Diskussion:Granges-Paccot

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Anschluss an den ÖV in Granges-Paccot

Granges-Paccot ist zudem auch noch mit der Linie 1 (Portes de Fribourg-Marly) der TPF mit der Stadt verbunden. Also nicht nur mit einer Buslinie -- 194.209.245.134 13:52, 31. Mai 2011 (CEST)

Normalerweise hättest Du das auch korrigieren können. --Brainswiffer 17:52, 31. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Korrektur. Müsste mich mal intensiver mit der Bearbeitung von Artikeln auseinandersetzen. Sonst mache ich solche Korrekturen gerne, will einfach nichts falsch machen.-- 194.209.245.134 10:07, 11. Nov. 2011 (CET)

Aussprache

(Freiburger Patois Gradzè Pako?/i) stand bisher im Artikel oben - den Eindruck erweckend, dass hier alle das so aussprechen. Das ist aber nicht richtig, es wird "richtig" französisch mehrheitlich ausgesprochen. Ich wollte immer mal die entsprechende Busansage mitschneiden, da gibts aber ggf. Urheberrechtsprobleme. Ich hab das erst bemerkt, dass ein Bekannter das so sage, sich auf Wikipedia berief und keiner ihn verstand :-) --Brainswiffer (Disk) 17:00, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Brainswiffer,
Ich fürchte, du, bzw. dein Bekannter, verwechselst hier das Freiburger Français régional mit der alten Freiburger Mundart des Frankoprovenzalischen, meist als patois fribourgois bezeichnet (wenn man auf den Link "Freiburger Patois" klickt, kommt man übrigens zu dem Artikel, wo das eigentlich erklärt sein sollte). Die Aussprache Gradzè Pako ist diejenige des Frankoprovenzalischen, das eine eigenständig vom Französischen aus dem Lateinischen entstandene Sprache ist. Im Kanton Freiburg war diese Sprache noch bis vor wenigen Jahrzehnten die hauptsächlich gesprochene Sprache, auch wenn immer Französisch geschrieben wurde. Allerdings wechselten die Freiburger dann ab dem späten 19. Jahrhundert bis in die 1930er-Jahre oder noch später zum Französischen, so dass heute nur noch eine Minderheit die alten frankoprovenzalischen Patois spricht. Falls du des Schweizerdeutschen mächtig bist, gibt es auf der alemannischen Wikipedia einen ausführlichen Artikel zu dem Thema. Vermutlich hat dein Bekannter das Wort patois als "regionaler französischer Dialekt" verstanden. Das ist übrigens in der Westschweiz ein verbreitetes Phänomen, die frankoprovenzalischen Mundarten werden zum Teil schon so lange nicht mehr gesprochen, dass die Menschen überhaupt keine Erinnerung an die Sprache mehr haben, und bei "Patois" dann einfach an ihr Französisch mit lokalem Akzent und ein paar regionalen Wörtern denken (im Kanton Freiburg, wo es in den meisten Dörfer doch noch ein paar Sprecher gibt, wundert mich das aber). Darum tue ich die frankoprovenzalische Aussprache, die ich bei einer muttersprachlichen Sprecherin des Frankoprovenzalischen aus Treyvaux, etwa 20km südlich von Granges-Paccot, aufgenommen habe, und die auch im Dictionnaire français patois/Dikchenéro patê-franché sowie dem Lexikon der schweizerischen Gemeindenamen belegt ist, wieder rein. Um Missverständnisse zu beseitigen, mache ich aber noch die französische Aussprache in IPA dazu. --Terfili (Diskussion) 23:02, 12. Jun. 2017 (CEST)
@Terfili: Du das habe ich alles gelesen und ich kenne auch den Hintergrund. Ich wohne nämlich hier und wie Du richtig sagst, spricht hier kaum jemand das noch - ich kenne sogar keinen. Nur im Greyerzerland mag das noch etwas anders sein. Wenn das so in der Einleitung an hervorragender Stelle unkommentiert erwähnt wird, entsteht trotzdem der Eindruck, das sei hier die Regel. Nicht jeder klickt dann erst auf den Sprachartikel, um zu erfahren, dass das keiner mehr spricht. Granges-Paccot wie Givisiez (wo es genauso ist) sind neu gewachsene "Schlafstädte" von Freiburg, wo ein mehr oder weniger gepflegtes Französisch gesprochen wird. Deine Arbeit in allen Ehren, sie sollte aber keinen falschen Eindruck erwecken. Wenn Du die Verbreitungskarten anschaust, wareen wir immer an der Grenze. Sprich es müsste erst mal blegt werden, dass das früher hier die Regel war und heute noch eine Rolle spielt - bei ja zu 1 kann das in den Geschichtsartikel, ansonsten sollte es raus.--Brainswiffer (Disk) 07:18, 13. Jun. 2017 (CEST)
@Terfili: Ich will das nochmal anders aufgleisen: Leipzig wird "regional" Leipzsch, Köln Kölle usw. ausgesprochen. Das würde man sicher erwähnen, aber nicht als "offizielle" Aussprache in der Einleitung. Die "offizielle" Sprache ist hier Französisch - und man "streitet" sogar, dass es kein Schweizerfranzösisch gibt :-) Insofern ist jede Erwähnung vorn irreführend, was offiziellen Sprachgebrauch und gegenwärtige Praxis betrifft. Brainswiffer (Disk) 13:10, 13. Jun. 2017 (CEST)
Wo steht denn da was von offiziell?! Seit wann ist den etwas offiziell, solange es nicht explizit als nicht-offiziell bezeichnet wird, vor allem wenn der Name in Klammern und kursiv steht? Die Wikipedia sollte zwar allgemeinverständlich sein, aber deppensicher nun auch wieder nicht. Dein Beispiel von Köln ist übrigens schlecht gewählt, denn da steht nämlich wirklich „Kölle“ in der Einleitung und bei Leipzig auch. 😊 Und bei Schweizer Gemeindeartikel ist es auf der Wikipedia üblich, dass die Namensformen in den verschiedenen Landessprachen und Mundarten im Artikel stehen, schau mal bei Bern, wo neben dem standarddeutschen Namen auch noch die französische, italienische, rätoromanische und berndeutsche Form steht, auch wenn keine von denen in Bern Amtssprache ist. Und bei Einsiedeln sind sogar sechs verschiedene mundartliche Formen angegeben. Ich finde übrigens nicht mal, dass diese ganzen Formen unbedingt in der Einleitung stehen müssen, sondern ein Abschnitt zur Toponymie, wo die Herkunft des Namens und diese ganzen verschiedenen Sprachformen und Aussprachevarianten beschrieben werden (so wie es @Freigut: bereits in vielen Artikeln getan hat), wäre viel besser. Aber solange niemand Zeit und Lust hat, diesen Abschnitt zu schreiben, muss die Information nicht gleich rausgelöscht werden.
Ich finde aber auch nicht, dass es unzumutbar ist, kurz nachzuschauen, was denn dieser „Freiburger Patois“ eigentlich ist, bevor man im Ort herumerzählt, dass in Wikipedia steht, man sage in Granges-Paccot „Gradzè Pako“. Ab und zu kann man beim Wikipedia-lesen ja auch noch was Neues lernen.
Dass man in Granges-Paccot nie oder fast nie Gradzè Pako sagt streite ich nicht ab, einfach weil es dort kaum noch jemanden geben dürfte, der Frankoprovenzalisch spricht. Mindestens eine Person dürfte es übrigens sein, es wohnt nämlich ein Mitglied des Komitees der Société des patoisants fribourgeois in Granges-Paccot: [1].
Trotzdem ist der frankoprovenzalische Ortsname eine relevante Information, die nicht einfach gelöscht gehört. Wo willst du denn da die Grenze ziehen? Wird der Ortsname in einer Sprache irrelevant, wenn der letzte Sprecher vor Ort gestorben ist? Oder wenn der letzte Sprecher seit 50 Jahren tot ist? Oder wenn gar niemand mehr im Ort ein paar Wörter oder ein Lied in der Sprache kann? Sollen wir dann bei Samnaun die rätoromanische Form löschen, weil der letzte Sprecher des Samnaunerromanisch 1934 gestorben ist? Oder gar in Sils im Domleschg, wo die letzte Sprecherin in den 1920er Jahren gestorben ist? In Rothenbrunnen gab es 1980 noch einen älteren Mann, der noch etwas einheimisches Romanisch konnte, ist es dann irreführend, dort Giuvaulta in der Einleitung zu haben, weil das dort niemand mehr sagt? Und bei Basel sollten wir dann aber das Bâle auch rausnehmen, weil Französisch dort seit dem Frühmittelalter nicht mehr gesprochen wird...
Was genau du mit „wir [waren] immer an der Grenze. Sprich es müsste erst mal blegt werden, dass das früher hier die Regel war” meinst, verstehe ich nicht ganz. Willst du Belege für den Namen Gradzè Pako? Ich habe ja schon auf das LSG und das neue Patois-Wörterbuch verwiesen. Andere Belege dürfte es auch geben, aber da müsste man mal in die Bibliothek oder zum Glossaire des patois de la Suisse romande. Oder willst du einen Beleg, dass man in Granges-Paccot überhaupt je Frankoprovenzalisch gesprochen hat? Im Jahr 1891, als Jakob Zimmerli eine Untersuchung zur Sprachgrenze gemacht hat, war es zumindestens noch die Umgangssprache. Zu Granges-Paccot sagt er „die Welschen reden Patois; sie können sich aber auch auf Deutsch verständlich machen”. Eine andere Quelle ist dann der Atlas der Schweiz von 1967. Dort wird für Granges-Paccot angegeben, dass Patois gelegentlich von Männern über 50 gesprochen wird. Daraus kann man vermutlich schliessen, dass die Einheimischen in Granges-Paccot etwa bis 1910 mehrheitlich Patois sprachen, und dann die Umgangssprache zum Französischen gekippt ist. In der Volkszählung von 2000 waren es dann noch 12 Personen, die Patois als regelmässig gesprochene Sprache angegeben haben (also unter einem Prozent, das heisst, eigentlich eher in der statistischen Fehlerquote). Meine Vermutung ist, dass es in Granges-Paccot heute vielleicht noch ein paar ältere Leute gibt, die noch etwas Patois aus ihrer Kindheit kennen, vielleicht einzelne Wörter, Sprüche, vielleicht auch noch ein paar Lieder. In der Linguistik nennt man solche Leute „rememberers“. Dass du die nicht kennst, ist dann kein Wunder, vor allem weil die wahrscheinlich nicht gleich jedem sagen "übrigens, ich kenne noch ein paar Sätze im Patois". Aber wie gesagt, zur Frage, ob der Ortsname relevant ist oder nicht, sollte man nicht die heutige Vitalität heranziehen, denn da kämen wir auf eine ziemlich schiefe Ebene. --Terfili (Diskussion) 14:17, 13. Jun. 2017 (CEST)
Wir reden etwas aneinander vorbei :-) Mein Fehler war, nicht bei Leipzsch oder Kölle nachzuschauen :-) Schön dass das dort steht - nur sind das dort "lebendige" Dialekte. Hier spricht niemand (mehr) so. Granges-Paccot und Givisiez sind auch internationale Industriestandorte und Wikipedia sollte das Wissen richtig bewertet darsellen. Wenn jemand eine Fahrkarte hier nach Gradzè Pako am Bahnhof kaufen will, wird niemand (mehr) wissen, wohin der will. Das klingt eher polnisch :-) Und auch andere interessieren sich dafür, wie man heute den Ort hier ausspricht. Deshalb sollte vor allem die aktuelle französische Aussprache prioritär da stehen. Nichts dagegen, wenn da auch steht, dass man hier früher Patois gesprochen hat und das da so hiess. Aber für den leser ohne Verrenkungen als solches erkennbar. --Brainswiffer (Disk) 20:04, 13. Jun. 2017 (CEST)
Kommt drauf an, wo man eine Fahrkarte nach Granges-Paccot kauft; in Charmey oder La Roche ist man da mit Gradzè Pako vielleicht gar nicht so erfolglos ;-) Das hat aber auch in erster Linie damit zu tun, dass die SBB oder die TPF sich bei Stellenausschreibungen nicht für Kenntnisse des Frankoprovenzalischen interessieren, und weniger mit der Relevanz des frankoprovenzalischen Namens.
Der Artikel ist allerdings auch auf dem Lemma Granges-Paccot, im Artikel steht als erstes Granges-Paccot, dann kommt die französische Aussprache in IPA, und danach erst kommt nach einem Link auf Frankoprovenzalische Sprache der Ortsname im Patois, in kursiv. Wenn du das noch weiter aus dem Blick in einen eigenen Abschnitt auslagern willst, am besten auch noch mit Infos zur Etymologie, wie im Lexikon der schweizerischen Gemeindenamen nachzuschlagen, dann mach nur. Aber bitte nicht einfach den Namen löschen nur weil jemand, der nicht weiss, was der Freiburger Patois ist und keine Lust hat, einen Artikel weiter zu klicken um es herauszufinden, dadurch verwirrt sein könnte. Sieh es doch mal so: dein Bekannter und seine Gesprächspartner haben jetzt hoffentlich dank Wikipedia sogar was dazugelernt: dass es in Granges-Paccot mal eine Sprache namens Freiburger Patois oder Frankoprovenzalisch gab, die sogar vermutlich noch die eine oder andere ältere Person dort spricht, und das der Ort in dieser Sprache Gradzè Pako heisst. Also: Infos hinzufügen statt löschen. --Terfili (Diskussion) 22:04, 13. Jun. 2017 (CEST)
Es geht nicht um "Faulheit" oder Nichtwissen der Leser. Givisiez ist ja noch, wie das hier vorher war - ohne zuerst die französische Aussprache wird immer noch der Eindruck erweckt, dass das hier Dzeveji gesprochen (und verstanden) wird. Das ist fast noch schlimmer :-)
Es haben aber die Leute quasi die "Pflicht", ihre Info entsprechend einzuordnen, die diese einbringen. Nichts wie gesagt gegen den Erhalt von Tradition, wozu auch die Sprache gehört und Hochachtung für Eure Arbeit. Es ist wieder ein schlechter Vergleich, aber es wäre so, wie wenn man in den polnischen Ostgebieten bei Orten exklusiv und unkommentiert die ehemalige deutsche Aussprache erwähnen würde. Die sind aus etwas anderen Gründen auch "ausgestorben".
Es ist nicht die Aufgabe jedes Ortsartikels, die Sprachgeschichte darzustellen. Ihr solltet eine generelle Lösung finden - es dort lassen, wo es wirklich noich quasi offiziell gesprochen wird oder sonst die "offizielle" französiche Aussprache zuerst und dann "früher in Freiburger Patois" dazu schreiben Dann wird es allen Seiten gerecht. --Brainswiffer (Disk) 07:32, 14. Jun. 2017 (CEST)
Was heisst hier "exklusiv und unkommentiert"? Der frankoprovenzalische Name ist in Klammern und es steht davor "Freiburger Patois", was eine Weiterleitung zu Frankoprovenzalisch ist. Ansonsten wird exklusiv der französische Name verwendet. Mir ist schleierhaft, wie jemand meinen könnte, Gradzè Pako wäre die französische Aussprache. Von mir aus könnte man auch "in der frankoprovenzalischen Ortsmundart" dazuschreiben (wie z.B bei Avenches). Von deinem Vorschlag, den Patois nur dort zu erwähnen, wo er noch so und so viel gesprochen wird, halte ich wenig. Oben hatte ich den Vergleich mit ehemaligen rätoromanischen Gegenden gemacht. Wo sollte denn da deiner Meinung nach der Name noch relevant sein und wo nicht: St. Gallen (im Frühmittelalter germanisiert), Tamins (im 17. Jhr),Masein (Mitte 19. Jhr), Samnaun (letzter Sprecher starb 1934), Portein (seit den 1970er ausgestorben), Rothenbrunnen (1980 gab es noch einen älteren Sprecher), Sarn (im Jahr 2000 wird von 2-3 Sprechern berichtet), Feldis/Veulden (Romanisch wird noch in einzelnen Freundeskreisen und einer Familie gesprochen), St. Moritz (2000 gaben 13% Romanisch an), usw. Was wäre denn da dein "Vitalitätskriterium" beim Frankoprovenzalischen? "Offiziell" ist das Frankoprovenzalische in der Schweiz ohnehin nirgends und es gibt auch keine zuverlässigen Daten, wo es noch gesprochen wird. Zu schreiben "früher im Freiburger Patois" wäre ganz schlecht, denn damit wird suggeriert, die Patois-Aussprache habe sich geändert. Das hat sie nicht, im Freiburger Patois ist der Ortsname immer noch Gradzè Pako, es gibt nur weniger Leute, die es sprechen. --Terfili (Diskussion) 08:34, 14. Jun. 2017 (CEST)
Wir drehen uns im Kreis. Ich meine den Zustand von Givisiez - wie vorher Granges-Paccot auch war, hier hast Du das ja relativiert durch die Angabe der französischen Aussprache zuerst. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die offizielle und bekannte Aussprache zuerst kommen muss - weitere dort sein können, aber ohne zusätzliche Info durch Klicken richtig einordenbar. Habe ja einen Vorschlag gemacht.--Brainswiffer (Disk) 08:47, 14. Jun. 2017 (CEST)
Und wenn Du den Artikel zum Freiburger Patois liest, dann steht dort mehr oder weniger auch drin, wo das heute (nur) noch gesprochen wird. Hier eben nicht mehr wirklich. Wenn es früher 300 Bauern als Einwohner gab, so sind auch die assimiliert worden :-) Deine Darstellung macht Patois einfach lebendiger als es ist - es entspricht einfach nicht der Realität ud ist eine Art POV oder TF. --Brainswiffer (Disk) 08:50, 14. Jun. 2017 (CEST)
Hallo Brainswiffer und entschuldige die späte Antwort.
Ich finde, das sollte so etwas stehen wie „in der frankoprovenzalischen Ortsmundart“ und fertig. Dann sollte eigentlich ganz klar sein, dass das kein französischsprachiger Name ist. Weitere Infos zur Sprachgeschichte oder zur Namensherkunft usw können dann, falls belegbar, in einen detaillierten eigenen Abschnitt. Die Formulierung „früher verbreitet“, gefällt mir eher weniger. Zum einen finde ich es unklar, was damit gemeint sein soll, und zweitens finde ich Bemerkungen zur heutigen Verbreitung des Patois für die Einleitung zu nebensächlich.
Zu sagen, dass Gradzè Pako der Name im Freiburger Patois oder im Frankoprovenzalischen ist, ist übrigens absolut keine Theoriefindung, denn der Name ist in mehreren Quellen belegt (und für die Ortsnamensforschung sogar eher relevanter als der französische Name). Das gleiche gilt auch für die Daten zu Granges-Paccot von Zimmerli, dem Atlas der Schweiz 1967 und der Volkszählung. Eine klassische Theoriefindung ist eher deine Theorie, dass keiner in Granges-Paccot mehr den frankoprovenzalischen Namen Gradzè Pako gebraucht, gestützt auf die Tatsache, dass du dort lebst und niemanden kennst, der noch Patois spricht. Aber eine Studie dazu, die man dann als Quelle benutzen kann, fände ich super spannend 😊
Ich habe mich bei meinem ersten Blick auf die Karte aus dem Atlas der Schweiz von 1967 übrigens sogar verlesen; da ist Granges-Paccot nicht in der Kategorie „der Patois wird gelegentlich von Männern über 50 (meist über 70) Jahren gesprochen”, sondern „der Patois wird gelegentlich von Männern unter 50 gesprochen“. Als könnte da schon noch der ein oder andere ältere „Bauer“, wie du sagst, im Ort leben, der den örtlichen Patois noch beherrscht, und auch ab und zu mal „Gradzè Pako“ sagt.
Ich stehe hier übrigens überhaupt nicht in der Pflicht, überall die französische IPA Aussprache einzufügen (ein Projekt, dass viel Arbeit wäre, und ohnehin ohne entsprechende Audioaufnahmen nur einem kleinen IPA-kundigen Personenkreis etwas bringen würde). Das mache ich oder jemand anderes eben, wenn Zeit und Lust vorhanden ist, und sollte kein Prärequisit für eine Erwähnung des frankoprovenzalischen Namens sein.
Ich denke, wir sollten uns auf eine Formulierung für die Einleitung einigen, die man dann flächendeckend für die Freiburger Gemeinden benutzen kann. Ich pinge dazu mal @Gestumblindi:, @B.A.Enz: und @Freigut: an, die vielleicht eine weitere Meinung zur der Frage haben, und ausserdem stelle ich mal auf der Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz einen Hinweis ein. --Terfili (Diskussion) 23:33, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich darf noch mal wiederholen, dass der Grundkonflikt war und ist, dass die Patois-Aussprache so "selbstverständlich" und ausschlieslich genannt ist, dass Unkundige denken, dass man das heute und hier so ausspricht (Anlass war die Frage eines Kollegen, den das verwirrte). Dabei wird man schon am Fahrkartenschalter hier vor Ort Probleme bekommen, dass das keiner (mehr) kennt und spricht. Mittlerweile ist das auch in Wikipedia-Clone als Selbstverständlichkeit eingegangen. Dass das noch irgenwelche alten Leute sprechen, ist unerheblich. Es ist weder amtlich noch verbreitet noch kann man damit rechnen, dass ein Gegenüber das versteht. Niemand hat hier aber was gegen die Bewahrung der Traditionen, das ist wichtig! Nach meinen Infos war das Freiburger Patois vor allem die "französische" Umgangssprache der ärmeren vorwiegend deutschsprachigen Unterschicht in der Unterstadt. Es geht also darum, das angemessen einzubauen und zu würdigen. Entweder in einen sprachhistorischen Abschnitt oder - wenn vorn - dann unbdingt entsprechend eingeordnet. Und die Angabe der "amtlichen" heutigen französischen Aussprache wäre eine Möglichkeit - diese "Pflicht" hätten dann imho tatsächlich die Leute, die das Patois da einbauen. Über die Formulierungen kann man reden. --Brainswiffer (Disk) 07:34, 21. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich spricht man das auch heute so aus wenn jemand im frankoprovenzalischen Freiburger Patois spricht. Gradzè Pako ist keine veraltete, oder nicht-standardsprachliche Aussprache, es ist der Name des Ortes in einer anderen Sprache als dem Französischen. Genauso, wie Genf oder Genevra keine veralteten oder nicht-standardlichen Aussprachen von Genève sind, sondern die Namen dieser Stadt im Deutschen bzw. Rätoromanischen. Dein Satz „das Freiburger Patois [war] vor allem die "französische" Umgangssprache der ärmeren vorwiegend deutschsprachigen Unterschicht in der Unterstadt“ lässt mich nun daran zweifeln, ob du wirklich verstanden hast, was der Freiburger Patois bzw das Frankoprovenzalische eigentlich ist. Scheinbar verwechselst du das mit dem Bolz, einer Französisch-Seislerdeutschen Mischsprache aus der Freiburger Unterstadt. Ganz am Anfang der Diskussion hattest du doch gemeint, du kennst den Hintergrund, doch das scheint doch nicht der Fall zu sein. Aber ich warte hier jetzt erst mal, was die Benutzer vom Wikiprojekt Schweiz dazu meinen. --Terfili (Diskussion) 08:45, 21. Jun. 2017 (CEST)
Nach der gleichen Logik könnte man auch die englische oder portuguiesische Aussprache aufnehmen, die wird häufiger gesprochen und lebt auch :-) Ich habe eben nochmal nachgefragt bei einem echten Sensler: der bleibt bei seiner Theorie, dass das Freiburger (!) Patois von der Unterstadt beeinflusst ist. Ich denke, wir haben genug aneinander vorbeigeredet :-) Schaumermal, was andere sagen. --Brainswiffer (Disk) 10:10, 21. Jun. 2017 (CEST)
Guten Tag allerseits.
Sehr viel Erhellendes werde ich wohl kaum beitragen können, ausser dass ich, der vor Jahrzehnten einmal einige Jahre in der Gemeinde Granges-Paccot gelebt habe, die frankoprovenzalische Form nie gehört habe. (Der Kontakt mit Einheimischen war allerdings auch nicht sehr intensiv.) In diesem Sinne habe ich die gleiche Lebenswirklichkeit wie Brainswiffer erlebt. Es ist wohl auch nicht aussergewöhnlich, dass der Patois-Name in eigentlichen Patois-Gebieten noch bekannt ist, nicht aber mehr am Ort selber.
Zu Brainswiffers Patois-Bolz-Theorie mag ich mich nicht äussern. Soll sie reputabel bequellt werden, dann kann man weiterschauen.
Mein Vorschlag: Die Form in Patois sollte – sofern sie nicht in einen eigenen Abschnitt ausgelagert wird – in solchen Fällen nur angegeben werden, wenn vorgängig auch die normalfrz. Aussprache aufscheint. Das ist etwa bei «Givisiez» aktuell noch nicht der Fall. --B.A.Enz (Diskussion) 10:20, 21. Jun. 2017 (CEST)
+1, ich fühle mich verstanden :-) Patois-Bolz ist auch nich tmeine Baustelle :-) --Brainswiffer (Disk) 10:40, 21. Jun. 2017 (CEST)
Mit Verlaub, Brainswiffer, aber dein Sensler hat von dem Thema dann schlicht keine Ahnung. Wenn du mir nicht glaubst, dann frage besser mal die Linguisten am Glossaire des patois de la Suisse romande oder beim Centre de dialectologie et d'étude du français régional, bevor du dich auf Laien als Quellen berufst.
B.A.Enz, die französische Aussprache anzugeben, und zwar an erster Stelle, dagegen gibt es überhaupt nichts einzuwenden, nur sollte das nun nicht dazu führen, dass die anderen Namen gelöscht werden, nur weil noch niemand die französische Lautschrift eingetippt hat. Nach der gleichen Logik könnte man sonst nämlich auch darangehen, bei Artikel wie Luzern (oder Kanton Obwalden :-D) die Namen in anderen Sprachen zu löschen, bei Artikeln wie Prättigau die rätoromanische, oder bei Bautzen die sorbische, solange die deutsche Aussprache nicht angegeben ist...und das wäre dann ja wirklich nicht allzu dienlich zum Zweck des Aufbaus einer Enzyklopädie.--Terfili (Diskussion) 11:32, 21. Jun. 2017 (CEST)
Patois-Bolz ist ein Nebenschauplatz, der mich und hier nicht wirklich interssiert. Wenn wir uns offenbar alle einig sind, dass die offizielle französische Aussprache imm er zuerst machen, worüber diskutieren wir dann noch? Machs einfach bei den anderen noch, wo du die ogg eingebunden hast - weil Dus kannst und weil damit Deine eingebaute Info ordentlich eingeordnet werden kann. --Brainswiffer (Disk) 14:22, 21. Jun. 2017 (CEST)
(BK) Ich kann nur bestätigen, was Terfili sagt. Freiburger Patois ist nicht das Gleiche wie Bolz: Bolz ist eine städtische Mischsprache aus Deutsch und Französisch, Patois hingegen der jahrhundertealte autochthone, frankoprovenzalische Dialekt des welschen Teils des Kantons. Patois ist auch noch nicht überall ausgestorben (auch wenn das nur noch eine Frage der Zeit ist). Ich persönlich finde es jedenfalls schön, dass bei den Orten der französischsprachigen Westschweiz auch die herkömmliche dialektale Form gebracht wird – das kommt auch bei vielen Artikeln des deutschsprachigen und des italienischsprachigen Teils der Schweiz vor. Von POV und TF kann nicht die Rede sein, denn die Daten stammen zumindest zu einem grossen Teil aus den Sammlungen des Glossaire des patois de la Suisse romande in Neuenburg. Ob diese Namen am jeweiligen Ort heute noch lebendig sind, halte ich für nebensächlich – sie sind ein Teil des kulturellen Erbes dieser Landschaft. Ob sie schon im Artikelkopf oder in einem besonderen Abschnitt über den Ortsnamen stehen, ist letztlich Geschmackssache. Eine Verschiebung in einen besonderen Namenabschnitt (wie etwa bei Zürich, wo dann auch die ganze Etymologie abgehandelt wird, wäre denkbar, bedeutete aber bei den vielen betroffenen Artikeln (theoretisch alle Artikel über jetzige und ehemalige Gemeinden der Schweiz) einfach einen zu grosser Aufwand. Brainswiffer, Du darfst Terfili ruhig Vertrauen schenken – wenn ich sehe, was er zum Thema Frankoprovenzalisch und Bündnerromanisch schon alles publiziert hat, kann man nur konstatieren, dass er über ein wirklich fundiertes Wissen über die Sprachverhältnisse in der französischen und rätoromanischen Schweiz verfügt, was sonst nur auf ganz, ganz wenige Leute zutrifft. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:44, 21. Jun. 2017 (CEST)
OK, ich hab das meinem "Sensler" gezeigt - er hat seinen Irrtum zugegeben. Himmelsakra Krutzitürken! Niemand bezweifelt aber Terfilis Kompetenz, noch dass man das im Patois so ausspricht! Es geht nur darum, dass das ALLEIN und/oder ZUERST im Artikel aufgeführt für die "Welt" missverständlich wirkt, es würde heute mehrheitlich/offiziell so ausgesprochen. Ein eigenes Kapitel ist ebenso möglich wie eben ZUERST die offizielle französische Aussprache, die dann auch verstanden wird. --Brainswiffer (Disk) 15:05, 21. Jun. 2017 (CEST)
Einverstanden – die standardfranzösische Aussprache sollte jeweils voraus. Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:21, 21. Jun. 2017 (CEST)
Freigut, dass die französische Aussprache an erster Stelle stehen soll, dem hat ja auch niemand widersprochen. Vielleicht ist dir allerdings entgangen, dass Brainswiffer vorschlägt, die frankoprovenzalischen Namen erst dann zuzulassen, wenn auch überall die französische Aussprache drin ist, was auf eine Lizenz zum löschen herausläuft. Da vor dem frankoprovenzalischen Namen ja jedes Mal dabeisteht, in welcher Sprache das eigentlich ist, besteht hier mitnichten ein solcher Notstand, dass bei Fehlen der französischen Transkription ein Löschen gerechtfertigt wäre. Das ganze Argument von Brainswiffer beruht ja auf „ich kenn das nicht, mein Bekannter kannte es auch nicht, und zweimal hinzuschauen, in welcher Sprache das ist, kann man niemandem zumuten“ (genau, wahrscheinlich so wie man bei Bautzen jemandem, der noch nie vom Sorbischen gehört hat, nicht zumuten kann, mal schnell zu schauen in welcher Sprache dieses „!?! Budyšin?/i“ ist, und jeder dort sofort meinte müsste, das wäre die lokale deutsche Aussprache…)
Brainswiffer, vielleicht stellst du es dir ganz einfach ein, mal schnell die französischen IPA-Transkriptionen einzubauen. Also, Audioaufnahmen von den frankoprovenzalischen Ortsnamen sind in zirka 200 Artikeln drin. Die französische Aussprache nachzuschlagen, die IPA Zeichen einzugeben, in die Artikel zu kopieren, zu überprüfen und abzuspeichern, dauert etwa 1:30-2 Minuten, je nach dem, wie kompliziert die IPA-Zeichen sind. Es geht hier also durchaus um bis zu 6 oder mehr Stunden Arbeit. Das passiert eben, wenn Zeit und Lust vorhanden ist, genau wie alles andere auf der Wikipedia auch. --Terfili (Diskussion) 16:25, 22. Jun. 2017 (CEST)
In Bautzen wird heute noch Sorbisch gesprochen. Und wir haben Zeit, die französische Aussprache zu ergänzen, niemand will deins löschen. Nur würde ich dich moralisch mit in der Pflicht sehen, deine Arbeit vernünftig einzuordnen. Brainswiffer (Disk) 16:45, 22. Jun. 2017 (CEST)
So habe ich meinen Beitrag auch gemeint, Terfili: Langfristig überall auch die standardfranzösische Aussprache einfügen. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass Brainswiffer zuvor alle frankoprovenzalischen Ausspracheangaben gelöscht haben will (wie er oben auch bestätigt). Ich sehe es allerdings nicht als die «moralische» Pflicht von Terfili an, das zu machen. Das Lexikon der schweizerischen Gemeindenamen steht hoffentlich in jeder guten Bibliothek, so dass auch andere Leute die standardfranzösische Aussprache einfügen können. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:52, 22. Jun. 2017 (CEST)
Moralische Pflicht musst Du nicht so verbissen sehen :-) Wenn ich irgendwo "meine Kreise" unterbringe, muss ich als guter WP-Autor auf Ausgleich setzen und das entsprechend einordnen. Ich für meinen Teil würde die standardfranzösischen Aussbrachen ungern erfinden oder aus einem Buch abschreiben (fehleranfällig). Hier, wos mir drauf ankam (damit meine Besucher nicht verwirrt werden) ist es ja gelöst. --Brainswiffer (Disk) 08:16, 23. Jun. 2017 (CEST)
In dem Fall nehme ich dich ganz unverbissen in die moralische Pflicht, dass du uns Audioaufnahmen von diesen ganzen französischen Ortsnamen aufnimmst und hier hochlädst, da du vor Ort bist. Wenn die da sind, wäre das ein prima Motivationsschub, die alle mit der korrekten Transkription einzubinden :-) Müssen ja nicht alle Freiburger Gemeinden und Orte sein, die im Saanebezirk wären für den Anfang schon prima ;-) Wenn ich sogar Sprecher von halbausgestorbenen Dialekten oder Kleinsprachen wie Normannisch, Walliser Patois, Unterengadinisch oder Jùutütsch ausfindig gemacht habe, dürfte das für das quicklebendige Französische ja kein Problem sein :-) --Terfili (Diskussion) 22:26, 24. Jun. 2017 (CEST)
@Terfili: Da ist mir Freiguts unaufgeregter Vorschlag, den «Kristol» einzuarbeiten, sympathischer als dein Ansatz. --B.A.Enz (Diskussion) 22:53, 24. Jun. 2017 (CEST)
Hier ist jetzt genug rumgebünzelt. Nicht ich habe Informationen eingebaut, die quasi in die Irre führen. Französisch muss man nicht wirklich als Sprachdatei einbinden - es reicht, dies erstens zu erwähnen, dass das das offizielle und von allen verstehbare ist - und zweitens noch die Lautschrift anzugeben, wenn es von der französischen Standardaussprache abweicht. Nichts gegen Deine Arbeit, aber dieses selbstverliebte Kokettieren zieht die Bewertung Deiner Leistung nur runter. --Brainswiffer (Disk) 07:31, 25. Jun. 2017 (CEST)
Also ich hab ganz nett vorgeschlagen, wie du dem Projekt weiterhelfen kannst, indem du vielleicht mal ein paar Leute in der Gegend fragst, ob sie die Liste von Ortsnamen vorlesen können, und das dann hochlädst. Dauert mit einem handelsüblichen Smartphone und einer Software wie Audacity bestimmt keine Stunde für alle Gemeinden im Saanebezirk. Französische Audioaufnahmen wären sehr wohl nützlich: für jene Leute, die nicht gut oder kein Französisch können und auch kein Phonetik-Studium gemacht haben, und denen daher weder die französische Schreibung noch das IPA etwas bringt (wahrscheinlich der Großteil der Leser). Zum anderen wäre ein etwas gemässigterer Ton lieb. Das ist hier ein Mitmachprojekt, und wenn du gerne französische Transkription sehen willst, aber dir das selber nicht zutraust, musst du eben versuchen, andere zu motivieren. Und das erreichst du bestimmt nicht mit irgendwelchen Beschimpfungen.
Mit ein Hauptgrund, warum hier solange „herumgebünzelt“ wird, wie du sagst, ist auch, dass du dir nach ellenlanger Diskussion immer noch nicht im Klaren bist über den Unterschied zwischen Standardfranzösisch, Français régional und Frankoprovenzalisch, und es auch ablehnst, dich darüber aufzuklären. Das ist etwa so, wie wenn ich nicht zwischen Zitronen, Limetten und Orangen unterscheiden kann, aber mich im Obstladen aufrege, dass alles so verwirrend ist, obwohl ich nur mal die Schilder lesen müsste, die der Obsthändler angebracht hat. Die Zitronen sind in dem Fall das Standardfranzösische, die Limetten das Français régional, die Orangen das Frankoprovenzalische, und die Schilder sind die verlinkten Sprachennamen. Bei solchen Falschvorstellungen kann man ja gar nicht anders, als das ständig richtig zu stellen. --Terfili (Diskussion) 11:52, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Terfili: Lass es mich noch mal nett und friedlich formulieren:

  • Mich störte, dass die Patois-Ausprache oder wieimmer ihr die nennt ausschliesslich angegeben war, dass fälschlich der Eindruck entstand, dass man das heute "offiziell" so ausspricht - die Nachfrage eines Kollegen brachte mich erst drauf. Das ist hier durch die erstangegebene offizielle französische Aussprache gelöst.
  • Ansonsten interessieren mich Sprachen und Dialekte nicht wirklich und ich muss mir darüber auch über nichts im klaren sein. Die Unterschiede der Zitrusfrüchte mögen andere differenzieren - hier gibts aktuell nur Erdbeeren :-) Insofern gehen mir Deine Unterstellungen irgendwo vorbei.
  • Ich finde zugegeben klare Worte, du "nervst" auf Deine Art ebenso durch die Unterstellungen und (gezielten?) Missverständnisse.
  • Französische Ortsnamen kann man, muss man aber nicht einsprechen. Wer "Scheunen" nicht französisch aussprechen kann, hat Google als Hilfe :-) Wenn das dennoch einer macht, umso besser.
  • Ich beherrsche die Lautschrift nicht und hab auch keine Lust/Zeit, da Bücher zu wälzen und das abzuschreiben. Dort bin ich der Meinung, dass die Leute, die ausschliesslich quasitote Sprachen einbauen, dies auch selber entsprechend einordnen sollten, wie es heute und hier offiziell gesprochen wird - wir schreiben für "weltweite" Leser. Wenn Du dazu keine Zeit/Lust hast, so what. Vielleicht macht das auch ein anderer. --Brainswiffer (Disk) 18:13, 27. Jun. 2017 (CEST)
Hier diskutiert man nur noch im Kreis herum und ödet sich gegenseitig an. Wenn ich die Diskussion weiter oben richtig verstanden habe, ist niemand dagegen, dass längerfristig an erster Stelle die französische Aussprache und an zweiter Stelle die frankoprovenzalische steht. Und das darf ja (bis auf Weiteres) auch einfach IPA sein, muss ja nicht zwingend eine Sprachdatei sein (bzw. das kann man ja als längerfristiges Projekt ansehen). Aber kommt jetzt bitte wieder auf den Boden runter. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:23, 27. Jun. 2017 (CEST)

Formulierung

Die Frage wäre jetzt, wie man die Aussprache im Patois am besten formuliert. In den meisten Freiburger Artikeln steht einfach „Freiburger Patois:“, was eine Weiterleitung auf Frankoprovenzalische Sprache ist. Hier bei Granges-Paccot steht jetzt „in Freiburger Patois (früher verbreitet):”.

In anderen Artikel, wo diese Aussprache drin ist, gibt es sehr viele verschiedene Formulierungen. Hier einige Bespiele:

In anderen Artikel steht dagegen ein ganzer Satz mit Hinweis auf „einheimisch“ oder „lokal“:

  • „im frankoprovenzalischen Ortsdialekt” (z.B. Martigny)
  • „im lokalen Frankoprovenzalisch” (z.B. Château-d’Œx)
  • „im einheimischen frankoprovenzalischen Dialekt” (z.B. Avenches)
  • „im einheimischen frankoprovenzalischen Patois” (z.B. Evolène)
  • „im früheren frankoprovenzalischen Ortsdialekt” (z.B. Le Landeron)
  • „in einheimischer Mundart” (z.B. Agiez)
  • „im einheimischen Dialekt” (z.B. Cerniaz)
  • Und bei Sitten steht wie bei den Freiburger Orten eine genaue regionale Variante: “Walliser Patois” (das stammt aber auch von mir).
  • Wenn es ein traditionell deutschsprachiger Ort ist, steht manchmal auch „in der benachbarten frankoprovenzalischen Mundart” dabei.
  • Bei Deutschschweizer Gemeinden verhält es sich ähnlich, mal steht da „Schweizerdeutsch”, mal „in der schweizerdeutschen Ortsmundart” usw. Bei Orten im rätoromanischen Sprachgebiet steht meist einfach „Rätoromanisch“, manchmal auch das regionale Idiom; die Orte in der italienischsprachigen Schweiz habe ich nicht angeschaut.

Die beiden Beispiele, wo „Frankoprovenzalisch“ gar nicht erwähnt wird, sondern nur von einheimischer Mundart die Rede ist, finde ich nicht allzu gut. Dialekt bzw. Ortsdialekt finde ich besser verständlich als Patois. Für mich persönlich klingt „Ortsmundart“ eigentlich angenehmer, aber vielleicht ist es besser, nicht noch eine Variante einzuführen. Das „frühere“ finde ich kann man vielleicht bei Gemeinden in den Kantonen Neuenburg, Genf, Waadt und im Berner Jura machen, wo das Frankoprovenzalische nachweislich ausgestorben ist, aber für Freiburg und das Wallis weiss man das für die meisten Orte einfach nicht mit absoluter Sicherheit. Meine Präferenz wäre entweder „im einheimischen frankoprovenzalischen Dialekt“ oder „im frankoprovenzalischen Ortsdialekt“. Die andere Option wäre natürlich, einfach "Frankoprovenzalisch" bzw die regionale Dialektgruppe wie "Freiburger/Walliser/Neuenburger Patois" (und analog auch nur schlicht "Deutsch/Senslerdeutsch/Jaundeutsch etc") anzugeben. Das hätte den Vorteil, dass die verschiedenen Ortsnamen nicht die halbe Einleitung einnehmen, sondern nur kurz aufgelistet sind. Bei den Freiburger Orten, wo es meistens einen frankoprovenzalischen, einen französischen, einen hochdeutschen und einen schweizerdeutschen Namen gibt, könnte das nämlich durchaus etwas lang werden, wenn die alle mal samt Transkription ergänzt und mit einem Satz erläutert sind.

Also, Meinungen zur besten Formulierung? Das braucht ja dann auch nicht alles gleich geändert werden, aber für die Zukunft wäre eine einheitliche Formulierung gut. @Abderitestatos:, was denkst du? Du hast, soweit ich sehe, neben mir und Freigut als einziger solche Aussprachen aus dem LSG ergänzt. --Terfili (Diskussion) 11:42, 27. Jun. 2017 (CEST)

Fachleute sehen eben doch manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich gebs auf, deine gezielten Missverständnisse aufzuklären. Mit dem Meissel: solange deutlich bleibt, was hier wirklich gesprochen wird, könnt ihr von mir aus auch die indische Aussprache erwähnen. Patois spricht hier praktisch niemand mehr (und Freiburger patois ist TF?) - und kein anderer Eindruck sollte entstehen. Und alle Orte der Westschweiz einsprechen kann jemand machen, der Zeit hat. Notwendig ist es nicht. Brainswiffer (Disk) 12:24, 27. Jun. 2017 (CEST)
Die Formulierung sollte so knapp wie möglich sein, also am besten einfach nur: frankoprovenzalisch: … --Abderitestatos (Diskussion) 14:50, 27. Jun. 2017 (CEST)
"Freiburger Patois" scheints also gar nicht zu geben :-) Im Laufe der neueren Zeit sind die Varietäten des Frankoprovenzalischen in der Schweiz jedoch fast vollständig durch regionale Formen des Französischen verdrängt worden,[1] ausser in Teilen des Kantons Freiburg (Greyerzerland) und vor allem des Kanton Wallis, wo im Dorf Evolène die Mundart auch für Kinder noch die Umgangssprache ist. steht bei Patois. Greyerzerland ist hier nicht, es ist praktisch wirklich vollständig verdrängt. Dem muss der Artikel irgendwo gerecht werden, wir schreiben nicht nur für Heimatkundler :-) Zuerst die französische Aussprache (das war ja schon Konsens) und dann "im früher hier gesprochenen Frankoprovenzialisch", um klarzumachen, dass es praktisch hier eine tote Sprache ist. Bei Givisiez ist noch der alte Zustand, der falsche Tatsachen vermittelt. Im Greyerzerland, wo es tatsächlich noch mehr gesprochen wird nach meinen Recherchen kann man das früher dann weglassen. --Brainswiffer (Disk) 15:33, 27. Jun. 2017 (CEST)
Wann was für Sprachen im behandelten Ort gesprochen werden oder wurden, gehört sicherlich nicht bei der Nennung des Ortsnamens behandelt, sondern allenfalls in einem eignen Abschnitt zur lokalen Sprachgeschichte. --Abderitestatos (Diskussion) 19:09, 27. Jun. 2017 (CEST)
das wäre auch mein erster Vorschlag gewesen, man besteht aber auf der sprachdatei. Brainswiffer (Disk) 19:28, 27. Jun. 2017 (CEST)
Ich schriebe wie Abderitestatos kurz und bündig «frankoprovenzalisch» (womit ich nicht sagen will, dass alles auf Teufel komm raus einheitlich sein muss. «Im frankoprovenzalischen Ortsdialekt» fände ich zwar genauer, aber diese Formulierung hat das Problem, dass es diese Ortsdialekte zu einem beträchtlichen Teil nicht mehr als effektiv gesprochene Sprache gibt). Und wenn Terfili einmal seinen wunderbaren Artikel Freiburger Patois in der alemannischen Wikipedia auf hochdeutsch übersetzt hat und hier in die deWiki einstellt, kann man die Verlinkung auf diesen Artikel umstellen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:23, 27. Jun. 2017 (CEST)

Also oben wird von Terfili massiv darauf bestanden, das sei eine eigenständige Sprache. Ein Ortsdialekt ist doch was ganz anderes. Das würde auch voraussetzen, man hat jemand aus dem Ort, der diesen Ortsdialekt wirklich noch aktiv spricht. Ich will gar nicht fragen, wieviel WP:OR oder gar WP:TF hier überhaupt dahintersteckt. Da es heute nicht mehr gesprochen wird, weiss eben auch niemand, wie es hier früher gesprochen wurde - die Sprecherin (siehe oben erster Beitrag) ist eben "nur" aus der Nähe. Und hier bei uns ist es so, dass schon die deutschen Dialekte in sehr kleinen Regionen so variieren, dass Kundige genau das Dorf identifizieren können, wo jemand herkommt. Ich hab auch grundsätzlich Hochachtung vor fremder Forschung, man darf die aber nicht überbewerten. WENN das so weit vorn platziert im Artikel erscheint, muss auch deutlich werden, dass das praktisch heute niemand mehr spricht oder versteht. Deshalb wäre ein eigener Abschnitt im Sinne Abderitestatos's zweitem Vorschlag sinnvoller. Das Wissen bliebe erhalten - kann aber realistisch bewertet werden. --Brainswiffer (Disk) 07:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Auch eine eigenständige Sprache hat Ortsdialekte. Das eine schliesst das andere nicht aus. Und sonst: Ich denke da halt pragmatischer. Solche Spezialkapitel, die dann ja auch ausgebaut sein müssen, mögen wünschbar sein, erfordern aber auch viel Arbeit – ich bevorzuge «den Spatz in der Hand». Ein simples frankoprovenzalisch im Titelkopf tut niemandem weh. Und gerade im Kanton Freiburg gibt es ja doch noch recht verbreitet kleine Patoissprecherzahlen. --Freigut (Diskussion) 11:12, 28. Jun. 2017 (CEST)
Sorry, aber dann stellt sich die Quellenfrage für die jetzt im Artikel befindliche Sprachdatei erst recht! Woher weiss man, dass man das früher hier wirklich so gesprochen hat? Entsprechend unserer Quellenphilosophie ist eine zufällig gefundene Sprecherin, die nicht mal unmittelbar von hier kommt, keine reputable. Brainswiffer (Disk) 12:52, 28. Jun. 2017 (CEST)
Es gibt davon ja Aufzeichnungen aus dem 20. Jahrhundert; die Audiodateien in den Wikipedia-Artikeln sind nicht als Quellen zu betrachten, sondern als Umsetzung der jeweiligen IPA-Angabe. --Abderitestatos (Diskussion) 17:40, 28. Jun. 2017 (CEST)
OK, wenn ich aber auch mal "bünzeln" darf: Quellen sind doch quasi für nahezu alles Nichttriviale anzugeben, oder? Und wenn da eine Sprachdatei eingebunden wird, wäre die genauso nachvollziehbar zu bequellen wie etwas anderes. Ist die IPA für "die" frankoprovenzialische Sprache" oder auch alle lokalen Dialekte gültig? Denn unsere Leute hier diskutieren das "heiss" mit und fragen schon Ihre Eltern und Grosseltern. Stand da: die Wahrscheinlichkeit, dass es DIE EINE Aussprache gegeben hat, scheint sehr gering. Weil Granges "Scheunen" heist, also ein ubiquitäres Wort, kann man das sogar noch relativ gut nachvollziehen. Sorry. --Brainswiffer (Disk) 17:58, 28. Jun. 2017 (CEST)

Also zur Frage, wo die Aussprachen herkommen:

Die Aussprachen im LSG wurden damals von Sprechern aus dem jeweiligen Ort erhoben, und davon stammt die IPA-Transkription. Da es nie eine einheitliche frankoprovenzalische Standardsprache gegeben hat, sondern nur einzelne Ortsdialekte, kann es auch gar keine für den ganzen frankoprovenzalischen Sprachraum gültige Transkription geben (genau wie jede Transkription, bei der „Schweizerdeutsch“ steht, nur für eine bestimmte Schweizerdeutsche Mundart gelten kann). Die Genfer zum Beispiel haben ihre Stadt [ðəˈnɛva] oder [ˈzɛnəva] genannt, als sie noch Patois gesprochen haben, aber die Freiburger sagen [dzəˈnɛva]. Oder die Neuenburger haben ihre Stadt [ntʃaˈti] genannt, aber die Freiburger sagen [nutsaˈθi]. Aber im LSG stehen die lokalen Genfer und Neuenburger Formen, nicht die Freiburger (und die Freiburger Form braucht auch nicht in diesen Artikeln erwähnt werden, auch wenn es von den Freiburger Formen eine Audioaufnahme gibt, die man von der Genfer oder Neuenburger Form leider nicht mehr machen kann).

Damals um 1900 war das noch kein Problem, in jedem Ort Leute zu finden, die Frankoprovenzalisch sprachen (im Kanton Freiburg oder im Wallis hätte man damals in manchen Dörfern eher Schwierigkeiten gehabt, Leute zu finden, die Französisch auch nur verstanden hätten, weil viele damals nur ihren frankoprovenzalischen Ortsdialekt konnten…). Bei Orten, wo die Einheimischen kein Frankoprovenzalisch sprachen (also vor allem deutschsprachige Orte), wird die frankoprovenzalische Form dann wohl im nächsten frankoprovenzalischsprachigen Ort erfragt worden sein. Viele Deutschfreiburger sprachen damals übrigens auch Patois anstatt wie heute Französisch als Zweitsprache, die wussten dann den frankoprovenzalischen Namen für das eigene Dorf wohl auch.

Die Sprecherin aus Treyvaux, mit der ich da diese Aufnahmen gemacht habe, ist übrigens Anne-Marie Yerly, die als Schauspielerin vom Freiburger Patois-Theater im Kanton recht bekannt ist, und die regelmässig eine Patois-Kolumne in der Zeitung La Gruyère veröffentlicht. Die nimmt sie übrigens jedes Mal auch auf, und man kann das im Internet anhören: [2]. Anne-Marie Yerly für sich kann man da schon als reputable Quelle sehen, vor allem da die Namen auch im neuen Patois-Wörterbuch so stehen, und weil sich ihre Aussprache zu fast 100% mit der IPA im LSG deckt (das sie selbst wahrscheinlich gar nicht kennt). Sie hat da also nicht etwa das IPA aus dem LSG vorgesprochen, sondern einfach die Namen in ihrem frankoprovenzalischem Dialekt, und der war bisher fast jedes Mal mit dem IPA im LSG identisch. Und wenn mal ein Unterschied da war, dann war das meist ein einziger Laut oder welche Silbe betont war, oder ihre Aussprache stand als zweite Möglichkeit grad auch noch im LSG.

Nun zur Frage der Formulierung: ich will nur mal zeigen wie die Einleitungen aussehen würden, wenn wir da überall was von „Ortsmundart“ oder „benachbarte Mundart“ dazuschreiben. Zum Beispiel bei Givisiez:

Oder bei einem deutschsprachigen Ort jenseits der Sprachgrenze (bei dem der frankoprovenzalische Name übrigens hochinteressant ist, weil der deutsche Ortsname durch ihn gedeutet werden kann und sogar Hinweise auf den Zeitpunkt der Germanisierung gibt):

Da kommt dann vielleicht irgendwann die Beschwerde, dass das viel zu lange wäre. Und das ist jetzt sogar noch ohne die von Brainswiffer vorgeschlagene Präzisierung von "früher" oder "wird nicht mehr gesprochen". Mit nur dem Sprachennamen und Link sähe es hingegen so aus:

bzw:

Ich kann mit beidem leben, das ist mir relativ egal.

Ich würde übrigens vorschlagen, dass man zwar „Frankoprovenzalisch“ schreibt, aber es zulässig sein sollte, auf lokale Bezeichnungen wie „Freiburger Patois“, „Walliser Patois“, „Neuenburger Patois“ usw zu verlinken (als Weiterleitung auf Frankoprovenzalisch). Auf der französischen Wikipedia gibt es zu diesen ganzen Dialektgruppen eigene Artikel. Die sind zwar nicht überragend toll, aber wenn man da mehr Quellen nachschlägt, liegt da durchaus auch für den seit 100 Jahren ausgestorbenen Neuenburger Patois ein guter Artikel drin. Und eine Weiterleitung auszubauen, ist weniger Arbeit, als ein paar hundert Links umzusetzen. --Terfili (Diskussion) 11:13, 30. Jun. 2017 (CEST)

diese Menge Text in der Einleitung wäre eine Strafe für unsere Orte und ist so nirgends üblich ;-) separater Abschnitt wäre besser. Brainswiffer (Disk) 14:42, 30. Jun. 2017 (CEST)
Finde Terfilis Ausführungen sehr hilfreich, und ich teile seine Ansicht voll und ganz – gerade auch im Hinblick auf den Aufwand, den eine andere Lösung bedeuten würde. --Freigut (Diskussion) 15:04, 30. Jun. 2017 (CEST)
Ich hab auch nicht wirklich was dagegen, falls das nicht verstanden wurde. Nur bitte an den Sinn von Wikipedia denken. Wenn man sich informiert, will man schnell und aktuell informiert werden und man muss die wertigkeit einzelner Infos mitbekommen. Wenn nun offizielle, lebendige, halbtote und tote Sprachen nebeneinander stehen, ohne dass bei der Einschätzung geholfen wird, sind wir dort, wo wir am Anfang waren. Neben einem entsprechenden Abschnitt wäre auch eine Liste denkbar, wo man de, fr, Dialekte lebendig oder tot in einer Tabelle aufführt. Dann sprengt es nicht die ganzen ortsartikel. Brainswiffer (Disk) 16:42, 30. Jun. 2017 (CEST)
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