Diskussion:Grenzlandring

Dieser Artikel war am 31. August 2007 und am 31. August 2012 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion (beendet)

Grenzlandring

Na dann wagen wir doch einmal den Versuch …! ;o) RX-Guru 16:24, 22. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Zu sehr Reportagestil z.B.: in einer dunklen Nacht des Jahres - war sofort Feuer und Flamme und überprüfte den Ring - ..und übte hier Revanche an seinem Bezwinger bei der Deutschen Meisterschaft - im als absolut ungefährlich erachteten Innenbereich der Kurve niedermähte. - Überlieferungen und Pressemeldungen zufolge soll --Jackalope 16:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Autor ist Reporter. ;-) @RX-Guru: Ein Review hätte dem Artikel vielleicht schon gut getan. Kein schlechter Artikel, aber halt noch etwas überarbeitungsbedürftig. -- ChaDDy ^?! +/- 07:54, 23. Aug 2006 (CEST)

@ ChaDDy: Für ein Exzellent würde ich ihn sicherlich ins Review stellen. Hier geht es aber ums Lesenswert-Signet. Lesenswert heißt zumindest für mich, ein Artikel ist es wert, gelesen zu werden … Wie auch immer, schon beim Aufbau des Artikels wollte/konnte (?) niemand helfen. Ich habe 15 Jahre lang in Wegberg im Grenzlandring gelebt, war einige Jahre Mitglied des RCM und weiß nach vielen eigenen Recherchen, dass diese Umgehungsstraße und zeitweilige Rennstrecke selbst für die Anwohner schon immer ein "Legenden umwobenes Mysterium" ist/war. Am Stil mag man feilen können, mit Fakten können aber nur noch ganz wenige Mitmenschen dienen. RX-Guru 10:38, 23. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel über den Grenzlandring ist für jeden Motorsportanhänger lesenswert; denn es gibt wenig Informationen über diese Rennstrecke. Der Text ist gut recherchiert und gut geschrieben. Spurzem 10:39, 24. Aug 2006 (CEST)
• Pro, Begründung siehe Spurzem; mit der Ausnahme, daß auch für Motorsportanalphabeten wie mich der Artikel lesenswert ist.--Michael 11:22, 24. Aug 2006 (CEST)

• neutral bis contra aus folgenden Gründen: Die Vorgeschichte wird trotz vorheriger Kommentare und angeblicher Geheimhaltung vermisst, da sich eben die Frage stellt, wozu das Ding genau konzipiert war. Ein militärisch zu nutzender (wurde das Ding genutzt?) Ovalkurs mit leicht überhöhten Kurven erscheint mir vom Sinn schwer nachvollziehbar. Kosten sind bekannt, Baujahr aber nicht. Wie sieht es heute aus (Bilder im Artikel anstelle verlinkt, Illustrationen haben mit Bauwert nichts zu tun)? Ansonsten stören mich Formulierungen (waren völlig aus dem Häuschen), das Zeitzeugen-Zitat (Quelle?). Die Entdeckungsgeschichte ist bei Anblick der verlinkten Karte (Bauwerk in unmittelbarer Nähe von Behausungen) aus meiner Perspektive auch schwer zu glauben. --Polarlys 13:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Wozu konzipiert? Es heißt, dass ursprünglich nur zwei Umgehungsstraßen um Wegberg herum gebaut werden sollten, eine südlich und eine nördlich davon. Bereits ab 1936 wurde am Westwall gebaut, diese Straßen waren ein Teil davon und sollten dem Materialnachschub dienlich sein. In Rheindahlen, nicht weit von Wegberg, gab es eine Motorschule des Nationalsozialistischen Kaftfahrerkorps (NSKK), die dann angeblich zwei Fliegen mit einer Klatsche schlagen wollte und auf eine Ringstraße für Lehrzwecke bestanden habe. Vielleicht kann ich diesbezüglich noch Infos ausgraben? Baujahr? Meist war in früheren Zeitungen von 1940 bis 1942 die Rede, später wurde jedoch recherchiert, dass der Ring bereits 1938 oder 1939 fertig gestellt wurde, wie ich es kürzlich auch geändert habe. Quelle Zeitzeugen-Zitat? Ich könnte jetzt sagen Jupp Schmitz, Mättes Müller, Herrmännke Jansen … Fakt ist, als ich 1977 unter der Wegberger Bevölkerung recherchierte, habe ich derartige Aussagen immer wieder zu hören bekommen. Da Ende der 1940er und Anfang der 1950er hauptsächlich mit Münzgeld gezahlt wurde, sind die sogar nachvollziehbar. Obendrein scheint viel Geld nach Rheydt geflossen und wenig in Wegberg geblieben zu sein, was die Wegberger offenbar immer gewurmt hat. Zur "Entdeckungsstory" habe ich inzwischen eine Anmerkung verfasst. Ich halte sie für ein nettes Döneken für die Presse, das von dieser dankbar aufgenommen und an die Leser weiter gegeben wurde. Man darf dabei aber nicht außer Acht lassen, dass so kurz nach dem Krieg Dinge bei der allgemein herrschenden Aufbruchstimmung passierten, die uns heute absolut unglaubwürdig erscheinen. Allein schon die Vorstellung, dass jeweils rund 250.000 Menschen aus dem Rheinland, dem Ruhrgebiet, aus Holland und Belgien per pedes, per Rad, auf Treckern mit vollbesetzten Anhängern, mit Sonderzügen usw. in Wegberg auftauchten, ist heutzutage manchen Mitmenschen gar nicht mehr möglich. Wie auch immer, die "Entdeckung" des Dr. Marcus’ gehört einfach zur Grenzlandring-Historie dazu, wie beispielsweise der ebenfalls nicht verbürgte Rattenfänger zur Stadt Hameln dazu gehört. RX-Guru 23:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Warum hast du das denn nicht alles gleich geschrieben? :-) Ich hab noch ein paar Trivalverlinkungen entfernt und ein wenig umformuliert. Bilder zum Bauwerk fänd ich immer noch nett. --Polarlys 01:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Weil ich erst jetzt die frisch im Artikel erwähnte Broschüre besitze, aus der ich einige weitere Infos entnehmen konnte und die mir andere Infos untermauerte. Bilder vom Ring habe ich leider nicht, eine Digitalkamera als "Foto-Saurier" auch nicht. ;o) Ich hätte aber ohnehin lieber interessante Grenzlandring-Rennsportfotos für die WP, von denen es m. W. eh nur ganz wenige gibt. RX-Guru 01:41, 28. Aug 2006 (CEST)

• Ebenfalls neutral, aber mit Tendenz zu  Pro; die von meinem Vorschreiber zu Recht erhobene Kritik habe ich z. T. bereits auf der Disk-Seite des Autors geäußert, zum anderen Teil erledigt sich diese Kritik aber allmählich, weil der Autor und einige "Benzinblütler" (mich eingeschlossen) diese Reportagestil-Stellen nach und nach umformulieren und auch sonst am Gehalt arbeiten. Braucht wohl noch'n bissel Zeit.--NSX-Racer 22:00, 24. Aug 2006 (CEST)

•  Pro ACK Spurzem. Der Grenzlandring-Artikel ist auf jeden Fall lesenswert, nicht nur für Motorsportinteressierte. --AndiF 14:33, 27. Aug 2006 (CEST)
• nach Überarbeitungen  Pro --Hermann Thomas 20:01, 27. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - deffinitiv lesenswert. Würde gerne - sofern vorhanden - Kartenmaterial sehen, da die genaue Lage doch ein wenig schleierhaft ist. (Ich hab das Teil zwar quasi vor der Haustüre und weis von der Existenz, aber habe keinen Schimmer, wo der Ring genau verläuft/verlief... ) Auch schliesse ich mich dem Interesse Polarlys nach ein paar Bilder an. --DarkAngelOfDeath 10:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Hoi, danke fürs Pro! Kartenmaterial findest Du über die Weblinks bzw. die Koordinatenangabe. Aktuellere Bilder eines Niederländers findet man auch über einen der Links. Ich selbst habe keine, es könnten eh nur ziemlich fade Detailfotos von einigen Kreuzungen und Geraden sein (siehe die Bilder des Niederländers). Bei den eh interessanteren Luftaufnahmen und beim Kartenmaterial tritt man leider fast immer schnell ins URV-Fettnäpfchen … ;o) RX-Guru 11:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Das mit der URV hatte ich befürchtet... --DarkAngelOfDeath 11:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Exzellent-Kandidatur bis 28.09.2006, erfolgreich

Diese Kandidatur läuft vom 08. September bis zum 28. September

•  Pro Schöner Artikel und für ein Sportthema erfreulich sachlich und unaufgeregt geschrieben ohne zu langweilen. Nur eine Karte wäre für Menschen wie mich nett, die höchstens mal den Begriff Niederrhein gehört haben und eigentlich nur wissen, dass das ganz weit weg ist. -- Ajax Zoroaster 19:24, 8. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Der "Grenzlandring" ist ein nicht nur für Motorsportfreunde interessanter Artikel, der ein kleines Stück Zeitgeschichte dokumentiert. Darüber hinaus ist der Text angenehm zu lesen. Spurzem 13:21, 9. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Gut genug für den Exzellent-Baustein. -- ChaDDy ^?! +/- 17:45, 9. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Nach ausführlicher Lesenswert-Diskussion und parallel erfolgten Umformulierungs- und Ergänzungsarbeiten hat der Artikel Vorbildcharakter erreicht.--NSX-Racer | Disk | B 10:51, 10. Sep 2006 (CEST)

• noch Abwartend - Wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur angemerkt, vermisse ich Kartenmaterial und einige Fotos. Für einen exzellenten Artikel finde ich die notwendig. Leider stellen Karten und Fotos eine Gradwanderung bezügl. URV dar... im Zweifelsfall selber machen, würd ich da vorschlagen.
  Ansonsten haben die Reviews während der Lesenswert-Diskussion eindeutig Früchte getragen und einen qualitativ hochwertigen, schön zu lesenden Artikel hervorgebracht, der nicht nur Motorsportfreunde interessieren sollte. --DarkAngelOfDeath 12:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Leider die Crux! Schon bei meinen 1977er-Recherchen für die damalige Zeitschrift Rennsportwoche habe ich nur weitgehend unbrauchbare Rennsportfotos gefunden – und das ist jetzt rund 30 Jahre her. Ich kenne ohnehin nur zwei oder drei Fotos (eins davon ziert das Cover des im Artikel [siehe: Literatur] benannten Büchleins), die IMO überhaupt etwas taugen. Für eine Übersichtskarte vom Niederrhein (mit eingezeichnetem Grenzlandring) habe ich bereits die Fühler zu anderen WP-Usern ausgestreckt. Diverse Streckenpläne der damaligen Rennstrecke findet man über die Links, das Problem der URV-Fettnäpfchen ist leider allgegenwärtig. Es sei denn, irgendein netter WP-User mit Talent könnte selbst einen Streckenplan nach diesen Vorlagen anfertigen … ;o) RX-Guru 16:31, 11. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Selbst bei gut informierten Autorennfreunden, die ich befragt habe, war dieser "Grenzlandring" wenig bis unbekannt. Es ist auch ein exellenter Artikel, weil er flüssig zu lesen ist, klar verständlich und informativ ist. --Grani 13:09, 11. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Wirklich ein sehr interessanter und informativer Artikel, den man wirklich gerne liest. --ThomasMielke Talk 12:28, 15. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Ein sehr gut geschriebener Artikel, der informative und interessante Fakten über ein Kapitel der Motorsportgeschichte zeigt. --AndiF 21:04, 15. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Das Kartenproblem ist durch Benutzer:Threedots gelöst. Die Links führen auch weiter, auch zu guten Fotos, und die gefährlichen Aspekte des Motorsports werden mit dem nötigen Feingefühl ausgeleuchtet. --Slartibartfass 00:15, 19. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - da wir hier bei "Exzellent" sind. Zwar muss auch ein exzellenter Beitrag nicht perfekt sein, dieser Beitrag ist jedoch sprachlich derart unzureichend, dass ich eine Aufnahme in die "exzellenten Beiträge" sehr befremdlich fände. In den 6 einleitenden Zeilen wird als Verb 1x "war", 1x "ist", 3x "wurde" verwendet. Die verbale Armut geht in den ersten vier Zeilen des Haupttextes weiter mit 2x "war" und 1x "wurde" - der Beitrag wimmelt denn auch insgesamt von holprigen Passivkonstruktionen und Nominalstil. Entschuldigung, die deutsche Sprache hält noch einige andere Verben als "ist" und "tun" und "haben" bereit, wenn es um einen exzellenten Artikel geht. Und der Inhalt ist dann keineswegs so umwerfend, dass man drüber wegsehen könnte. --Lienhard Schulz Post 13:22, 20. Sep 2006 (CEST)
•  Pro interessanter, gut zu lesender Artikel--Stephan 04:40, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Pro interessanter, informativer Artikel - auch für nicht-Rennsportfans. Grüsse,--Michael 09:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Kontraargument von Lienhard Schulz wurde inzwischen weitgehend beseitigt. Der Text liest sich flüssig. Daher erfolgreich. Glückwunsch. --Thogo (Disk./Bew.) 13:35, 29. Sep 2006 (CEST)

Unfallstelle zeigen?

Im Text ist zu lesen, dass die Lage der Unfallstelle dabei ist, in Vergessenheit zu geraten. Kann vielleicht jemand Fotos der Stelle beisteueren, oder diese in Karten genau vermerken oder sonstwie der Nachwelt erhalten? 77.128.149.154

Hier ist doch schon sowas in der Richtung, genügt das nicht?--NSX-Racer | Disk | B 11:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Leider habe ich (noch) keine Digitalkamera, deswegen mein Versuch, die Unfallstelle im Artikel so gut wie möglich mit Worten zu beschreiben. Vielleicht wird es aber bald auch ein Bild geben … RX-Guru 11:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Später Nachtrag: Wenn die Stadt Wegberg zum 50. Jahrestag des Unfalls an der Unfallstelle zumindest eine kleine Gedenktafel aufgestellt hätte, wäre sie markiert und (wieder) bekannt. Aber heuer gibt es ja den 55. Jahrestag … Meint ein Ex-Wegberger mit dem WP-Nick RX-Guru 16:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Dann möge doch bitte ein Kundiger die Koordinaten der Unfallstelle im Artikel vermerken. So bliebe das Wissen wenigstens erhalten. --87.164.147.157 02:20, 31. Aug. 2012 (CEST)

Fundstellen

Karl-Heinz Kramer: http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/coureurfiche.php?coureurid=26143 RX-Guru 21:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wo ist denn die Fundstelle dafür, dass die Straße schon 1938 oder 1939 für den Westfeldzug geplant war? Hitler war doch bis nach dem Krieg gegen Polen fest davon überzeugt, dass ein Westfeldzug nicht stattfinden würde.

Grenzlandringfest

Vor etwa zwei Jahren fand auf dem Ring bzw in Wegberg ein Fest zu Ehren des Rings statt. Ich denke, das sollte erwähnung finden!--Trillian4 08:36, 31. Aug. 2007 (CEST)

Rundenrekord

Im Artikel sind Rundenrekorde erwähnt, mit Angabe der Durschschnittsgeschwindigkeit. Ist dafür auch ein Zeitwert bekannt, wie dies etwa bei modernen Rennstrecken der Fall ist? --Matthiasb 10:45, 31. Aug. 2007 (CEST)

Habe bei meinen Recherchen bisher keine Rundenzeiten gefunden. RX-Guru 14:41, 31. Aug. 2007 (CEST)

War damals so üblich mit den Schnitten, die Zeiten könntest Du aber zur Not auch rechnerisch ermitteln; die Länge ist ja bekannt. Die Frage ist nur: Was würde es an Zusatz-Info bringen? Es fehlt ja die Vergleichbarkeit mit anderen Rennstrecken.--NSX-Racer | Disk | B 14:42, 31. Aug. 2007 (CEST)

Von der AVUS-Disk.-Seite "importiert":

Streckenrekord

Zitat aus dem Artikel: "Der Bau der überhöhten Nordkurve 1936 führte zur weiteren Erhöhung der Rundengeschwindigkeiten. Ebenso wurde im Fahrzeugbau durch Stromlinienverkleidungen die Geschwindigkeit der Fahrzeuge erhöht. Das Rennen 1937 dominierten die Silberpfeile. Der Sieger Hermann Lang auf Mercedes-Benz erreichte einen Schnitt von über 260 km/h, eine Durchschnittsgeschwindigkeit, die auf der AVUS durch die nun folgende Verkürzung der Strecke nie wieder erreicht wurde, und überhaupt erst Jahrzehnte später beim Indianapolis 500 übertroffen wurde."
Bei Recherchen zum Grenzlandring fand ich folgende Info: "Zum Vergleich einmal eine Übersicht über die tatsächlichen gefahrenen Geschwindigkeiten zwischen 1936 und 1948: AVUS; Berlin; Rekordrunde 276,4; Durchschnitt 261,7; Rosemeyer. Mellaha; Tripolis; Rekordrunde 227,4; Durchschnitt 216,5; Varzi. Indianapolis; Indianapolis; Rekordrunde 216,3; Durchschnitt 192,8; Hepburn. Quelle: EVZ v. September 1948".
Leider gibt es zu diesen Rekorden keine Jahresangaben. Die Zeit von Hepburn findet sich allerdings in der engl. WP für 1946 mit 134,449 Meilen (= 216,375 Kilometer) vermeldet wieder. RX-Guru 00:07, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die Angabe für die AVUS mal etwas konkreter: Die Rekordrunde von Rosemeyer auf Auto-Union war am 30. Mai 1937 und hatte einen Schnitt von 276,39 km/h. Was die "Durchschnitts"-Angabe dahinter soll, weiß ich nicht, ist da das gesamte Rennen gemeint? Der Wagen lief übrigens nur auf 13 seiner 16 Zylinder, also wäre wohl noch mehr drin gewesen. Die Höchstgeschwindigkeiten lagen damals - etwa bei den Mercedes W125 - bei knapp 400 km/h.--NSX-Racer | Disk | B 14:47, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ganz so schnell waren die Rennwagen (nicht die davon abgeleiteten Rekordfahrzeuge) wahrscheinlich nicht. Denis Jenkinson nennt in dem Buch Der Mercedes-Benz W 125 Grand Prix-Rennwagen, Motorbuch Verlag, Stuttgart 1971, „ca. 320 km/h (je nach Übersetzung und Karosserieform)“ als Höchstgeschwindigkeit. -- Lothar Spurzem 17:15, 25. Sep. 2007 (CEST)

"Jenks" ist als Quelle immer eine sichere Bank, der besaß auch als Journalist das Vertrauen der Fahrer, Teamchefs usw. Und Rennwagen und Rekordwagen sind doch wie Äpfel und Birnen. RX-Guru 18:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nunja, wir reden immerhin vom Mercedes-Benz W125 in der rund 640 PS starken und vollverkleideten Stromlinien-Version, die sich optisch und leistungsmäßig nicht großartig von der Rekordmaschine unterschied. Die Angabe von 394 km/h stammt übrigens von Hermann Lang persönlich (immer noch rund 35 km langsamer als die Rekordversion, erscheint mir realistisch).--NSX-Racer | Disk | B 19:22, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann und mag diese "394 km/h" einfach nicht glauben. Wenn man sich z. B. mal die Werte der verschiedenen Versionen des Porsche 917 anschaut, der viel moderner und trotzdem nicht so schnell war (der 917LH soll in Le Mans mit 386 km/h gemessen worden sein; von dem weit über 1000 PS starken 917/30 Spyder versprach man sich 400+ km/h), dann ist an dieser Angabe doch irgendwas faul. RX-Guru 21:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Einen endgültigen Beweis wird man dafür wohl nicht bekommen, aber ich kann Deine Zweifel nicht nachvollziehen. Der Porsche LH hatte 1969 bei den Testfahrten in Le Mans mit annähernd 400 km/h nur rund 520 PS (wenn man dem Wikipedia-Artikel Glauben schenkt), relativ breite Reifen und zumindest ein wenig Downforce. Der W125 hatte 640 PS (manche sprechen sogar von rund 700), schmale Reifen und mit seiner von der 1936er-Rekordversion abgeleiteten Stromlinienkarosserie eher Auf- als Abtrieb (bei einer Trainingsfahrt mit zusätzlichen Aero-Anbauteilen auf der AVUS hoben sogar die Vorderräder für eine längere Zeit ab, die Geschichte mitsamt den über 390 km/h findest Du unter anderem auch hier, ich habe sie aus dem S.S. Collins-Buch "Vergessene Rennstrecken"). Sowohl von der Stirnfläche als auch vom cW-Wert dürfte der W125 virtuell im Vorteil gewesen sein gegenüber den späteren 917er-Porsches. Der Rest ist pure Rechnerei: Mehr PS plus weniger Luftwiderstand gleich mehr Topspeed. Der "Jenks" in allen Ehren, aber die genannten 320 km/h dürften zumindest für die 1937er-Avus-Version von Lang weit untertrieben sein.--NSX-Racer | Disk | B 09:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die Indianapolis-Rekordrunde von 1946 war somit fast identisch mit der von Schorsch Meier 1949 gefahrenen Grenzlandring-Rekordrunde. Allerdings wurde in Indy immer mit Top-Material gefahren, während auf dem Grenzlandring zwischen 1948 und 1952 fast ausschließlich heil gebliebenes Vorkriegsmaterial zum Einsatz kam. RX-Guru 14:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das ist genau das, was ich mit meiner Bemerkung oben sagen wollte: Durchschnittsgeschwindigkeiten kann man vergleichen bei verschiedenen Strecken, Rundenzeiten helfen da nicht weiter.--NSX-Racer | Disk | B 22:06, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der Unfall

Im letzten Absatz ist von "geradezu lächerlichen" Abfindungen die Rede, mit denen die Hinterbliebenen "abgespeist" wurden. Für einen lexikalischen Artikel finde ich das ganz schön schlecht. Kann man hier nicht sachlicher schreiben, z.B. von "sehr geringen" Abfindungen? Bin echt sauer, dass so ein Beitrag, Artikel des Tages geworden ist. :-(

Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie mit der Wortwahl des letzten Absatzes nicht einverstanden und glauben deswegen, den gesamten Beitrag in Bausch und Bogen ablehnen zu müssen …? RX-Guru 14:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwas stimmt auch mit diesem Satz nicht: Eine für die Betroffenen schmerzliche Folge der Katastrophe war aber, dass die Hinterbliebenen der Opfer und die überlebenden Verletzten nur mit äußerst geringen Ersatzleistungen der Veranstalter wie auch ihrer Versicherungen und der zuständigen Behörden abgefunden wurden..

Erstmal gehört das wertende Urteil entfernt (alles vor dem 1. Komma). Vielleicht so: Die Betroffenen (die Hinterbliebenen der Opfer und die überlebenden Verletzten) wurden nur mit äußerst geringen Ersatzleistungen der Veranstalter wie auch ihrer Versicherungen und der zuständigen Behörden abgefunden.

Eine Quellenangabe oder harte Fakten dazu wären auch nicht schlecht. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 15:54, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Artikel-Historie zeigt, dass "alles vor dem 1. Komma" nicht von mir stammt. Quellenangaben versuche ich später nachzutragen. Irgendwo im erwähnten Büchlein "Der Grenzlandring – 'die Avus' des Westens" steht AFAIR auch etwas von "absoluter Zahlungsunwilligkeit" der diversen betroffenen Parteien. Nur ist das Büchlein IMO leider ein totales Textchaos und deswegen sehr schwer zu lesen. RX-Guru 16:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zitate aus dem Büchlein "Der Grenzlandring – 'die Avus' des Westens: Dem Unglück schloss sich ein Trauerspiel an, das ebenfalls durch alte Zeitungsartikel hinreichend belegt ist: Bestattungskosten mussten durch den Verkauf von Mobiliar gedeckt werden, vaterlose Familien litten Armut. Die Stadt Rheydt und die Gemeinde Wegberg stellten einen einmaligen Betrag von 10.000 DM zur Linderung der schlimmsten Not zur Verfügung, die Fahrerversicherung schüttete 75.000 DM aus. Angemessene Entschädigungszahlungen blieben aus. Stattdessen erörterte man die Rechtslage, die Geschädigten schlossen sich zu einer Interessengemeinschaft zusammen und klagten – ohne Erfolg. Wenige Wochen nach dem Unglück wurde ein Bürger aus Wegberg bei der Gemeindeverwaltung vorstellig und bat darum, an der Unglücksstelle ein Kreuz errichten zu dürfen. Dies wurde mit der Begründung abgelehnt: "Der Antragsteller sei ein 'Dissident' (ein aus der Kirche Ausgetretener)!" Erst 1957 wurde einzelnen Opfern des Unglücks weitere kleinere Beträge aus der Fahrerversicherung zuteil. – Kein Ruhmesblatt für Veranstalter und Landesregierung. […] Wägt man die im Verlauf von fünf nach der Währungsreform veranstalteten Rennen gemachten Gewinne, zwischenzeitlich fällige Ausgaben und an die Opfer gezahlte Beträge auch nur vorsichtig gegeneinander ab, so scheint es klar, dass Veranstalter, Versicherungen und Verantwortliche schlicht zahlungsunwillig waren. Andererseits belegt der Schriftverkehr der Motorunion Grenzlandring aus dem Jahre 1953 deren bevorstehenden Bankrott. Darüber, wo die zweifelsohne auch nach Abzug aller Unkosten noch gewaltigen Einnahmen aus fünf Rennen verblieben sind, lassen sich nur Spekulationen anstellen. […] Dagegen erscheint die Summe der Entschädigung lächerlich gering. Was war mit der sozialen Verantwortung gegenüber den Toten und Verletzten, plagte niemand das schlechte Gewissen? Nichts erinnert mehr an das Unglück, keine Tafel weist auf die Opfer hin! Voilà! RX-Guru 21:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Video auf YouTube

Hat jemand was degegen wenn ich das ein historisches Video auf Youtube im Artikel verlinke? Hier das Video: Video 1967--Deltatrip 13:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Links auf youtube-Filme werden hier wegen der zahlreichen Urheberrechtsverletzungen und ungeklärten Rechtsfragen nicht so gerne gesehen.--NSX-Racer | Disk | B 13:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Jo, alles klar hab mir grad mal das ganze Video angeguckt. Stellt sich doch glatt raus das das kein historisches Video ist sondern ein Hoax dessen Aufnahmen mit einem Pc-Spiel gemacht wurden sind. Drumherum haben die dann ne nette Story gestrickt, aber wie gesagt nix echtes dabei, nur schön zum anschauen. Gruss, --Deltatrip 13:49, 31. Aug. 2007 (CEST)

Okay, hätte man auch fast ahnen können, denn 1967 gab's den Grenzlandring nicht mehr, aber dafür ist 1967 das Jahr, das im Spiel Grand Prix Legends gefeatured wird, zu dem es bis vor kurzem im Netz ein Add-on zum Grenzlandring gab (inzwischen verschwunden).--NSX-Racer | Disk | B 14:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das lausige Youtube-Filmchen ist selbstgestrickt und hat mit den Fakten absolut nix zu tun. Der Unfall war 1952 und nicht 1967. Selbst den abgebildeten Zeitungsausschnitt stelle ich in Frage. Auf dessen Foto ist eh nix erkennbar und der mutmaßliche Auslöser war ein Strohballen und kein Heuballen, wie die Überschrift glauben machen will. Ich glaube, dass hier auf verschiedene Medien zurückgegriffen und ziemlich mies getürkt wurde. RX-Guru 14:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zur Person Carl Marcus

Was ist denn eine "relativ" zwielichte Gestalt? Bitte konkretisieren! Ich schlage die Löschung des kompletten Satzes vor. Die dort gemachten Vermutungen können nicht einwandfrei bewiesen werden und sind somit unter Umständen sogar Verleumdung.

Hier findest du weitere Infos zu Dr. Marcus und auch die nötigen Quellen dazu. Beim Anklicken seines blauen Namens im Grenzlandring-Artikel wärst du aber auch genau dort gelandet. RX-Guru 22:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

Fahrzeugtypen

Ich hätte ein paar kleinere Korrekturvorschläge, was die Benennung der Fahrzeugtypen betrifft. Einen Veritas 2000 RS gab es nicht. Auch wenn sich in Programmheften manchmal Bezeichnungen wie Veritas 2000 finden, so war das eher die damals übliche Hubraumangabe als ein wirklicher Fahrzeugtyp. Mein Vorschlag wäre Veritas RS mit 2-Liter-Motor oder einfach nur Veritas RS. Auch bei der Benennung der AFM-Rennwagen habe ich so meine Bedenken. Eine wirkliche Typbezeichnung ist mir in der zeitgenössischen Literatur nie untergekommen, immer nur schlicht AFM', oder eben - wie zuvor bei dem Veritas - 'AFM 2000, AFM Formel 2 usw.. Es gibt einen Zeitschriftenartikel von Ernst Hornickel, in dem er die Rennwagen von 1950 bewerten und in eine Rangfolge bringen wollte. Um dabei die konstruktiven Unterschiede zwischen den beiden 1949 und den vier danach gebauten AFM Formel 2 zu berücksichtigen, hat er notgedrungen auf Bezeichnungen wie AFM 1949 und AFM 1950 zurückgreifen müssen, die sich seitdem etabliert haben, aber eben keine offiziellen Modellbezeichnungen des Werks gewesen sind. Gleiches gilt auch für die weitere Differenzierung, Begriffe wie AFM 4 oder AFM 40-4 sind ebenfalls erst nachträglich eingeführt worden, um die individuellen Fahrzeuge in Unkenntnis offizieller Chassisnummern des Werks genau spezifizieren zu können. Dabei sind aber je nach Blickwinkel unterschiedliche Zählweisen in Verwendung, was schnell zu Verwirrung führen kann. Daher sollte auf eine solche vorgetäuschte Präzision besser verzichtet werden. Bei den anderen Fabrikaten wird ja auch die Chassisnummer nicht angegeben. Schließlich noch der Hinweis, dass der Zusatz Küchen bei Stucks AFM nicht in Anführungszeichen gesetzt werden sollte, weil es sich dabei um den Motorenhersteller handelt, also analog wie AFM BMW zu behandeln wäre. --Uechtel 13:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Sorry, hatte ich schon fast wieder vergessen. Das Küchen steht nicht mehr in Gänsefüßchen, was ist mit "Spitzmüller"? # RX-Guru 13:34, 11. Dez. 2009 (CET)

Spitzmüller ist ein schwieriger Fall, meine Unterlagen dazu sind sehr dürftig. Das Auto war ursprünglich eine Neumaier-Konstruktion, ist aber wegen des Tods des Erbauers dann von den Mall-Brüdern als pontonförmiger Sportwagen fertiggestellt worden. 1949 taucht es dann mit neuer Karosserie mit freistehenden Rädern als "Spitzmüller-BMW" (so steht es glaube ich in einem Programmheft) wieder auf. Wer aber dieser Spitzmüller war und was er genau gemacht hat weiß ich leider nicht. --Uechtel 18:50, 11. Dez. 2009 (CET)

Wenn das Auto aber erst ab 1949 als "Spitzmüller-BMW" in Erscheinung trat, dann gehört das "Spitzmüller" wohl kaum in das Rennergebnis von 1948 …? # RX-Guru 21:22, 11. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, ist mir nicht aufgefallen. 1948 am Grenzlandring hab ich keine Fotos. Ich kann nicht genau sagen, ab wann das Auto umgebaut worden ist. In Schotten im August war noch die Ponton-Karosserie drauf. "BMW-Eigenbau" würde vielleicht am besten passen, ist aber nur "Interpretation", kein "Fakt". --Uechtel 21:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Schöne Sätze

Eben jene Drahtseile, hinter denen die Zuschauer verweilen sollten, sorgten laut Augenzeugenberichten dann für die schlimmsten Verletzungen. Vom Rennwagen mitgeschleift, sollen sie wie Sensen Körperteile der Opfer abgetrennt und schreckliche Kopfverletzungen besonders bei den betroffenen Kindern verursacht haben.

Das geht doch auch weniger splattermäßig und mehr enzyklopädiemäßig. --77.10.133.117 10:40, 31. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt besser? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:59, 31. Aug. 2012 (CEST)

Literatur

Im Heimatkalender des Kreises Heinsberg, Jahrgang 2012, gibt es einen Artikel zum Unfall: Folkmar Pietsch, Grauenvoller Unfall auf dem Grenzlandring, Seite 193. Vielleicht steht da noch was für den Artikel Relevantes drin. LeSch (Diskussion) 11:50, 31. Aug. 2012 (CEST)