachmann genausowenig weiter. Da steht nämlich auch nix dazu, warum der Gothic Rock jetzt eigentlich Gothic heißt und was das mit den Goten, der Gotik und dem Gothic Novel zu tun hat. Für einen Deutschsprachigen ist es ja nicht gerade offensichtlich, daß gotisch irgendwas mit Düsternis oder Schauer zu tun haben soll.

Und wie es eigentlich dazu kommt, daß Gothic heutzutage mit bestimmten Metal-Spielarten, „ätherischem“ Frauengesang, akustischen Instrumenten, Mittelalterrock, Elektrozeugs, NDH, androgynem Japano-Rock/Pop und was weiß ich alles assoziiert wird, darüber klärt einen die Wikipedia auch nicht auf. Man ahnt, daß es einen irgendwie gearteten Zusammenhang geben muß, aber daß der eher über Ethereal Wave und Neoclassical Darkwave als über den eigentlichen Gothic Rock bzw. über verbreitete Mittelalter-Nostalgie, über „Musik mit prominentem Synthesizer-Einsatz“ (ich weiß schon, extrem dünne Verbindung) oder die Bezeichnung Gothic Lolita gelaufen ist, darauf muß man als Außenstehender erst mal kommen.

Ich kenne einige jüngere Leute, oder Leute, die zwar wissen, was Gothic Rock ist, und beispielsweise Metal mögen, denen die Verbindung aber nicht so richtig klar ist, und die zwar schon gehört haben, daß die Old-School-Goten es gar nicht mögen, wenn man z. B. Metal und Gothic in einem Satz sagt, aber die sich fragen, was jetzt eigentlich das verbindende Element ist und was „Gothic“ eigentlich sein soll. Ist ja inzwischen im allgemeinen Sprachgebrauch mehr eine radiale Kategorie mit eher losen Assoziationen. Vieles von dem Elektro-, Japano-, Mittelalter- und Metalzeugs ist ja noch nicht mal richtig düster. Aber zumindest bei bestimmten Metalbands findet man doch wenigstens bestimmte Motive und Themen in den Liedtexten wieder, wie sie oben der Romantik und Schwarzen Romantik zugeschrieben werden, vielleicht auch eine ähnliche Stimmung, selbst wenn die Musik ganz anders ist; also ist da doch irgendwie wieder was „Gotisches“ in der Musik, meinen die Leute dann. Und es entsteht auch der Eindruck, daß dieses „Gotische“ medienübergreifend sei und in Musik, Filmen, Romanen, Gedichten, Gebäuden, Orten, Kostümen und was weiß ich noch zu finden sei.

Was soll man so einem interessierten Laien also antworten? Gibt es eine irgendwie geartete „Essenz“ des „(wahren?) Gothic“? Was ist Gothic überhaupt? Eine „(Sub-)Kultur“, eine „Atmosphäre“, „Düsternis“, ein „Stil“, „ästhetischer Ansatz“, eine „Lebenseinstellung“, eine lose Ansammlung von Menschen mit ähnlichen Geschmäckern und kompatiblen Ansichten über die Welt, oder ist das alles Quatsch und beruht einfach auf einem historischen Zufall? Oder ist die Frage (obwohl verständlich oder sogar berechtigt) einfach falsch gestellt?

Und wenn Du sagst, daß der Name der Gothic-Szene weder auf das Volk der Goten noch auf die Gotik zurückgeht und deshalb auch kein Zusammenhang zwischen Gothic-Szene und Goten/Gotik besteht, dann stimmt das so einfach nicht. Natürlich geht er letztlich darauf zurück und besteht letztlich ein Zusammenhang, aber der ist halt nicht direkt.

Ich fände es hilfreich, wenn der Artikel diese Zusammenhänge deutlicher darstellen könnte, weil es zweifellos viele Menschen gibt, die genau mit dieser Frage diesen Artikel aufsuchen. Das Thema ist einfach ein Dauerbrenner und wer, wenn nicht die Wikipedia, ist in der besten Position, eine Anlaufstelle für Leute zu sein, die das genauer wissen wollen und auf der Suche nach dem großen „Aha!“-Erlebnis sind? --Florian Blaschke 21:50, 6. Dez. 2009 (CET)

Dummerweise hilft der Artikel zum Musikstil dem verwirrten Nichtfachmann genausowenig weiter. Da steht nämlich auch nix dazu, warum der Gothic Rock jetzt eigentlich Gothic heißt.

Das ist Thema des Gothic-Rock-Artikels. Und dort sollte das besprochen werden. Nur kurz: hinsichtlich der Stilbenennung gibt es zwei Möglichkeiten: einmal jene, die hier bereits im Artikel steht, nämlich dass der Stil als schaurig und dunkel empfunden wurde, was zum Beispiel auf Joy Divisions Gitarrensound/Bassläufe zuträfe (oder achte meinetwegen auf die Bassläufe der Sisters of Mercy (Hörbeispiel) oder auf die Gitarren der Cocteau Twins (Hörbeispiel 1, hier 'ne Note finsterer Hörbeispiel 2)), und zum anderen, dass das eben erwähnte Klangbild, verbunden mit an Gothic Novels angelehnten Lyrics, den Gothic Rock ergibt - so wie das bspw. bei Siouxsie & The Banshees der Fall wäre. Diverse Gothic-Bands hatten aber gar keine gruselromantischen Themen, sondern sozialkritische Texte. Folglich bleiben wir in erster Linie am Klangbild kleben.

Und wie es eigentlich dazu kommt, daß Gothic heutzutage mit bestimmten Metal-Spielarten, „ätherischem“ Frauengesang, akustischen Instrumenten, Mittelalterrock, Elektrozeugs, NDH, androgynem Japano-Rock/Pop und was weiß ich alles assoziiert wird, darüber klärt einen die Wikipedia auch nicht auf.

Genau das steht im Artikel bzw. wurde versucht, das Thema anzureißen. Kohle machen durch gezielte Fehlvermarktung. Vermarktet wird, was der Masse gefällt, nicht das, was sich am eigentlichen Genre orientiert, dessen Hörerschaft nur noch aus einigen tausend Anhängern weltweit zu bestehen scheint. Mit denen kann man nämlich kein Geld machen. Gothic war gerade in den 1990ern ein Untergrund-Ding. Daraus kann nicht 5 Jahre später - allein auf Deutschland bezogen - eine Szene von 70.000 Leuten und mehr entstehen, ohne das nicht marktstrategisch irgendetwas manipuliert wurde - und das zu einer Zeit, als Gothic selbst eine Niedergangsphase erlebte. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Jeder, der sich intensiver damit beschäftigt, weiß das. Und dennoch ist die Quellenlage in dieser Hinsicht beschissen. Ehrlich gesagt bin ich bei diesem Thema mit meinem Latein am Ende.

Man ahnt, daß es einen irgendwie gearteten Zusammenhang geben muß, aber daß der eher über Ethereal Wave und Neoclassical Darkwave als über den eigentlichen Gothic Rock bzw. über verbreitete Mittelalter-Nostalgie, über „Musik mit prominentem Synthesizer-Einsatz“ (ich weiß schon, extrem dünne Verbindung) oder die Bezeichnung Gothic Lolita gelaufen ist, darauf muß man als Außenstehender erst mal kommen.

Glaub mir, das ist komplexer, als man denkt. Um das verstehen zu können, muss man zurück ins Jahr 1979 und von dort aus ins England der frühen 1980er blicken, sonst begreift man die Zusammenhänge nicht.

Ausgangspunkt der Gothic-Szene ist der Gothic Rock, der stilistisch im Post-Punk-/Wave-Umfeld wurzelt (kaum zu überhören, zumindest in der Frühphase des Stils). Demnach handelt es sich bei der Gothic-Szene um eine Post-Punk-Szene im Sinne von Psychobilly, Oi!, usw. Einen Bezug zum Metal gab es zu dieser Zeit nicht. Im Gegenteil, vielerorts waren sich Goths und Metalheads Spinnefeind. Dann geschah das, was im Metal auch passierte: Aufspaltung in neue Genres. Ethereal Wave ist ein Ding, das aus dem Gothic Rock hervorging, also definitiv nichts Fremdes. Selbiges gilt für die Neoklassik. Das waren Gruppen aus dem Post-Punk-Umfeld, Leute aus dem Umkreis des 4AD-Labels, die das Genre ins Rollen brachten (alles unter Dark Wave nachzulesen). Das gehört also zusammen und kann unter dem Etikett „Dark Wave“ subsumiert werden. Es war ja auch vielmehr eine Dark-Wave-Kultur mit Berührungspunkten zur Punk-Kultur und zur Industrial-Szene. Ich selbst halte „Gothic“ als Bezeichnung für eine Jugendszene für einen Fehlgriff, denn es gab kaum Goths, die nur Gothic Rock hörten, sondern allgemein das, was sich im gesamten Dark-Wave-Bereich tummelte (was auch im Artikel steht). Aber „Gothic“ ist als Szenename überliefert, daran kann ich nichts ändern.

Anders ist das mit oben erwähnten Genres. Neue Deutsche Härte, Mittelalterock, J-Rock (der eigentlich nur Hard Rock und schlechter "Metal" ist) usw. Das hat mit Gothic/Wave im eigentlichen Sinne nichts zu tun, ist also nichts, das aus eigener Substanz heraus entstanden ist, sondern etwas, das von außen in die Szene hineingedrückt wurde. Gothic Metal ist im Prinzip das einzige Genre, das die Grufti- und die Metal-Kultur an einer Ecke zusammenführte. Ein Crossover also. Der Rest, der mit dem Dark-Wave-Umfeld nichts zu tun hat, ist gothic-fremd.

Ich kenne einige jüngere Leute, oder Leute, die zwar wissen, was Gothic Rock ist, und beispielsweise Metal mögen, denen die Verbindung aber nicht so richtig klar ist, und die zwar schon gehört haben, daß die Old-School-Goten es gar nicht mögen, wenn man z. B. Metal und Gothic in einem Satz sagt, aber die sich fragen, was jetzt eigentlich das verbindende Element ist und was „Gothic“ eigentlich sein soll.

Findet sich alles in Wikipedia beschrieben. Goths sind Post-Punks mit einer Vorliebe für Gothic-/Dark-Wave-Musik, für düstere, oft stark romantisierte Themen. Diese können aber auch völlig „trashy“ sein, wie bei Alien Sex Fiend, wo man mit Gruselthemen eher spaßig umgeht. Als Vergleich ziehe ich gerne die Metalkultur in ihrer Vielfalt heran. Ein klassischer Heavy-Metal-Fan ist kaum mit einem Black Metaller zu vergleichen. Dennoch gehören sie beide zur Metal-Kultur. Sie favorisieren Metal-Musik. Die Unterschiede innerhalb einer Kultur haben viel mit der favorisierten Musik, also den Subgenres, zu tun (siehe Abschnitt zu Splitterkulturen und Homologie).

Vieles von dem Elektro-, Japano-, Mittelalter- und Metalzeugs ist ja noch nicht mal richtig düster.

Wie auch? Es ist fehlvermarkteter Proll-Rock à la Rammstein oder mieser Dance-Techno, der sich von Standard-Eurodance à la Scooter kaum noch unterscheidet. Alles Begleiterscheinungen der Fehlvermarktung. Gehe in Deutschland in einen Club, der mit „Gothic“ wirbt, und du wirst musikalisch hundertprozentig enttäuscht werden. Und auch das steht im Artikel. Deutschlands „Szene“ der Gegenwart kannst du die Toilette hinunterspülen. Die ist nur infolge des Etikettenschwindels so riesig, nicht weil das Publikum ach so super gruftig ist.

Aber zumindest bei bestimmten Metalbands findet man doch wenigstens bestimmte Motive und Themen in den Liedtexten wieder, wie sie oben der Romantik und Schwarzen Romantik zugeschrieben werden, vielleicht auch eine ähnliche Stimmung, selbst wenn die Musik ganz anders ist; also ist da doch irgendwie wieder was „Gotisches“ in der Musik, meinen die Leute dann.

Was die Leute meinen, ist nicht von Bedeutung. Metal ist nicht Gothic. Punkt. Bezüge zu den Gothic Novels gibt es im Metal, seitdem es Metal überhaupt gibt. Damit fingen Black Sabbath doch schon in den 70ern an, oder etwa nicht? Dennoch nannte das niemand Gothic. Eher sind sie Wegbereiter des Doom Metals. Der musikalische Stil wird heutzutage offenbar gänzlich unter den Tisch gekehrt, dabei war gerade DER szeneprägend.

Und es entsteht auch der Eindruck, daß dieses „Gotische“ medienübergreifend sei und in Musik, Filmen, Romanen, Gedichten, Gebäuden, Orten, Kostümen und was weiß ich noch zu finden sei. Was soll man so einem interessierten Laien also antworten? Gibt es eine irgendwie geartete „Essenz“ des „(wahren?) Gothic“? Was ist Gothic überhaupt? Eine „(Sub-)Kultur“, eine „Atmosphäre“, „Düsternis“, ein „Stil“, „ästhetischer Ansatz“, eine „Lebenseinstellung“, eine lose Ansammlung von Menschen mit ähnlichen Geschmäckern und kompatiblen Ansichten über die Welt, oder ist das alles Quatsch und beruht einfach auf einem historischen Zufall? Oder ist die Frage (obwohl verständlich oder sogar berechtigt) einfach falsch gestellt?

Steht alles im Artikel. Vorlesen kann ich den nicht auch noch. Diese Bezüge zur Romantik kamen erst später, als sich die Szene schon entwickelt hatte. Das mag seit Mitte der 80er Bestandteil gewesen sein. Essentiell für die Entstehung war jedoch definitiv der Gothic Rock. Und darum geht es im Abschnitt zur Herkunft des Namens für die Szene.

Und wenn Du sagst, daß der Name der Gothic-Szene weder auf das Volk der Goten noch auf die Gotik zurückgeht und deshalb auch kein Zusammenhang zwischen Gothic-Szene und Goten/Gotik besteht, dann stimmt das so einfach nicht. Natürlich geht er letztlich darauf zurück und besteht letztlich ein Zusammenhang, aber der ist halt nicht direkt.

Nö, der Name geht auf den Stil zurück. Alles andere kam erst später mit der Stil- und Szeneentfaltung Mitte/Ende der 1980er. Siehe einen Beitag oben drüber.

Das Thema ist einfach ein Dauerbrenner

Mag ich mittlerweile bezweifeln. Wichtig ist heute fast ausschließlich das Styling. Die Musik ist entweder komplett mies, fremd oder nur noch austauschbares Beiwerk. Modenschau ist in, Party und Saufen. Inhalte zählen schon lange nicht mehr.

Werdet mal wach. Gothic ist vorüber, der Rest dieses traditionsbewussten Häufchens tummelt sich heute unter dem Etikett „Batcave“. Alles andere, das sich noch in den Clubs zusammenfindet, sind nichts weiter als „popularisierte Nachwehen“, industrialisierte Trend-Kids und der Rede nicht wert. All das, was sich heute willkürlich „Gothic“ schimpft, besitzt so gut wie gar keinen Bezug zur Gothic-Kultur der 1980er und 1990er Jahre. Die musikalische Grundlage ist hier entweder Dance Music oder poplastiger Heavy Metal. Mit Wave und Post-Punk hat das schon lange nichts mehr zu tun. Man muss sich doch nur die mutmaßlichen „Szenegrößen“ der Gegenwart anschauen, um die Hände über den Kopf zusammenzuschlagen. Allen voran: Blutengel/Chris Pohl, der Dieter Bohlen der heutigen „Szene“. Dieser minderwertige Schrott boomt an jeder Ecke. Combichrist, Unheilig, L'âme Immortelle, Agonoize, Samsas Traum und ähnliche Lächerlichkeiten und Sandkastenbands bestimmen die „Charts“. Was will man von so einer „Kultur“, die glaubt, jene Kasper-Combos seien der Inbegriff der Gothic-Musik, denn bitte noch erwarten? --n·ë·r·g·a·l 01:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/punkscenes/positivepunk.html

MerlLinkBot 15:09, 17. Okt. 2009

Link ersetzt durch Link auf Archiv in GeoCities.ws -- La Corona • ?! 08:43, 22. Feb. 2010 (CET)

Frage

Wieso denken eigentlich alle sofort an Girls? Habe Bilder nach Gothic-Boys gesucht. Keins gefunden. (nicht signierter Beitrag von 87.164.109.47 (Diskussion | Beiträge) 16:57, 15. Mär. 2010 (CET))

Darauf habe ich ehrlich gesagt noch nie geachtet. Ich kann mir das nur damit erklären, dass Gothic bzw. das Bild eines Derivats, das die Durchschnittsbevölkerung als „Gothic“ wahrnimmt, mit weiblicher Erotik und Glamour verknüpft wird. Die Yellow Press (Sonic Seducer, Orkus etc.) und diverse Filmchen der letzten Jahre (Blair Witch 2) haben sicherlich auch ihren Teil dazu beigetragen. Vielleicht liegt es auch daran, dass sich viele, mutmaßliche „Goth Boys“ überhaupt nicht kleiden können (z.B. X-tra-X Bondage-Klamotten von der Stange – ihgitt, sage ich da nur). Da finde ich selbst den heutigen Emo-Style geschmackvoller als das, was sich uns derzeit vielerorts als „Gothic“ präsentiert. Bei Bildersuche wird man wohl am ehesten auf MySpace fündig. Dort hatte ich schon viele gute Fotos gefunden, die ich leider aus Urheberrechtsgründen nicht in den Artikel einbauen darf.--n·ë·r·g·a·l 17:51, 15. Mär. 2010 (CET)

Begriffserklärung

Die Gotik ist eine Stilepoche. Gothic ist eine Subkultur. Der Name der Subkultur, entstand offenbar aus einer Fehlinterpretation irgendwelcher Geschichts-Laien, die meinten, die mittelalterliche Gotik wäre mit Düsternis gleichzusetzen. Sollte ich mich in meiner Analyse täuschen, berichtige man mich bitte. (nicht signierter Beitrag von Plantaganet (Diskussion | Beiträge) 01:38, 23. Jul 2010 (CEST))

Was im Abschnitt zur Namensherkunft ist denn bitte so unverständlich? Deine Mutmaßungen sind hier gar nicht notwendig. --n·ë·r·g·a·l 06:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Totengräbertanz

Mich interessiert wie dieser Tanz aussieht. Hat jemand Videos oder Bilder? Ich bin mir sicher es wollen auch noch andere sehen. -Belial- -- 79.212.178.49 17:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

http://www.youtube.com/watch?v=BwG2cjMBJlQ&feature=search bei ungefähr 3:10 -Gumpi- --

Unsere geliebte Spiegel-Doku. Am besten find ich ja immer noch den Einwurf „Black Metal, die brutalste Seite der der Rockmusik...“ – und das beim „Down from Hell“-Demo von Secret Discovery, das lupenreinen Electro Wave bietet. Bis auf „Mr. Blauhaar“ sollte man den Rest der „Interview-Partner“ besser schnell vergessen. Ich weiß auch nicht, was sie da wieder für Gestalten vor die Kamera geholt haben. Die „Chronics“ waren auch keine Gruppierung „erfahrener Grufties“ sondern „Mr. Blauhaars“ eigene Wave-Band. :-) --n·ë·r·g·a·l 00:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Denk Anstoß

Nehmt mir diese kritik bitte nicht übel aber der versuch die Schwarze Szene (Gothic oder wie auch immer) wissenschaftlich auseinander zu nehmen ist Gründlich nach hinten los gegangen und wird es auch immer wieder tun. Hier wurde schon ordentlich "zusammenefasst" und es sind trotzdem noch zu viele Infos um sie zu erfassen. Was am schlimmsten ist ist die fehlende Meinungen "normaler" (bitte nicht falsch verstehen) Gothics (bzw Menschen aus der Schwarzen Szene). Ich wusste nämlich nicht das ich Leute die Metal hören "hassen" muss oder musste(daraus folgt mich selber und meinen Vater und einige andere Goths die Metal hören und schon damals gehört haben). Auch ist es immer seltsam das man vom Satanismus distanzieren MUSS, ich glaube an Lucifer andere an Satan und wir betreiben trotzdem keine Blutrituale o.ä.(Katzen töten ...) und trotzdem tragen alle Schwarz(mehr oder weniger [Neon-Farben sind stark im kommen]) und gehen zum WGT Mera-Luna oder Amphie & haben trotzdem eine menge Freunde dort die eher an Heidnische oder sogar Götter der heute vorherschenden Glaubensrichtungen anbeten(oder Ateisten sind). Die behauptung das die Szene sich aus den Punks entwickelt soll mir einer mal plausibel machen: Saßen da ein paar Punks die gesagt haben wir tragen jetzt mal nur Schwarz und machen ne neue Szene auf??? Bestimmt nicht. Und Gleichzeitig in die Geschichte mit hinein zu schreiben das es eine ähnliche Bewegung schon im 19Jhd gab ist mir auch ein Paradoxon oder gabs Punks damals schon(bestimmt nur hat man sie da nicht so genannt). Wenn ihr sagen wollt das die meisten Bands sich in den 80ern aus dem Punk entwickelt haben bitte aber nicht die SZENE, es gab bestimmt Menschen die gerne schwarz Trugen und das aus Überzeugung weit bevor es Punks und Gothics als "Szene gab". Würdet ihr für mich bitte auch ne neue Szene Bezeichnung entwickeln Grund: ich trage Schwarz das Grundmerkmal der Szene habe Nietenarmbänder und Kleidung die eher an Metal erinnern und habe das mit Schweißerbrille Lackierermaske Methorn und andern mittelalterlichen Dingen verbunden, nebenbei Schminke ich mich aus ner Mischung eurer Beschreibung von Grufties und Endzeitromantiker Grund hierfür: ICH MACH WAS MIR GEFÄLLT UND LASS MICH VON KEINEM MENSCHEN ODER "SZENEMERKMAL" EINSCHRÄNKEN!!!!!! Nächster Kritikpunkt: gothicuntypische Bands(was auch immer das heißen soll) Him ist also eurer Meinung nach Gothic untypisch????????? Komerz JA!!! gothicuntypisch NEIN!!! genauso wie Marylin Manson. Und ich dacht ich fall vom Stuhl als ich IN EXTREMO(meine absolute Lieblingsband) lesen musste, die Band die mich 1997-98 (da war ich 10 trug aber schon davor Schwarz) am meisten beeinflusst hatten, gothicuntypisch, Schwarze Szene = Gothic (jedenfalls für mich) in dem Text auf Wiki: Bild das die Einflüsse zeigt: unteranderem Medieval(Mittelalter) und Metal und ein Crossover davon ist also untypisch Für die Schwarze Szene, dann wahrscheinlich auch Corvus Corax(das Letzte Einhorn und der Teufel haben übrigens zusammen gesessen und ein frühe "Ai vis Lo Lop" kam raus [ja ich weis wissen wenige]) und Suway to Sally, klasse das ist ausgekochter blödsinn. Überhaupt alle die heute unter Gothic zählen schreibt ihr als Gothic untypisch das solltet ihr vielleicht mal den Gothics erzählen den alten ü 30 und auch den u 30 die wissen nämlich nix davon. Das beste: Niedergang der Gothic Szene am ender der 90er, wo auch immer das passiert ist in Halle(Saale) und umgebung jedenfalls nicht wen ihr nen Beweis dafür wollt zeig ich euch gern nen Foto aus Merseburg wo unserer Gruppe (ca. 25 Menschen) auf der Kliaplatte sitzt, das Foto ist von 2001 (ich weis ist schon nach den 90ern aber da hat Gothic dann wahrscheinlich nen boom erlebt und wir warns auch alle erst nen Tag). Die Stadt hat ca. 30000 Einwohner und wir waren nicht die einzigen aber mit die Größte Gruppe unter !allen! Szenen. und in Leipzig und Halle hatte es damals nicht anders ausgesehen. Frage: Wo bleibt da der Niedergang. Wie jetzt alle sagen in der "Szene" Gothic und ihr sagt:"Dieser Artikel erläutert den musik- und kulturhistorischen Kern der Gothic-Szene im Rahmen der Post-Punk- und Dark-Wave-Bewegung. Für die umgangssprachliche Verwendung des Wortes Gothic im jugend- und subkulturellen Kontext siehe Schwarze Szene." versteh ich auch nicht zählt hier das was ihr sagt und nich die Szene selbst. Genauso wie das hier: "Im letzten Jahrzehnt erfuhr die Bezeichnung Gothic eine Zweckentfremdung als Vermarktungsetikett durch die Musikindustrie, aber auch durch die kommerziellen Medien, wodurch sich ein weiterer Grund für die Ablehnung als Szene-Namen entwickelte. So wurden immer häufiger Bands szenefremder Musikkulturen, wie Metal, Mittelalterrock, Neue Deutsche Härte oder Visual Kei, als Gothic vermarktet, während das Zentrum der Gothic-Bewegung schrittweise ins Abseits geriet." mir ist noch kein Batcaver, Grufti, Endzeitromantiker, Schwarzromantiker, oder Sonstige, wenn auch immer ihr mit diesen Bezeichnungen meint bei der ausage: "Gründe hierfür finden sich im Versuch der Wahrung der eigenen Individualität", entgegen gekommen und hat gesagt er fühle sich abgedrängt. Einmal beschreibt ihr im Text Die von euch verwiesene SCHWARZE SZENE um dann zu sagen DAS GOTHIC WAS ANDERES IST. Man kann "DIE SZENE" nicht in einem solchen Text zusammenfassen jeder Gothic(oder wie ihr sagen würdet Mensch aus der Schwarzen Szene) der das liest sieht es anders und die die keine Ahnung haben nehmen es einfach so hin und bilden sich trotzdem ne falsche Meinung. Abschließende Frage: Bin ich nun Gothic oder nicht nach eurer Meinung nach der Meinung meiner Freunde(viele auch in der Szene) und der breiten Masse schon nach eurer anscheint nicht(von den Infos her) Ich Diskutiere gerne weiter E-Mail: Lord_Viper87@web.de könnt euch gerne Melden höre auch gern Kritik zur Kritik

-MfG Lord Viper-79.215.192.85 02:57, 8. Jun. 2010 (CEST)

Deine Meinung oder die deines Vaters interessieren hier herzlich wenig. Suche dir bitte ein Forum. Das ist jedenfalls nicht der geeignete Platz dafür. Du kritisierst den Artikel einzig deshalb, weil du dich als „Moshkid“ (metal-konsumierend, metal-ähnliche Klamotten tragend) darin nicht wieder findest. Überlege mal, warum das so ist.

ICH MACH WAS MIR GEFÄLLT UND LASS MICH VON KEINEM MENSCHEN ODER "SZENEMERKMAL" EINSCHRÄNKEN!!!!!!

Ja, tu das. So wie viele andere ach so supertolle „Goffs“. Aber bitte woanders. --n·ë·r·g·a·l 10:49, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die behauptung das die Szene sich aus den Punks entwickelt soll mir einer mal plausibel machen: Saßen da ein paar Punks die gesagt haben wir tragen jetzt mal nur Schwarz und machen ne neue Szene auf??? Bestimmt nicht.

Ich habe das Gefühl, dass du gar nicht so recht weißt was Punk ist, oder täusche ich mich etwa? Außerdem sagt deine Frage bzw. Aussage nichts aus. Du kannst den Begriff "Punks" in deiner Frage beliebig austauschen und dann selber hinterfragen. Und es ist nun mal Fakt dass die Gothic-Szene aus dem Punk entstanden ist.

ich trage Schwarz das Grundmerkmal der Szene

Ähm ja Metalfans und Emos tragen auch oft schwarz, auch bei Postrockern habe ich so etwas schon beobachtet und nun? Es gibt noch weitere Menschen die einfach so gerne schwarz tragen oder aus anderen Gründen. Also vergiss die Sache mit dem Grundmerkmal der Szene, dass ist so einfach falsch!

ICH MACH WAS MIR GEFÄLLT UND LASS MICH VON KEINEM MENSCHEN ODER "SZENEMERKMAL" EINSCHRÄNKEN!!!!!!

Sehe ich aber etwas anders du vermischt nur verschiedene Stile innerhalb der "Schwarzen Szene" und das sehe ich sehr oft, also viel Individualität hast du nicht.

Die Zweckentfremdung als Vermarktungsetikett, ist leider traurige Wahrheit. Weißt du auf wie vielen Veranstaltungen in Deutschland auf den Flyer steht/stand Dark Wave/Gothic und am Ende konnte man den Wave/Gothic mit der Lupe suchen, wenn man Glück hat, spielt der DJ noch 2-3 Titel die "wavig" sind, aber mehr aus Kult und Zufall als das man sich wirklich Gedanken macht was man da spielt!

Letztendlich sind solche Diskussionen sinnlos, weil die eine Seite auf den geschichtlichen Kontext und gewisse Merkmale behaart und die andere Seite nach dem Motto lebt "Gothic ist was du raus machst" und da ist selbst Techno und Neonfarben gruftig! Und spätenst da sollte man mal sein Gehirn einschalten, ich habe übrigens nichts gegen Techno. Doskiaz 12:00, 27. Jun. 2010 (CEST)

Spar dir die Zeit. Auf solche Beiträge würde ich gar nicht mehr eingehen. Das hatte ich in den letzten Jahren mehrfach getan. Das führt erfahrungsgemäß aber nirgendwo hin, zumal die Diskussionsseite eh kaum besucht wird. Der durchschnittliche Kritiker, der sich jedes Jahr mal hierher verirrt, ist in der Regel in seinen Früh-20ern, kam erst nach der Jahrtausendwende in die „Schwarze Szene“ und glaubt nun, er müsse uns die Geschichte der Gothic-Kultur erklären, die er selbst nie miterlebt hat. Selbst wenn du den Artikel mit 500 Literaturquellen zupumpen würdest, wäre unser „Scheiß-auf-Fakten“-Kritiker immer noch davon überzeugt, im Recht zu sein. Denn dann fängt seine kleine Scheinwelt an zu zerbröseln. „Gothic und Punk??? Was für ein Blödsinn!!! Wir hören Metal!!!11ELF“. Hätte unser „Lord Viper87“ einem Gruftie der 1980er oder 1990er erklärt, die Musik der Goths sei Heavy Metal, hätte der ihn zum Arzt geschickt und gute Besserung gewünscht. --n·ë·r·g·a·l 13:57, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hallo n·ë·r·g·a·l, was du da schreibst ist bittere Wahrheit. Leider sind es die jungen Revisionisten und Besserwisser, auch unter den Party- und Konzertveranstaltern, welche uns die Geschichte "erklären" wollen. Bin selber 1986 als 17-jähriger zum Wave (das hiess damals so...), wahrscheinlich als Teil der 2. Generation innerhalb der Zürcher Szene, gestossen. Der Bezug zum Punk war auch dadurch viel spürbarer, als dass die Anlässe und die Konzerte vom Publikum her gemischter waren, und viel mehr punkige Musik lief. Da hatte es Waver, Punks, aber auch Psychobillies, sonstige Alternative und z.T. sogar Skins dabei. Der Aussage "...die Musik der Goths sei Heavy Metal, hätte der ihn zum Arzt geschickt und gute Besserung gewünscht" kann ich 1:1 beipflichten. Ebensolches gilt für Tekkno, House und Artverwandtes. NIEMAND wäre bis Mitte/Ende 90er auf die Idee gekommen, dass Metal was mit Wave/Gothic zu tun hat. Im Übrigen merke ich noch an, dass ich persönlich die Diskussionsseiten auf Wikipedia sehr oft besuche. --KoriAna 1 12:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Abseitig

Ich kann nicht nachvollziehen, was daran „negativ konnotiert“ sein soll. Auch Onkel Duden will mir dazu nichts erzählen. --n·ë·r·g·a·l 23:22, 18. Jul. 2010 (CEST)

Bei 'pervers' schreibt Onkel Duden auch nichts von negativer Konnotation hin. Und was sagt uns das? Nichts. Gugel doch einfach mal nach "ziemlich abseitig", "völlig abseitig", "total abseitig" und ähnlichen Formulierungen. Darüber hinaus - selbst wenn man annähme, "abseitig" wäre kein zumindetst teilweise negativ konnotiertes Wort - hat die Bezeichnung "abseitig" keinerlei informativen Wert. Tod und Vergänglichkeit sind Themen, die jeden Menschen irgendwann im Leben betreffen, ganz egal, ob er sich öffentlich damit befaßt oder nicht. Die Behauptung "Das ist einfach 'ne Tatsache, dass sich Otto-Normal-Verbraucher nicht mit solchen Themen auseinandersetzt und sie weit wegschiebt." mag deiner Lebenserfahrung entsprechen, meiner aber nicht. Selbst wenn "abseitig" also keine negative Wertung wäre, bleibt es immer noch eine Wertung und ist damit zu entfernen. Zudem bietet sie der Leserschaft keinerlei Information. Ob ein Thema für sie abseitig ist oder nicht, wissen die Leute selbst am besten. Hybscher 01:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dreistellige Google-Ergebnisse sollen bitte was belegen? Zum Rest muss ich mich kaum äußern. Tod und Vergänglichkeit sind wohl kaum Themen, die der Standard-Jugendliche am Frühstückstisch diskutiert. Solche Themen werden in der Regel weit unter den Tisch gekehrt. Wir reden hier immerhin von Jugendkulturen. --n·ë·r·g·a·l 02:43, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn du Gegenbeispiele gugelst? Aber ich habe auch noch ein Synonym-Wörterbuch parat: "abseitig" => "anormal, irregulär, normwidrig, inkorrekt, unpassend"

Zum Rest mußt du dich sehr wohl äußern. Sonst könnte ich nämlich glauben, dir seien die Argumente ausgegangen.

Ich weiß ja nicht, was du unter "Standard-Jugendliche" verstehst und ob du da einen repräsentativen Überblick hast, aber da stand sowieso "abseitigen Themen" und nicht "abseitigen Jugendthemen". Hybscher 03:07, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 05:05, 1. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt Harry8 15:11, 1. Nov. 2010 (CET)

Flag of gothic

A flag the gothic

A flag the gothic and the flower black to create date: 28/11/2010 A symbol: the flower black, a word: the gothic in fancy card text, a flag all black. It's idea from France (nicht signierter Beitrag von Edward6700 (Diskussion | Beiträge) 16:19, 29. Jan. 2011 (CET))

Boards

Gibts eigentlich noch Seiten oder Boards von dieser Usprünglichen Szene die Wissenwertes über die Szene, interessante Bands und Geschichtliche Ereignise verbreitet? Nergel weißt du etwas?

Gruß Belial -- 109.193.1.9 14:44, 20. Feb. 2011 (CET)

Er wird „Nergal“ geschrieben und ist inzwischen leider inaktiv. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:33, 9. Jun. 2011 (CEST)

Aussprache von Gothic

Es ist kaum zu Glauben, aber kürzlich habe ich einen Fernsehbeitrag gesehen (und gehört), bei dem es Gothic ging. Ausgesprochen wurde allerdings überwiegend Gothik (nix englisches th). Wer es genau weis, wird gebeten die korrekte Aussprache in Lautschrift hinzuzufügen (am besten mit Nachweis natürlich). -- Chjb 23:20, 25. Jul. 2011 (CEST)

Da es ein englisches Wort ist, wird es auch englisch ausgesprochen, wenngleich man (eher außerhalb der schwarzen Szene) auch manchmal "Gotik" hört. Das Problem gibt es bei einigen Fremdworten, z.B. "Parfum". Und vielleicht hat auch das Wave-Gotik-Treffen ein bisschen zur Sprachverwirrung beigetragen. ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 12:02, 27. Jul. 2011 (CEST)

Festival in Wien

Da nur Festivals aus Deutschland aufgezählt werden, würde ich gerne anregen den "Schwarzen Reigen", der regelmäßig in Wien stattfindet, der Liste hinzuzufügen. http://www.schwarzer-reigen.com/ (nicht signierter Beitrag von 84.112.52.225 (Diskussion) 23:28, 17. Sep. 2011 (CEST))

Stile von Gothic

Bei den Styles oder Stilen werden grob die Stile beschrieben, die ein Goth definiert. Meist jedoch sind es Mischformen, die sich dann im Mode- und Tanzstil zeigen. Die Goths, die sich aus der Bewegung des Heavy-Metals gründeten, haben oftmals mehrere Stilrichtungen, die sich vermischen:

• Meist hören die Goths mehrere Musikrichtungen wie z. B. aus dem Rock- & Metal-Bereich ), Black-, Dark-, Death-, Doom- bzw. Gothic-Metal sowie Power- Speed- & Trash-Metal, Stoner-Rock, Middle-Age- (Viking_Metal, Pagan-, bzw. Folk-MetalMetal; wenn es härter sein soll auch Grind- bzw. Splattercore und auch aus dem Synthy-Pop-Bereich E.M.B. & Dark-Wave.
• Endsprechend der Musik wird es modisch. Bei Goths ist Schwarz die dominierende Farbe, dann noch weiß, blutrot und seit einiger Zeit auch Pink.
• Piercings & Tattoos sind auf alle Fälle Pflicht.

Äußerliches Verhalten

Vielen Leuten sind Goths nicht suspekt, da der Modestil nicht den gängigsten Trends entspricht, wobei Goths sehr schnell in der Lage sind, soziale & berufliche Kontakte zu knüpfen, da sie meistens jedenfalls sehr tolerante Mitmenschen. Sie sind oftmals in kreativen und sozialen Berufen beschäftigt, wie z. B. Friseur, Alten- & Krankenpflege, und engagieren sich oft für soziale Projekte. Meistens jedenfalls, wenn Goths gestylt sind, sind diese für ihre Mitmenschen sehr erschreckend, da Tattoos & Piercings zwar mittlerweile salonfähig sind. Sie wollen auffallen, jedoch dabei zeigen, dass sie ihr Herz auf dem rechten Fleck haben. (nicht signierter Beitrag von Gothicbearsb (Diskussion | Beiträge) 14:59, 26. Sep. 2011 (CEST))

Es gibt keinen „Trash Metal“. Und „Meistens jedenfalls, wenn Goths gestylt sind, sind diese für ihre Mitmenschen sehr erschreckend, da Tattoos & Piercings zwar mittlerweile salonfähig sind“ ist auch kein deutscher Satz. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:14, 28. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt keine Goths, die sich aus dem Heavy Metal gründeten. Die Wurzeln liegen im Punk. Goths sind eng verknüpft mit der Gothic-Musik. Der Szenename beruht darauf. Habe ich keinen Bezug zur Gothic-Musik, kann ich nicht davon ausgehen, als Goth anerkannt zu werden. Ist nun mal so. Gothic ist doch kein Kaugummi-Etikett, das ich nach Belieben dehnen und verwaschen kann. Alles hat seine Merkmale, seine eigene Geschichte etc. Sonst wäre es gar nicht möglich, diese Szene zu beschreiben und von anderen abzugrenzen. Das wurde aber alles schon dutzende Male diskutiert. Nutze bitte das Archiv. --n·ë·r·g·a·l 16:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt/gab aber Goth-Projekte von Musikern aus dem Metal-Bereich, wie Sixx und Wampyre ShadowWolf. Das sind aber Ausnahmen, und Goth gab es da auch schon seit Jahren. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

So tief musst du dabei gar nicht graben. Nimm nur den aktuellen Amorphis-Sänger Tomi Joutsen. Der hatte vor zehn Jahren 'ne Band namens The Candles Burning Blue, die ebenfalls als Gothic Rock zu kategorisieren ist. Aber mit der Jugendkultur an sich hat das alles nur wenig zu tun. Das sind zumeist Seitenprojekte, deren Betreiber selbst höchstwahrscheinlich gar keinen Bezug zur Gothic-Szene haben. Die leben einfach ihren persönlichen Musikgeschmack aus, so wie der Hypocrisy-Futzi mit Pain. ;-)

Es geht hier vielmehr um ein weit verbreitetes Missverständnis des letzten Jahrzehnts, nämlich dass Goths völlig losgelöst von Gothic Rock/Dark Wave existieren könnten und diese Musik beliebig austauschbar sei. Das können eben nur Leute behaupten, die sich nie geschichtlich bzw. auf soziologischer Ebene mit der Sache befasst haben oder einfach nicht begreifen wollen, dass die Musik eines der Standbeine dieser Kultur ist.

Mich würde aber mal brennend interessieren, was das Metal-Umfeld über derartige Grenzgänger denkt. Insbesondere der Punkt „Entsprechend der Musik wird es modisch“ (siehe Benutzer:Gothicbearsbs Beitrag) fällt mir da ins Auge. Wenn ich überwiegend Metal konsumiere, dann zeige ich mich auch modisch wie ein Metaller und nicht wie ein Goth. Das Erscheinungsbild ist nahezu in jeder Jugendszene eng verknüpft mit der Musikkultur. Es ist Teil des Lebensstils. In den 1980s/1990s hätte soetwas gar nicht zur Debatte gestanden. Da war einfach klar, wo was und wo wer hingehört. Dementsprechend werden auch die Jugendkulturen simplifizierend dargestellt. Auf Grenzgänger und Patchworker, die sich für keine Szenerichtung entscheiden können, kann dabei einfach keine Rücksicht genommen werden. Die sollen es sich meinetwegen hier drüben bequem machen. --n·ë·r·g·a·l 16:05, 21. Okt. 2011 (CEST)

Klar, ich hab’s ja auch nicht geschrieben, um Dir zu widersprechen (daß ich bei der Abgrenzung auf Deiner Seite bin, solltest Du ja wissen, habe ja im „Black“-Metal-Bereich auch solche Probleme). Hier ging’s nur um den Stil, nicht die Kultur. Bei Sixx wußtest Du sowieso bescheid, da hatte ich Dich ja extra wegen des Stils angeschrieben. The Candles Burning Blue kenne ich nicht, aber danke für den Hinweis. Ich kann und will nicht für „das Metal-Umfeld“ sprechen, aber im Forum von Nuclear War Now! Productions (wo ja die Sixx-CD/-LP erschien) kam die Sixx-Veröffentlichung meiner Erinnerung nach sehr gut an (Rezensionen habe ich bisher aber nirgendwo gelesen, ich hatte Dich sogar mal gefragt, ob Du welche kennst). --Sängerkrieg auf Wartburg 10:14, 28. Okt. 2011 (CEST)

Kunst

Evtl. könnte man noch Beetlejuice und die Sandmann Comics von Neil Gaiman erwähnen? --91.2.33.108 11:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Goth oder Grufti?

Vor kurzem hörte ich, dass Goth und Grufti nicht dasselbe wären. Was ist denn der Unterschied?-- 91.114.158.194 11:48, 8. Jan. 2012 (CET)

Es ist und war nie dasselbe, ein Goth ist eine Person die der Gothic Sub-Kultur angehört, zu Grufti sagt der Duden folgendes:

   :1. a Erwachsener, der in den Augen Jugendlicher bereits als alt angesehen wird
       b alter Mensch

Quelle: http://www.duden.de/rechtschreibung/Grufti

Dummerweise wird aber selbst im Duden ein Goth als Grufti bezeichnet, das hängt aber nur damit zusammen, dass es fälschlicherweise im Deutschen : Sprachgebrauch oft verwendet wird. Black-Insanity 22:03, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich denke nicht, dass obige IP auf die Erläuterung des Dudens ansprach (die sich im Übrigen auch in der Wikipedia findet). Es geht um das vorrangig in Mitteleuropa weit verbreitete Wort „Grufti“ als Bezeichnung für einen „Goth“ bzw. „Dark Waver“. Und dieses ist seit den 1980ern nachweisbar. Zieht man diverse Printmedien dieser Zeit als Quelle heran, fällt auf, dass es da kaum eine Unterscheidung gab und Grufti und Goth synonym verwendet wurden (hörten ja auch alle dieselbe Musik zwischen Bauhaus, Cure, Siouxsie, Sisters, Mission, Sex Fiend etc.). Anders verhält es sich da mit den Bezeichnungen Waver und Grufti. Die findet man sogar öfters nebeneinanderstehend vor, was daran liegen könnte, dass ein Grufti aufgrund seiner musikalischen Vorlieben zwar ein Waver ist, ein Waver jedoch nicht zwangsläufig ein Grufti oder Goth. Diese Unterscheidungen gab es anscheinend damals schon (auch laut Manfred Stock und Philipp Mühlberg, siehe deren Buch).

Grufti könnte in diesem Zusammenhang eine direkte Ableitung von Gruft sein, was kaum verwundern dürfte. Vielleicht bot sich das zu dieser Zeit an. --n·ë·r·g·a·l 22:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich hätte dazu wohl schreiben solle, dass in einer älteren Version vom Duden #2 nicht vorhanden war. Dank deiner Ausführung kann ich nur zu der Schlussfolgerung kommen das es davon abhängt ob man die deutsche Bezeichnung oder die englische verwendet bzw. ausspricht. Black-Insanity 23:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Das dürfte vor allem daran liegen, dass Goth nie so groß war wie Punk oder Metal. Die Musik war zwar in den westlich geprägten Industrieländern verbreitet, aber die Bezeichnungen dafür und für die Fangemeinschaft unterschieden sich regional. Es gibt Leute, die nannten sich die gesamten 1980er über einfach nur „Waver“ oder „Post-Punk“. Bezeichnungen wie „Goth“ kannten die gar nicht. Das dürfte speziell in den Provinzen der Fall gewesen sein (muss aber nicht, siehe unten). In den Ballungsgebieten und Metropolen wie Berlin hingegen kann das wieder ganz anders gewesen sein. Dort fasst das ja am schnellsten Fuß.

Hier übrigens mal das 1985er Kassetten-Inlay einer norddeutschen Goth-Band (kam aus Harrislee bei Flensburg). Man beachte die Widmung @ alle „Gotenschweine“. ;-) --n·ë·r·g·a·l 01:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Joy Division und Gothic

Quellen beweisen, dass die Gruppe Joy Division als Gothic durch mehrere englische Zeitschriften bezeichnet worden ist: Quellen sind gelöscht worden 1. Diese Aktion ist unannehmbar, denn diese Quellen oder Zeitungen sind sehr bekannt. Zu einem Thema müssen alle Gesichtspunkte ausgedrückt werden, aber n·ë·r·g·a·l glaubt, dass die kulturseite ihr Eigentum sei. Nergal machte mehr als 100 Beiträge zu diesem kulturartikel!!! Es gibt ein großes Unparteilichkeitsproblem, und eine Person muss Nergal sagen, dass, wenn es zwei andere Meinungen zu einem Thema gibt, die zwei Ansichten erwähnt werden müssen.

Wikipedia:Neutraler Standpunkt : „Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche..“

Wikipedia:Eigentum an Artikeln : „ein Autor nicht Eigentümer der von ihm eingestellten Wikipedia-Seite ist. Er hat seine Inhalte unter eine freie Lizenz gestellt und muss damit rechnen, dass diese genutzt und verändert werden. Dies bezieht sich sowohl auf den eingestellten Wikipedia-Artikel selbst als auch auf Weiternutzungen anderer Art..“--Siriuscrue 16:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Deine Quellen sind einseitig. Joy Division, und damit stehe ich nicht alleine da, würde kein Musikhistoriker ohne weiteres eine Gothic-Band nennen. Sie waren Vorreiter. Ihre Musik half dem Gothic Rock in seiner Entwicklung. Das Image der Band hatte mit der Gothic-Bewegung nicht sonderlich viel zu tun. Im Zusammenhang mit dem Erscheinungsbild der Gothic-Kultur ist die Band eher unbedeutend. --n·ë·r·g·a·l 17:40, 15. Feb. 2012 (CET)

Ein wikipediabenutzer darf ein nicht Journalist sein. Ein wikipediabenutzer darf die anderen Quellen seiner persönlichen Meinung nicht löschen, denn es wäre zu lügen. Die zwei Ansichten in Politik oder in Kultur müssen abgegeben werden, und nach dem Leser wählt. All diese bekannten englischen Artikel der Zeitungen sagen, dass die Musik von Joy eine Menge gotischer Eigenschaften habe. Es gibt Zitate für jede Quelle, die es beweisen. Du musst sie verschieben. Die Journalisten werden geteilt, wenn sie über Joy Division sprechen, aber die zwei Gesichtspunkte müssen erwähnt werden. Andernfalls wird dieser Artikel Lüge sein. --Siriuscrue 18:00, 15. Feb. 2012 (CET)

@Siriuscrue: Joy Division werden in diesem Artikel ohnehin mehrfach, in jeweils passendem Kontext, erwähnt. Es gibt keinen Grund, sie in jene beispielhafte Aufzählung hineinzuforcieren, auch nicht mit x vermeintlichen Einzelnachweisen. --Invisigoth67 (Disk.) 18:42, 15. Feb. 2012 (CET)

Wohnraumgestaltung

Hallo.

Bezüglich des Abschnitts Wohnraumgestaltung möchte ich darauf hinweisen, dass Dinge wie Fledermäuse, Totenschädel, schwarze Stoffe / schwarze Vorhänge, schwarze Rosen/schwarze Blumen und Grablichter entsprechend dem individuellen Geschmack der jeweiligen Person nicht als ironische Anspielungen zu sehen sind sondern einfach dem persönlichen Schönheitsempfinden entsprechen.

Eine sehr große Rolle spielen auch und vor allem Kerzen, vielfach Grablichter. Zu finden sind ebenfalls Bilder szenetypischer Künstler wie L.Rojo, A.Stokes, V.Frances oder entsprechenden Bands.

http://www.dunkles-leben.de/forum/viewforum.php?f=152 http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=565

Das alles als ironische Anspielung zu vermitteln ist einfach nicht korrekt und vermittelt ein falsches Bild der Szene. Grundlage der Wohnraumdekoration ist, wie in anderen Lebensbereichen auch, ein anderes ästhetisches Empfinden als der "Mainstream". Eine Vorliebe für die dunklen und teils morbiden Ästhetiken. Die Schönheit wird im dunklen und ungewöhnlichen gesehen. Hierbei sind viele sehr kreativ und entwickeln aus nicht zusammengehörigen Einzelstücken sehr tolle Gesamtdekorationen.

Vielen Dank für die Richtigstellung.

--217.253.80.195 12:46, 10. Jun. 2012 (CEST)

Grufti Bezeichnung

Die Bezeichnung Grufti wird schon seit vielen Jahren eher als eine Art Beleidigung verstanden. Das mag auch daran liegen, das OTTO Normal ( Mainstream / Gesellschaft) und die großen TV Medien damit Satanisten und Grabschänder in Zusammenhang bringen, teilweise sogar noch schlimmere. Siehe zb. den TV Mitschnitt auf YouTube Interview 3 nach 9 - RADIO BREMEN Deswegen sollte die Bezeichnung im Wiki nur im Historischen Zusammenhang erwähnt werden und nicht als normale Bezeichnung der Schwarzen Szene. --Shadowslight (Diskussion) 04:05, 13. Jun. 2012 (CEST)

Du berufst Dich auf eine Sendung, in der ein Musiker, der kein Teil der Goth-Kultur ist, Rammstein und Goth als „eine Linie“ bezeichnet und Rammstein der Goth-Kultur zuordnet? Was für ein Blödsinn. --217/83 08:27, 13. Jun. 2012 (CEST)

Falsch, ich berufe mich auf den Moderator, der wie immer Plakativ mit den Typischen Vorurteilen um sich wirft. Das Video ist nur ein Bsp. warum die Bezeichnung Grufti eher als Beleidigung verstanden wird, wegen solchen Aussagen / Fragen von den Moderator.

Wegen den Anspielungen auf Satanischem Verhalten auf Friedhöfen, die Anspielung bei dem Kölner Kinderchor die mit dem Grafen das eine Lied zusammen im Studio gemacht haben und und. Es geht also nicht in dem Video um Unheilig und dem Grafen, sondern um das Gespräch an sich. Und ich habe nie gesagt das Unheilig / der Graf Teil der Gothic-Kultur ist, aber diese Band tritt schon viele Jahre in der Schwarze Szene, siehe Amphi-Festival zb.! Das Video soll aufzeigen warum die Bezeichnung Grufti eher als Beleidigung verstanden wird. Also dem Denken, die Vorurteil und die Sprüche der ( Mainstream / Gesellschaft) in Richtung der Gothic-Kultur und deren Communty.--Shadowslight (Diskussion) 11:55, 13. Jun. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, aber abgesehen davon, dass eine einzelne Sendung bestimmt nicht auf die Allgemeinheit umgelegt werden kann, wüsste ich gerne, wieso die Bezeichnung "Grufti" bei dieser netten Plauderei einen negativen oder beleidigenden Beigeschmack erfährt. Dass ein Moderator mitunter leicht provokante Fragen stellen muss, damit die Leute nicht reihenweise in Tiefschlaf kippen, liegt in der Natur der Sache. In den 1980er Jahren hat Otto Normalbürger vielleicht noch den Kopf geschüttelt, wenn er in der Einkaufspassage ein paar Jugendliche in Schwarz mit Silberschmuck und Robert-Smith-Frisuren gesehen hat, aber heutzutage ist diese Kultur m.E. durchaus etabliert, was möglicherweise auch darauf zurückzuführen ist, dass viele "Gruftis" der ersten Generation auch heute noch gewissen Vorlieben treu geblieben sind (schwarze Kleidung, bestimmte Musik und Autoren) und das ganze nicht mehr als "Jugendkultur" betrachtet wird. --Invisigoth67 (Disk.) 12:42, 13. Jun. 2012 (CEST)

Also die Grufties der ersten Generation dürften heute nicht mehr dabei sein. Die begannen als Jugendkultur und gingen als Jugendkultur. Die zweite Generation der späten 80er/frühen 90er hatte es eigentlich erst ermöglicht, dass das Ganze solche Ausmaße annahm. Aber selbst da wurde die Bezeichnung „Gruftie“ unterschiedlich verwendet, eben auch als „verniedlichte“ Selbstbezeichnung (etwa wie Schlumpf oder Fraggle). Und dann wüsste ich nicht, wem der negative Gebrauch heute noch sonderlich schaden sollte. Grufties, Goths traditioneller Prägung, d. h. Extrem-Waver mit Hang zum Morbiden, gibt es nicht mehr als greifbare, geschlossene Jugendkultur bzw. existiert sie innerhalb des schwarz-bunten Gewusels nur noch als kaum beachteter Nebenzweig.

Ich finde es übrigens bedenklicher, was ein selbsternannter „Graf“ zum Besten gibt. Hier wird mal wieder keine Gelegenheit ausgelassen, um für gesellschaftliche Anerkennung zu kämpfen und Goths als liebe, ultra-tolerante, hippie-eske Emo-Scheißer darzustellen. Davon krieg ich Bauchweh. Solche Leute bilden einen klaren Gegensatz zu den damaligen Grufties, denen sehr wohl daran lag, den „gemäßigten Bürger“ zu schockieren und sich von diesem abzugrenzen. Über Satanismusvorwürfe wurde da oft und gerne gelacht. --n·ë·r·g·a·l (Diskussion) 13:47, 13. Jun. 2012 (CEST)

AdT?

Hallo! Ich weise auf diesen Vorschlag hin. lg,… «« Man77 »» 15:44, 22. Mai 2012 (CEST)

Goth im Grufti-Look, mit toupierten Haaren, Piercings, Rosenkranz und astropsychologischem Symbol auf der Stirn (Jupiter/Saturn-Planetenpaar) Wo finde ich eine Definition von Astropsychologie? GEEZER^{nil nisi bene} 14:48, 6. Jun. 2012 (CEST)

• 16. Juni 1846: Kardinal Giovanni Maria Mastai-Ferretti wird nach einem zweitägigen Konklave zum Papst gewählt und nimmt den Namen Pius IX. an. Die Wahl markiert den Beginn des längsten Pontifikats in der Geschichte des Papsttums. ???

Was hat das mit "Astropsychologie" zu tun? GEEZER^{nil nisi bene} 17:51, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wenig. Wieso fragst Du? --Invisigoth67 (Disk.) 17:59, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das Datum soll ein Easteregg sein. Vielleicht hat das mit der "Astropsychologie" zu tun. Halte es nicht für sinnvoll, unerklärte Begriffe in AdT zu verwenden. GEEZER^{nil nisi bene} 18:01, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das Easter Egg kann sich auf vieles beziehen, da müsstest Du Man77 direkt drauf ansprechen. Bez. Astropsychologie: Der Betriff wird im Artikel nur ein einziges Mal, bei einer Bildunterschrift verwendet, kann also genausogut durch einen treffenderen ersetzt werden, ohne dass der Artikel gesamtheitlich darunter leidet. Aber lt. Google Books wurde der Begriff schon vor Jahrzehnten verwendet, ist also nicht ganz neu... --Invisigoth67 (Disk.) 18:11, 16. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch>Ich löse auf: Verschiedene Treffen wurden arrangiert, so zum Beispiel das Waver-Treffen am 16. Juni 1990 in Köln. Der Hinweis war eher ironisch gemeint. … «« Man77 »» 00:31, 18. Jun. 2012 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Hauptautoren des Goth-Artikels, einen Artikel zur Astropsychologie zu erstellen. Wäre ja noch schöner. Dann könnte man ja gleich die halbe Enzyklopädie selbst schreiben. Diese Bezeichnung gibt es offensichtlich seit dem Ende des 19. Jahrhunderts, zumindest konnte ich sie bis 1881 zurückverfolgen. 1907 wird bereits erläutert:

„»Astro-Psychologie" (d.h. über die Einwirkung der Intelligenzen der Gestirne auf die Menschen, falls solche zu einer Zeit geboren sind, die diese für korrespondierende Einwirkungen empfänglich macht)...“

Die Bildunterschrift erklärt doch bereits, worum es geht: um das Ju-Sa-Symbol auf der Stirn. Mehr hat da gar nicht zu stehen. Es bezieht sich auf einen Teil der Astropsychologie oder psychologischen Astrologie, wie es die englischsprachige Wikipedia nennt. Eine detaillierte Beschreibung, wie unten angegeben, kann nicht Aufgabe des Artikels sein.

„Die Symbole des Planetenpaares Jupiter und Saturn haben etwas mit der Beziehung zwischen Seele und Körper zu tun. Bei Jupiter steht die Seele über dem Kreuz der Materie – ein Hinweis darauf, wie wichtig es ist, eine bedeutsame Verbindung (Seele) zu finden, etwas, wofür es sich in der manifesten Welt zu leben lohnt. Jupiter befreit die Seele von der Vorherrschaft der Materie. Bei Saturn steht das Kreuz der Materie über der Seele und zeigt damit die Notwendigkeit, den Sehnsüchten der Seele innerhalb der existenziellen Grenzen von Zeit und Raum Gestalt und Form zu verleihen.“

Das kann man nun toll finden oder auch nicht. Außerhalb der Astropsychologie spielt dieses Thema aber offenbar keine Rolle. Die Bezeichnung in der Bildunterschrift wird sich daher kaum durch etwas „Treffenderes“ ersetzen lassen. Wenn doch - nur her mit den Vorschlägen. --n·ë·r·g·a·l (Diskussion) 21:27, 16. Jun. 2012 (CEST)

Goth im Grufti-Look, mit toupierten Haaren, Piercings, Rosenkranz und Jupiter/Saturn-Symbol auf der Stirn Fertig.

Wir schreiben ja auch nicht "religiösem Rosekranz" oder was die toupierten Haare (für ihn ... oder sonstwen) bedeuten. Die Bildunterschrift soll beschreiben und nicht deuten. GEEZER^{nil nisi bene} 11:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

„Wir schreiben ja auch nicht "religiösem Rosenkranz" oder was die toupierten Haare (für ihn ... oder sonstwen) bedeuten.“

Der Rosenkranz ist von vorneherein religiös konnotiert, so auch im Bewusstsein der Leser fest verankert und im Bild übrigens kaum mit einem Blumenkranz zu verwechseln. Mit einem verschmolzenen Jupiter/Saturn-Symbol kann der Leser hingegen nichts anfangen, wenn der Bezug, nämlich astropsychologisch, nicht zusätzlich angegeben wird. Ohne Wikipedia-Artikel besteht immer noch die Möglichkeit des Googelns. Toupiertes, ausrasiertes Haar ist eines der Haupterkennungsmerkmale der Gothic-/Wave-Szene, was auch im Artikel erläutert wird. --n·ë·r·g·a·l (Diskussion) 12:09, 17. Jun. 2012 (CEST)

Bebilderung

Warum ist die Bebilderung derart spärlich?--Falkmart (Diskussion) 23:20, 16. Jun. 2012 (CEST)

Weil's keine geeigneten, freien Fotos gibt? Ich mag jedenfalls nicht die Commons nach 08/15-Selbstdarstellern durchforsten. Was dort lagert, ist zu einem Großteil minderwertiger Schrott. Dann muss der Artikel eben mit wenigen auskommen. --n·ë·r·g·a·l (Diskussion) 09:20, 17. Jun. 2012 (CEST)

Warum das Bild zum Stadtgottesacker in Halle an der Saale so zwingend raus musste, erschließt sich mir im Übrigen nicht so ganz. Es war ein durchaus passendes Foto zum nebenstehenden Zitat. Nun sitzt dort ein unfrisiertes Weibchen, das genauso gut Nightwish oder Within Temptation hören könnte. Es mangelt meiner Ansicht nach an einer eindeutigen Szenezuordnung anhand unverkennbarer, äußerer Merkmale. --n·ë·r·g·a·l (Diskussion) 10:20, 17. Jun. 2012 (CEST)

Warum kein Bild von Leipzig oder einer Musikgruppe drin ist bleibt mir schleierhaft.--Falkmart (Diskussion) 11:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hier und hier spielt die Musik. Und das soll auch so bleiben. Die üblichen Bilder von Leipzig dürfen gerne wegbleiben. Das äußerst penetrante Paparazzi..., entschuldige, Fotografentum dort nimmt beinahe ausschließlich das vor die Linse, was überdeutlich genug nach Kinderfasching aussieht oder als Titelbild einer Tittenbroschüre fungieren könnte. --n·ë·r·g·a·l (Diskussion) 12:09, 17. Jun. 2012 (CEST)

Festivals

Was hat das Bizarre-Festival denn mit der Gothic-Kultur zu tun? Dann müsste auch das Rock-am-Ring aufgenommen werden...

Es fehlen eher so Sachen wie das Amphi-Festival oder Blackfield.

Hier ist eine Überarbeitung notwendig... das Zillo gibts

78.50.69.127 23:49, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das Bizarre-Festival war zu Zeiten, als die Musiklandschaft noch nicht von Festivals überflutet war und noch kein WGT existierte, sehr wohl wichtiger Bestandteil der Gothic-/Wave-Kultur, wenn auch kein Gothic-/Wave-Festival. Dort traten Cure, Sisters, Fields, Siouxsie, New Model Army und einige andere Bands auf, die für diese Kultur wichtig und prägend waren. Es nimmt somit eine ganz andere Stellung ein als sowas wie das Amphi, das zu einem Großteil ziemlich irrelevanten, gothic-fremden Kram bietet. Dasselbe gilt für's Blackfield. Von verkappter Techno-Soße über belanglose Rammstein-Imitate bis hin zu Dudelsackgerocke läuft dort ja nun so ziemlich alles, was nicht sonderlich viel mit Gothic/Wave zu tun hat. Deshalb hier irrelevant. Zillo/M'era Luna sind drin. Das sollte genügen. Wir könnten die Liste natürlich auf reine Gothic-/Wave-Events zusammenkürzen, dann fiele aber wahrscheinlich die Hälfte raus, insbesondere die Massenveranstaltungen. --n·ë·r·g·a·l (Diskussion) 09:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Verbindung zur gotischen Sprache

Weiß jemand, ob oder inwiefern sich die Goths mit der gotischen Sprache verbunden fühlen, von der Ähnlichkeit der Bezeichnungen abgesehen? --93.193.206.74 22:24, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hier besteht kein Zusammenhang, siehe Gothic (Kultur)#Namensherkunft. --Invisigoth67 (Disk.) 22:42, 20. Jul. 2012 (CEST)

Verhältnis zu den Gabbers?

Weiß jemand was darüber, wie das Verhältnis zwischen Goths und Gabbers so ist? Ich als Metalhead mit einer leichten Vorliebe für Cybergrind (ACHTUNG:SEHR AGGRESSIV) und Drum and Bass kann das nämlich nicht bewerten, da ich beiden Szenen neutral gegenüberstehe.--Der Naturfreund (Diskussion) 14:15, 21. Jul. 2012 (CEST)

Zwischen Gabbers und Subkulturen wie HipHops, Punks, Skins, Goths usw. gibt's keinen Stress. Das sehen höchstens die intoleranten, ungebildeten Faker vom Bahnhof so. ;-) Auf Partys wird man sich aber eher im Osten der BRD gegenüberstehen (auf Partys, auf denen auch Noise/Rhythmic Noise/Industrial/Industrial Hardcore usw. gespielt werden bzw. Sachen, die als solche vermarktet werden), als in der größeren Szene im Westen, v.a. Ruhrgebiet. --Gabbahead. (Diskussion) 15:32, 21. Jul. 2012 (CEST)

Würde ich so nicht unterschreiben. Die einzigen, die vielleicht Berührungspunkte mit Gabbas erkennen lassen, sind diese Leute hier. Und deren Einordnung als Goths ist mehr als umstritten. Wenn ihr mich fragt: Ich sehe kein Verhältnis zwischen Goths und Gabbas. Im Gegensatz zur „Interaktion“ mit der Metal-Szene ist ein solches Goth<->Gabba-Verhältnis praktisch nicht vorhanden. Beide Szenen liegen kulturell und musikalisch einfach so weit auseinander, dass ein Zusammentreffen nahezu unmöglich, wenn nicht sogar unerwünscht ist. Ein Kontakt mit der EDM-Szene (Electronic Dance Music) fand vorrübergehend Ende der 190er statt, als ein winziger Teil der Gruftis in der Goa-Ecke landete, Musiker inklusive. Aus welchen Gründen auch immer... Ich konnte es nie nachvollziehen.

Ein anderes Verhältnis existierte übrigens zwischen EBM-/traditionellen Electro-Fans und der IDM-Musikszene. Es war nicht ungewöhnlich, dass jemand, der Front 242 oder Lassigue Bendthaus hörte, auch offen für die Musik von Aphex Twin, Autechre oder FSOL war. Aber das ist alles lange her und darf als abgehakt gelten. Es gibt kein Interesse mehr an anspruchsvoller Elektronik-Musik. --n·ë·r·g·a·l (Diskussion) 20:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

Cybers sind für mich auch keine Goths. Ein richtiges Verhältnis sehe Ich auch nicht, aber WENN, dann läuft man sich halt eher im Osten (dort gibt's "alternativere" Sachen auf Partys) als im Westen (dort herrscht der Mainstyle, früher schon Newstyle Hardcore genannt), das meinte Ich. ;-) ---Gabbahead. (Diskussion) 11:18, 22. Jul. 2012 (CEST)

Namensherkunft

Der Szene-Name geht dabei nicht auf das Volk der Goten, auf die Epoche der Gotik oder auf die Gothic Novels zurück, sondern ist grundsätzlich an einen in England entstandenen Musikstil angelehnt, der aufgrund seines dunklen und dumpfen Klanges und seiner verwendeten Themen als „schaurig“ empfunden wurde.

Aha. Und das englische Wort für schaurig ist gothic, oder wie darf ich das verstehen? --Labu (Diskussion) 10:07, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ja. Dieses Wort hat im Englischen genug Bedeutungen, daß es mal zum Streit oder Mißverständnis kommen kann (hier ein Beispiel zum zweiten Paradise-Lost-Album). --Sängerkrieg auf Wartburg 10:25, 19. Sep. 2012 (CEST)

Bevorzugte szenenfremde Musik

Im Abschnitt über bevorzugte Musik wird als szenenfremde Musik Mittelalter, Shoegazing und Post-Industrial/Avantgarde genannt. An anderen Stellen wird jedoch zusätzlich auf Industrial, Electro-Industrial, EBM, Metal, Gothic Metal, Punk und Post-Punk verwiesen. Zur besseren inneren Kohärenz schlage ich vor, diese Musikrichtungen ebenfalls in diesen Abschnitt aufzunehmen. Die Alternative wäre ihn ersatzlos zu streichen. Das hätte den Nachteil eines verringerten Aktualitätsbezuges. (nicht signierter Beitrag von 188.62.73.175 (Diskussion) 12:23, 23. Nov. 2012 (CET))

Diese Sätze stehen alle in einem bestimmten Kontext. In einem Abschnitt geht es um die Kleidung, im nächsten detailliert um die Musik, in einem anderen wiederum um die Zusammensetzung der Clubkultur, die eben NICHT Gothic ist, sondern damals unter dem Dachbegriff "Independent" firmierte. Das hat schon alles seine Richtigkeit.

Electro-Industrial taucht im Übrigen nur einmal auf, und das im Abschnitt Geschichte zur Kenntlichmachung regionaler Eigenarten (Los Angeles/Detroit/Chicago). Das hat mit den musikalischen Präferenzen der Gothic-Kultur nur wenig bis gar nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 94.134.2.117 (Diskussion) 14:22, 3. Apr. 2013 (CEST))

Stil

• Ist es nicht etwas dick aufgetragen, in diesem Zusammenhang von "Kultur" zu sprechen? Ungeachtet der Frage, ob man sich mit Gothic identifiziert oder nicht, ist Kultur doch eine Nummer größer, oder?
• Dem Abschnitt "Szenemerkmale" kann man entnehmen, daß sozialer Rückzug, sozialer Defätismus, kulturelles Schwarz-Weiß-Denken (das sich ja auch im Auftreten widerspiegelt), Affinität für Tod und Leid, Okkultismus und Realitätsflucht im Zentrum der Szene stehen. Das klingt mehr nach einem großen Bedarf an psychotherapeutischer Hilfe als nach einer philosophischen oder weltanschaulichen Strömung. Damit sollen die Mitglieder der Szene nicht in Mißkredit gebracht werden; im Gegenteil, das Phänomen muß wesentlich tiefer analysiert werden. Daß sich zigtausende Menschen (dabei auch Minderjährige) von der Gesellschaft abwenden, sich auf Friedhöfen treffen und den Weltuntergang herbeisehen, ist eine Entwicklung, die man verstehen muß und nicht bloß deskriptiv behandeln darf.
• Daß sich 95% der Szene-Angehörigen in ihrer Freizeit mit Musik beschäftigen, bedeutet keineswegs, ... dass es sich bei der Gothic-Kultur im Wesentlichen um eine musik-orientierte Kultur handelt. 95% der Europäer tragen überwiegend Kleidung am Körper, ohne daß der europäische Kulturkreis im Wesentlichen eine textilorientierte Kultur wäre.
• Daß 60% gerne ausgehen, steht im Widerspruch zur weiter oben proklamierten Abkehr von der konsumorientierten Gesellschaft. Könnte es sein, daß Statistik nicht so einfach ist?
  

Der Autor möge sich bitte nicht auf dem Schlips getreten, sondern dazu angeregt fühlen, die Gothic-Szene von einem distanzierteren Standpunkt aus zu sehen und den etwas aufgeblähten Stil, wie man ihn gerne in Bachelorarbeiten findet, durch eine enzyklopädischere Darstellung zu ersetzen. Die Gothic-Szene wird es ihm sicher danken (oder ihr, falls es eine Autorin ist). (nicht signierter Beitrag von 91.66.31.237 (Diskussion) 19:15, 23. Aug. 2014 (CEST))

Soll man diesen mit dezenten Beleidigungen gegen Autor und Szene gespickten Sermon tatsächlich ernst nehmen?

Der Hauptautor ist nicht mehr aktiv.

Der Begriff Kultur ist aus dem der Sub- bzw. Jugendkultur entlehnt und umgangssprachlich üblich, Sozialwissenschaftlich wäre jedoch der Begriff Szene korrekt. Beides geht, da es hier ja nicht um eine sozialwissenschaftliche Abhandlung über die Szene handelt, sondern um eine enzyklopädische Darstellung.

Die Szene steht in ihrer ablehnenden Haltung gegenüber der Konsumgesellschaft in einer Tradition vieler Jugendkulturen und auch Identitäts- und Sinnsuche in teils obskuren, tabuisierten und verpönten Bereichen ist nicht gerade neu gewesen. Sich gegen die vorherrschende Gesellschaftsordnung in welcher Form auch immer zu richten ist ein so übliches Verhalten Jugendlicher, dass diese Lebensphase einen eigenen Namen trägt und seit Jahrzehnten ein eigener Vorschungsbereich der Entwicklungspsychologie ist. Etwas anderes daraus zu machen und hier zu unterstellen, dass in der Szene ein „großer Bedarf an psychotherapeutischer Hilfe“ vorhanden sei ist gelinde geschrieben ein angeschimmeltes altbackenes Walfischexkrement von einem schlechten Vorurteil und der Angriff einer Szene die in den 1980er und frühen 1990er Jahren eine fünfstellige Personenzahl umfasste und damit eine wichtige Sozialisationsinstanz für eine Vielzahl junger Menschen darstellte. Tatsächlich ließ sich in den frühen 1990er Jahren noch ein verstärkter Hang zu kreativen und sozialen Berufen unter den Szenegängern ausmachen, (Vgl. z.B. Rutkowski: Das Charisma des Grabes) also ist das Gegenteil der Fall gewesen: Die hochgradig individualistisch interessierten Szenegänger wollten helfen, etwas verändern oder sich produzieren und benötigten keine Hilfe. Heute ist die Szene als Jugendkultur kaum noch präsent.

Analysieren ist überdies nicht Aufgabe der Wikipedia.

Die 95% Beschäftigung mit Musik, meint tatsächlich Beschäftigung und nicht den schlichten Konsum. Die Szene ist dazu eng mit dem Musikspektrum des Dark Wave verbunden. Das neben dem habitualisierten Modestil auch die Musik einen Vergemeinschaftungsaspekt der Szene ausmachte ist unstrittig und in jedem Fachbuch zur Szene zu finden und wird auch in dem vorliegendem Artikel deutlich gemacht. Das die Szene dazu noch im direkten Kontext eines Musikstils ihre Entstehung hatte ist ebenso belegt (Vgl. z.B. Thompson: Schattenwelten).

Das 60% der Szenegänger gerne ausgehen ist durchaus mit der Abkehr von der Konsumgesellschaft übereinzubringen, wenn man berücksichtigt, dass viele der Treffpunkte (Partys, Festivals, Diskotheken) Szeneintern organisiert waren (Ein weiteres Berufsfeld, dass sich viele der Szenegänger erschlossen) oder zumindest der Alternativkultur zuzurechnen waren. Das was vom ersten Eindruck etwas raus fällt sind die Kinobesuche, wobei es sich jedoch oft um kleine alternative Programmkinos handelte. Die Ablehung der Konsumgesellschaft bedeutet überdies, weder hier noch allgemein, nicht Erimitentum und Gesellschaftsflucht, sondern nur die Suche nach alternativen und ist nicht absolut (was realistisch betrachtet unmöglich ist) sondern nur graduell.--Fraoch 10:16, 25. Aug. 2014 (CEST)

Roman Rutkowski

Im Artikel wird sehr häufig Roman Rutkowski zitiert um bestimmte Aspekte zu erklären und die Szene zu beschreiben. Als Jahre langer Szene angehöriger habe ich viele andere Erfahrungen gemacht. dennoch wirkt es im Artikel so als wäre er der einzig ware Experte und auch Literarisch Klingt sein Wort nach Gesetz, das ist aber bestimmt nicht richtig.

Als Beispiel wird bei der Erwähnung warum die Szene so friedfertig wirkt angegeben: „Die Jugendlichen kreisen vielmehr um sich selbst, denken über sich und ihre Geschichten nach, durchaus auch über große Themen, ohne aber aktiv politisch zu handeln oder ihre Kritik lautstark zu artikulieren.[29]“

Mann könnte aber auch sagen, das durch die hohe Individualität in der Szene und das fördern eben dieser Individualität eine große Akzeptanz für andersdenkende geschaffen wird und so eine größere Harmonie erzielt wird.

Beide Aussagen lassen sich nicht nachweißen und könnten richtig aber auch falsch sein.

Grade der Szene Abschnitt wirkt sehr auf Rutkowski ausgelegt und bedarf daher einer Überarbeitung, da nicht die Aussagen eines einzelnen. bei der Bewertung Ausschlaggebend seien sollten. Ich mein der Kerl hat ein Buch geschrieben, schön aber hat er deswegen auch recht? nichts davon ist nachgewiesen!

--78.50.27.56 Silly (17:34, 8. Apr. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ne, Rutkowski hat Befragungen durchgeführt. Die Ergebnisse sind im Buch zusammengefasst, dadurch ist das Buch gerade im Hinblick auf die Gothickultur absolut repräsentativ.--Fraoch 18:36, 8. Apr. 2015 (CEST)

Gothic-Etymologie

"Der Szene-Name geht dabei nicht auf das Volk der Goten, auf die Epoche der Gotik oder auf die Gothic Novels zurück, sondern ist grundsätzlich an einen in England entstandenen Musikstil angelehnt, der aufgrund seines dunklen und dumpfen Klanges und seiner verwendeten Themen als „schaurig“ empfunden wurde."

Das ist so nicht richtig. Der Baustil gotisch wurde nach den Völkern benannt, die Gothic Novels nach dem Baustil, und die Musikrichtung nach den Gothic Novels... Etymologisch geht der Begriff sehr wohl auf das Volk der Goten daher zurück... So stimmt das nicht.... (nicht signierter Beitrag von 84.227.92.198 (Diskussion) 16:55, 16. Okt. 2015 (CEST))

Ne, Die Musikrichtung wurde nicht nach der Literaturgattung benannt. Aber…--Fraoch 08:49, 30. Nov. 2015 (CET)

Nightwish

Im Artikel steht, Nightwish hätte nichts mit Gothic zu tun. Falsch. Die Band ist in der Szene sehr beliebt und das Auftreten der Bandmitglieder spricht für sich. Allgemein ist Symphonic Metal in der Gothicszene sehr beliebt, nur weil es sich musikalisch stark von der typischen Gothic-Musik unterscheidet, ist es noch lange nicht untypisch. (nicht signierter Beitrag von 141.37.165.55 (Diskussion) 11:51, 2. Dez. 2015 (CET))

Du Verwechselst die Gothickultur mit der Schwarzen Szene. In der Schwarzen Szene ist Nightwish sehr beliebt und gehört ins regüläre Repertoir der Gesellungsräume, der Medien und steht in den Schränken eines Teils der Szenegänger.

In der Gothickultur hört(e) man Gothic, Cold Wave, Electro Wave, Neoklassik, elektronischen und rockenden Post-Industrial sowie später NDT. Mit Metal konnte man die Goffs scheuchen.--Fraoch 12:24, 2. Dez. 2015 (CET)

Erfahrungen sagen Anderes. Jeder der die Gothicszene WIRKLICH kennt, weiß, dass es keine "puren" Goths gibt. Außerdem wirkt der Artikel so, als ob jeder in der Szene einen genormten Musikgeschmack haben MUSS! (nicht signierter Beitrag von 141.37.165.55 (Diskussion) 15:54, 4. Dez. 2015 (CET))

Persönliche Erfahrungen sind in einer Enzyklopädie ohne valide Belege uninteressant. Aber dennoch:

Der Musikgeschmack in der Szene war und ist weitestgehend genormt und wurde doch recht engstirnig gehütet. Die Goths, d.h. die richtige Gothic-Kultur, wie sie hier in diesem Artikel dargestellt ist, wird genau durch diese szenetypische Enge in musikalischen und modischen Fragen gerade als eigenständige Szene definiert. Was darüberhinaus ging war dann doch eher Schwarze Szene. Eine Szene wird erst durch eine Abgrenzung nach außen zu einer Szene und hier grenzten sich die Goth sehr deutlich von allem äußeren ab und das äußere sind dabei schon die anderen Strömungen in der übergeordneten Schwarzen Szene. Wenn es nicht mehr oder minder aus dem Spektrum des Dark Wave stammt, dann fand es im kulturellen Raum der Goffs nicht statt. Es fand nicht in den Fanzines statt und es wurde nicht auf den exklusiven Goth-Partys gespielt und das ist auch bis heute so.

Da werden heute noch Wave und unterschiedliche Gothic-Formen gehört

Ich glaube dein Einwand bezieht sich mehr auf die umgangssprachliche Verwendung des Begriffs, wie sie im oberen Begriffsklärungslink angegeben ist:

--Fraoch 13:47, 8. Dez. 2015 (CET)

Umgangssprachlich zählen auch Emos dazu. Und die schwarze Szene wird als Überbegriff für alle alternativen Szenen verwendet, die eher dunkel gekleidet sind (Gotic, Emo, Punk, Grunge, Metaller, Vampyre, Alternative, Rocker/Biker...) und ist daher zu allgemein. (nicht signierter Beitrag von 91.14.3.88 (Diskussion) 14:46, 8. Dez. 2015 (CET))

Nein. Das wäre ein reichlich übergeordneter und unüblicher Begriff zur Schwarzen Szene.

Grob heruntergebrochen ist die Schwarze Szene was sich auf dem WGT, dem Mera Luna, dem Blackfield und dem Amphi trifft, was Zillo, Sonic Seducer, Orkus, Dark Spy oder ähnliches liest und was überwiegend die entsprechende dort präsentierte und rezipierte Schwarze Musik zum Teil oder in seiner Gesamtheit hört.

Lies einfach nur Schwarze Szene#Geschichte bis einschließlich den Absatz zur Kommerzialisierung, da wird die Abgrenzung zu Dark Wave und Gothickultur durchaus deutlich. Weder Grunge noch Emo sind oder waren je Teil der Schwarzen Szene und sicher werden auch nicht allgemein Punk, Metal, Rock und Alternative dazugezählt, Biker schon mal garnicht. Vielmehr gibt und gab es einige Schnittmengen zu einigen der Stile wie zum Beispiel im Female-Fronted-Symphonic-Metal von Nightwish und Within Temptation zum Metal aber die Schwarze Szene wird darüber nicht zum Dachbegriff für jede irgendwie jugendkulturelle Bewegung die sich schwarz kleidet und irgendwie Alternativ geraten ist.

Im Artikel zur Schwarzen Szene wird der Begriff mit vielen Referenzen wie folgt abgegrenzt:

„In einer der ersten deutschsprachigen sozialwissenschaftlichen Auseinandersetzungen mit der Szene, Das Charisma des Grabes, befürwortete Roman Rutkowski 2004 die Nutzung des Begriffes [Schwarze Szene], da mit diesem, gegenüber anderen teilweise genutzten Bezeichnungen, ein Oberbegriff für alle Subszenen und Strömungen der Schwarzen Szene benannt wird. Nach Rutkowski wird dieser Begriff durch eine Vielzahl der Szeneanhänger bevorzugt.^[8] Nym führte 2010 aus, dass sich besonders in der Soziologie und der Jugendkulturforschung der Begriff bereits etabliert habe.^[2] Ebenso hat sich der Begriff seit den 90ern in Szenemedien und der Presse verbreitet,^{[9][10][11][12]} stellenweise wird jedoch der missverständliche Titel Gothic, der eine Subströmung der Szene betitelt, genutzt.^[2]“--Fraoch 15:37, 8. Dez. 2015 (CET)

Die historische Verbindung zwischen Symphonic Metal und Darkwave läßt sich wohl am besten an Heavenly Voices demonstrieren. Der Begriff „Gothic Metal“ kommt auch nicht ganz von ungefähr – auch wenn Nightwish freilich überhaupt nicht nach den Peaceville Three klingen (Power Metal und Death-Doom sind stilistisch ja nun wirklich geradezu vollständig gegensätzlich). Orchestrale Keyboards, klassische Instrumente, „elfenhafter“ Frauengesang und eine eher düstere oder träumerische Stimmung (also oft weniger auf rhythmische Bewegung oder „Tanzbarkeit“ ausgelegte Musik) finden sich hier wie dort. Jedenfalls, wenn man erst mal Bacio di Tosca, Qntal oder Estampie in der Musiksammlung hat, sowie Loreena McKennitt, Enya und Elane, und dann gibt es ja auch noch Lacrimosa, liegt es nahe, daß man auch mal bei Nightwish oder Within Temptation (gerade auf Album Numero 2 und 3 nicht so metallastig) ein Ohr riskiert. (Darüber hinaus gibt es auch noch individuelle Künstler oder Projekte, wie Empyrium, die Bindeglieder zwischen Metal und Neoklassik bilden.) Aber wie gesagt, das ist eine Verbindung speziell zwischen einem sehr speziellen Metalbereich und einem Unterbereich von Dark Wave; zwischen klassischem Gothic Rock und Metal allgemein gibt es nicht viele Gemeinsamkeiten. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:44, 3. Dez. 2016 (CET)

Wobei die fünfte HV eigentlich nicht mehr mit dem Ur-Konzept der Samplerreihe vereinbar war und mehr die generellen Umbruchserscheinungen in der Schwarzen Szene mitabbildete als der eigentlichen Reihe zu entsprechen. Denn HV fasste ursprünglich sehr ätherische und sphärische Musik vor der sich dann meist noch ein hallend-entrückter Frauengesang ausbreitete. Von der ersten 3rd and the Mortal über Black Tape for a blue Girl, Faith and the Muse bis zu Die Form, In the Nursery und Kirlian Camera. Estampie oder gar Enya wären damit nicht vereinbar gewesen. Qntal vielleicht noch mit den ersten zwei Platten. Anfang der 90er war das eben eine überwiegend auf Dark Wave gerichtete Betrachtungsweise: Etheral, Neoklassik, Cold Wave. Als das aber erfolgreich wurde nutzten viele den Begriff als erfolgversprechenden Marketingbegriff und mit Projekten wie Enya oder Era, die eigentlich Null mit der Musik zu tun hatte, wurde der Begriff wieder zu einem allumfassenden Terminus, der am Ende nur noch heller Frauenklargesang unabhängig von irgendwelchen Musikstilen benannte.

Dem schließt sich an, dass kulturell betrachtet, die an Nightwish und Co. Interessierten keine Goths, sondern zu diesem Zeitpunkt schon in der Schwarzen Szene bewegende Rocker und Metaler waren. Die Verknüpfung Gothic - Symphonic Metal funktioniert nicht, nicht mal um die Ecke. Was funktioniert ist die Akzeptanz in der Schwarzen Szene und die kreative Öffnungen der Szenen zueinander über die Öffnung, welche der Gothic Metal mit sich gebracht hatte. Ohne die Peaceville Three + Tiamat wäre die Akzeptanz von Therion und Lacrimosa kaum so groß gewesen. Weitere Musikstile die da eine Rolle spielten waren die NDH und der Industrial Metal. Metal hatte sich seit den frühen 1990ern einen Weg in die Szene gebahnt, wodurch sich auch Metal-Fans zunehmend in der Szene bewegten.

Ähnliche Entwicklungen machte die Szene ja etwas zeitversetzt durch BigBeat, Future Pop und Aggrotech sowie etwas später Rhythm&Noise mit dem Techno durch.

Aber das alles ist Thema der Schwarzen Szene und nicht der Gohic-Kultur. Was den Symphonic Metal betrifft, den hatte ich im September groß erneuert und da auch belegt auf diese Tradition des Gothic Metals hingewiesen.--Fraoch 20:15, 3. Dez. 2016 (CET)

Castrum Nigra zu den Festivals

Liebe Gemeinde, ich hatte das Gothic-Festival "Castrum Nigra" unter den Festivals eingetragen. Leider wurde es abgelehnt. Welche Kriterien fehlen denn für die Aufnahme? Es ist ein jährliches Event mit mittlerweile um die 1.000 Besuchern, es ist durch den Mangel an Bands als reines Tanz-Event eine einzigartige und im siebten Jahr doch durchaus erwähnenswerte Veranstaltung. Selbst in Leipzig auf dem WGT tragen die Menschen bereits die Shirts dieser Veranstaltung auf. Liebe Grüße, --MortaR (Diskussion) 13:42, 28. Mai 2018 (CEST)

Kenn icht nicht. Taucht auch nicht unter Brodenbach#Veranstaltungen auf. Gibt es es Berichte in den Medien?--Lectorium (Diskussion) 14:00, 28. Mai 2018 (CEST)

1. Die Veranstaltung...
   1. Es ist keine Gothic-Veranstaltung sondern richtet sich an das übliche Schwarze-Szene-Gemenge
   2. und es ist kein Festival im eigentlich Sinn sondern ein Disko-Abend.
2. Ist das keine Komplettliste die alles irgendwie auflisten muss was da in die Richtung existiert oder sie irgendwie auch nur ankratzend mit abgrast. (WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen)
3. Ist die Wikipedia keine Seite für Werbeeinträge irgendwelcher Disko-Veranstaltungen (WP:IK, WP:WWNI).
4. Edit: 1.000 Besucher sind dazu gerade in der Breite der Veranstaltung ein Witz. Da räumen Großraumdiskotheken im Schwarze-Szene-Spektrum regelmäßig mit solchen alles-drin-Veranstaltungen deutlich mehr ab.--Fraoch 14:05, 28. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Antworten. Punkt 2 sehe ich genau so und mit Punkt 4 bin ich so auch einverstanden, da sind in vielen Großraum-Discotheken mehr Menschen. Danke für die ausführliche Antwort.(nicht signierter Beitrag von MortaR (Diskussion | Beiträge) )

You're Welcome.--Fraoch 20:46, 28. Mai 2018 (CEST)

Was gehört zur Gothicszene? (Subkultur/Jugendkultur)

Zur Gothicszene gehört der Bereich Darkwave, Schwarzromantik, EBM, Body Fetisch, Body Modifikation, BDSM (bis in den Hardcore-Bereich) sowie das schwarze LARP des 18. und 19. Jahrhunderts inklusive Pferdekutschen, klassischer Musik und Literatur sowie Gedichten und Veranstaltungen die in diesen Bereich passen. Man legt Wert auf Ausdrucksweise, Verhaltensweisen, geplfegtes Erscheinungsbild sowie auf die Geschlossenheit der Szene an sich als Familie bzw. Interessengruppe. Kulturveranstaltungen sind aus allen Bereichen gern gesehen, das erklärt die hohe Beteilung an Mittelaltermärkten, bei denen sich oft die Möglichkeit bietet Burgen und Schlösser anzusehen in Verbindung mit gutem Essen und trinken und Musik auf historischen Instrumenten was normalerweise gesperrt ist. Die Parks in denen früher auch die Friedhöfe der adeligen Familien waren, erklären die Anwesenheit der Gothicszene auf historischen Friedhöfen. Im Kulturbereich wird viel Schwarz getragen, schön bei Sissi die im Alter schwarz trug oder bis heute in der Oper. Daher entstand wohl der Ausdruck "schwarze Szene". Leider erfolgt nach außen hin keine Kennzeichnung außer über den Begriff. Ebenso gibt es Bereiche Gothic-Rock und Gothic-Metal. Hier findet man Kleidung aus der Szene bei den Bands und auch musikalische Anspielungen und eine Überschneidung mit Metal. Sollte man Interesse an einem Besuch der Szene haben, empfielt es sich, sich als außenstehende Person auf Besuch zu kennzeichnen damit man Rücksicht nehmen kann. Man legt Wert auf ein konstantes Umfeld. #gothicmetal (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:7F24:52FF:D8F5:580C:9D48:C06D (Diskussion) 13:31, 11. Jan. 2021 (CET))

Ne. Was die Gothic-Szene ist erläutert der Artikel sehr ausführlich, was sie nicht ist ist ebenso in Teilen enthalten, denn ganz oben steht: „Dieser Artikel erläutert den musik- und kulturhistorischen Kern der Gothic-Szene im Rahmen der Post-Punk- und Dark-Wave-Bewegung. Zur umgangssprachlichen Verwendung des Wortes Gothic im jugend- und subkulturellen Kontext siehe Schwarze Szene.“ Dort steht im Absatz Begriffsabgrenzung „Bereits 2004 wurde die Bezeichnung „Gothic“ vor allem von Außenstehenden mehrfach bedeutungsgleich zu „Schwarze Szene“ verwendet. Die Gothic-Subkultur ist jedoch mit der Post-Punk- und Wave-Bewegung verknüpft und stellt somit nur einen Bruchteil des gesamten Spektrums der Schwarzen Szene dar.“ Vergleiche in dem Zusammenhang auch Schwarze_Musik#Fremdnutzungen. Dort wird ausgeführt, dass „ neben Industrial […] insbesondere der Terminus Gothic als häufig fehlbesetzt [gilt]. Er werde, so Nym, von Musikjournalisten, ohne eine Verbindung zur entsprechenden Subkultur oder Musik herzustellen, als Suprabegriff für die gesamte Szenemusik genutzt.“ Solche individuellen und subjektiven Beschreibungen ohne Belege sind hier leider fehl am Platz, insbesondere wo die Mutmaßungen dem Stand der journalistischen und wissenschaftlichen Szene-Beschreibungen zuwider laufen. Gruß--Fraoch 14:15, 11. Jan. 2021 (CET)