Diskussion:Griechische Zahlzeichen

Apostrophen

Um die Zahlen im Schriftbild von Wörtern zu unterscheiden, wurden Erstere in den Handschriften meist mit einem Strich überschrieben, beispielsweise ${\overline {\tau \iota }}$ = 310, während sich hierfür im Zeitalter des Buchdrucks ein Apostroph  ʹ  (Δεξιά Κεραία) vor der ersten Ziffer eingebürgert hat, in Unicode U+0374. Ist die Identität als Zahl aber klar, wird darauf auch manchmal verzichtet.

Ist es nicht vielmehr (oder jedenfalls auch) üblich, den Apostroph an das Zahlwort anzuhängen, vgl. beispielhaft das am Ende des Artikels auch verlinkte http://www.gottwein.de/GrGr/GGrNum01.php oder die üblichen Lexika, etwa Pape, S. 1? --Dkaestle (Diskussion) 16:11, 18. Dez. 2018 (CET)

Varia

Der Ton auf dieser Diskussionsseite wirkt auf mich zwar ziemlich abschreckend, trotzdem hier die vorsichtige Frage: "Könnte es sein, daß in der Zahlenwerttabelle, Spalte 'akrophon' die Zahlenwerte 1000 und 10000 vertauscht sind?"

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Gab es denn eine Null (0)?

Nein, und ist in der Logik dieses Systems auch nicht nötig, siehe das Beispiel mit "2001". -- 84.57.79.215 02:44, 7. Nov 2004 (CET)

Das Zeichen "0" ist in Europa erst bekannt, seit Adam Ries (irrtümlich oft "Riese" genannt) im 16.Jahrhundert die römische Zahlendarstellung durch die arabische (ursprünglich indische) ersetzte, die auf dem Stellenwertsystem beruht.--131.220.75.84 15:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

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Ich sehe bei der 6 und bei der 900 ein Quadrat, habe Windows XP und Unicode. Was ist das Problem?--Harnack 14:28, 26. Nov 2004 (CET)

Das liegt wohl an der Schriftart. Du verwendest wohl den IE, mit Firefox und Opera sollte das Problem entweder nicht existieren, oder du musst deine Schriftarten durch welche austauschen, die Unicode besser unterstützen.

Firefox geht prima ---- 18:36, 13. Nov. 2006 (CET)

PI und GOLDENER SCHNITT

Ich finde es sehr verwirrend, dass in diesem Artikel die Zahl PI auftaucht. Dies könnte man so verstehen, dass die "alten Griechen", also die Griechen des Altertums schon die Kreiszahl mit diesem Buchstaben versehen hätten. Diese Bezeichnung für die Kreiszahl ist aber erst in der Neuzeit eingeführt worden. Vermutlich ist es mit dem goldenen Schnitt ähnlich, aber davon habe ich zugegebenermaßen keine Ahnung. Ich wäre also dafür, beides ersatzlos zu streichen, um diese Missverständnisse zu vermeiden. --79.196.216.59 22:22, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich hab die beiden reellen Zahlen PI und goldener Schnitt jetzt mal aus dem Artikel verbannt. Sie passen auch wirklich nicht zum Thema, da es im Rest des Artikels nur um natürliche Zahlen geht und wie im antiken Griechenland diese Zahlen geschrieben wurden, Zahlsysteme und so weiter. Das ist schon was ganz andreas. --131.234.106.197 11:19, 16. Jan. 2008 (CET)

Keine Vorgänger für des milesische Prinzip ?

Das ist wohl nichts. Siehe Phönizische Schrift usw. Warum wohl hat das griechische Alphabeth seine Reihenfolge? Weil es die Zahlwerte des phönizischen Alphabetes übernahm. Daher auch die "Sonder"-Zahlzeichen, die nicht übernommene phönizische Buchstaben repräsentieren. Die Hebräer werden sich schön bedanken, dass sie das griechische Zahlsystem übernommen haben sollen. No, Sir - sowohl die Griechen als auch die Hebräer (und abgewandelt die Araber) übernahmen das phönizische System. Wer schreibt denn so einen hellennozentrischen Unfug? --Horstbu 10:25, 17. Feb. 2008 (CET)

Den schreibt jemand, der sich im Unterschied zu Dir mit der Materie und der einschlaegigen Forschungsliteratur auskennt. Das phoenizische Alphabet bildet zwar in der Reihenfolge der Buchstaben (u. in der Buchstabenform u. -benennung) den Ausgangspunkt fuer das griech. u. die semitischen Alphabete, wurde aber noch nicht fuer die Schreibung von Zahlen verwendet. Die traditionelle Reihenfolge dieser Buchstaben ist ohnehin in keiner Weise aus deren alpha-numerischer Verwendung herleitbar. Auch die drei Sonderzeichen wurden ins griech. Alphabet zunaechst als phonetische uebernommen u. erst mehrere Jahrhunderte spaeter, als sie in dieser Funktion nicht mehr benoetigt wurden, fuer die numerische Schreibung eingesetzt. Die zeitliche Prioritaet des hebraeischen Zahlenalphabets vor dem griechischen ist zwar bei religioesen u. esoterischen Autoren ein Topos, ist durch die Forschung aber laengst anhand der Chronologie der epigraphischen Befunde widerlegt (siehe dazu bitte Dornseiff u. Ifrah) u. wird heute nur noch von Spinnern vertreten, die die Zahlwerte des hebraeischen Alphabets aufgrund eigener gematrischer Berechnungen etwa schon in den aeltesten Buechern des Alten Testaments als struktur- u. sinnstiftend wiederkennen wollen. Der aelteste Beleg fuer die Verwendung eines griech. alphanumerischen Zahlzeichens ist zugleich der aelteste datierte griech. Papyrus, ein Hochzeitsvertrag aus Elephantine von 310/11 v.Chr., waehrend Gebrauch semitischer alpha-numerischer Zeichen erst seit dem 2. Jh. v.Chr. nachzuweisen ist, zu dieser Zeit erst noch sehr vereinzelt u. eindeutig unter dem Einfluss griech. Kultur, waehrend das griech. milesische System zu dieser Zeit bereits in voller Bluete stand. Informier Dich also bitte, bevor Du im Artikel herumaenderst u. hier in derart poebelhafter Manier Deine Unwissenheit ventilierst. --Otfried Lieberknecht 12:20, 17. Feb. 2008 (CET)

Wow! Der Experte sprach. Ich stelle einen sachlichen Misstand dar, Du wirst gleich persönlich. Sei es drum. Auf die Schnelle als Beispiel = Haarmann, Geschichte der Schrift, Beck-Verlag 2004, ISBN 3-406-47998-7, Seiten 88 und 89. A bis E = 1 bis 5 übereinstimmend, ph. Waw = 6, gr. Diagamma, Z bis P = 7 bis 80 übereinstimmend, ph. Sade = 90, gr. = 900, ph. Qof = 100, gr = 90, R - T = ph 200 - 400, gr. 100 - 300. Zugegebenermassen war das griechische System vollkommener, da es bis 900 ging und man als Zahlen bis 999 darstellen konnte. Das phönizische scheint mir eher für die praktischen Zwecke des Kaufmannes konzipiert zu sein, aber das wäre ja Theoriefindung.

Die traditionelle Reihenfolge der Buchstaben des phönizischen Alphabetes liegt nicht nur in seiner numerischen Bedeutung, sondern sie sind - wenn Du das mal analysierst - in drei Reihen nach dem Grad der Stärke der Behauchung angeordnet. Daher B vor P, G vor K und Q, D vor T usw. Soll man sagen, das waren schon Linguisten?

Den ganzen esoterische Quatsch mit der Zahlenmagie musst Du nicht gerade mir vorhalten. Er nimmt im Artikel viel zu großen Raum ein und sollte klar vom normalen Gebrauch des "milesischen" Systems abggrenzt werden, so wie ich es getan hatte. Ob die Juden nun ihre Zahlenmystik von den Griechen übernahmen oder selbst ausdachten ist mir ziemlich egal, Du bist da ja der Experte. Von einer zeitlichen Priorität des Jüdischen habe ich kein wort gesagt. Hier sind in der Wikipedia eine Reihe eigener Experten am Werk, die diese Schrift über Gebühr hervorheben - sogar über die Phönizische. Dieser esoterische Zahlen-Gebrauch wäre in einem eigenen Artikel besser aufgehoben. Aber egal.

Also - "hellennozentrischer Unfug" ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Der phönizische Ursprung des milesischen Systems sollte anstandshalber im Artikel erwähnt werden. Ehre, wem Ehre gebührt. Dir wird sicher eine gute Formulierung einfallen. An einem Edit-war bin ich nicht interessiert. Von mir aus kann ungenau und unvollständig sein, was in der Wikipedia steht. Es gibt Schlimmeres. Wenn Du aber wirklich an wissenschaftlicher Genauigkeit interessiert bist, informiertst Du Dich vielleicht mal über die Griechen hinaus und stellst es richtig. Die Griechen haben nun wahrlich genug zum Fortschritt der Menschheit beigetragen. Da müssen sie nicht auch noch die Zahlenbedeutung der Buchstaben erfunden haben. --Horstbu 13:20, 17. Feb. 2008 (CET)

Nun, die Aussage "Wer schreibt denn so einen hellennozentrischen Unfug" ist wohl kaum als blosse Feststellung eines "sachlichen Misstandes" zu bewerten, und Deine Wiederholung, dass dieser alberne Vorwurf "nicht ganz von der Hand zu weisen sei", macht die Sache nicht besser, ebensowenig die Empfehlung, ich sollte mich "vielleicht mal ueber die Griechen hinaus" informieren. Ich lasse mich in diesem Ton ungerne ansprechen von einem Nutzer, dessen eigener fachlicher Horizont sich bislang nur in einer Handvoll von Edits zur Hamburger Stadtteilgeschichte dokumentiert.

Die Darstellung von Haarmann ist mir bekannt (in meiner Ausgabe steht sie p.287f, nicht p.87f.), ich habe sie mit gutem Grund nicht herangezogen. Er schreibt in seiner Tafel (p.287) dekadisch gestufte Zahlwerte neben das phoenizische Alphabet, wie man sie anzunehmen *haette*, *wenn* dieses Alphabet das Prinzip bereits gekannt haette, und er formuliert dann spaeter auch die Bemerkungen zu den Episema (speziell zu kof u. sadhe, p.288) beilaeufig so, als haetten diese tatsaechlich schon im Phoenizischen einen Zahlwert besessen. Nur fuehrt er fuer diese offenbar aus aelteren Tafeln dieser Art einfach uebernommene Vorstellung nicht die geringste epigraphische oder sonstige Begruendung an. Tafeln dieser Art geistern mindestens seit A. P. Pihan, Exposé des signes de numération usités chez les peuples orientaux anciens et modernes, Paris 1860, p.162ff., durch die Welt. Dahinter stand frueher die Annahme, dass das hebraeische Zahlenalphabet wegen seines vermeintlich hohen Alters unabhaengig von griechischem Vorbild entstanden sei u. das in beiden uebereinstimmende Prinzips deshalb schon im Phoenizischen ein Vorbild gehabt haben koenne. Aber es gibt, so weit ich sehe, keinen Beleg fuer eine phoenizische Antizipation des milesischen Systems, die andernfalls gut vierhundert Jahre vor dem ersten alexandrinischen Beleg anzusetzen waere, und auch die Abhaengigkeit des hebraeischen vom griechischen Zahlenalphabet ist mittlerweile hinlaenglich erwiesen. Wenn Du eine Arbeit kennst, die den Stand von Gow (1883, fehlt noch im Artikel), Dornseiff u. Ifrah kritisch revidiert, immer her damit, ansonsten sehe ich keinen Grund, die hinreichend vorsichtig formulierte Aussage des Artikels zu aendern.

Wieso Du meinst, dass "esoterischer Quatsch mit Zahlenmagie" im Artikel einen zu grossen Raum einnehme, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Es fehlt im Gegenteil noch ein eigener Abschnitt zu den Gebrauchsweisen, zu denen auch die historisch relevanten gematrischen Anwendungen gehoeren (die heutigen liegen auch mir nicht besonders am Herzen), allerdings fehlt auch sonst noch so allerlei. --Otfried Lieberknecht 08:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Neben Wikipedia gibt es noch ein reales Leben, deshalb wird man auf meiner Benutzerseite auch nicht eine der langen Listen als Arbeitsnachweis finden. Ob nun einer Hamburg-Artikel schreibt oder andere Themen behandelt - was weißt Du über meinen "fachlichen Horizont"? O.K. wenn du meinst, Haarmanns Liste der Zahlenwerte der phönizischen Buchstaben wäre im Nachhinein getürkt, so kann ich es bis zum Beweis des Gegenteiles dir erstmal nur glauben. Die Phönizier aktiv hauptsächlich als Kaufleute werden sicher Zahlen notiert haben. Darüber muss es ja wohl irgendwo Informationen geben und ich werde sie mir gelegentlich besorgen.

Zu den esoterischen Zahlenspielereien kann man ja stehen wie man will und Wikipedia sollte gern darüber informieren. Hauptzweck des milesischen Systems war aber das schlichte Schreiben von Zahlen und die Gematrik usw. ein Nebenzweck. Diese Wertigkeit sollte auch so dargestellt sein. Jetzt hier auch noch Anweisungen dazu hineinzunehmen übertreibt die Bedeutung dieses Nebeneffektes der Zahlendarstellung - dann wäre für dies Gebiet ein eigener Artikel wirklich besser. --Horstbu 09:25, 19. Feb. 2008 (CET)

• was weißt Du über meinen "fachlichen Horizont"?: Aber mir eine "hellenozentrische" Perspektive oder mangelndes Wissen "ueber die Griechen hinaus" zu attestieren findest Du in Ordnung? Ich denke, wir brauchen das nicht weiter zu vertiefen: wenn Du die Poebeleien einstellst, werde auch ich mich solcher Bemerkungen zu Deinen erkennbaren Qualifikationen gerne enthalten.
• O.K. wenn du meinst, Haarmanns Liste der Zahlenwerte der phönizischen Buchstaben wäre im Nachhinein getürkt, so kann ich es bis zum Beweis des Gegenteiles dir erstmal nur glauben: Auch hier bitte ich dringend um mehr Sachlichkeit. Ich habe nirgendwo behauptet oder auch nur insinuiert, dass in Haarmanns Darstellung irgendetwas im Sinne einer bewussten Irrefuehrung "getuerkt" waere. Haarmann versucht eine Universalgeschichte der Schrift u. behandelt dabei Zahlschriftliches nur sehr am Rande. Seine Auflistung dekadisch gestufter Zahlwerte fuer das phoenizische Alphabet ist hypothetisch u. gibt eine Vorstellung des 19. Jh. ungeprueft wieder, auf deren fehlende Grundlage schon im 19. Jh. kritisch hingewiesen wurde, u. deren Unwahrscheinlichkeit durch die seither verbesserte Kenntnis der Chronologie der Befunde sich noch deutlich erhoeht hat, soweit ich das anhand meiner Kenntnis der Literatur beurteilen kann. Von "getuerkter" Darstellung kann keine Rede sein, hoechstens von irrefuehrender Darstellung, weil Haarmann ihren hypothetischen Charakter, der ihm vermutlich nicht bewusst ist, nicht ausdruecklich ausweist. Ich schliesse im uebrigen nicht mit Sicherheit aus, dass es stuetzende Belege dafuer geben mag, aber in der von mir ausgewerteten Literatur sind sie nicht bekannt bzw. wird die Nachweisbarkeit von Vorlaeufern der milesischen Zahlzeichen vor dem 4./3. Jh. ausdruecklich verneint.
• Die Phönizier aktiv hauptsächlich als Kaufleute werden sicher Zahlen notiert haben: Selbstverstaednlich haben sie das. Zahlen wurden zunaechst mal, wie ueberall auf der Welt, als Zahlwoerter ausgeschrieben. Ausserdem sollen sie -- nach spaeterer antiker Beschreibung, epigraphische Belege habe ich aber noch nicht gesehen -- eine nicht-alphabetische dezimale Zahlschrift nach aegyptischem Vorbild benutzt u. im Kulturkontakt an andere Voelker (auch an Griechen) weitergegeben haben, bei der die Strich- bzw. Kerbzeichen fuer Einer, Zehner, Hunderter ohne Fuenferbuendelung bis zu neun mal wiederholt werden. Fuer die Frage der Uebernahme ins Griechische kommt es im uebrigen nicht auf phoenizisch-punische Ueberlieferung schlechthin, sondern speziell auf altphoenizische an, sofern die Adaption der altphoenizischen Schrift fuer die Schreibung des Griechischen auch zugleich eine bereits existierende alpha-numerische (proto-milesische) Schreibweise eingeschlossen haben soll. Ansonsten kenne ich fluechtig gelegentliche aeltere Versuche, einzelne inschriftliche Zeichen unklarer Bedeutung hypothetisch als Zahlzeichen zu deuten, herausgekommen ist dabei aber m.W. bisher nichts.
• Hauptzweck des milesischen Systems war aber das schlichte Schreiben von Zahlen und die Gematrik usw. ein Nebenzweck: Hauptzweck fuer wen? Die religioese, onomatomantische oder magische Praxis (ganz abgesehen von der literarischen) war nicht unbedingt unerheblicher als die kaufmaennische und ist auch von der wissenschaftlich-mathematischen nicht nahtlos zu trennen. Ansonsten einverstanden, dass das angemessen zu gewichten u. auch korrekt zu periodisieren ist. Der Artikel sagt dazu bisher nicht viel, aber die bisherigen kurzen Hinweise sind sachlich korrekt u. gewichten nicht unangemessen.
• Jetzt hier auch noch Anweisungen dazu hineinzunehmen übertreibt die Bedeutung dieses Nebeneffektes der Zahlendarstellung - dann wäre für dies Gebiet ein eigener Artikel wirklich besser: Der Artikel enthaelt oder referiert bisher keine "Anweisungen", sondern zieht nur eine Aussage Artemidors als Beleg fuer die Existenz des Thesis-Systems heran. Das, naemlich die Darstellung der zahlschriftlichen Gegebenheiten, ist durchaus seine Aufgabe. Einen separaten Artikel Gematrie gibt es bereits, der ist allerdings noch ziemlich unbrauchbar u. bedarf dringend einer Neufassung. --Otfried Lieberknecht 11:52, 19. Feb. 2008 (CET)

zu Haarmann = Ob ihm nicht bewußt ist, dass seine Zahlenreihe im phö. Alphabeth Fiktion ist oder ob er nur vergaß, das Fiktionale ausdrücklich zu erwähnen - letztlich führt er seine Leser in die Irre und suggeriert eine unzutreffende Entwicklung. Wenn es so ist, wie Du sagst, ist die Sachlage anders. Für deine Darstellung der bisher bekannten Fakten danke ich. --Horstbu 14:14, 19. Feb. 2008 (CET)

Lemma und weitere Probleme

Lieber Klaus Quappe, nachdem ich den Artikel kuerzlich auf das Lemma "Griechische Zahlschrift" verschoben u. grob ueberarbeitet, aber als Baustelle zurueckgelassen hatte, hast Du ihn wieder auf das alte Lemma "Griechische Zahlen" zurueckverschoben u. einiges geaendert u. hinzugefuegt. Der Artikel hat durch Deine Arbeit zum Teil sehr gewonnen, das freut und entlastet mich sehr, ich haette mir aber gewuenscht, dass Du Deine Zuruecknahme meiner Verschiebung hier erst einmal zur Diskussion stellst, denn ich hatte ja Gruende dafuer genannt, die ich nach wie vor fuer richtig halte (in der Versionsgeschichte: ""Griechische Zahlen" ist eine schiefe Metonymie, gemeint sind die griechischen Schriftzeichen zur Repraesentation von Zahlen").

Thema des Artikels sind nicht Zahlen und schon garnicht "griechische Zahlen" (wie koennten Zahlen "griechisch" oder "aegyptisch" oder "roemisch" sein?), sondern das Thema sind die Zahlzeichen, mit denen Zahlen im Griechischen geschrieben werden. Du hast in dieser Hinsicht den Artikel auch im Text nahezu durchgaengig in eine begriffliche Schieflage gebracht, durch Formulierungen wie "alphabetisches Zahlensystem" (richtig waere: System alphabetischer Zahlzeichen oder alphabetischer Zahlschrift), "Zahlen im Schriftbild von Woertern [zu unterscheiden]" (richtig war vorher: "Zahlzeichen im Schriftbild von Lautbuchstaben zu unterscheiden", denn der Unterschied zu ganzen Woertern ist auch ohne diakritische Zusaetze in der Regel selbstevident), etc. Die Katachrese "Zahlen" fuer "Zahlzeichen" ist zwar im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet, wo es auf Genauigkeit nicht so ankommt, und auch im fachsprachlichen Gebrauch kommt sie als saloppe Formulierweise vor, aber wir sollten nicht darauf verzichten, das Thema im Lemma praezise und semiotisch korrekt zu benennen, und entsprechend auch den Artikeltext zu formulieren. Schliesslich sind ja auch in der Grammatik die Zeiten laengst vorbei, in denen man "Buchstabe" (littera, elementum, stocheion) unterschiedslos sowohl fuer das Schriftzeichen als auch fuer den davon repraesentierten Lautwert verwenden konnte.

"Griechische Zahlschrift" ist als Lemma vielleicht nicht ideal, weil der Artikel mehrere verschiedene zahlschriftliche Systeme behandelt, man koennte stattdessen den Plural verwenden, am besten schiene mir aber "Griechische Zahlzeichen". Falls Du dagegen Einwaende hast, moechte ich sie bitteschoen erfahren, denn Deine Kurzbegruendung in der Versionsgeschichte ("Vollwertiges Zahlensystem, nur wie die römischen Zahlen, ebenfalls nicht positionnell") hat mit dieser Frage ja durchaus nichts zu tun, ausser dass die "römischen Zahlen" (fuer die das "nur wie" hier ganz unverstaendlich ist) bei uns ebenfalls volkstuemlich, aber verkehrt gelistet sind.

Weitere Probleme:

• Die synoptische Tabelle des milesischen und des Thesis-Systems hast Du um eine zusaetzliche Spalte fuer die Akrophone erweitert. Das halte ich fuer entbehrlich u. ist ausserdem verwirrend, weil Iota durchaus nichts mit dem Akrophon fuer Eins zu tun hat, sondern bloss zufaellig eine aehnliche Schreibform aufweist (sofern nicht ueberhaupt das Drachmenzeichen dafuer verwendet wurde), und weil die Akrophonie nur ein Teilaspekt der im uebrigen additiv-multiplikativen Schreibweise der herkoemmllich auch "attisch" oder "herodianisch" genannten Zahlschrit ist. Die Synopse sollte sich m.E. auf die im engeren Sinn alphabetischen Systeme beschraenken.

• Vorher: "Als Griechische Zahlschrift sind in antiker Zeit drei verschiedene Arten zu unterscheiden, Buchstaben als Zahlzeichen zu verwenden", Deine Neufassung: "Bei den Griechische Zahlen sind seit antiker Zeit drei verschiedene Arten zu unterscheiden, Buchstaben als Ziffern zu verwenden". Von Ziffern spricht man, gemaess der Wortherkunft, speziell bei den indo-arabischen Zahlzeichen oder allgemein bei Zahlzeichen mit dezimalem Stellenwertsystem, die Verwendung des Begriffs fuer andersartige Zahlzeichen ist dagegen zwar verbreitet, besonders umgangssprachlich, aber vergleichsweise inkorrekt.

• Die Frage der Entstehung hatte ich in der Einleitung nur fuer das milesische System nur kurz und mutmassend angesprochen ("für das in anderen Kulturen keine Vorgänger nachgewiesen sind, und das wahrscheinlich als eine Erfindung der Griechen anzusehen ist"), Du schreibst jetzt mit grosser Bestimmtheit: "Das alphabetische Zahlensystem ist eine Idee der Griechen. Andere Alphabete wurden erst später nach ihrem Modell adaptiert. Das Prinzip des Systems selbst ist jedoch schon in der hieratischen bzw. der demotischen Schreibweise der ägyptische Zahlen gebräuchlich. Es gibt, siehe oben, kein alphabetisches Zahlensystem, sondern nur Systeme alphabetischer Zahlenschreibweise, im Griechischen derer ausserdem (mindestens) zwei. Du meinst speziell das milesische, was der Leser an dieser Stelle aber noch nicht unbedingt erraten kann. Wer die Idee dazu gehabt hat, ist aufgrund der lueckenhaften Ueberlieferung nicht als Tatsache festzustellen. Das sollte deshalb wieder sachgerechter formuliert werden. Vor allem aber ist der Verweis auf die aegyptische Schreibweise un- oder missverstaendlich. Was Du mit "das Prinzip des Systems selbst" meinst, ergibt sich, wenn ueberhaupt, erst ein paar Abschnitte weiter aus Deiner Rhapsodie ueber die Genese des milesischen Systems (dazu unten mehr). An der fraglichen Stelle der Einleitung kann der Leser -- auch wegen Deiner begrifflichen Vermengung von Zahlzeichen u. Zahlen, Zahlschriftsystemen u. Zahlensystemen -- schlechterdings nicht nachvollziehen, wie er das "alphabetischen Zahlensystem" als Idee der Griechen einerseits u. das (angeblich) schon aegyptisch gebraeuchliche "Prinzip des Systems" andererseits auseinanderhalten soll. Ich halte es fuer besser, die Entstehungsfrage aus der Einleitung ganz herauszuhalten u. fuer jedes der drei Systeme die Entstehung in dem jeweiligen Abschnitt gesondert zu behandeln. Falls aber doch schon eine vorwegnehmende Zusammenfassung noetig ist, wuerde ich sie auf die Feststellung beschraenken, dass fuer die Verwendung von Lautbuchstaben als Zahlzeichen, wie sie alle drei Systeme kennzeichnet, und fuer die Orientierung ihrer Zahlwerte an der Reihenfolge des Alphabets, wie sie das milesische und das Thesis-System charakterisiert, jeweils keine Vorgaenger nachzuweisen sind, sondern vergleichbare Systeme in anderen Kulturen erst spaeter bezeugt sind ("bezeugt" ist uebrigens das richtige Wort, das von Dir mehrmals benutzte "attestiert" hingegen ein kruder Anglizismus) und dann direkt oder indirekt auf griechisches Vorbild zurueckzufuehren sind.

• "Es [das milesische] war das Standard-Zahlensystem aller griechischen Mathematiker von der Antike bis zur Neuzeit, das heißt der Übernahme der indischen Ziffern in der modernen europäischen Mathematik": Mit der Einfuehrung der indo-arabischen Ziffern in der byzantinischen Mathematik habe ich mich zwar leider nie genuegend beschaeftigt, aber "Neuzeit" kommt jedenfalls nicht hin, schon Maximus Planudes schrieb eine Einfuehrung in diese Ziffern. Den Huepfer von den griechischen Mathematikern zur "modernen europäischen Mathematik" versteht man auch nicht so recht.

• "wurde das lateinische Alphabet bis in die neuzeitliche Epoche nie adaptiert", fuer die Neuzeit von Dir belegt mit Kircher: Ich hatte eigentlich vor, zu den lateinischen Zahlenalphabeten einen eigenen Artikel zu schreiben. Das lateinische Thesis-System A-Z = 1- 23 ist exegetisch vereinzelt seit dem 5. Jh. belegt (der Beleg stammt aus Nordafrika, wurde aber auch in Italien im 10./11. Jh. noch abgeschrieben), ansonsten war dieses System dank Beda Venerabilis fuer kryptographische Zwecke sehr verbreitet. Nach griechischem Vorbild dekadisch gestufte lateinische Zahlenalphabete gibt es im Mittelalter in mehreren Varianten, nachweisen kann ich bisher vier, wenn sie auch weder in der Exegese oder Gematrie, noch gar als Zahlschrift nennenswerte praktische Bedeutung erlangt haben. In der Neuzeit ist vor Kircher noch Petrus Bungus zu nennen. Die Belege, falls von Interesse, findest Du nebst der aelteren Forschungsliteratur hier: [1], p.153ff.

• Den Abschnitt "Das akrophone Prinzip" hatte ich auf ein Minium (oder weniger als das) eingedampft und nur die Zeichen angefuehrt, die tatsaechlich akrophonisch, also vom Anfangsbuchstaben des Zahlwortes abzuleiten sind. Du hast stattdessen die Ueberschrift "Die akrophonen Zahlen" eingefuehrt, was eine gelaeufige, aber begrifflich, siehe oben, schiefe Bezeichnung ist, und hast eine Datierung sowie eine vollstaendigere Beschreibung der Fuenferbuendelung nebst Tabelle, Parallele zu den roemischen Zahlzeichen (gute Idee!) und Zahlenbeispiel hinzugefuegt. Was weiterhin fehlt, ist eine Beschreibung des ganzen, wesentlich auch additiven Systems, das fuer den Leser des Artikels auch anhand Deines Beispiels womoeglich noch nicht selbstevident ist, ausserdem eine Erlaeuterung der Geschichte u. Gebrauchsweise, ohne die sich auch die Bedeutung des milesischen Systems nicht angemessen darstellen laesst. Ich hatte den Abschnitt als Stummel zurueckgelassen, weil mir eine aktuelle Publikation hierzu bisher fehlt (kennst Du da etwas?) u. weil ich vor den Mass- u. Bruchzeichen, die hier einzubeziehen waeren, zurueckgeschreckt bin. Zur Benennung: der Begriff "akrophone Zahlen" ist aus den genannten Gruenden schief, "akrophone Zahlzeichen" ist ebenfalls nicht ideal, weil der akrophonische Charakter mehr die Genese als das System beschreibt und bei additiver Verwendung ohnehin nur sekundaer ist, "herodianische" Zahlzeichen finde ich immmer noch am besten, ist aber ein bisschen anachronistisch, und "attische" bedarf des Zusatzes, dass diese Zeichen auch in anderen Regionen, wenn auch mit regionalen Varianten, verwendet wurden. Die gaengigen Benennungen sollten auf jeden Fall angefuehrt u. kurz erlaeutert werden.

• Thesis-System: hier hast Du anscheinend nur die Stellung (vor statt hinter dem milesischen) und die Ueberschrift geaendert. Nun ja. Die Charakterisierung, dass das System "defektiv" ist, gehoert eher in den Text als in die Ueberschrift, oder sollte dort mindestens erlaeutert werden. Vom Standpunkt der Gematrie (der sicher nicht der Deine und hier ausserdem nur am Rande zu beachten ist) ist dieses System nicht "defektiv", sondern ist vielmehr das milesische wegen der fuer gematrische Zwecke ueberfluessigen Episema gewissermassen "superabundant". Was die Stellung angeht, insinuiert Deine Aenderung (und der von Dir eingefuehrte Gegensatz von "defektiv" und "komplett"), dass das Thesis-System im Vergleich zum milesischen womoeglich als das aeltere zu betrachten waere. Dem sollte durch einen Hinweis vorgebeugt werden, dass dieses System (wenn ich da nichts uebersehe) erst in hellenistischer Zeit bezeugt ist.

• Milesisches System. Hier brauche ich Unterpunkte:
  • Deine Einbeziehung der aegyptischen Zahlzeichen ist sicher die bedeutendste Ergaenzung, aber ein bisschen zu maerchenhaft, hart an der Grenze zu TF, ist sie ohne Quellenbeleg trotzdem, und ausserdem ist sehr fraglich, ob der Normalleser sie ueberhaupt versteht. Worauf Du hinauswillst ist, wenn ich das so vereinfacht formulieren darf, dass im Aegyptischen durch fortgesetzte Vereinfachung der Schreibform des additiv-multiplikativen Systems auf der Basis 10 ein System von 4 x 9 Zeichen erreicht (u. zwischen dem 3. u. 1. Jahrt. v. Chr. gebraucht) worden war, das mit Ausnahme der alphabetischen Schreibweise ziemlich genau dem milesischen entspricht. Das ist eine eminent wichtige Beobachtung, aber fuer Deine Herstellung eines genetischen Zusammenhangs in Form der Behauptung "Mitte des 4. Jahrhundert v. Chr. kamen die Griechen aber auf die Idee, die ersten drei, der aus jeweils neun Ziffern bestehenden hieratisch-demotischen Zahlenreihen, durch die Buchstaben ihres eigenen Alphabets zu ersetzen" reicht diese Beobachtung natuerlich keineswegs aus. Ich kenne keine ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit, die das in dieser Bestimmtheit vertritt (u. bin auch nicht sicher, ob ich sie dann noch ernstnehmen wuerde). Es sollte angemessener, als Moeglichkeit, nicht als Tatsache (und auch sonst wesentlich gemeinverstaendlicher), formuliert und ausserdem in einem eigenen Abschnitt nach statt vor der Darstellung des milesischen Systems dargestellt werden. Dann wird der Leser hoffentlich auch nicht mehr durch eine Formulierung wie "die hieratischen Zahlen zwischen 1000 und 9999 können als alphabetische Zahlen dargestellt werden" in heillose Konfusion gestuerzt.
  • Deine beiden Absaetz in kleiner Schrift (zu den Episema: "Über die Gründe hierzu kann nur spekuliert werden" etc, u. ueber die theoretische Moeglichkeit, die Unterscheidung von Gross- u. Kleinbuchstaben fuer die Darstellung von Zahlen > 999 oder > 9999 heranzuziehen) sollten lieber geloescht werden, sofern Du fuer Deine Erwaegungen keine Quelle anzubieten hast.

• Dein Schluss-Abschnitt "Bedeutung der alphabetischen Zahlen" geht so nicht. Es gibt nicht nur keine "alphabetischen Zahlen", sondern auch zwei ganz verschieden Zahlschriftarten, die Du zuvor unter diesem Rubrum zusammengefasst hast, auch wenn das Thesis-System Dich persoenlich nicht zu interessieren scheint. Bedeutung u. Nachleben (mit Berichtigung der teilweise falschen Aussagen hierzu in der Einleitung, s.o.) ist fuer jedes der drei Systeme gesondert zu behandeln.

Mein Kommentar ist leider ein bisschen lang geraten, aber da ich nicht weiss, welche Aenderungen Du derzeit noch vorhast, wollte ich Dir nicht einfach mit eigenen Aenderungen oder sogar Rueckaenderungen in die Parade fahren, sondern erst einmal hier die Verstaendigung suchen. --Otfried Lieberknecht 03:58, 9. Mär. 2008 (CET)

Ist ja sehr lang... Gut. Kritik ist immer schön; bringt ja dann den Artikel voran.

Nur, da ich noch vor Ladenschluss noch was einholen gehen muss und dann essen, komme ich jetzt nicht mal zum Lesen.

Mit einer ersten Antwort kannst du aber heute Abend noch rechnen, auf alle Punkte – je nach dem – spätestens morgen.

-- Klaus Quappe 19:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Hat ueberhaupt keine Eile, ich wollte Dich nur darauf hinweisen. --Otfried Lieberknecht 20:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Danke. -- Klaus Quappe 20:31, 10. Mär. 2008 (CET) vom Einkauf zurück. Während die Kartoffeln garen, werde ich es lesen...

Nach einer ersten Lektüre, die ich im Verlauf meiner Antwort noch vertiefen werde, kann ich Dir – vorab – drei Punkte nennen. (Ohne dass die anderen unwichtiger wären.)

• Erstens, besteht in der Tat ein Dissenz zwischen uns, wenn Du schreibst: « Es gibt [...] keine "alphabetischen Zahlen" ». Ich werde dies späterhin noch weiter ausführen.

Es geht allerdings nicht nur um "alphabetische Zahlen": es geht um den grundsaetzlichen Unterschied zwischen Zahlzeichen und den davon bezeichneten Zahlen, den Du durchgaengig begrifflich verwischst.

• Zweitens, bzgl. „Einfuehrung der indo-arabischen Ziffern in der byzantinischen Mathematik“. Stimmt, da muss ich dir recht geben. Ich hatte das – Entschuldigung – wohl wirklich zu „aus dem hohlen Bauch geschrieben“. Wenn du mich darauf hinweist, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass Ostrom mit der Annahme der indischen positionellen Ziffern nicht ebenso lange brauchte, wie Westrom, wo wir ja schon die Dürerzeit schrieben... Dies muss dringend nachrecheriert und dann hier höchstwahrscheinlich berichtigt werden.

Eiwei. Das Rechnen mit den indo-arabischen Ziffern wurde in der lateinischen Welt seit dem 12. Jh. vorwiegend durch Uebersetzungen aus Al-Khwarizmi bekannt, die lateinische u. dann auch volkssprachliche Literatur dazu steht seit dem 13. Jh. in voller Bluete. Ausserdem standen auf dem Abacus gleich mehrere positionelle Systeme zur Verfuegung. --Otfried Lieberknecht 00:38, 11. Mär. 2008 (CET)

Jaja, das schon. Dennoch muss man in Westrom bis Ende des 15. Jahrhunderts warten, bis es allgemein anerkannt wurde. Daran ändert auch nichts, dass Einzelne die indischen Ziffern schon viel früher verwandten. Vom westeuropäischen Establishment wurden diese Abweichler, Neuerer noch lange schief beäugt und weder im offizellen Unterricht, noch Gebrauch spielten die indischen Ziffern irgendeine nennenswerte Rolle, abgesehen von Vorreitern wie Leonardo da Pisa und einigen wenigen anderen. Prinzipiell bekannt, waren die indischen Ziffern ja schon seit ende des 10. Jhdts. durch Kontakte zu den hispanischen Omaijaden.
Die „lateinische u. dann auch volkssprachliche Literatur dazu steht seit dem 13. Jh. in voller Bluete“. Naja, sagen wir mal, seit dieser Zeit häufen sich die Quellen, die Veröffentlichungen dazu. Offiziell war ihre Verwendung aber weiterhin und noch lange verpönt. -- Klaus Quappe 06:18, 11. Mär. 2008 (CET)

Diese Sicht wird von einigen populaerwissenschaftlichen Darstellungen verbreitet, ist aber falsch und in der einschlaegigen Forschung laengst kein Thema mehr. "Verpönt" waren sie nie, das einzige bekannte Verbot (nach meiner Erinnerung aus Florenz im ausghenden 13. oder fruehen 14. Jh.) bezieht sich lediglich auf die groessere Faelschungssicherheit von ausgeschriebenen Betraegen in Rechnungsbuechern, ansonsten gab es durchaus keine Vorbehalte, auch nicht -- wie oft wild behauptet -- im kirchlichen Bereich. Im Universitaetsunterricht und ebenso in der Ausbildung u. Praxis von Kaufleuten waren sie seit dem 13. Jh. gut etabliert (wobei hier noch genauer nach Laendern zu differenzieren waere, Italien war in dieser Hinsicht fuehrend), sie standen aber in Konkurrenz zum spaetmittelalterlichen Abacus u. daran angelehnten Formen des schriftlichen Rechnens. Irgendeine "offizielle" Nichtverwendung oder Verwendung gab es nicht. Uebrigens ist der Begriff "Westrom" in unserem Zusammenhang ziemlich deplaziert, es geht, vereinfacht gesagt, um die lateinische im Unterschied zur byzantinischen u. arabischen Welt, u. in der lateinischen spielte "Rom" bei diesem Thema (indo-arabische Ziffern) ueberhaupt keine Rolle. --Otfried Lieberknecht 14:06, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube, Du machst es Dir hier – vielleicht sogar im derzeitigen Mainstream liegend – ganz klar zu einfach. Es geht ja hierbei eigentlich nur sehr indirekt um die Frage:
Welche Zahlen?  Sondern um die dahinterstehende, grundsätzliche Entscheidung, die da hieß:  Abakusrechnen versus algorithmisches Rechnen.

Dieser Streit hat erstens stattgefunden, und dauerte zweitens... Jahrhunderte!  In den allgemeinbildenden Schulen, ja noch Jahrhunderte über die Renaissance hinaus.
Das weißt du doch auch!  Somit ist dein Hinweis, es habe kaum explizite Verbote der indischen Ziffern gegeben, nur allzu vordergründig.

Auch ich falle nicht auf die – bis heute andauernde – Propaganda derjenigen herein, die, jetzt vor etwas mehr als zwei Jahrhunderten antraten, das "tout-décimal" als das allein glückselig machende Rezept zu verkaufen...  Bei dieser Heilslehre war und ist es natürlich politisch korrekt, sowie gängiger Usus, insbesonders die Kirche als völlig unmodernen Bremsklotz zu verketzern. Sie hätte behauptet, die Null sei das Vermächtnis des Leibhaftigen. Die Wahrheit ist – évidemment – bei weitem vielschichtiger.

Ohne vom Thema abzuschweifen, komme ich direkt zu Nikolaus von Thorn, in meinen Augen, der größte Revolutionär der Neuzeit. Erstens hatte dieser schlaue Kleriker soviel Realitätsbewußtsein, dass er wusste, dass er mit seinen Ideen und Forschungserkenntnissen, gerade bei seinen hochgelehrten Zeitgenossen, nur Hohn und Spott ernten würde, weshalb er es deshalb vorzog – um in Ruhe arbeiten zu können – außer seinem Commentariolus zu Lebzeiten nichts zu veröffentlichen. Zweitens ließ er sich weder vom Schein der Dinge, noch von der herrschenden Lehrmeinung, von seinen – unabhängigen, nachdenkenden Geist beweisenden – Erkenntnissen abbringen.

Wie reagierte nun die weltliche und geistliche Macht darauf? Zumindest im Falle der katholischen Kirche zuerst einmal, sehr gelassen. Wie heute, so war es auch damals kein Problem, wenn einige, wenige „Spitzenintellektuelle“ etwas erarbeiten, diskutieren, intern erörtern. Solange dies nur einen – ich weiß nicht, welchen – Bruchteil eines Promills der Bevölkerung betrifft...  Genauso lange ist das für das Establishment aller Zeiten, ganz und gar und gar kein Problem.

Erst als der „florentinische Demagoge“ auf den Plan trat...  Ja, da allerdings musste ein Exempel statuiert werden. Das geht ja nicht, dass da einer kommt und dem Volk verklickert, was eigentlich schon seit mehr als fünf Generationen bekannt ist. Das konnte die weltliche Macht nicht akzeptieren und vertraute den Fall, vertrauensvoll, der geistlichen Macht an, die – auch ihrer Zeit, sowie den Machtgeweben verhaftet – ihn prompt, zur Zufiedenheit aller – durch den bekannten erzwungenen Abschwur – löste.

Ja, sage mir: Was haben diese "ollen Kamellen" mit unserem Lemma zu tun? Ja, sehr viel sogar!  Auch im Falle der Annahme des indisch-positionellen Ziffernsystems, ging es um die Aufgabe einer Tradition von Jahrtausenden. Diese „schafft“, die ausschließlich dem schnöden Mammon verhaftete „moderne“, bürgerlich-kapitalistische Ideologie und Praxis natürlich spielend... Richtig ist, was Kohle bringt!  Lächerliche „Nachhaltigkeitseinwände“ werden da seit fast hundert Jahren stets weggewischt, und selbst heute, wo es schlichtweg nicht mehr von der Hand zu weisen ist, dass damit der Karren zweifelsohne – und sogar noch hupend! – vor die Wand gefahren wird, dennoch nicht notwendigen Konsequenzen gezogen werden. So wiegt man sich im „interessierten“ Optimismus. Jetzt angeblich, endlich, auf dem Weg; jedoch prinzipiell nur weiter so.

Nein, darauf falle ich sicher nicht herein. Genauso wenig wie der Mär, dass Westeuropa dem indisch-positionellen Zahlensystem doch letztlich recht aufgeschlossen gegenüber stand. Erzähle das bitte wem du willst, aber sicher nicht mir. Ein Jahrtausend Verzug zwischen Indien und Westeuropa. Das spricht eine beinharte, deutliche Sprache. Ich teile diese Zeit in etwa in 500 Jahre – trotz der nachweislich, auch in dieser Zeit bestehenden, kulturellen, aber nicht allzu florierenden Handelsbeziehungen – des „nicht Wissen wollens“ und dann nochmals – nach der Jahrtausendwende – in 500 Jahre des „schon Wissens, aber dennoch ablehnens“ ein. In der kleinen Hochmut:  Was können diese „barbarischen Inder“, bzw. „ces Arabes mécréants“ schon zu unserer hochstehenden, westeuropäischen Kultur beitragen?

-- Klaus Quappe 20:00, 11. Mär. 2008 (CET)

PS. Ich dachte, du hättest dies verstanden:  "Westrom" ist, hier bei mir – natürlich – eine Ellipse für "den lateinischen Raum":  Kroatien (Westrom), Serbien (Ostrom). Hoffte, dass du das verstündest... Vergeblich?

Der Beitrag hat in der Tat wenig mit dem Thema des Artikels und meiner Kritik an Deiner Bearbeitung zu tun. Der Streit zwischen Abacus und Algorithmus ist ein literarischer (und historiographischer) Topos, den Du fehlinterpretierst, wenn Du daraus ableiten willst, dass die indo-arabischen Ziffern oder das Rechnen damit in irgendeinem Sinne "verpoent" gewesen seien. Das waren sie nicht, und es gibt keineswegs nur wenige Belege fuer eine solche Verpoenung, sondern es gibt ueberhaupt keine Belege dafuer, auch der genannte florentiner Beleg gibt dafuer nichts her. Was es stattdessen gab waren konkurrierende Praktiken, und ausserdem offensichtlich praktische Gruende dafuer, den Bedarf an dezimalem Ziffernrechnen gering, die Vorteile des sowohl dezimal als auch duodezimal einsetzbaren Abacus hingegen vergleichsweise hoeher einzuschaetzen. Aber wie dem auch sei, lass uns diesen Teil der Diskussion hier beenden, er betrifft nur die lateinische Welt und hier auch noch nicht einmal am Rande das Thema des Artikels. --Otfried Lieberknecht 10:53, 12. Mär. 2008 (CET)

"Der Bedarf an dezimalem Ziffernrechnen [war] gering". Dem kann ich zustimmen. Da die Wissenschaft in Westeuropa erst wieder in der Renaissance eine zunehmende Rolle zu spielen begann, konnten bis dahin die kleinen Buchhaltungsrechnungen hervorragend am Abakus und auf dem Rechenbrett ausgeführt werden. Das galt aber auch noch im 13. und 14. Jahrhundert und darüber hinaus. Verpönt, kommt zwar von poena, heißt aber im Sprachgebrauch nicht unbedingt nur „mit Strafe belegt“, sondern auch etwa „nicht gern gesehen“ oder „schief angeschaut“. Sicher stimmt es, das ab den 13. Jhdt. die mit dem Thema befassten Veröffentlichungen häufiger werden. Der eine oder andere venetianische Großkaufmann mit Handelsbeziehungen in östliche Mittelmeer mag begonnen haben, die indischen Zahlen zu benutzen. Dennoch – hier deute ich gar nichts fehl – liegt der Sinn der positionellen Ziffern ja gerade in dem „mit der Feder rechnen“. Rechne ich aber weiterhin mit Rechenhilfsmittel, so muss ich ja nur das Ergebnis ablesen und zu Papier bringen. Die Verwendung der indischen Ziffern wird dabei zu einem fakultativen, ja verzichtbarem Luxus, der in der Tat keinerlei praktische Vorteile bringt. So handhabten es auch die oben genannten Buchhalter. Nach Abakusrechnung, schrieben sie die Ergebnisse in den lateinischen Text, natürlich in aller Regel auch mittels römischer Zahlzeichen. Das war der offizielle Gebrauch, so erwarteten es auch die weltlichen und geistlichen Auftraggeber. Diese Praxis galt während des gesamten Mittelalters.

Aber du hast Recht, wir können diesen Teil der Diskussion hier beenden. Aber ich wehre mich dagegen, so zu tuen, als hätte die lateinische Welt das positionelle System und das algorithmische Rechnen – zwar verspätet – aber dann doch schnell und mit offenen Armen begrüßt. Bekannt ja, ab knapp vor 1000. Fachlich vermehrt diskutiert, ab Mitte der ersten Hälfte des zweiten Jahrtausends, aber wirklich unterrichtet und den breiten Volksschichten vertraut, nicht vor der Dürerzeit. Das meinte ich mit „Annahme“!

-- Klaus Quappe 12:07, 12. Mär. 2008 (CET)

PS. Zu den anderen Punkten, auf alle Fälle, bald. Jedoch wäre es mir Recht, wenn Du auch zu meiner Kritik, etwas weiter, unten Stellung nähmest.

• Drittens, freue ich mich, in Dir einen kompetenten Kritiker und – auch hoffentlich, im Wikipedia-Lemma, weiterhin Mitautor bleibenden – Gesprächspartner gefunden zu haben.

Ich schaue jetzt zuerst einmal in Dein .pdf an, und antworte Dir dann natürlich noch ausführlicher auf die obigen Punkte. -- Klaus Quappe 21:18, 10. Mär. 2008 (CET)

Deine heutigen textlichen Aenderungen (nicht die in der synoptischen Tabelle) habe ich erst einmal zurueckgesetzt. Aus meiner Sicht keine Verbesserung, eher eine Verschlechterung. Wir koennen aber gerne im einzelnen darueber reden. --Otfried Lieberknecht 00:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Ja, dazu soll unsre ansetzende Diskussion dann dienen. -- Klaus Quappe 06:18, 11. Mär. 2008 (CET)

Ziffern, Zahlzeichen, Zahlen, Buchstaben, Zahlschrift.

Ich hatte diesen Artikel in den letzten Monaten nicht im Auge und zuvor nie etwas zu ihm beigetragen. Angeschaut hatte ich ihn mir sicherlich schon vorher. Als ich mich ihm am 1. März zuwandte, war, wie Du es in der Versionsgeschichte sehen kannst, die Verschiebung mein erster Akt. Erst danach sah ich, dass Du den Artikel – keine drei Wochen zuvor – eben nach "Griechische Zahlschrift" verschoben hattest. Dann sah ich auch, dass gerade Du es warst, der den Artikel, in der Zeit zuvor, objekiv verbessert hatte und dachte mir noch: „Hoffentlich nimmt er mir diese Rückverschiebung nicht allzu übel.“ Inhaltlich will ich das aber gerne noch ausführlicher begründen.

Du schreibst zu meiner Begründung: „ausser dass die "römischen Zahlen" [...] bei uns ebenfalls volkstuemlich, aber verkehrt gelistet sind“. („Nur wie“, das heißt: Ebenso wie das römische Zahlensystem, ist das griechische Zahlensystem nicht positionell; dennoch repräsentieren beide Zahlen.) Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wäre für "Römischen Ziffern" nicht (vielleicht leider) der Begriff "Römische Zahlen" üblich, sondern, wie Du es vielleicht ebenfalls vorschlägst, das Lemma "Römische Zahlzeichen", dann, ja dann vielleicht, könnte ich mit dem Term "Griechische Zahlzeichen" eventuell anfreunden. Da dem aber nicht so ist, klingen in meinen Ohren beide Begriffe eher ungewohnt, gekünstelt. Wenn jedoch der Begriff "Römische Zahlen" akzeptiert wird, dann aber auch "Griechische Zahlen"...

Die griechischen Zahlzeichen werden leider, allzuoft und vor allem, im Kontext der Gemantrie behandelt. Völlig verkannt – vielleicht nicht von Dir – wird im allgemeinen aber, dass über tausend Jahre eben diese, das Standardsystem aller griechischen Mathematiker waren. Diesen wichtigen und richtigen Gesichtspunkt habe ich versucht, im Artikel herauszuarbeiten.

In diesen Zusammenhang fällt auch unser Lemma-Problem. Benutzen ernsthafte Mathematiker die Buchstaben eben als Ziffern, so stellen sie mit diesen Ziffern dann Zahlen dar. Begriffe wie "Zahlenschrift" camouflieren, imho, den wichtigen Fakt, dass bei diesem Zahlensystem die Buchstaben einfach zu Zahlzeichen werden, mittels derer dann banale Zahlen dargestellt werden. Die Begriffe "Zahlzeichen" und "Ziffer" sind für mich völlig synonym. Die Unterscheidung "Ziffer" für die indisch-positionellen Zahlzeichen und "keinesfalls Ziffer" für alle anderen Zahlzeichen, erscheint mir – trotz der Wortherkunft von "Ziffer" – nicht pertinent.

Zu "alphabetisches Zahlensystem". Ich zitiere den ersten Satz des Artikels Zahlensystem:
„Ein Zahlensystem wird zur Darstellung von Zahlen verwendet. Eine Zahl wird dabei nach den Regeln des jeweiligen Zahlensystems als Folge von Ziffern dargestellt.“
Die Ziffern sind die Buchstaben, aus denen – gemäß den Regeln des Systems – die Zahlen gebildet werden. Vom "alphabetisches Zahlensystem" zu sprechen erscheint mir deshalb mehr als angemessen. "System alphabetischer Zahlzeichen" erscheint mir genauso absonderlich, wie allgemein von "Ziffernsystem" zu sprechen, anstelle des Terms "Zahlensystem".

"Zahlen im Schriftbild von Woertern [zu unterscheiden]". Dein Zitat: "... denn der Unterschied zu ganzen Woertern ist auch ohne diakritische Zusaetze in der Regel selbstevident".
Ich will Dir da recht geben, in der Regel, ja. Nur gibt es in den meisten Sprachen auch einige, aus nur ein, zwei oder drei Buchstaben bestehenden Wörter, und um genau diese Wörter geht es dabei eben. Lautbuchstaben? Ja natürlich, aber wer würde schon in seinen Text unmotiviert Lautbuchstaben einfügen, wenn diese keine semantischen Sinn ergäben, also Wörter wären. Selbst Interjektionen sind ja letztlich Wörter. Um den Leser eines nicht-mathematischen Textes vorzuwarnen: Achtung, die folgenden Buchstaben sind als Zahl zu lesen, nicht als Wort, dazu dienen diese Apostrophe. Aber Du hast auch Recht, denn 'te ist als dreihundert fünf zu lesen und nicht etwa als eine Folge von Lautbuchstaben. Letzteres ist aber synonym zum Begriff "Wort".

Mein vorläufiges Fazit zum Lemma-Problem: Ich glaube auch, dass "Römische Ziffern" vielleicht etwas korrekter wäre, als "Römische Zahlen". Persönlich stört es mich aber nicht so. Wenn Du dich genauso für eine Verschiebung von "Römische Zahlen" nach "Römische Ziffern" einsetzen willst – ich glaube, das wurde dort auch schon diskutiert – dann und nur dann, wäre ich mit einer Verschiebung nach "Griechische Ziffern" einverstanden. ("Zahlzeichen" und "Ziffern", das ist wie "Kinderheilkunde" und "Pädiatrie".)

(Bitte antworte noch nicht. Ich will erst noch erschöpfend auf die anderen Punkte eingehen; spätestens bis heute abend.) -- Klaus Quappe 08:23, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Otfried.
Im Vertrauen darauf, dass Du meine Bitte nicht sogleich zu antworten, respektieren würdest, hatte ich noch drei etwa ebensolange Abschnitte zu den anderen Punkten vorbereitet. Als ich sie jetzt hinzufügen wollte, sehe ich, dass Du doch schon geantwortet hast. So stelle ich die anderen, vorbereiteten Abschnitte zuerst mal zurück. Außerdem enthielt dieser Teil zum Schluss eine weitere Bitte an Dich, nämlich nicht zwischen die Paragraphen zu antworten. Dies praktiziere ich bei kurzen Interventionen und Antworten zwar auch selbst, bei längeren Texten aber, macht diese Praxis die Lesbarkeit sehr schnell zunichte. Ich habe mir deshalb erlaubt, Deine Antworten – mit Bezugsstichwörten ausgestattet – aus meinem Text auszugliedern.

Ich selbst werde Dir – vielleicht heute noch – dazu später antworten. -- Klaus Quappe 15:53, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass es gerade bei der Beantwortung laengerer Beitraege uebersichtlicher ist, die Antworten Punkt fuer Punkt einzuschieben, und hatte deshalb meinen "langen" Beitrag entsprechend als Liste strukturiert. Aber wenn Du es nicht so haben willst, ist mir das auch recht, wichtig ist mir nur, siehe oben, dass Deine Antworten sich ueberhaupt etwas naeher auf meine Einwaende beziehen. Um unnoetige beiderseitige Veraergerung zu vermeiden, moechte ich Dich aber bitten, Aenderungswuensche an meinen Diskussionsbeitraegen in Zukunft hier anzumelden, und sie nicht selbst durchzufuehren. --Otfried Lieberknecht 17:58, 11. Mär. 2008 (CET)

Punkt für Punkt vielleicht. Aber, imho, Abschnitt für Abschnitt, sicher nicht Absatz für Absatz. Ich jedenfalls, kann dies, wenn ich das anderswo sehe, nicht nachlesen.

Ja, die Verärgerungen beiderseits möchte auch ich möglichst vermeiden. (Besonders zu deiner Antwort zu meiner Zitation des "ersten Satz des Artikels Zahlensystem" habe ich da noch einiges zu sagen. „Eine schnöde Frechheit Deinerseits“, wenn Du es – jetzt schon – genau wissen willst. Ich rechne es mir zu Gute, dass ich, allgemein, nicht nachtagend bin. Doch denk mal über diese, Deine Antwort nach. Hoffe, dass Du es kapierst.)

Eben meine vorsorglichen „Aenderungswuensche“ konnte ich dank Deiner mangelnden Beherzigung meiner Bitte nach vollständigerer Antwort meinerseits, nicht anbringen. Daher schmiss ich Deine dazwischengeklebten Antworten auch wieder raus. Belassen wir es bei der dokumentierenden status-quo-Version. Meinerseits, alles okay. Außer Deine Äußerung zu Deiner – von mir in Klammern angesprochenen – ausgesprochenen Schnödigkeit. Hat der Herr Otfried Lieberknecht, Junior, das auch recherchiert, bevor er schrieb: "Dass Du diese Formulierweise auch im Artikel Zahlensystem verwendest, ist mir klar." ?!!  Ich wiederhole: Ich bin weder nachtragend, noch empfindlich.

Aber hier erwarte ich von dir ganz einfach eine ganz formelle Entschuldigung. „De la mauvaise fois, comme çà. Je n'en peux pas la sacquer!“ Da bist du bei mir an der falschen Adresse. Ich hoffe, dass sich das zwischen uns nie wiederholt. Inhaltlich, argumentierend, da kannst du draufhauen, wie du willst. Je härter desto besser. Ich weiss mich schon zu verteidigen. Und wenn nicht? Dann gereicht mir das Eingeständnis, meines Irrtums – in meinem Selbstverständnis – auch zur Ehre:  Errare humanum est.

Für deine schlappe, wahrheitswidrige, unünüberprüfte Unterstellung, ich selbst hätte diesen ersten Satz in Zahlensystem zur Stützung meiner Argumentation selbst verfasst. Nein, dafür habe ich in der Tat nur Verachtung übrig. Wirklich, mehr als äußerst schlechter Stil.

-- Klaus Quappe 21:32, 11. Mär. 2008 (CET)

Otfried Lieberknechts Antwort:

KQ: Ich hatte diesen Artikel in den letzten Monaten nicht im Auge und zuvor nie etwas zu ihm beigetragen. Angeschaut hatte ich ihn mir sicherlich schon vorher. Als ich mich ihm am 1. März zuwandte, war, wie Du es in der Versionsgeschichte sehen kannst, die Verschiebung mein erster Akt. Erst danach sah ich, dass Du den Artikel – keine drei Wochen zuvor – eben nach "Griechische Zahlschrift" verschoben hattest. Dann sah ich auch, dass gerade Du es warst, der den Artikel, in der Zeit zuvor, objekiv verbessert hatte und dachte mir noch: „Hoffentlich nimmt er mir diese Rückverschiebung nicht allzu übel.“ Inhaltlich will ich das aber gerne noch ausführlicher begründen.

OL: Ich nehme nichts uebel, ist ja nichts passiert, was sich nicht rueckgaengig machen laesst. Nur eben die sachliche Begruendung hatte ich vermisst.

KQ: Du schreibst zu meiner Begründung: „ausser dass die "römischen Zahlen" [...] bei uns ebenfalls volkstuemlich, aber verkehrt gelistet sind“. („Nur wie“, das heißt: Ebenso wie das römische Zahlensystem, ist das griechische Zahlensystem nicht positionell; dennoch repräsentieren beide Zahlen.) Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wäre für "Römischen Ziffern" nicht (vielleicht leider) der Begriff "Römische Zahlen" üblich, sondern, wie Du es vielleicht ebenfalls vorschlägst, das Lemma "Römische Zahlzeichen", dann, ja dann vielleicht, könnte ich mit dem Term "Griechische Zahlzeichen" eventuell anfreunden. Da dem aber nicht so ist, klingen in meinen Ohren beide Begriffe eher ungewohnt, gekünstelt. Wenn jedoch der Begriff "Römische Zahlen" akzeptiert wird, dann aber auch "Griechische Zahlen"...

OL: Roemische Zahlzeichen ist selbstverstaendlich der korrektere Begriff, aber lass uns bitte die Frage der sachlich korrekten Benennung getrennt von der Frage des Usus in anderen Artikeln betrachten. Letzteres ist mir nicht egal, es gibt auch anderweitig noch einiges zu tun, aber irgendwo muss man ja mal anfangen. Dass Dir der Begriff "Zahlzeichen" ungewohnt u. gekuenstelt vorkommt, mag wohl sein, wir haben da vermutlich einen verschiedenen Lektuerehintergrund, aber Du siehst ja an Deinen eigenen Formulierungen, was dabei herauskommt, wenn man bei Aussagen ueber die Repraesentation von Zahlen den Unterschied zwischen Zeichen und Bezeichnetem unter den Tisch fallen laesst: "... das römische Zahlensystem ... das griechische Zahlensymstem ... dennoch repräsentieren beide Zahlen." Zahlen werden nicht von Zahlen, sondern von Zahlzeichen repraesentiert. Wenn Du diesen Unterschied ausgerechnet bei solchen Aussagen ignorierst (in vielen anderen Zusammenhaengen kann man ihn ja tatsaechlich vernachlaessigen), dann kommen dabei Saetze heraus, die auch als redundanter Unsinn missdeutbar sind, und in denen die eigentlich geforderte Aussage nicht mehr explizit formuliert, sondern nur noch verschwommen erahnbar ist.

KQ: Die griechischen Zahlzeichen werden leider, allzuoft und vor allem, im Kontext der Gemantrie behandelt. Völlig verkannt – vielleicht nicht von Dir – wird im allgemeinen aber, dass über tausend Jahre eben diese, das Standardsystem aller griechischen Mathematiker waren. Diesen wichtigen und richtigen Gesichtspunkt habe ich versucht, im Artikel herauszuarbeiten.

OL: Ich weiss immer noch nicht, was fuer Literatur Du zu diesem Thema liest, aber die Gebrauchsfunktion der griechischen Zahlschrift fuer mathematische u. sonstige wissenschaftliche Verschriftung, u. auch fuer Steuerwesen, Buchhaltung u. sonstige Zwecke des buergerlichen u. staatlichen Lebens wird in den von mir gelesenen Arbeiten nirgendwo verkannt, was nicht heisst, das dieses Thema ueberall schon gut und richtig dargestellt waere. Der Artikel enthielt dazu wohlweislich noch nichts, u. ist in dieser Hinsicht auch noch nicht besser geworden, er ist durch Deine pauschalen Aussagen eher problematischer geworden, denn es stellt sich ja durchaus die Frage, worin denn die Bedeutung einer Zahlschrift fuer die Mathematik gelegen haben kann, wenn damit nicht auch gerechnet wurde.

KQ: In diesen Zusammenhang fällt auch unser Lemma-Problem. Benutzen ernsthafte Mathematiker die Buchstaben eben als Ziffern, so stellen sie mit diesen Ziffern dann Zahlen dar. Begriffe wie "Zahlenschrift" camouflieren, imho, den wichtigen Fakt, dass bei diesem Zahlensystem die Buchstaben einfach zu Zahlzeichen werden, mittels derer dann banale Zahlen dargestellt werden. Die Begriffe "Zahlzeichen" und "Ziffer" sind für mich völlig synonym. Die Unterscheidung "Ziffer" für die indisch-positionellen Zahlzeichen und "keinesfalls Ziffer" für alle anderen Zahlzeichen, erscheint mir – trotz der Wortherkunft von "Ziffer" – nicht pertinent.

OL: Nein, die Gebrauchsweisen haben mit der Lemmafrage nichts zu tun. Und was "Zahlzeichen" und "Ziffern" angeht, so moegen sie fuer Dich und viele andere synonym sein, sie sind es bei korrekter fachsprachlicher Verwendung aber nicht. Im Unterschied zu anderen Sprachen, in denen Ziffer, Zahlzeichen und sogar Zahlwort terminologisch nicht oder nur durch selten gebrauchte Hilfskonstruktionen terminologisch unterschieden werden koennen, bietet das Deutsche die fachsprachlich herkoemmlich auch tatsaechlich mehr oder minder genau beruecksichtigte Moeglichkeit, dies terminologisch zu unterscheiden. "Ziffer" ist der fachsprachlich auf Dezimalziffern festgelegte Unterbegriff, "Zahlzeichen" der allgemeinere Oberbegriff.

KQ: Zu "alphabetisches Zahlensystem". Ich zitiere den ersten Satz des Artikels Zahlensystem:
„Ein Zahlensystem wird zur Darstellung von Zahlen verwendet. Eine Zahl wird dabei nach den Regeln des jeweiligen Zahlensystems als Folge von Ziffern dargestellt.“
Die Ziffern sind die Buchstaben, aus denen – gemäß den Regeln des Systems – die Zahlen gebildet werden. Vom "alphabetisches Zahlensystem" zu sprechen erscheint mir deshalb mehr als angemessen. "System alphabetischer Zahlzeichen" erscheint mir genauso absonderlich, wie allgemein von "Ziffernsystem" zu sprechen, anstelle des Terms "Zahlensystem".

OL: Dass Du diese Formulierweise auch im Artikel Zahlensystem verwendest, ist mir klar. Gerade an der von Dir zitierten Stelle siehst Du aber doch, was dabei herauskommt. Siehe dazu schon oben.

KQ: "Zahlen im Schriftbild von Woertern [zu unterscheiden]". Dein Zitat: "... denn der Unterschied zu ganzen Woertern ist auch ohne diakritische Zusaetze in der Regel selbstevident".
Ich will Dir da recht geben, in der Regel, ja. Nur gibt es in den meisten Sprachen auch einige, aus nur ein, zwei oder drei Buchstaben bestehenden Wörter, und um genau diese Wörter geht es dabei eben. Lautbuchstaben? Ja natürlich, aber wer würde schon in seinen Text unmotiviert Lautbuchstaben einfügen, wenn diese keine semantischen Sinn ergäben, also Wörter wären. Selbst Interjektionen sind ja letztlich Wörter. Um den Leser eines nicht-mathematischen Textes vorzuwarnen: Achtung, die folgenden Buchstaben sind als Zahl zu lesen, nicht als Wort, dazu dienen diese Apostrophe. Aber Du hast auch Recht, denn 'te ist als dreihundert fünf zu lesen und nicht etwa als eine Folge von Lautbuchstaben. Letzteres ist aber synonym zum Begriff "Wort".

OL: Mir solchem Brainstorming kann ich, ehrlich gesagt, nichts anfangen, es ist bei einem derart simplen Sachverhalt auch gernicht noetig. Nimm bitte Ruecksicht auf die antike u. mittelalterliche Schreibpraxis, um die es hier wesentlich geht. Deren Zeugnisse bieten neben ausgeschriebenen Woertern eine Vielzahl von Abbreviaturen, bestehend aus einem oder mehreren Zeichen, und in vielen Faellen ist nicht ohne weiteres zu entscheiden, ob diese Zeichen phonetisch oder numerisch zu interpretieren sind. Dieser Unterscheidung diente die diaktrische Markierung von Zahlbuchstaben im Unterschied zu Lautbuchstaben, um eine solche handelt es sich, und nicht um eine Unterscheidung von "Zahlen" und "Woertern". Mit Deinen hemdsaermeligeren und bloss unter Voraussetzung irgendwelcher impliziter Gedankenspruenge irgendwo auch noch teilweise richtigen Formulierungen ist niemand gedient.

KQ: Mein vorläufiges Fazit zum Lemma-Problem: Ich glaube auch, dass "Römische Ziffern" vielleicht etwas korrekter wäre, als "Römische Zahlen". Persönlich stört es mich aber nicht so. Wenn Du dich genauso für eine Verschiebung von "Römische Zahlen" nach "Römische Ziffern" einsetzen willst – ich glaube, das wurde dort auch schon diskutiert – dann und nur dann, wäre ich mit einer Verschiebung nach "Griechische Ziffern" einverstanden. ("Zahlzeichen" und "Ziffern", das ist wie "Kinderheilkunde" und "Pädiatrie".)

OL: Wie schon gesagt ist "Ziffer" im fachsprachlichen Sinn kein Synonym, sondern ein Unterbegriff zu "Zahlzeichen", beide verhalten sich zueinander wie "Kinderheilkunde" und "Heilkunde", nicht wie "Kinderheilkunde" und "Paediatrie". Der Artikel zu den roemischen Zahlschriften sollte in der Tat veschoben werden, und ich habe auch nichts dagegen, die Frage der Lemmatisierung fuer alle betroffenen Artikel im Zusammenhang u. mit einem groesseren Teilnehmerkreis zu diskutieren, denn die terminologische Behandlung des ganzen Themenbereiches in der WP ist noch sehr unbefriedigend. Vorrangig wichtig ist mir, dass im Artikeltext praezise und korrekt formuliert wird, das Lemma selbst ist sekundaer.

KQ: (Bitte antworte noch nicht. Ich will erst noch erschöpfend auf die anderen Punkte eingehen; spätestens bis heute abend.) -- Klaus Quappe 08:23, 11. Mär. 2008 (CET)

OL: Ich habe trotzdem schon geantwortet, weil ich befuerchte, dass die Diskussion nicht viel bringen wird, wenn Du nicht etwas mehr auf meine konkreten sachlichen Einwaende eingehst. --Otfried Lieberknecht 13:11, 11. Mär. 2008 (CET)

PS. Sehe gerade du hast geändert. Ich werde es mir anschauen. -- Klaus Quappe 20:26, 11. Mär. 2008 (CET)

Naja, wenn dir das Duplikata besser gefällt...  So ist es noch leichter lesbar. Verhaken sich die Diskutanten aber in diesem oder jenem Punkt, so wird es doch unweigerlich unlesbar. Letztlich gewinnen wir durch deinen formalen Vorschlag leider nichts. -- Klaus Quappe 20:33, 11. Mär. 2008 (CET)

Zweiter Versuch

Wie es scheint, kommen wir hier nicht so recht weiter. Ich versuche noch einmal, die zentralen Punkte zusammenzufassen (ich habe nicht nur nichts dagegen, sondern wuerde es begruessen, wenn Du Stellungnahmen zu den einzelnen Punkten in meinen Text mit Einrueckungen einfuegst).

1. Es ist grundsaetzlich zwischen Zahlzeichen und den davon bezeichneten Zahlen, zwischen Zahlschrift (als System von Zahlzeichen) und dem davon repraesentierten Zahlensystem zu unterscheiden. Der Unterschied ist eine Bedingung der Moeglichkeit, die gleiche Zahl mit unterschiedlichen Zahlzeichen, das gleiche Zahlensystem in unterschiedlichen Zahlschriften darzustellen, und seine Beruecksichtigung ist eine methodische Voraussetzung der heutigen wissenschaftlichen Arbeit auf diesem Gebiet (das gilt uebrigens auch fuer Arbeiten, die so etwas wie die Ethnizitaet oder kulturelle Praegung von Zahlensystemen untersuchen). Es ist kein Problem, wenn der Unterschied bei der Formulierung im Einzelfall auch vernachlaessigt wird, sofern die Verstaendlichkeit dadurch nicht beeintraechtigt wird, aber im Regelfall sollte der Unterschied bei unserem Thema mit Ruecksicht auf fachlich unvorgebildete Leser auch terminologisch beruecksichtigt werden. Die Frage des genauen Lemmas koennen wir von mir aus zurueckstellen u. ggf. unter Einbeziehung des Portals Mathematik (Portal_Diskussion:Mathematik) im Zusammenhang mit anderen betroffenen Artikeln klaeren.

2. Vergleichsweise nachrangig, aber ebenfalls nicht ganz unwichtig: Der Begriff "Ziffern" in der engeren, fachsprachlichen (aber nicht nur fachsprachlich verbreiteten) Bedeutung ist ein Unterbegriff zu "Zahlzeichen" und bezeichnet Zahlzeichen des indo-arabischen Typs mit einem Stellensystem. Es ist auch in diesem Fall nicht zu beanstanden, wenn der Begriff in geeigneten Kontexten auch in einer weiteren Bedeutung gebraucht wird (etwa fuer das Ziffernblatt einer Uhr, unabhaengig davon, ob es sich um indo-arabische Ziffern oder roemische Zahlzeichen handelt), aber bei unserem Thema kommt es darauf an, dem Leser die griechischen, jeweils nicht-positionellen Zahlschriften als solche verstaendlich zu machen, und da ist eine einleitende Definition wie "Buchstaben als Ziffern zu verwenden" irrefuehrend, um nicht zu sagen grob fehlerhaft.

3. Der Artikel behandelt nicht nur die wichtigste griechische Zahlschrift, die "milesische", sondern auch die in der Antike neben der milesischen u. z.T. im Verbund mit ihr ebenfalls wichtige "attische" (herodianische, akrophone) sowie das vergleichsweise marginale, hauptsaechlich fuer Numerierungen u. seltene gematrische Ausnahmepraktiken herangezogenen Thesis-System. Aussagen ueber Entstehung, geschichtliche Entwicklung, praktische Anwendungen sind dementsprechend fuer die verschiedenen Zahlschriften zu differenzieren und gehoeren in erster Linie in den jeweiligen Abschnitt zu der betreffenden Zahlschrift, was im uebrigen Zusammenfassungen des Gesamtbefundes ja nicht ausschliesst.

4. Die von Dir eingebrachte These, dass das milesische System entstanden sei durch Uebernahme des aegyptischen unter Substitution der kontrahierten aegyptischen Zahlzeichen durch das griechische Lautalphabet (nebst Episema) ist eine wesentliche Bereicherung des Artikels, aber die Entstehungsfrage ist hinter statt vor der Darstellung des milesischen Systems, mit angemessenerer Formulierung und mit Quellenzuschreibung u. ggf. unter Einbeziehung auch anderer Thesen zu behandeln.

Um nicht missverstanden zu werden: Ich will weder Dich noch sonst jemanden dazu zwingen, die von mir befuerwortete Terminologie zu seiner eigenen zu machen. Aber wer meine praezisen und mit wissenschaftlichen Gruenden gewaehlten Formulierungen im Artikel zugunsten einer eigenen, aus meiner Sicht unpraeziseren und wissenschaftlich problematischeren verwirft, muss diese Aenderung als Verbesserung plausibel machen und dafuer bessere Gruende anfuehren koennen als nur den, dass ihm meine Formulierweise "gekuenstelt" vorkommt. Das gilt uebrigens auch fuer die Streichung von Informationen wie in Deinen Kuerzungen zur "Erweiterung des Zahlenraums" oder in (in diesem Punkt von mir bereits revertiert) zur gematrischen Verwendung des Thesis-Systems nach Artemidor. Tatsaechlich sind Deine Aenderungen von wenigen subtantiellen Ausnahmen abgesehen nach meinem Eindruck nur durch die Bevorzugung Deines persoenlichen Darstellungsstils motiviert, und bringt aus meiner Sicht nun einmal keine Verbesserung, sondern -- siehe oben -- einige gravierende Verschlechterungen.

Zum weiteren Vorgehen. Als Arbeitsgrundlage fuer die Weiterentwicklung betrachte ich, trotz aller Unzulaenglichkeiten, weiterhin die letzte Version [2] vor Deinen Aenderungen. Es liegt mir fern, den Text einfach auf diese Version zuruecksetzen zu wollen, aber wenn Du einverstanden bist, Deine Weiterarbeit an der aktuellen Version vorlaeufig zu suspendieren, werde ich in den naechsten Tagen auf einer persoenlichen Seite meine letzte Fassung unter Beruecksichtigung Deiner Aenderungen -- soweit ich sie als Verbesserungen oder als Hinweis auf Verbesserungsbedarf ansehe -- erweitern und das Ergebnis dann als Alternative zur aktuellen Artikelversion zur Diskussion stellen. --Otfried Lieberknecht 13:01, 12. Mär. 2008 (CET)

Wenn klar ist, dass es eine einzelne Kurzantwort ist und wohl bleibt, so ist dieses dazwischenschreiben okay. Ist das nicht sicher, dann bevorzuge ich: einer nach dem anderem.

1. Ich kann deine Entwicklungen nachvollziehen und gutheißen. Bezüglich der Lemmafrage lege ich, wie bereits mehrfach erwähnt, großen Wert auf Einheitlichkeit, weil nur so das immens wichtige, milesisch-alphabetische System nicht – wiedereinmal – Gefahr läuft in eine „exotische“ Ecke gestellt zu werden.

2. Gegen die Formulierung "Buchstaben als Zahlzeichen zu verwenden" habe ich nichts. Die generelle Beschränkung des Wortes Ziffer auf positionelle Zahlzeichen kann ich nur akzeptieren, wenn du mir nachweist, dass es sich hierbei nicht um eine rein teutonische Marotte handelt. Sonst behalte ich mir vor, Ziffer und Zahlzeichen weiterhin synonym zu verwenden, also ggf. die Zahlzeichen eines nicht-positionellen Systems ebenfalls als Ziffern zu bezeichnen.

3. Ja, auch da können wir uns einig sein. Dennoch ist und bleibt das Problem der latenten Legende des phönizischen bzw. hebräischen Ursprungs. Ich hatte Dir dazu – eingehend auf deine obige Kritik: „mit grosser Bestimmtheit: Idee der Griechen“ – einen längeren Abschnitt vorbereitet. Ich stütze mich dabei hauptsächlich auf den zweibändigen Ifrah, den auch Du wahrscheinlich griffbereit in der Nähe hast. Siehe Kapitel 17 ff.

Diese falschen Vorstellungen – siehe deine Diskussion mit Horstbu – sind so virulent, dass dazu, imho, eine kurze Klarstellung möglichst schon in die Einleitung gehört.

4. Die Darstellung und Geschichte der Entstehung zu trennen, erscheint mir möglich zu sein und dient vielleicht auch zu besserer Klarheit.

Bei Artemidor reicht, imho, die Erwähnung seines gemantrischen Gebrauchs des Thesisprinzips. Die von mir gestrichene zusätzliche Erläuterung erscheint mir verzichtbar. Aber gut, wenn Du darauf Wert legst...  Jedoch sage mir, dem „gemantrischen Vollignoranten“, bitteschön:  Was heißt denn "unpassend hoch ausgefallen wären"?

Auch die "Erweiterung des Zahlenraums" habe ich gestrafft und klarer gegliedert. Ich weiss aber nicht, welche Informationen dir dabei verloren gegangen sind.

Zu „Aenderungen, durch die Bevorzugung Deines persoenlichen Darstellungsstils motiviert“. Beispiel:

${\overset {\alpha }{\mathrm {M} }}$ = 1 x 10.000, ${\overset {\beta }{\mathrm {M} }}$ = 2 x 10.000 = 20.000 usw.

${\overset {\iota }{\mathrm {M} }}$ = 10 x 10.000 = 100.000, ${\overset {\iota \alpha }{\mathrm {M} }}$ 11 x 10.000 = 110.000 usw.

${\overset {\rho }{\mathrm {M} }}$ = 1.000.000, ${\overset {\rho \iota }{\mathrm {M} }}$ = 1.100.000 usw. bis 99.990.000 (Μ überschrieben mit ͵θϡϟθ)

Ein Wust von unstrukturierten, arbiträren Beispielen, nahezu unleserlich. Diesem Manko habe ich versucht, damit entgegenzutreten, indem ich das Grundprinzip zuerst erkläre, um es danach, bei einem einzigen Beispiel der hochgestellten Graphie zu belassen.

Auch die Abtrennung des Potenzprinzips, sowie seine Kennzeichnung, als seltener angewandtes, halte ich für Verbesserungen des Artikels. (Nur die beiden και sollten wieder rein, da sie – wie ich es später sah – wohl auch in der Quelle so stehen.) Nicht einfach nur „persönliche Vorlieben im Darstellungsstil“, sondern der Klarheit und Lesbarkeit dienend.

Sollte – entgegen meiner Absicht – etwas wichtiges Verlorengehen, so reklamiere das, damit ggf. die, von Dir gesehenen „gravierende Verschlechterungen“ eben nicht bleiben.

. . .  (Fast, aber noch nicht ganz fertig.)

-- Klaus Quappe 08:35, 13. Mär. 2008 (CET)

Danke zunaechst mal fuer die generelle Zustimmung zum Vorgehen. Die damit zugleich verbundenen Einwaende (was speziell Deine Weglassungen oder Straffungen angeht) werde ich bei der Bearbeitung meiner Artikelversion noch einmal pruefen. Literaturangaben werden ohnehin zu ergaenzen sein. Gruesse, --Otfried Lieberknecht 09:30, 13. Mär. 2008 (CET)

Dritter Versuch, Dich zu einer Stellungnahme zu bewegen

<Zitat>

Zu "alphabetisches Zahlensystem". Ich zitiere den ersten Satz des Artikels Zahlensystem:
„Ein Zahlensystem wird zur Darstellung von Zahlen verwendet. Eine Zahl wird dabei nach den Regeln des jeweiligen Zahlensystems als Folge von Ziffern dargestellt.“
Die Ziffern sind die Buchstaben, aus denen – gemäß den Regeln des Systems – die Zahlen gebildet werden. Vom "alphabetisches Zahlensystem" zu sprechen erscheint mir deshalb mehr als angemessen. "System alphabetischer Zahlzeichen" erscheint mir genauso absonderlich, wie allgemein von "Ziffernsystem" zu sprechen, anstelle des Terms "Zahlensystem".
-- Klaus Quappe 08:23, 11. Mär. 2008 (CET)

Dass Du diese Formulierweise auch im Artikel Zahlensystem verwendest, ist mir klar. Gerade an der von Dir zitierten Stelle siehst Du aber doch, was dabei herauskommt. Siehe dazu schon oben. --Otfried Lieberknecht 13:11, 11. Mär. 2008 (CET)

</Zitate>

Ich schrieb Dir schon weiter oben, harte Worte zu deinem ersten Antwortsatz, forderte eine formale Entschuldigung und wies dich, vorhin nochmals darauf hin, dass ich eine Stellungnahme dazu erwarte. Nichts. Du tuest als wäre nichts.

Wenn Du es noch nicht verstanden hast, dann werfe ich Dir da nicht mehr und nicht weniger als „geistige Unredlichkeit“ vor.
Ich bin weder Prinzipienreiter, noch ein Querellist. Nein, ich glaube ein ganz umgänglicher Mensch zu sein.
Aber beim Versuch mit geistigen Unredlichkeiten von oben herab zu punkten. Dabei kann ich sickig werden.
Das mag in unserer heutigen Welt gang und gebe sein. Ich akzeptiere das nicht.

-- Klaus Quappe 13:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte bei dem allgemeinen Durcheinander, das infolge Deines "Herausschmeissens" meiner "eingeklebten" Kommentare zu Deiner ersten langen Antwort entstanden war, diese Empoerung und Forderung nach einer Entschuldigung nicht bemerkt, sonst haette ich selbstverstaendlich darauf geantwortet (ich sehe uebrigens nur diesen einen [3] und hier jetzt den zweiten Versuch, mich "zu einer Stellungnahme zu bewegen", einen dritten sehe ich nicht).

Richtig ist, dass Du die einleitende Definition des Artikels Zahlensystem nicht selbst verfasst hast, sondern Dich nur darauf beriefst, um Deine Verwendung dieser von mir beanstandeten Formulierweise bei der Behandlung der griechischen Zahlzeichen zu rechtfertigen und naeher zu erlaeutern. Richtig ist aber auch, dass Du diese Formulierweise durchgaengig bei Deinen Edits im Artikel Zahlensystem verwendet hast [4]. Nichts anderes hatte ich behauptet, wobei mir durchaus einerlei war, ob Du diese Formulierweise dort persoenlich eingebracht hattest oder sie dort von Dir nur unberichtigt uebernommen und weitergebraucht worden war: zu dieser Frage hatte ich ueberhaupt keine Aussage gemacht. Eine "schlappe, wahrheitswidrige, unünüberprüfte Unterstellung", "Eine schnöde Frechheit" oder "Geistige Unredlichkeit" habe ich mir also nicht vorzuwerfen, und Du mir bitteschoen auch nicht, aber wenn von mir unbeabsichtigt der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich Dir Unredlichkeit vorwarf, dann moechte ich ausdruecklich betonen, dass das nicht der Fall war und dazu auch sonst kein Anlass besteht.

Aber um zur Sache zurueckzukommen, darf man Deine Empoerung denn nun so verstehen, dass Du Dich auch von der von mir beanstandeten Formulierweise distanzierst? --Otfried Lieberknecht 15:34, 12. Mär. 2008 (CET)

Die zweite Aufforderung stand hier im Postskript. Schon die erste war kaum zu übersehen. Na gut. Du sahst sie aber nicht.

Zu deinem letzten Satz zuerst, Deiner Frage, ob „Du Dich auch von der von mir beanstandeten Formulierweise distanzierst“. Obwohl ich hier – momentan – weder erschöpfend eingehen will noch kann, trotzdem, ist eines klar:  Wenn es allgemein anerkannte wissenschaftliche Fachtermini gibt, so haben diese prinzipiell auch meine Präferenz.
Eine interessante Antwort bietet dazu Dein Satz der vorletzten Intervention, auf die ich noch nichtmals eingegangen bin:

„Im Unterschied zu anderen Sprachen, in denen Ziffer, Zahlzeichen und sogar Zahlwort terminologisch nicht oder nur durch selten gebrauchte Hilfskonstruktionen terminologisch unterschieden werden koennen, bietet das Deutsche“...

Ja. Nur, ich kann eben diese Nomenklatur, heutzutage, auch nur dann anerkennen, wenn sie auch tatsächlich international ist. Ein Germanismus ist mir genauso Schnurz, wie zum Beispiel, diese lächerliche – aber dennoch heutzutage noch gültige – Sprachregelung der französichen Geschichtswissenschaft, nach der alles post 1789, auch heute zur Zeitgeschichte gerechnet wird. Die Neuzeit also mit der Frühen Neuzeit endet ?!  So ein Schmarrn. Die historische Terminologie ist somit auf dem 19. Jahrhundert eingefroren.

Umgekeht ist mir vor allem der Begriff « chiffre » vertraut. Von einem « signe de nombre » oder ähnlichem, habe ich noch nie etwas gehört, noch gelesen. Nun stelle ich fest, dass die Online-Wörterbücher „Zahlzeichen“ ins Englische mir "numeral" übersetzen. Wir können also diesbezüglich im Gespräch bleiben.

Unabhängig davon, ist es mir ein Anliegen, dass die griechischen Zahlen, Zahlzeichen oder Ziffern, nicht als Einzigen sein werden, die unter dem – für den unbedarften Leser recht „verschwurbelten“ – Begriff der "Zahlenschrift" (oder "Zahlzeichen") rangieren bzw. dahin relegiert werden. Ich wiederhole mich: Wenn Du dich erfolgreich dafür einsetzt, dass "Römische Zahlen" nach "Römische Zahlzeichen" verschoben werden, so hast du mein « d'accord ». Wenn nicht, dann nicht. Deine Argumentation „es gibt auch anderweitig noch einiges zu tun, aber irgendwo muss man ja mal anfangen“ überzeugt mich da nicht. Das ist meine conditio sine qua non. Bei eventueller, anschließender Kontestation bin ich sogar bereit, dich dabei zu unterstützen. Die anderen hebräischen, koptischen Zahlzeichen, etc. lassen sich dann wohl problemlos verschieben.  C'est à toi !

Nun ist dies, entgegen meiner Absicht, doch recht exhaustiv geworden.

Zurück zum Ärgernis:

Bleiben wir dabei:  Rollen wir (pluralis majestatis;-) weiterhin Deine Argumentation von hinten auf.

Nein – décidément – ich habe nicht den Eindruck „dass [Du mir] Unredlichkeit vorwarf[st]“, sondern ich werfe sie Dir weiterhin vor.

Ich kann mir schon vorstellen, wie das in Deinen grauen Zellen lief:  Nach meiner etwas verknappten Erläuterung zu „nur wie“  – wobei ich mich erinnere, dass ich selbst zögerte, bezüglich der Korrekt- bzw. Unmissverschändlichkeit meiner Klammerbemerkung, aber, ich wollte weiterkommen im Text –  da, sagtest Du dir, zwei Paragraphen später:
Jetzt kommt der schon wieder mit seinen, von mir nicht akzeptierten Termini.  Diese wird er im Artikel Zahlensystem wohl selbst eingefügt haben. Das brauche ich auch gar nicht nachzuprüfen. Das ist mir auch egal. Worauf es mir ankommt ist, was ich gelernt habe – in dieser allgegenwertigen Aufsteiger- und Konkurrenzgesellschaft, (Ich, KQ, habe damit ganz und gar, Null und Nichts zu tuen!) – ist, diesen Widersprecher – in einer zwischen den Zeilen stehenden, intellektuell unredliche Ellipse – einmal „abzubürsten“.
Das zahlt sich aus. Das hast Du in deinem Berufsleben vielleicht so kennengelernt.

Genau deshab habe ich, in meinem schon recht langen Leben, noch nie eine Glotzkiste besessen. Dort profilieren sich die "Winner" gewöhnlich zur Erhaltung ihrer Macht- und Karrierelaufbahnen genau in dieser geistig unredlichen Weise. Ich hoffe doch sehr, dass Du nicht wirklich zu diesen gehörst. Ich bin nicht nachtragend. Ich beteibe auch keine intellektuellen Machtspielchen. Doch wenn mir etwas gegen den Strich geht, wenn es sein muss (nicht anders geht) dann – Vulgarität liegt mir nicht – „kotze“ ich es auch heraus.

Fazit:  Du schreibst etwas von „einerlei [...], ob Du diese Formulierweise dort persoenlich eingebracht hattest oder sie dort von Dir nur unberichtigt uebernommen [hast]“. Ich halte dir dagegen, dass ich diesen ersten Satz im Artikel, weiterhin für korrekt halte, da der Term "Ziffern" nicht notwendigerweise auf das positionelle System beschränkt ist.*

Fakt ist:  So wie Du es formuliertes („Jaja, wirst'e auch dort so reingeschrieben haben.“) war das objektiv ein schlapper Versuch eines « coup bas ». Nicht mit mir!
Glaube nicht, dass dies – meinerseits – ein Machtspielchen sei. Nein, das berührte meine Eingeweide. Überall Usus. Aber ich kann so was nicht ab.
Wenn Du dich dazu durchringen kannst, einzugestehen, dass das „zumindest mehr als oberflächlich, leichtfertig formuliert war“, so ist es vergessen.

-- Klaus Quappe 19:18, 12. Mär. 2008 (CET)

* Anders gesagt: "Ziffer" exklusiv auf "Zahlzeichen eines positionellen Systems" zu begrenzen; das müsste noch international abgesichert werden.

• Du haeltst Dich und uns mit Nebensaechlichkeiten auf. Nimm bitte abschliessend zur Kenntnis, dass ich eben nicht schrieb „Jaja, wirst'e auch dort so reingeschrieben haben.“, sondern wortwoertlich: "Dass Du diese Formulierweise auch im Artikel Zahlensystem verwendest, ist mir klar." Daran ist nichts unzutreffend, und damit sollte auch nichts Unzutreffendes insinuiert werden. Wenn Du meine Erklaerung nicht akzeptierst, dann muss ich das zur Kenntnis nehmen, aber zu entschuldigen habe ich nichts, ausser Deiner Empfindlichkeit u. Beharrlichkeit, mir in anzueglichen Formulierungen Unredlichkeit vorzuwerfen.
• Von einem « signe de nombre » oder ähnlichem, habe ich noch nie etwas gehört, noch gelesen: [5].
• unter dem – für den unbedarften Leser recht „verschwurbelten“ – Begriff der "Zahlenschrift" (oder "Zahlzeichen"): "Zahl(en)schrift" und "Zahlzeichen" sind in der deutschen Fach- und Allgemeinsprache bestens eingefuehrt. Ob ihre Stilqualitaet Deinem oder auch meinem Sprachgefuehl oder auch dem des von uns imaginierten "unbedarften Lesers" behagt oder "verschwurbelt" vorkommt, ist von nachrangiger Bedeutung, vorrangig wichtig ist, dass diese Begriffe fuer eine praezise und unmissverstaendliche Formulierung erforderlich sind. Die sachlichen Unterschiede zwischen dem Zeichen fuer die Zahl und der Zahl selbst, ebenso zwischen dem semiotischen System der Zahlzeichen und dem durch mathematische Eigenschaften definierten Zahlensystem sind fuer unser Thema von eminenter Bedeutung, hier ist Genauigkeit gefragt, und die Begriffe bzw. Begriffsoppositionen "Zahlzeichen" vs. "Zahl" und "Zahlschrift" vs. "Zahlensystem" erfuellen diesen terminologischen Bedarf.
• Etwas anders verhaelt es sich mit der fachlich korrekten Verwendung des Terminus "Ziffer" und dessen usueller weiterer Bedeutung. Weil aus der korrekten Verwendung allein fuer den Normalleser im Zweifel noch nicht ersichtlich ist, das nur ein spezieller Typ von Zahlzeichen gemeint ist, muss man hier auch im Deutschen ggf. einen Zusatz anfuegen, das heisst aber noch nicht, dass deshalb an einer so entscheidenden Stelle wie der einleitenden Artikeldefinition oder bei sonstigen Aussagen, bei denen mit sprachlicher Genauigkeit ein nicht-positionelles Zahlschriftsystem zu beschreiben ist, der potentiell irrefuehrende Terminus "Ziffer" vorzuziehen ist.
• ich kann eben diese Nomenklatur, heutzutage, auch nur dann anerkennen, wenn sie auch tatsächlich international ist: eine internationale Nomenklatur gibt es in diesem Fall nicht, weil die Fachsprachen jeweils an den geschichtlichen Stand der Entwicklung in den Einzelsprachen anknuepfen, und die haben sich nun einmal unterschiedlich entwickelt. In anderen Sprachen ist die gleiche Genauigkeit wie im Deutschen nur duch Umschreibungen wie number sign - signe de nombre - segno numerale zu erreichen. Im Deutschen geht das einfacher und sollte deshalb im Bedarfsfall, der hier vorliegt, auch so gemacht werden.
• Wie schon gesagt habe ich nicht vor, Dich sprachlich umzuerziehen, sondern ich bitte Dich nur, anzuerkennen, dass in der Wikipedia sachlich begruendete sprachliche Genauigkeit -- sofern sie nicht auf fuer den Leser unverstaendliche Fachbegriffe zurueckgreift -- im Konfliktfall den Vorrang haben muss vor persoenlichen Vorlieben oder kolloquialen Lizenzen (zu denen im Deutschen die Verwendung von "Zahl" fuer "Zahlzeichen" gehoert). Darauf, dass das im Text des Artikels so gehandhabt wird, erlaube ich mir unabhaengig von den terminologischen Problemen in anderen Artikeln zu bestehen, waehrend die Formulierung des Lemmas von mir aus auch spaeter im Zusammenhang mit den anderen betroffenen Lemmata und unter Einbeziehung des Portals Mathematik geklaert werden kann. --Otfried Lieberknecht 09:26, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich will hier nur nochmals kurz auf das "Ärgernis" eingehen, von mir aus auch abschließend.

(Auf die anderen Punkte werde ich mit Stichwortverweisen ggf. im Kapitel darüber antworten.)

Ich hatte dir den ersten Satz des Artikels zitiert. Du hast den genauen Wortlaut dazu nochmals „richtig gestellt“ obwohl Du natürlich genau verstanden hast, dass ich dir deinen Satz, bewußt paraphrasiert habe, so wie er bei mir angekommen ist. Dass diese Paraphrasierung auch genau den Sinn deines Satzes wiedergibt, das behaupte ich weiterhin.

Ich bezog mich explizit auf den zitierten ersten Satz, folglich bezieht sich auch deine Antwort auf den ersten Satz. Die nachgeschobene Rechtfertigung mit dem "weiter unten im Artikel" ist nicht stichhaltig. Dann musst Du das, bitte schön, auch so präzisieren und zwar sogleich.

Tust du das nicht, so kann, ich das nur auf den ersten Satz bezogen verstehen: Also, ich hätte den ersten Satz zuerst selbst „verschlimmbessert“ und zöge dieses „Eigen-Zitat“ nun als Argumentationshilfe heran. Gegen diese implizite Unterstellung kann ich mich nur auf die Hinterbeine stellen. Da aber solche „rhetorischen Kniffe“ zum Standardrepertoir manch eines Zeitgenossen gehören, werde ich hellhörig und schreie meinen Protest heraus. Mit „Empfindlichkeit“ hat das gar nichts zu tuen. „Beharrlich“, bin ich, ja, solange ich das als notwendig oder sinnvoll erachte. Was ich für eine „Nebensaechlichkeit“ halte und was nicht, diese Entscheidung musst du schon mir überlassen.

Ich nehme deine Weigerung zu weitergehenden Eingeständnissen zur Kenntnis. Da dies der allereinzige derartige Problempunkt mit Dir war und ist und Dich ansonsten als fairen, freundlichen Mitdiskutanten erlebt habe, bin ich bereit diesen Vorfall unter der Kategorie eines beiderseitigen Missverständnisses abzulegen und weiterhin auf einen respektvollen Umgang zu bauen. Hoffe aber, dass diese abschließende Erläuterung zu deinem Verständnis beiträgt, wie dieses, von mir verstanden werden musste.

-- Klaus Quappe 12:17, 13. Mär. 2008 (CET)

"Inuse"-Baustein

Ich habe einen Baustein gesetzt, damit nicht andere Mitarbeiter jetzt schon Arbeit in den Artikel investieren, waehrend fuer den Fortgang der voruebergehend suspendierten Diskussion offline eine Alternativversion erstellt wird. --Otfried Lieberknecht 19:40, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo Otfried,

Sehr gut. Ich komme heute zum ersten Mal wieder auf Wikipedia. Leider wird sich an meiner mangelden Disponibilität bis mindestens Mitte nächster Woche nicht viel ändern. Doch wir können gerne so verfahren, wie Du es sagst und wie es bereits ausgemacht ist. Bearbeite eine neue Diskussionsversion. Das ist mir recht und ich danke Dir schon im voraus.

In der Diskussion wollte ich zwar noch auf zwei, drei weitere Punkte eingehen, komme aber nicht dazu. Es ist auch nicht dringend.

Ich werde so alle zwei Tage vorbeischauen. Wenn deine Version steht, so werden wir ja sehen, wo noch diskussionsbedarf besteht.

Grüße Klaus Quappe 17:54, 15. Mär. 2008 (CET)

Bin selbst ab morgen fuer eine Woche verreist, melde mich anschliessend wieder. Den Baustein habe ich vorlaeufig rausgenommen. --Otfried Lieberknecht 09:17, 21. Mär. 2008 (CET)

Nach den Osterferien

Hallo Otfried, wie ich sehe, bist Du vom „kulturellen Kinderquälen“ aus Lissabon zurück.
Wenn du Zeit hast, bearbeite, verbessere das Lemma frei von der Leber; von mir aus auch direkt im Artikel. Ich melde mich, falls und wo diskussionsbedarf besteht.

Kurz zu zwei Punkten:

• Wie ich es schon vor längerem nachrecheriert, gebraucht z.B. Ifrah das Wort « chiffre » – wenn es sich nicht um die indisch-positionellen Ziffern handelt – im Text, wenn überhaupt, stets nur in Anführungszeichen. Sicherlich um der bekannten Etymologie des Wortes Rechnung zu tragen. Gleichzeitig verzichtet er aber z.B. in Kapitelüberschriften auf ebendiese Anführungszeichen, selbst wenn es sich um „nicht-positionelle Ziffern“ handelt. So ebenfalls in seinem Buchtitel: « Histoire universelle des Chiffres ».  Kurz: Wenn „Ziffer“ sich imho auch legitimerweise auf die „alten Zahlzeichen“ beziehen kann, so habe ich nichts dagegen, den heutigen deutschen, wissenschaftlichen Term „Zahlzeichen“ im Artikel zu verstetigen.
• Wenn du je – wie Du es beiläufig vermerktest – etwas zu den „lateinischen alphabetischen Zahlzeichen“ schreiben willst:
  Als aufmerksamer Analyst habe ich festgestellt, dass man die „alphabetischen Zahlzeichen“ ausnahmslos in genau zwei Gruppen teilen kann:

Die Rho-Systeme zu denen alle (christlichen) Systeme gehören, für die R gleich 100 bzw. gleich 1000 ist.*

Die Qoph-Systeme der semitischen Alphabete, hebräisch, arabisch, alt-syrisch, die das alte Tsade = 90 aufrechterhalten.

* 100 = R: Griechisch, koptisch, gothisch, georgisch.  –  1000 = R: Armenisch, Glagolitisch, Russisch; letztere jeweils 4 × 9 (+1) Buchstaben-Zahlzeichen.

Da nun die gelegentlich vorgeschlagenen lateinische Zahlenalphabete (Beatus, 8.Jhdt.) stets T = 100 setzten...  Kein Wunder, dass sie sich nicht durchsetzen konnten. Das anonyme System des 10./11. Jhdts. – danke für Deine Referenzen, die ich noch nicht kannte – setzt zwar richtigerweise 100 = R, verdoppelt dann aber, traurigerweise, jeweils Digamma und Qof (als ob Digamma und das lateinische F, das alte Waw, nicht eigentlich identisch wären) und fügt unter Verzicht auf die – damals von V noch ununterschiedenen – Buchstaben U und W dann noch ein auxiläres „&“, sowie ein „lateinisches“ Tsampi ein. Mit diesen drei tatsächlich ignoranten, falschen Duplikatas lag auch der Anonymus sicherlich und leider ganz daneben.

Nur vor jedem Verschieben:  Da bleibt für mich der Titel der Römischen „XY“ die Richtschnur.  Grüße Klaus Quappe 21:57, 1. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung letzter Absatz

Im Text heißt es: Statt dessen verwandte man auch im weströmischen Reich während des Mittelalters die griechischen alphabetischen Zahlen. Allerdings gab es während des Mittelalters kein weströmisches Reich. Das Mittelalter beginnt mit dem Ende des Weströmisches Reiches. Bei einigen Historikern beginnt das Mittelalter sogar erst mit dem Ende des Oströmischen Reiches. Jedenfalls sollte das geändert werden. -- 92.78.81.43 19:52, 11. Okt. 2008 (CEST)

Alles geschrieben von Kim-Alina Wrede

Neben dem Zeitraum, scheint mir auch ein Widerspruch im ganzen Absatz zu sein. Welches Zahlensystem wurde nun in Westrom verwendet, das römische oder das griechische - oder beide? --thomasxb 21:13, 30. Okt. 2008 (CET)

Aha - nicht west sondern ost muß es heißen, das Byzantinisches Reich endete um 1453, das Mittelalter geht von 500 - 1500 - paßt--thomasxb 21:20, 30. Okt. 2008 (CET)

Herrschernamen

@JPense: Du hast eingefügt "(z. B. für Herrschernamen, der Verwendung der römischen Zahlen im Deutschen vergleichbar)". Das ist nicht falsch aber ich finde es nicht vergleichbar, erstens klingt das so nach "großer Ausnahme" (wann hat man mit Herrschernamen zu tun?) zweitens werden die römischen Ziffern im deutschen nicht gesprochen (man sagt nicht "Friedrich I-Vau" ;) im griechischen aber "Ludovigo Delta"). Lehrbuchlektionen, Die Schritte in Kochrezepten, die Nummerierung einer CD-Sammlung und Buchkapitel sind alltägliche Dinge. Gruss Frente 08:26, 10. Dez. 2008 (CET)

Mir ist das halt in der Griechischen WP aufgefallen, dass Λουδοβίκος ΙΔ unser Ludwig XIV. ist. Mein Edit meinte, dass dort, wo wir römische Zahlen verwenden würden, der Grieche eben griechische verwendet, und Herrschernamen sind in beiden Fällen eine Standardsituation. Was mir an diesem Artikel grundsätzlich fehlt, ist ein Abschnitt, der die Verwendung der griechischen Zahlen in der Gegenwart thematisiert und die heutigen Regeln und Konventionen dazu klar aufstellt (da gibts zurzeit diese en-passant-Bemerkung in der Einleitung und weiter unten noch deinen Satz über die moderne Ersatzdarstellung von Stigma als Sigma-Tau.). Statt den Artikel um einen Satz zu erweitern hätte ich bei meinem Stand der Sachkenntnis vielleicht besser einen Lückenhaft-Baustein reingemacht … --Joachim Pense Diskussion 08:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, eigentlich gehört dazu ein eigener Abschnitt in den Artikel. Heute abend. Ich glaube, meine griechische Schülergrammatik hat da sogar ein eigenes Kapitel zu, muss ich gleich mal nachschlagen. Φρεντε Α -- Frente 09:01, 10. Dez. 2008 (CET)

PS: Hat sie nicht ... :( Übrigens, wo ich eben die CD-Sammlung erwähnte (8 CDs mit kretischer Musik für nur 39,90 ;), sind das dann "Ordinalzahlen"? Bei der Kochanleitung kommt das ja noch hin (erster Schritt, zweiter Schritt ...) bei Schulklassen und Buchkapiteln auch. Oder ist das dann ein Beispiel für " - wenn nicht Wert auf eine betont traditionelle Schreibweise gelegt wird - " bei Kardinalzahlen? -- Frente 10:54, 10. Dez. 2008 (CET)

Klar sind Nummern Ordnungszahlen. Anzahlen sind Kardinalzahlen. 8 CDs, nämlich CD I, CD II, CD III usw. --Joachim Pense Diskussion 13:02, 10. Dez. 2008 (CET)

εκατομμύριο

Ist die Schreibweise mit zwei μ wirklich Standard? --Joachim Pense (d) 00:01, 12. Apr. 2009 (CEST)

Unverständlich

"Entsprechend dem griechischen Vorbild wurden fast alle Alphabete, z. B. das hebräische Alphabet, das arabische Alphabet, das kyrillische Alphabet und die meisten anderen Alphabete als Zahlenalphabete adaptiert. Da aber in Westrom, bis Ende des Mittelalters, die römischen Zahlen als Standard-Zahlensystem galten, wurde das lateinische Alphabet bis in die neuzeitliche Epoche nie adaptiert. Statt dessen verwandte man auch im oströmischen Reich während des Mittelalters die griechischen alphabetischen Zahlen."

Dieser letzer Satz in der Einleitung wird mir icht klar. Da ist die Rede von Zahlenalphabeten (richtiger wären doch eingentlich alphabetische Zahlensysteme) mit Verweisen auf Arabisch, Kyrillisch, ... Dann wird was vom Westrom erzählt um gleich wieder was zu Ostrom zu sagen, was doch eigentlich schon zwei Absätze früher klar war. Bei mir bleiben nur Fragezeichen. --Aineias © 14:32, 24. Okt. 2009 (CEST)

Verschiebung von "Griechische Zahlen" auf "Griechische Zahldarstellung"

Hg. u

Der Artikel wurde jetzt also umbenannt. Wird es demnächst auch Römische Zahldarstellungen statt Römische Zahlen heißen? --Joachim Pense (d) 17:18, 6. Mär. 2011 (CET)

Ja, da die Zahlen, die die Römer meinten, die gleichen sind, die wir meinen oder die Alten Griechen meinten, geht es in dem entsprechenden Artikel auch um die DARSTELLUNG der Zahlen durch die Römer --> Römische Zahlendarstellung--Wilma S. 18:14, 6. Mär. 2011 (CET)

Das wäre aber Begriffsfindung, da die eingeführte Bezeichnung eben Römische Zahlen heißt. --Joachim Pense (d) 18:25, 6. Mär. 2011 (CET)

Sie haben Recht: der eingeführte Begriff ist "Römische Zahl". Deshalb wird man ja trotzdem auch weitergeleitet, wenn man diesen eingibt. Zusätzlich ist es aber möglich, das Nachdenken in der oben erläuterten Richtung anzuregen, insbesondere wenn nach der vorsichtigen Überarbeitung der wertvollen Einzelartikel und der Einbindung in eine Kategorie Zahlendarstellung der Begriff in seiner Tiefe ergründet werden kann. Ich lad' Sie herzlich ein mir Ihre Bedenken mitzuteilen. Ich hatte erst ewig gezögert, aber anders kommt man an die QS von mathematischer Seite wohl nicht heran. Ich freue mich einen Fachmann der Geschichte als Mentor zur Seite zu haben. LG--Wilma S. 18:37, 6. Mär. 2011 (CET)

@Bejahend, Dealerofsalvation, Wilma S., JPense, Otfried Lieberknecht: Der Begriff »griechische Zahlschrift« ist völlig unüblich, wie schon eine ganz oberflächliche Literaturrecherche ergibt. Hier besteht offensichtlich das Bedürfnis, die schriftliche Darstellung mittels Buchstaben von den Zahlwörtern zu unterscheiden. Warum man dazu das Lemma »griechische Zahlschrift« quasi erfinden musste, anstatt den in der Fachliteratur üblichen Begriff »griechische Zahlzeichen« zu benutzen, ist mir schleierhaft.

Der Begriff der griechischen Zahlzeichen ist in der Literatur sehr gebräuchlich, er wird z.B. in den Griechisch-Wörterbüchern von Wilhelm Gemoll, Friedrich Rehkopf, Gustav Eduard Benseler, Erwin Preuschen, Karl Schenkl, Karl Jacobitz und ‎Ernst Eduard Seiler, Johann Gottlob Schneider und von Samuel Christoph Schirlitz verwendet, im Kleinen Pauly und im Neuen Pauly sowie u.a. in folgenden Werken: Arthur Mentz: Geschichte der griechisch-römischen Schrift bis zur Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern. Dieterich, 1920; Karl Friedrich Hermann: Lehrbuch der Griechischen Antiquitäten, Zahlreiche Auflagen 1858–1913; Matthias Steinhart: Griechische Inschriften als Zeugnisse der Kulturgeschichte. de Gruyter, 2017; Georg Peter Landmann (Hg. und Übers.), Thukydides: Geschichte des Pelloponesischen Krieges. Artemis & Winkler, 1993; Kai Brodersen (Hg. und Übers.), Arrianos / Asklepiodotos: Die Kunst der Taktik. de Gruyter, 2017; Antonín Bartoněk: Handbuch des mykenischen Griechisch, Winter, 2003; Michael Hofmann: Antike Briefe. Ernst Heimeran, 1935. --Babel fish (Diskussion) 15:13, 7. Nov. 2020 (CET)

Trotzdem ist das nicht angebracht, den Artikel ohne vorherige Diskussion zu verschieben. Schau mal in die Kategorie, da heißen die andern Artikel zu Zahlschriften auch so. Gerade "griechische Zahlzeichen" halte ich für unpassend, denn das sind gar keine besonderen Zeichen, sondern einfach griechische Buchstaben. Da wahrscheinlich die meisten von uns die von dir angeführten Werke nicht vorliegen hat: Könntest du bitte die entsprechenden Stellen zitieren? Gruß, --Digamma (Diskussion) 20:29, 7. Nov. 2020 (CET)

Hallo Babel fish, ich persönlich habe nichts gegen die Umbenennung. Der Begriff "griechische Zahlschrift" scheint in der Literatur nicht sehr weit verbreitet zu sein. Es gibt aber Quellen in der Fachliteratur und diese sind auch im Artikel angegeben. Eine Alternative wäre noch "griechisches Zahlensystem". Ich muss ich auch Digamma recht geben, im Vergleich zu Zahlschrift ist der Begriff Zahlzeichen weniger präzise.

VG --Bejahend (Diskussion) 23:31, 9. Nov. 2020 (CET)

PS: @Babel fish: Offenbar gab es zum richtigen Lemma hier bereits eine endlose Diskussion, mit ständigen Hin- und Herverschiebungen, siehe #Lemma und weitere Probleme, #Zweiter Versuch und #Dritter Versuch, Dich zu einer Stellungnahme zu bewegen. --Bejahend (Diskussion) 08:34, 10. Nov. 2020 (CET)

Die bisherigen Debatten waren, soweit ich sie nachlesen konnte, von langatmigen Darstellungen persönlicher Ansichten und privater Erkenntnisse geprägt. Das ist zwar alles ganz interessant, aber was hier zählt, sind nicht neue Erkenntnisse – siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung) –, sondern eine Darstellung nach »überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen« – siehe Wikipedia:Belege. Aus der bisherigen Diskussion ging konnte ich nicht nachvollziehen, dass die Beteiligten entsprechende Fachliteratur konsultiert hätten. Ich lasse mich aber gerne – anhand von brauchbaren Quellen – eines Besseren belehren. (Ich persönlich hätte ja einfach »griechische Zahlen« als Lemma bevorzugt, aber die Literaturrecherche hat mich von »griechische Zahlzeichen« überzeugt.) --Babel fish (Diskussion) 13:35, 15. Nov. 2020 (CET)

Zahlen >1000 auch anders darstellbar?

Ware es acuh üblich große Zahlen durch Addieren herzustellen, statt mit dem Komma vornedran?. z.B. 1500 ist doch auch als ωψ darstellbar. Ist das bekant ob das auch üblich war? Danke. -- 2.209.12.112 12:52, 21. Mär. 2011 (CET)

Der Einwurf von Hostbu ist berechtig. Die Zuschreibung der "Erfindung" Buchstaben auch als Ziffern zu nutzen durch Menninger und andere ist m. E. unter anderem der antisemitischen Grundstimmung und dem Kulturkampf zwischen "Antisemiten" und "Philhellenen" zu verdanken. Das Argument ist stichhaltig. Es ist schade, daß es nicht gelingt, dies im Haupttext zu verankern. Dies macht die offensichtliche Schwäche des Wiki-Prinzips aus. Übrigens hat niemand mehr die Zeit, die Diskussion nachzulesen. --Brakbekl 12:31, 2. Nov. 2011 (CET)

Buchstabe „tav“

Gibt es einen Grund dafür, dass im Text der griechische Buchstabe „tav“ genannt wird, statt „tau“? --Digamma 17:41, 27. Jan. 2012 (CET)

Nachdem mir niemand geantwortet hat, habe ich es geändert. --Digamma (Diskussion) 13:07, 5. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht hieß der Buchstabe ja früher „tav“, als noch nicht zwischen „u“ und „v“ unterschieden wurde. --Seth Cohen 22:10, 26. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich ist das Wort ja griechisch, und da gibt es weder ein u noch ein v, vielmehr steht hier ein υ (ypsilon). Tav oder Taw gibt es im Hebräischen und im Phönizischen. --Digamma (Diskussion) 22:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Infos. --Seth Cohen 22:54, 26. Sep. 2012 (CEST)

Altgriechisch wird der Buchstabe tau ausgesprochen, neugriechisch tav bzw. taf. --Joachim Pense (d) 23:01, 26. Sep. 2012 (CEST)

Danke auch dir. --Seth Cohen 23:10, 26. Sep. 2012 (CEST)

Milesisches Prinzip

Ist etwas zur Etymologie des Begriffs bekannt? --Seth Cohen (Diskussion) 20:02, 22. Jul. 2012 (CEST)

Außer dass er sich von der Stadt Milet ableitet? --Digamma (Diskussion) 22:11, 22. Jul. 2012 (CEST)

Gern auch darüber hinaus, aber das hilft mir schon weiter. Vielen Dank! --Seth Cohen (Diskussion) 01:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das muss in einem eigenen Artikel erläutert werden. Sonst ist das unverständlich. --House1630 (Diskussion) 23:40, 15. Nov. 2015 (CET)

Ausgeschiedene Lautzeichen werden zu Zahlzeichen

Nach: "Um die hierfür benötigte Gesamtzahl von 3 × 9 = 27 Zeichen zur Verfügung zu haben, wurden zum Zweck der Zahlendarstellung drei alte Buchstaben, die im klassischen griechischen Alphabet bereits ausgeschieden waren, wieder eingegliedert." hatte ich eingefügt: "Digamma und Koppa waren im Milesischen und Korinthischen Alphabeth noch nicht ausgeschieden, hätten sonst über das etruskische garnicht ins Lateinische übernommen werden können. Milet war im 4. Jahrhundert längst Persisch." um die Frage zu stellen, wo und wie sind die außer Gebrauch aber im pönizischen vorhandenen Zeichen wieder aufgetaucht? Meine Ergänzung wurde mit dem Hinweis: "Bitte keine Kommentare im Text. +Hinweis auf klassisches Alphabet; -Kommata" entfernt.

Varianten der alten archaischen griechischen Alphabete (Euböa-rot, Jonisch-blau, Athenisch-hellblau, Korinthisch) verglichen mit der klassischen Form

Verbreitung der "grünen"-Kretisch, "roten"-Euböa und "blauen"-Jonisch Alphabet-Varianten, nach Kirchhoff

--TumtraH-PumA (Diskussion) 23:59, 5. Jan. 2013 (CET)

H = 100?

Das Griechische kennt keinen Buchstaben "h". Der Buchstabe eta (heute ita genannt), der als Großbuchstabe aussieht wie ein lateinisches H, wurde ursprünglich wie ein gedehntes ä und seit der Spätantike wie i ausgesprochen. Das Wort "ʿekaton" (antike Aussprache "hekaton", moderne Aussprache "ekaton") beginnt mit E (Epsilon) und daher müsste dieser Buchstabe für 100 stehen. --131.220.75.84 15:10, 12. Sep. 2014 (CEST)

Siehe Eta. -20:52, 15. Jun. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.63.231.162 (Diskussion))