Diskussion:Gott würfelt nicht
Übertriebene Aussage?
"Heute gelten Einsteins grundlegende Einwände gegen die Quantenmechanik daher als widerlegt, und zwar in sehr subtiler und für Einstein in keiner Weise ehrenrühriger Art. Die Einwände werden daher in der Physik nicht mehr vertreten, und zwar auch nicht von einer Minderheit."
Das würde ich so nicht gelten lassen. Zwar ist Einsteins Theorie der verborgenen Variablen widerlegt, allerdings gibt es eine ganze Reihe von Interpretationen der Quantenmechanik, die intrinsisch deterministisch sind, z.B.: Viele-Welten-Interpretation, Bohmsche Mechanik, Trace Dynamics (von Stephen L. Adler), ... In all diesen Interpretationen "würfelt Gott nicht".
Also, die "grundlegende Einwände" sind nicht "widerlegt", nur seine konkrete Ausformulierung der Theorie. (nicht signierter Beitrag von 132.180.92.75 (Diskussion) 12:21, 6. Jul 2015 (CEST))
- Nach den Arbeiten von Karl Hess und Walter Philipp von der University of Illinois, setzt Bells Beweis einige Annahmen voraus, die nicht zwingend sind. Es lässt sich also nicht ausschließen, dass die Messungen eben doch durch "verborgene Variablen" bedingt sind. Hier eine Quelle dazu: https://arxiv.org/pdf/1603.00266.pdf --Pibach (Diskussion) 19:14, 11. Aug. 2016 (CEST)
Aus der Löschdiskussion
vom 27.7.2008
- Nur aus Interesse, gibt es denn andere Beispiele (Kategorie?), dass wir Sprichwörter/Sprüche hier als Lemma zulassen? WP ist bestimmt keine Spruchsammlung (Ethymologisches Wörterbuch der Sprichwörter?). Aber wenn ja, der Artikel ist ok, könnte vielleicht noch ergänzt werden mit Beispielen, in welchem Zusammenhang dieses berühmte Wort später noch immer wieder eine Rolle spielte.--Löschfix 09:35, 29. Jul. 2008 (CEST)
Gott würfelt auch nicht,
Einstein war zu schwach im Rechnen.
Das hat dann David Hilbert für ihn übernommen.
Sollte man vielleicht in den ArtikeleEinfügen. --109.91.86.211 03:12, 4. Jul. 2012 (CEST)
The Numbers Game
Was heisst"(Heisenberg 115)" ? Vermutung: Es ist die Seite im Heisenbergbuch gemeint? Warum macht man das nicht mit einer Fussnote klarer? GEEZER... nil nisi bene 13:52, 12. Mär. 2013 (CET)
ähnliche Aussagen
Brief an C. Lanczos 1921: „Es scheint hart, dem Herrgott in die Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich telepathischer Mittel bedient … kann ich keinen Augenblick glauben.“ an Max Born 1926: „Die Quantenmechanik ist sehr Achtung gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das doch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der nicht würfelt.“ --91.34.209.150 14:34, 23. Jun. 2015 (CEST)
Missverständnis?
Hier wird der betreffende Schriftwechsel ganz gut analysiert: https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physik/ensemble.pdf
Demnach ist Einstein nicht gegen die statistische Interpretation von Max Bohr, sondern mit ihm einer Meinung, dass es sich - wie eigentlich immer so üblich in der Wahrscheinlicheitsrechnung - um ein statistisches Ensemble handelt. Mehrfach schreibt er, dass er den "grundsätzlich statistischen Charakter" nicht in Frage stellt. Da er ja auch umfangreich an der Entwicklung der statistischen Beschreibung der Brownschen Bewegung war, würde das auch gar keine Sinn ergeben, für Einstein sind stochastische Abläufe im Naturgeschehen ganz selbstverständlich.
Einsteins Ausspruch "Gott würfelt nicht", bezieht sich also auf was anderes. Gemeint ist offenbar, dass bei dem Kollaps der Wellenfunktion das Teilchen sich spontan für eine zufällige Position entscheiden müsse - was Einstein auch wegen der "Fernwirkung" ablehnt. Die Interpretation als statistisches Ensemble kommt dagegen ohne dieses Konstrukt aus. Siehe dazu z.B. auch https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0404011.pdf
Zu den verborgenen Variablen: Einstein hält die Quantenmechanik für "unvollständig". Damit ist er sich übrigens auch mit Max Born einig. Dissens besteht lediglich darin, ob dies ein "Mangel" sei oder nicht. Siehe Schriftwechsel obige Quelle S.9.
"Widerlegt" sind die Ansichten Einsteins dazu soweit ich weiß nicht.
Ballentine hat die genauen Unterschiede der Positionen hier auch noch mal dargestellt, also u.a. dass sowohl Einstein als auch Bohr Anhänger der "Statistischen Interpretation" waren: http://www.psiquadrat.de/downloads/ballentine70.pdf Und zu Bohr der Unterschied lediglich in der Favorisierung der Lokalitätseigenschaft versus der Vollständigkeit besteht, siehe inkompatible Aussagen auf S. 363.
--Pibach (Diskussion) 15:05, 5. Sep. 2016 (CEST)
- bitte mal um ne Meinung, oder andere Quellen, ansonsten baue ich das so um, dass es zu den Aussagen des Schriftwechsels tatsächlich passt. --Pibach (Diskussion) 21:04, 7. Sep. 2016 (CEST)
- Dass die bisher hier im Artikel beschriebene - aber lt. der gelisteten Quellen offenbar völlig falsche, ja sogar diametral verdrehte - Darstellung der Einstein-Bohr Auseinandersetzung gängig ist, bestätigen zahlreiche Googlefunde und auch Einträge hier bei Wikipedia. Erstaunlich. Das muss alles korrigiert werden. Würde dazu gerne mal einen Kommentar hören, wie es zu sowas kommen kann und wie wir da weiter vorgehen sollten. --Pibach (Diskussion) 12:54, 21. Sep. 2016 (CEST)
Quellen dazu
- Arthur Fine, The Shaky Game, Einstein Realism and the Quantum Theory, Science and Its Conceptual Foundations series, 1996, Chapter 6: Einstein's Realism
- Gregor Schiemann, Warum Gott nicht würfelt, Einstein und die Quantenmechanik im Licht neuerer Forschungen, In R. Breuniger (ed.), Bausteine zur Philosophie. Bd. 27: Einstein. (2010), PDF, S. 126: "So divergent die Resultate der mikrophysikalischen Grundlagenforschung heute auch gedeutet werden, so ist es unter den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern doch weitgehend unbestritten, daß sie gegenwärtig keine eindeutige Antwort auf die Frage nach den Möglichkeiten einer kausalen Begründung der Quantenmechanik erlauben. Zwischen kausalen und nicht kausalen Ansätzen kann bislang oder vielleicht auch prinzipiell nicht entschieden werden. Man kann heute nicht wissen, ob zukünftig Gründe überzeugender für eine bestimmte Antwort sprechen werden oder ob sich die Fragestellung als sinnlos erweisen wird. " (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 10:12, 15. Sep. 2016 (CEST))
- John Earman, Determinism: What We Have Learned and What We Still Don’t Know, PDF:
„Conclusion – One might have hoped that this survey would provide an answer to the question: If we believe modern physics, is the world deterministic or not? But there is no simple and clean answer. The theories of modern physics paint many different and seemingly incommensurable pictures of the world; not only is there no unified theory of physics, there is not even agreement on the best route to getting one. And even within a particular theory–say, QM or GTR–there is no clear verdict. This is a reflection of the fact that determinism is bound up with some of the most important unresolved foundations problems for these theories. While this linkage makes for frustration if one is in search of a quick and neat answer to the above question, it also makes determinism an exciting topic for the philosophy of science.“
Würfel sind berechenbar
Mit seiner Aussage wollte Einstein ja darauf hinweisen, dass Gott nichts dem Zufall überlässt. Insofern ist die eigentliche Diskussion vielleicht, ob es den realen Zufall überhaupt gibt oder ein jeder Zufall ein Pseudozufall ist. Wo wurde eigentlich schon einmal nachgewiesen, dass es sich bei einem Zufall auch wirklich um einen Realzufall handelt - und wie ist das überhaupt möglich? Ein Zufallserlebnis beschreibt ja eigentlich eine Wahrnehmung von etwas, eine Interpretation. Wie ist also garantiert, dass hinter einem (scheinbaren) Zufall auch wirklich keine Kausalität steht?
Pfadintegrale
Tach, ich wollt mal meinen Senf dazu geben. Nach einem Weilchen Quantenmechanik sind wir irgendwann zu dem Schluss gekommen, dass physikalische Observablen durch alle möglichen Wege die ein System nehmen kann bestimmt sind. Zum Beispiel das Doppelspaltexperiment, bei dem ein Teilchen/Photon mit sich selbst interferiert. Jeder Weg ist gewichtet und die Mittelung/Interferenz gibt uns das korrekte Resultat. Ich bin mir sicher, dass das eine Interpretation der Quantenmechanik ist mit der Einstein völlig zufrieden gewesen wäre. War man nicht 1926, als er den Satz geschrieben hatte, noch Großteils der Überzeugung, dass ein Teilchen/System sich irgendwann EINEN bestimmten Weg aussuchen müsse? Das ist unintuitiv und einfach faktisch falsch. Einstein hatte einen absolut legitimen Einwand und ich bin mir sicher an der Pfadintegralinterpretation hätte er nichts zu meckern gehabt. Denn diese ist nicht mehr zufällig. Diese gewichtet alle Wege. Jedes mögliche Resultat eines Systems tritt gleichzeitig auf...bloß mit verschiedenen Gewichtungen.
Aus dem Artikel "Pfadintegrale": Pfadintegrale wurden in der Quantenmechanik bereits 1924 von Gregor Wentzel verwendet, die Arbeiten waren aber danach weitgehend vergessen worden und blieben isoliert. Einflussreicher war die Arbeit von Paul Dirac von 1933 und Diracs Darstellung in seinen The Principles of Quantum Mechanics. Feynman entwickelte daraus die nach ihm benannte Pfadintegral-Formulierung der Quantenmechanik in den 1940er Jahren.
das Wort "vergeblich" ist Wertung
daher raus, sonst stöbere ich in den Wiki-Regeln nach! --185.134.130.83 08:57, 9. Aug. 2021 (CEST)
