Diskussion:Große Hungersnot in Griechenland/Archiv

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Falsche Wiedergabe Mazowers in der Einleitung

Im Artikel stand mit dem Einzelnachweis Mark Mazower: Hitlers Imperium: Europa unter der Herrschaft des Nationalsozialismus. 2009, S. 266, die Falschaussage, die ich nun entfernt habe:

„In der Geschichte des Zweiten Weltkrieges findet sich, obwohl es immer wieder zu dramatischen Lebensmittelengpässen kam, allenfalls mit den zwei Wochen des Jahres 1942 in den Niederlanden, in denen 20.000 Menschen starben, eine vergleichbare Situation.“

Tatsächlich schreibt Mark Mazower hier auf S. 266, in seiner Nennung von Holland etwas ganz anderes. Er bezieht sich dort nicht auf den Zweiten Weltkrieg insgesamt, sondern die Ernährungssituation Westeuropas, wenn er in Bezug zu Holland schreibt:

„Ab und zu gab es auch in Westeuropa Hunger und Unterernährung. Die einzige echte Hungersnot fand in den letzten Kriegswochen in Holland statt, als die Küstenstädte teilweise durch ein deutsches Embargo abgeschnitten war....“

Und er führt in seinem Werk z.B. in dem Kapitel „Vernichtungskrieg“ (dort u.a. S. 141f. und S. 156 ff.) aus, dass es auf den östlichen Kriegsschauplätzen, insbesondere im Unternehmen Barbarossa weit größere absichtsvoll herbeigeführte Hungersnöte gab. -- Miraki (Diskussion) 18:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Die Beschreibung Hollands erfolgt nach der Beschreibung der Hungersnot in Griechenland. Ein Vergleich ist durchaus angebracht.--ChristosV (Diskussion) 19:04, 7. Jan. 2013 (CET)

Nur durch Ausblenden des Zusammenhangs bei Mazower kann der Vergleich mit der Lage in den Niederlanden und die gleichzeitige Nichterwähnung der weitaus schlimmeren Situation in den besetzten sowjetischen Gebieten als "angebracht" erscheinen. Ansonsten möchte ich auf Folgendes hinweisen: In der Einleitung ist von einer "Hungersnot zwischen 1941 und Oktober 1944" die Rede. Laut Mazower (S. 262 der Originalausgabe) kam es aber nur im ersten Besatzungswinter dazu. -- Lumet (Diskussion) 20:37, 7. Jan. 2013 (CET)

Miraki monierte, dass in dem von Christos angegebenen Beleg von Mazower, Hitlers Imperium S. 266 die Aussage nicht zu finden sei, in der Geschichte des Zweiten Weltkrieges sei die Große Hungersnot Griechenlands allenfalls mit der Hungersnot in den zwei Wochen des Jahres 1942 in den Niederlanden vergleichbar, in denen 20.000 Menschen starben. Weiter hat Miraki sehr zu Recht entgegen der Darstellung von Christos hervorgehoben, dass Mazower die griechische Hungersnot nicht mit dem Geschehen des ganzen Krieges verglichen habe - also auch nicht mit der Situation in den besetzten Gebieten des Baltikums und der UDSSR. Mazower habe vielmehr in Bezug auf die Niederlande und Griechenland nur von Westeuropa gesprochen. Darauf erwidert Christos 2 Absätze hierdrüber: Die Beschreibung Hollands erfolgt nach der Beschreibung der Hungersnot in Griechenland. Ein Vergleich ist durchaus angebracht.

Wer beschreibt mein Erstaunen, als ich noch einmal den Text von Mazower genauer nachlese. Dort ist überhaupt nicht von 20.000 Toten im Jahr 1942 die Rede. Ganz im Gegenteil: Mazower spricht davon, dass im übrigen Westeuropa nur die Niederlande eine echte Hungersnot von 10.000 Toten gehabt hätten und zwar in den letzten Kriegswochen. Die hier festgehaltene Darstellung von Christos hat wenig mit MAzower zu tun. Auffällig ist auch, dass er die griechischen Opferzahlen, die Mazower mit einige Zehntausend benennt, auf 300.000 geändert hat , die von Mazower genannten 10000 Niederländer auf 20.000 geändert hat. Dazu passt der nachfolgende Satz aus dem zitierten Beispiel, den Oliver SY vorhin dankenswerterweise gelöscht hat: Sie ( die Hungersnot) gilt teilweise als das Schicksal eines Volkes im Zweiten Weltkrieg schlechthin. Was sollen wir mit diesem Autoren tun. der in puncto Griechenland so viel falsche Dinge in die Welt setzt, und was mit diesem Lemma?--Orik (Diskussion) 23:18, 8. Jan. 2013 (CET)

Hallo Orik, du hast dich bei Mazower, Hitlers Imperium, S. 266, verlesen: Mazower schreibt, dass in den letzten beiden Kriegswochen in Holland 10.000 nicht 100.000 Menschen an Hunger starben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:38, 9. Jan. 2013 (CET)

Ein peinlicher Fehler von mir. Die Zahl war mir schon unwahrscheinlich erschienen, ich hatte sie schon in einem Buch über die Niederlande im WWII nachprüfen wollen. Danke für Deine Aufmerksamkeit--Orik (Diskussion) 19:26, 9. Jan. 2013 (CET)

Bibliographisches / Seriösitat der Literatur

bibliografische Literaturangaben

Ich habe daher - s.o. - den Überarbeitenbaustein gesetzt. --Orik (Diskussion) 23:22, 8. Jan. 2013 (CET)

Den inhaltlichen Teil zu den Schätzungen der Zahlenangaben in der wissenschaftlichen Literatur habe ich nun eingebracht, vielleicht erledigt der Hauptautor oder ein Kollege noch den Punkt mit den vollständigen bibliografischen Literaturangaben. -- Miraki (Diskussion) 10:31, 11. Jan. 2013 (CET)

Bibliographie und Seriösitat der Literatur

Beim Nachlesen habe ich mit dem Suchen der Literatur Probleme. Daher: Bitte bei den Einzelnachweisen genauere Angaben machen. Es fehlen die ISBN-Nummern und die Verlagsorte. Der Verlag wäre auch noch hilfreich. Gruss --Orik (Diskussion) 15:34, 8. Jan. 2013 (CET)

Beleg Nr. 1 Josef Schwind, Alfons Kitzinger: Ohne Schwert und Kugeln. 2009, S. 23, ist keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, wie wir sie als zuverlässige Informationsquelle für unsere Artikel brauchen. Stammen von dort die Angabe über die 300.000 Hungertoten? -- Miraki (Diskussion) 17:25, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Angabe Health instruction yearbook 1943 ist eine unzulässige Primärquelle.--Orik (Diskussion) 18:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Auch ein Timemagazinartikel aus 1942 würde ich zu unzulässiger Primär-Literatur rechnen.--Orik (Diskussion) 23:26, 8. Jan. 2013 (CET)

Schwarzkopf, Kollaboration in Griechenland während des Zweiten Weltkrieges, ist eine im Selbstverlag erschienene Broschüre, noch nicht einmal in der DNB . Eine Seminarbeit. Nicht für einen Einzelnachweis geeignet nach WP:Bel . Bitte andere Literatur dort verwenden.--Orik (Diskussion) 08:16, 15. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt Verfolgung der Täter. Die Literaturangabe Booms, Kabinettskontrolle ist nicht genau spezifiziert. Es sieht so aus, als wenn sie aus einem anderem Buch entnommen wurde. Da bitte das Originalbuch zitieren. So muss man annehmen , dass der Wikiautor die Kabinettsprotokolle eingesehen hat, was er wohl nicht hat.

Ich hab noch einiges verbessert. Den Rest muss der Autor machen. ( Unzulässige Lit raus: Schwind, Schwarzkopf, Zeitungsartikel, Tabellen ohne Nachweis bzw. aus Originalquellen statt Sekundärliteratur.) Dann kann er den Belegebaustein rausnehmen. --Orik (Diskussion) 08:32, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nicht das Gefühl, dass der Autor noch was machen wird. Die Konsequenz wäre dann, die als fragwürdigt erachtete Literatur und ebensolche Quellen, zur Not mit dem entsprechenden Artikeltext, herauszunehmen. --Coyote III (Diskussion) 21:28, 17. Jan. 2013 (CET)

stelle fest: die angezweifelten Quellen Schwind/Kitzinger, Healtch instruction yearbook und Schwarzkopf und die entsprechenden Informationen sind noch im Artikel. --Coyote III (Diskussion) 17:59, 21. Jan. 2013 (CET)

Ja, wenn man hier mal vorbeischaut, stellt man eine fest, dass die auf nicht zulässigen Belege basierenden Passagen nicht verbessert wurden.

- Im Falle Schwind/Kitzinger nehme ich diesen EN heraus, lasse aber die Passage, dass es die größte Hungersnot in der Geschichte Griechenlands gewesen sei, stehen, da dies auch aus dem folgenden seriösen Beleg (Dreidoppel) deutlich wird;

- Die Angaben nach "Health instruction yearbook" sind in wissenschaftlicher Literatur so nicht zu verifizieren, deshalb entfernt;

- Das Gleiche gilt für die 28seitige Studienarbeit Schwartzkopfs im nicht reputablen Grin-Verlag.

Wenn jemand die entfernten Passagen mit seriöser wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemäß WP:Belege referenzieren kann - gerne. -- Miraki (Diskussion) 08:47, 23. Jan. 2013 (CET)

scheint erledigt. --Coyote III (Diskussion) 19:37, 26. Jan. 2013 (CET)

Zur Opferzahl 300.000 im geschichtswissenschaftlichen Diskurs

Opferzahl (Allgemein)

Im Artikel wird die Zahl von 300.000 griechischen Hungertoten im Zweiten Weltkrieg genannt, ohne genauen Einzelbeleg aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Es wird der Eindruck erweckt, diese Zahl sei Konsens in der wissenschaftlichen Literatur. Dem ist nicht so, wie die folgende jüngere einschlägige Dissertation zeigt:

- Kaspar Dreidoppel: Der griechische Dämon: Widerstand und Bürgerkrieg im besetzten Griechenland 1941-1944. Balkanologische Veroffentlichungen Des Osteuropa-Institut der Freien Universitat Berlin). Wiesbaden, Harrassowitz 2009, ISBN 978-3-447-05929-9 (Zugl.: Berlin, Freie Univ., Diss., 2008)

Dort, S. 24, werden die verschiedenen Zahlenangaben und ihr Zustandekommen, erörtert, die zwischen 100.000 und 450.000 schwanken. Der Historiker Dreidoppel selbst hält 100.000 für realistisch: hier. Die meisten Werke meiden Zahlenangaben zur Gesamtzahl der Hungertoten Griechenlands im Zweiten Weltkrieg. Weitgehender Konsens scheinen 100.000 Hungertote während der größten Hungersnot im Winter 1941/42 zu sein. Wie viele Menschen danach noch an Hunger gestorben sind, bleibt unklar bzw. entsprechende Zahlenangaben werden für die Folgejahre meist nicht genannt. In dem hier im Artikel unter Literatur genannten Beitrag: Martin Seckendorf: Ein einmaliger Raubzug. Die Wehrmacht in Griechenland 1941–1944. In: Johannes Klotz (Hrsg.): Vorbild Wehrmacht? Wehrmachtsverbrechen, Rechtsextremismus und Bundeswehr. Papyrossa, Köln 1998, ISBN 3-89438-162-0, S. 96–124, hier S. 116, wird angegeben, dass im Winter 1941/42, dem Schwerpunkt der Hungersnot „ alleine im Großraum Athen 100.000 Menschen verhungerten“. Verwiesen wird dabei in Anmerkung 102 auf Hagen Fleischers Beitrag zu Griechenland in dem von Wolfgang Benz herausgegebenen Standardwerk: Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, S. 250. Fleischer schreibt dort in Anm. 35 allerdings nicht(!) „alleine im Großraum Athen“, sondern: „Im schwarzen Winter 1941/42 sterben v.a. im Großraum Athen-Piräus etwa 100.000 Griechen an Hunger“ – also in diesem Winter insgesamt 100.000 an Hunger gestorbene Griechen, vor allem (v.a.); er schreibt nicht „alleine“ in diesem Großraum. Diese Angabe Hagen Fleischers findet sich auch in dessen Beitrag „Griechenland“ in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 495: „Allein im Winter 1941/42 hatte das von den Importen abhängige G. 100.000 Hungertote zu beklagen“.

Ich würde also vorschlagen unter Nennung dieser reputablen Belege die Zahl von 100.000 Hungertoten für den Winter 1941/42 anzugeben statt die spekulative, nicht ausreichend gesicherte Angabe von 300.000 Hungertoten für den Zeitraum bis 1944. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Mazower spricht von zehntausenden Toten in einem Zeitraum von 6 Monaten ab Frühherbst 41. Die Zahlen hat er von Hionidou. Daher scheint mir 100.000 immer noch zu hoch.

Zu den Ursachen: Mazower spricht davon, dass niemand die Hungersnot gewollt habe, dass die Deutschen aber nichts richtiges dagegen getan hätten. Das lese ich im Artikel anders. --Orik (Diskussion) 18:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Der Hauptautor hat seine Zahl von 300.000 Hungertoten auch in diesem Artikel untergebracht. -- Miraki (Diskussion) 07:49, 9. Jan. 2013 (CET)

PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 12:38, 9. Jan. 2013 (CET) Anbei einige Quellen:

• Bezogen auf den Zeitraum Mai 1941 bis Dez. 1943: In the first two years of the occupation it was stated that some 300,000 deaths from starvation had occurred (1 in 25 of the population), and that the mortality rate throughout Greece had risen to six and a half times the normal figure (Henry Clifford Darby, Naval Intelligence Division Great Britain, 1944)

• It is difficult to be precise, but most researchers agree that approximately 300,000 people died during that winter (Mazover, Hinodou). Mazower puts the number of deaths in the Athens–Piraeus region at between 49,188 (modest official data) and 500.0000 (British Broadcasting Corporatation estimated at that time. (Michael Lavalette: Social Work in Extremis: Lessons for Social Work Internationally, S. 117, 2011)

• In October 1942 the bbc released the exaggerated figure of 500,000 famine victims

• Because of this there is no accurate figure of famine deaths for the whole of Greece other than some, sometimes arbitrary, 100,000, 200,000, 250,000, and 450,000 (the first two referring to the 1941-2 'winter', the third referring to famine victims between 1941 and 1943) (Tim Dyson, M., Cormac Ó Gráda: Famine Demography: Perspectives from the Past and Present, 2002, S. 186) dort mit Verweis auf Quellen

• Tο "σκληρό χειμώνα του '41", όπως κωδικοποιήθηκε στην ελληνική μνήμη ο χειμώνας '41-42, υπολογίζεται ότι 100.000 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους από το λιμό και το ψύχος στην Αθήνα και στην υπόλοιπη Ελλάδα, ενώ σε ολόκληρη την τετράχρονη Kατοχή πέθαναν περίπου 300.000 Έλληνες από πείνα, αβιταμίνωση και επιδημίες Übersetzung: In dem "harten Winter '41", oder in der griechischen Bezeichnung der "Winter '41-42", starben Schätzungen zufolge 100.000 Menschen an Hunger zumeist in Athen aber auch im restlichen Griechenland, berücksichtigt man die vier Jahre der Besetzung starben 300.000 Griechen an Hunger, Vitaminmangel und Epidemien Quelle: Foundation of the Hellenic World, abrufbar auf: http://www.fhw.gr/chronos/14/gr/1940_1945/occupation/02.html

• Text aus der Wochenendbeilage der Tageszeitung Kathimerini vom 25. April 1999: Übersetzung: Die allgemein anerkannte Zahl der 300.000 Toten ist insofern anzuzweifeln, als dass sie sich strengenommen auf den Gesamtzeitraum der Besatzung aber nur auf den Großraum Athen bezieht.

--ChristosV (Diskussion) 10:17, 9. Jan. 2013 (CET)

Auch wenn man wohl die Archive durchforsten würde, wäre es unrealistisch eine genauere Zahl zu ermitteln, von daher ist es ausreichend die 300.000 als Grundlage zu nehmen. Spekulationen würden auch den Rahmen der WP sprengen--FredericusMagnus (Diskussion) 10:52, 9. Jan. 2013 (CET)

@Christos. Bitte schau dir deine eigenen Quellen nochmal an. Von mir ein letztes Mal der Hinweis: Die Zahlenangaben haben den Sachstand zuverlässiger Informationsquellen/wissenschaftlicher Literatur wiederzugeben - solche habe ich oben genannt. -- Miraki (Diskussion) 12:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Christos hat in dieser Version als Quelle für die 300.000 Toten und 20 Tausend Niederländer Mazower, Hitlers Imperium angegeben. Beide Angaben und weiterer wiedergegebener Text ist nicht bei Mazower zu finden. Dagegen schreibt Mazower in Wirklichkeit von zehntausenden Toten in Griechenland und 100.000 Toten in den Niederlanden. Warum gibst Du, Christos, die Zahlen und den Inhalt nicht korrekt wieder? Von daher halte ich die Anregung von Fredericus für nicht passend. Es geht nicht darum Archive zu durchforsten, das wäre WP:OR. Es geht auch nicht um Spekulationen, sondern um die Wiedergabe von Inhalten, die nach WP:Literatur aus seriöser Fachliteratur stammen sollen - genauer : Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.. Das gleiche gilt für WP:Belege. Dabei soll nur Sekundärliteratur verwendet werden. Zeitungsberichte und andere Veröffentlichungen aus dem Jahr 1942 u.a. sind das nicht. Eine Dikussion der Totenzahlen kann unter Verwendung moderner Literatur im Lemma erscheinen. Miraki hat es vorgeführt.

Es sollte auch berücksichtigt werden, dass der weitaus größte Teil Griechenlands bis zum September 1943 von Italien und Bulgarien besetzt war, wenn ich die Besatzungskarte im Lemma Geschichte Griechenlands richtig interpretiere. --Orik (Diskussion) 13:16, 9. Jan. 2013 (CET)

Hinweis: Die Opferzahl 300.000 findet sich auch in Deutsch-griechische Beziehungen (bereits in Erstversion, ebenfalls vom Hauptautoren hier) sowie im Artikel Evrytania (dort eingebracht unter Verweis auf Mazower). Ansonsten müßte man Spezial:Linkliste/Große Hungersnot in Griechenland nochmal durchgucken. --Widerborst 13:50, 9. Jan. 2013 (CET)

Pardon, Herrschaften, ich finde es recht respektlos gegenüber dem Autor, wie sich hier eine ganze Gruppe auf Einzelheiten einschießt. Der Zahlenfrage wegen allen Ernstes einen Neutralitätsbaustein einzubauen, wirkt taktlos und herzlos. Jeder einzelne Hungertote wäre zu viel. Dass nicht nur einzelne Soldaten plünderten, sondern alle besetzten Volkswirtschaften systematisch ausgeplündert wurden, ist sicher bekannt. Im ersten Winter gab es also 100.000 Tote, insgesamt auf jeden Fall mehr. Für die verbreitetste Schätzung von 300.000 Opfern gibt es hier mehrere Belege. Einige Schätzungen liegen darunter, andere darüber. Dass es bei Schätzungen eine Varianz gibt, hängt damit zusammen, dass es Schätzungen sind.--78.53.102.246 15:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Was ist hier bitteschön "respektlos"? Wohl doch eher die Artikelfassung, welche der Hauptautor eingestellt hat. Natürlich gehts bei solchem Thema erstmal um die Fakten, und wenn sowohl diese als auch Aussagen im Text eine Überbetonung darstellen, ist die enz. Neutralität nicht gegeben. Für mich gilt erstmal Kriegstote des Zweiten Weltkrieges, dort werde für Griechenland 20.000 Soldaten und 80.000 Zivilisten angegeben. Die Zahl von 100.000 griechischen Opfern findet sich auch in der Literatur. Hier werden nun weitere 300.000 Opfer angegeben. Wenn Dir und Chrisos bekannt war, das es unterschiedliche Schätzungen gibt, hätte diese Bandbreite dokumentiert werden müssen. Ich bin nur zum Artikel gekommen, weil er über Hungersnot im Katsystem von Essen und Trinken steht. Aber selbst mir Laien fiel auf, daß die Schilderung schon in der Einleitung nicht neutral und allgemeingültig ist. Denn allein der Artikeltext stand im Widerspruch dazu. Bei einem Satz wie "Während die Wehrmacht weiterhin Lebensmittel im großen Stil konfiszierte und fortschaffte, wurden dürftige Hilfslieferungen der Alliierten und neutraler Staaten über das Rote Kreuz verteilt." würde ich jetzt noch gern löschend eingreifen, weil der die Leistungen des Roten Kreuz und der Alliierten diffamiert. Aber da nun mehrere Experten dran sind, warte ich ab. Also halte Du Dich vieleicht besser mit Deinem anonymen Angriff gegen andere Autoren zurück. "Respekt" verdient man sich hier nur durch seine Arbeit, nicht weil man dabei ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:32, 9. Jan. 2013 (CET)

Was auch immer bei Mazover steht, Miraki hat zwei Autoren genannt, die die Zahlen niedriger setzen und ChristosV vier, die um 300.000 liegen, wenn man die Zeitung außer acht lässt. Frei erfunden ist das nicht, eine lässt sich direkt nachvollziehen. Und im verlinkten Artikel sind Opfer in der Tabelle aufgelistet, die in Kampfhandlungen umgekommen sind. Dazu zählt Verhungern nicht.--78.53.102.246 16:16, 9. Jan. 2013 (CET)

"durch Kriegshandlungen getötet wurden; im weiteren Sinn auch die, die durch Massenverbrechen im Kriegsverlauf und Kriegsfolgen ihr Leben verloren." - umgangssprachlich fasst man den Begriff weiter, und nicht im jeden Werk wird das relativiert. Hier schreibt Christos ja auch "Es handelt sich mit bis zu 300.000 Toten um die mit Abstand schlimmste Hungersnot in der Geschichte Griechenlands. Die Ursachen sind nicht zu verwechseln mit Vergeltungsmaßnahmen an der Zivilbevölkerung, welche von den Nationalsozialisten angeordnet und mit Partisanenangriffen auf die Wehrmacht gerechtfertigt wurden." Also das wäre dann noch eine dritte Gruppe von Opfern. Ich vermisse hier in der gesamten Diskussion eine entsprechende belegte Statistik, die in einem Werk schlüssig ist. Man kann nicht eine Wikistatistik durch das collagieren verschiedner Faktenfragmente aus zig Büchern. Ich finde leider keine konkreten Angaben zur Gesamtbevölkerung 1941 und 1945 in Griechenland. Das wäre alles von Bedeutung, wenn man die schlimmste Hungersnot beschreiben will. Du hast Recht, jedes Opfer ist zuviel. Worauf basieren jedoch "Schätzungen", das erfährt man meist nur in den Originalquellen. Das Problem auch bei anderen Hungersnöten ist, daß diese meist mit anderen Notlagen wie Krieg und Besatzung zusammenfallen. Es sterben da eben nur wenige direkt an Verhungern, viele schon an Entkräftung, Mangelernährung und Krankheiten, die wegen fehlender Widerstandskraft tödlich verlaufen. Auch ist bei der dt. Besatzung sicher die mangelhafte medizinische Versorgung genauso verheerend gewesen. Das muss solcher Artikel erklärend darstellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 9. Jan. 2013 (CET)

scheint erledigt. --Coyote III (Diskussion) 19:37, 26. Jan. 2013 (CET)

Die Opferzahl 300.000 bei Mark Mazower

Dass sich Mazower in seinem jüngsten Werk, Hitlers Imperium 2011, zur Zahl der Hungertoten im Winter 1941 äußert, nicht aber zu einer Gesamtzahl, die den Zeitraum für danach einschließt, wurde oben schon belegt. Anders bei seiner 1995 erstmals erschienenen Spezialstudie zur deutschen Besatzung Griechenlands, mit einem extra Kapitel zur Hungersnot („famine“), S. 23-52:

Mark Mazower: Inside Hitler's Greece. The Experience of Occupation, 1941-1944. Yale Nota Bene book 2001 (Erstauflage Yale University Press 1995), ISBN 978-0300-08923-3

Dort schreibt er, S. 41, die deutsche Kriegführung und Besatzung habe bis 1943, einschließlich der durch den Geburtenausfall mit bedingten demographischen Verluste 300.000 Menschen gekostet, die direkt oder indirekt als ein Ergebnis der Nahrungsmittelknappheit anzusehen sei. Wörtlich führt er aus:

„The Red Cross, which commissioned its own study, estimated that about 250.000 people had been died directly or indirectly as a result of the fame between 1941 and 1943. Taking into account the shortfall in the number of birth in the same period, it reckoned that the total population of Greece was at least 300.000 less by the end of the war than it would otherwise have been, as a result of food scarcity.“ (S. 41) -- Miraki (Diskussion) 19:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Entschuldigung, aber ich sehe da einen Widerspruch zur Zusammenfasssung "Es handelt sich mit bis zu 300.000 Toten um die mit Abstand schlimmste Hungersnot in der Geschichte Griechenlands.", auch wenn die Zahl der Opfer damit gedeckt ist. Hier wird von der Besatzung durch Deutschland gesprochen. Die Bestand regional bis Mai 1945, es fehlt dabei die Basis für diesen Artikel, wann war nun diese Hungersnot genau? Und ich wollte es eigentlich nicht in die Diskussion einbringen, aber es ist offenbar nötig. In den 3 Jahren der Blockade von Leningrad starben etwa 2 Millionen Menschen, davon mind. 750.000 Zivilisten.... Ich halte darum eine präzise und nachvollziehbare Beschreibung in der Wikipedia für unabdingbar, gerade wenn mancher Autor hier eine besondere Rolle der griechischen Opfer sieht. Man kann unterscheiden, ob Opfer aktiver Kampfhandlungen, Opfer von Vergeltungsmaßnahmen oder "Opfer während der Besatzungszeit", aber eine Fokusierung auf "direkte oder indirekte Ergebnisse" der Lebensmittelknappheit mit "Großer Hungersnot in Griechenland" zu behandeln, halte ich für falsch. Andere Frage, ist das eine Übersetzung von "Megálos Limós"? Unabhängig von WP:NK würde ich dann nämlich eher Megálos Limós als Lemma wählen, und klarstellen, daß dies die griechische Bezeichnung für die Ereignisse in diesem Zeitraum ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Bitte lesen, was Mazower geschrieben hat. Was derzeit zur Opferzahl im Artikel steht ist nicht(!) kongruent zu Mazower. Wenn dessen Darstellung aber sachgerecht in den Artikel eingebracht wird, sehe ich ein wesentliches Problem weniger in diesem Artikel. Wir sollten dem Hauptautor auch ein ausreichendes Maß AGF entgegenbringen. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 9. Jan. 2013 (CET)

AGF? Sry, ich will angesichts der Diskussion nicht weitere Punkt ansprechen, aber neben der Diffamierung der Hilfsleistung steht im Artikel auch sowas wie "Die Hemmschwelle der Soldaten zu plündern war in Städten ausgeprägter als auf dem Land, möglicherweise aufgrund der geringen Präsenz." - ohne jeden Beleg, und was dann zu Syros folgt ist auch eine Form der Theoriefindung, wenn die Ereignisse auf einer einzelnen Insel so hervorgestellt werden, obwohl sie nicht typisch sind. AGF ist für mich, daß ich ihm keine bösartige Manipulation vorhalten. Aber es hat einen faden Geschmack, um beim Beispiel zu bleiben. Syros hat heute 25.000 Einwohner, Ermoupoli 14.000. "Beispielsweise sind für die Insel Syros sogar keine Plünderungen deutscher Soldaten belegt. Aber auch auf Syros wurden Opfer durch die Hungersnot beklagt, alleine im Hauptort Ermoupoli verhungerten 8000–9000 Menschen." - also obwohl auf der Insel keine Plünderungen stattfanden, starben mehr als 50% der Bevölkerung einer Stadt, und das wird als Beispiel genannt. Ich schätze mal, Griechenland hatte damals etwa 6 Millionen Einwohner, das wären 3 Millionen Opfer, nicht 300.000, wenn das Beispiel wirklich beispielhaft wäre. Vor allem da man davon ausgeht, daß in den Städten, wo Plünderungen waren, es noch schlimmer war. Ich hab übrigens schon die Bilder entfernt, deren Beschreibungen in eine ähnliche Richtung der ... ging. Egal ob man es nun Sugestion, Manipulation, Übertreibung oder falsche Wortwahl bezeichnet, der ganze Artikel ist in einem Stil verfasst, der offenkundig nicht enz. neutral ist. Und ein Mitarbeiter des Portals Griechenland, der anonym bleiben möchte, kann man wenig zuschreiben, außer der Wahrscheinlichkeit eines Interessenkonflikts durch die persönliche Perspektive.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Die 8000 Opfer von Syros sind auch in diesem Buch auf S. 81f belegt. Mit der Abbildung eines Gedenksteins (auf S.82) der Gemeinde Ermoupoli: The 8000 victims of starvation during the Italo-German occupation of 1941-1944 send a message of peace to everybody in the world. The municipality of Ermoupolis 1984. Eine bereits im Artikel zitierte Quelle (aus dem Jahr 2009) stellt die unterschiedlichen Angaben über Opferzahlen in der Fußnote 63 gegenüber. Gleich zu Anfang steht der Satz: Bis in die Gegenwart klaffen die Angaben zur makabren Bilanz der Hungersnot auch in der wissenschaftlichen Literatur weit auseinander. Übrigens eine recht geschmacklose Diskussion hier um Opferzahlen. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 22:33, 9. Jan. 2013 (CET)

Nochmals, es geht um die korrekte Benennung der Opferzahlen anhand von Quellen, und auch die Wiedergabe der entsprechenden Inhalte. Das ist nicht "geschmacklos", sondern gängige Praxis. Ich hab nicht die Zahl der Opfer von Syros angezweifelt, sondern kritisiert, das Syros als Beispiel genommen wird, obwohl dort offenbar die Opferzahlen viel höher waren als anderswo. Eine Erklärung, die ich von anderen Berichten kenne, das auf Inseln wegen der fehlenden alternativen Nachschubwege die Opferzahlen höher waren als auf dem Festland, und auch Hilfssendungen eher zentral auf dem Festland verteilt werden, und nicht dezentral, was angesichts der Vielzahl an Inseln in Griechenland auch aktuell eine fast unschaffbare Aufgabe gewesen wäre. Ich fände es schon ausreichend, daß im Artikel stände, "Die Schätzungen der Opferzahlen gehen von 100.000 bis 300.000 Menschen aus." Also gar kein "Feilschen" um Tausende, aber es waren eben auch keine Millionen wie in Leningrad oder den Vernichtungslagern, und die Todesumstände so vielfältig, daß eher eine Differenzierung nach direkt oder indirekt, und die Unterteilung ob durch Hunger oder Unterversorgung für mich "geschmacklos" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 9. Jan. 2013 (CET)

Wir sollten nun die Qualität dieses Artikels auch nicht schlechter machen, als sie ist. Dass der Hauptautor Christos einen engagierten und in vielem auch zutreffenden Artikel in guter Absicht geschrieben hat, steht imho außer Frage. Ich begrüße es, dass Kollege Orik statt des NPOV-Bausteins den Überarbeitungsbaustein gesetzt hat, denn genau die zwei dort angegebenen Punkte sind vorrangig zu verbessern: 1. Die Wiedergabe der Positionen in wissenschaftlicher Sekundärliteratur in Sachen Opferzahl. Dabei geht es nicht um "diskutieren" im Sinne diese "kleinreden" zu wollen, sondern um die kurze Darstellung der Zahlendiskussion in der (genannten) anerkannten Fachliteratur. 2. Formale Verbesserungen wie präzise Literaturangaben mit den entsprechenden vollständigen bibliographischen Daten. Diese zwei Punkte sollten umgesetzt werden. Dann besteht imho kein Grund zur (z.T. berechtigten) Aufregung mehr. -- Miraki (Diskussion) 19:46, 10. Jan. 2013 (CET) Nachtrag: Den ersten Teil habe ich versucht zu leisten: [1]. -- Miraki (Diskussion) 10:31, 11. Jan. 2013 (CET)

100.000

Ingesamt dürfte es nicht verfehlt sein, für ganz Griechenland von mindestens hunderttausend Toten auszugehen.

Anestis Nessou: Griechenland 1941-1944 : deutsche Besatzungspolitik und Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung : eine Beurteilung nach dem Völkerrecht. Göttingen : V&R Unipress, 2009. Diss. Uni Osnabrück, 2008, S. 390

... und auch nicht wesentlich mehr (?)

imho würde es für den Artikel genügen, diese neuere Diss. als Basis für den gesamten Artikel zu nehmen, weil darin auch die britische Blockade, die schwedisch-schweizerische Hilfsaktion, die Interessen Bulgariens, die Nürnberger Prozesse usw usf aufgezählt werden und alles auf der Basis eines Kriegsvölkerrechts, das die Besatzungsmacht zum Eingreifen verpflichtet. --Goesseln (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2013 (CET)

Im Abschnitt '1942' heißt es : "Die Anzahl der amtlich registrierten Todesfälle in Griechenland von August 1941 bis Ende März 1942 hatte die 320.000 überschritten, somit war die Sterblichkeitsrate fünfmal höher als die vor dem Einmarsch der Wehrmacht." Ich kann nicht einschätzen, wie hoch dabei die Zahl der Todesfälle durch die Kriegshandlungen als solche ist. Falls man annähme, dass die Sterblichkeitsrate nur aufgrund der Hungersnot gestiegen ist, wären das für diesen Zeitraum schon mal 320.00:5*4=276.000. Im Abschnitt '1941' gibt es eine ähnliche Angabe. Bei der Vielzahl von Zahlenangaben und Quellen, die derzeit im Artikel stehen, ist es vielleicht angebracht zu schreiben, dass die Schätzungen der Opferzahlen unterschiedlich ausfallen und diese wahrscheinlich zwischen x und y liegt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Insgesamt wird von 300.000 Toten in Griechenland ausgegangen, davon 100.000 im Großraum Athen, erstere Zahl wurde von mir in dieser Diskussion auch mit seriösen Quellen belegt. Die zweite Zahl ersetzt die erste nicht, sondern ist Teil dieser. In diesem Artikel geht es auch nicht um Mazower, sondern um die "Große Hungersnot in Griechenland"--ChristosV (Diskussion) 15:48, 16. Jan. 2013 (CET)

In dieser, deiner Version vom 7. Januar, also einen Tag bevor der Thread hier zu den Opferzahlen eröffnet wurde, hattest du keinerlei reputablen Beleg für deine Zahlenangabe gemacht. Du bedankst dich nun nicht etwa bei deinen Kollegen, dass der Artikel hinsichtlich dieses Mangels und anderer Defizite verbessert wurde, was allerdings aufgrund der strukurell unzulänglichen und von POV geprägten, jede historische Einordnung missachtenden Artikelanlage nur begrenzt möglich war, sondern setzt hier noch einen drauf: Statt dich als Hauptautor an der weiteren Artikelverbesserung zu beteiligen, behauptest du einfach, du hättest deine Zahl mit „seriösen Quellen belegt“ (das Nachschieben von ein paar mehr oder weniger zweifelhaften Links in der Artikeldisku reicht nicht) und spielst wissenschaftliche Sekundärliteratur gegen das Lemma aus, wenn du schreibst: „In diesem Artikel geht es auch nicht um Mazower, sondern um die "Große Hungersnot in Griechenland".“ Mark Mazower gehört zur maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur bei diesem Thema und kann doch nicht im Ernst vom Thema abgetrennt werden. Nicht nur ich habe nur noch sehr wenig Hoffnung, dass du wenigstens versuchst, dich an der Artikelverbesserung mitzuwirken. Doch die Hoffnung stirbt zuletzt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:53, 21. Jan. 2013 (CET)

scheint erledigt. --Coyote III (Diskussion) 19:37, 26. Jan. 2013 (CET)

QS und SG?

Warum wurde eigentlich die QS abgebrochen, wenn es offenbar noch Diskussionsbedarf gibt?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:47, 8. Jan. 2013 (CET)

der Hauptautor war fertig. Und, der Artikel wurde vom Hauptautor für WP:SG? vorgeschlagen. --Goesseln (Diskussion) 19:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Grumpf, das Problem mit der Lücke 43-44 hab ich aber schon bei WP:QS erwähnt. Soll ich die nun wieder einsetzen, oder klärt ihr daß? So wirkts der Artikel für mich immer noch stark subjektiv verzerrend. "Sie gilt teilweise als das Schicksal eines Volkes im Zweiten Weltkrieg schlechthin.", gleich solcher Satz in der Einleitung eines Artikels, dürften Russen, Polen, Weißrussen, Juden, Roma und andere Völker Osteuropas anders sehen. Für mich damit immer noch POV- und TF- geschädigter Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte es auch besser gefunden, wenn der Baustein drin geblieben wäre. Die vielen Bearbeitungen nach seiner Herausnahme zeigen ja, dass noch was zu tun war (ist). Das soll nicht deinen Verdienst um das Anlegen des Artikels schmälern, ChristosV, bitte nicht falsch verstehen. Aber gemeinsames dran Arbeiten heißt dann auch gemeinsam überlegen, wann die angesprochenen Probleme behoben sind. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 10:31, 13. Jan. 2013 (CET)

Und ich hätte es besser gefunden, Kollege Coyote, wenn du statt gleich umzustrukturieren/neu gliedern (und dadurch mindestens indirekt meine inhaltlichen Artikelbearbeitungen anders zu gewichten) erstmal den zweiten Teil der Komplettierung der bibliografischen Angaben getätigt hättest. Ich sehe mich jedenfalls nun nicht mehr in der Pflicht. Im Übrigen steht hier schon noch der Überarbeitungsbaustein im Artikel. Wir könnten natürlich noch weiter mit Bausteinen zugepflastert lassen. EOD -- Miraki (Diskussion) 10:38, 13. Jan. 2013 (CET)

Hey, Miraki, welche Arbeiten an diesem Artikel ich übernehme oder nicht übernehme (also die Komplettierung der bibliographischen Angaben) - dafür muss ich mich wohl nicht rechtfertigen! Da hätte ich sonst wohl was falsch verstanden bezüglich der gemeinsamen Arbeit bei Wikipedia.

Was meine Umstrukturierung betrifft behaupte ich nicht, unfehlbar richtig gehandelt zu haben, allerdings bin ich selber davon überzeugt, dass die Veränderung der Gliederung gut ist. Selbstverständlich kann dies - eigentlich unnötig das zu sagen - diskutiert werden und je nach Ergebnis der Diskussion auch rückgängig gemacht werden! Ist doch klar.

Und, zum Dritten, habe ich den Baustein doch gar nicht wieder eingefügt, sondern einfach meine Meinung gesagt. Auch das muss ich doch wohl nicht rechtfertigen.

Bin überrascht über deine scharfe Reaktion. Von mir aus kanns kooperativ weitergehen.

Und daher, zum Vierten, finde ich 'EOD' nicht angebracht. Verwirrte Grüße, --Coyote III (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Nach EOD, da direkt angesprochen: Klar, du entscheidest selbst, Coyote, welche Arbeiten du übernimmst und welche nicht. Auch für mich ist die Mitarbeit bei Wikipedia ein Freizeit(Miss)-Vergnügen. Ganz direkt: Ich habe keine Lust, aufwändig inhaltlich beizutragen und formale Fehler zu beheben, während andere den Bewertungsteil übernehmen und pseudoniveauvoll neu strukturieren. Mit Verlaub: So wie jetzt die Zahl zwischen 100.000 und 450.000 in der Einleitung steht, ist das - zurückhaltend formuliert - sehr unglücklich und nicht in dem von mir eingebrachten Kontext. So verstehen wir halt anscheinend unter kooperativem Projekt in diesem Fall jeweils etwas anderes. Für mich wäre die Umstruktierung am Schluss gekommen und ich hatte gehofft, dass man sich für die andere Arbeit davor nicht zu schade ist. So habe ich mich offenbar getäuscht und muss mir sagen lassen, von dir aus "kanns kooperativ(!) weitergehen". Und bitte verschone mich künftig, Coyote, mit deinen Bewertungen über meine angeblich "scharfe Reaktion". Meinen Teil hier habe ich geleistet. So weit mein Nachtrag. Es wird nichts mehr kommen und bleibt bei meinem EOD. -- Miraki (Diskussion) 12:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Wie ich deine Reaktion wahrgenommen habe herhebt keinen Anspruch auf Objektivität, sondern sollte als Ich-Botschaft verstanden werden, und ich glaube, das wird in meinem Beitrag durchaus deutlich.

Kooperation heißt für mich nicht, dass man direkt einer Meinung ist. Möglicherweise ist eine Auseinandersetzung um die Sache dann erst mal 'dran'. Es grüßt --Coyote III (Diskussion) 13:04, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich halte die aktuelle Fassung für wesentlich besser, als die Ausgangslage. Und die Zahlen 100.000-450.000 entspricht doch auch der belegten Zusammenfassung (ENW 21) des Artikels. Zumindest konnte ich der Diskussion keinen Einwand dahin finden, daß die Zahl noch höher oder niedriger war, und auch der Wert von 300.000 ist enthalten, wenn auch nicht mehr gesondert genannt. Auch die Beschränkung auf 41/42 innerhalb des erwähnten Kriegsverlaufs ist für mich so objektiver. Das Einzige was ich noch einwänden würde wäre das Lemma, aber wenn ihr sagt, der Begriff entspricht der Literatur, ist das nebensächlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte mich bei Kollege Coyote III entschuldigen. Vermutlich leicht entnervt wegen anderer Vorgänge im Wikikosmos habe ich seine Bearbeitung/Gliederung wohl nicht richtig gelesen und insbesondere übersehen, dass er seine Eingangszahlenangabe in einem extra Kapitel wie von mir angegebenen belegt. So ist das natürlich in Ordnung. Wie Oliver S.Y. denke ich auch, dass sich der Artikel inzwischen deutlich verbessert hat. Wenn nun in der kommenden Woche die partiell noch zu komplettierenden bibliografischen Angaben in den Einzelnachweisen durchgeführt sind, kann imho der Überarbeitungsbaustein entfernt werden, weitere Überarbeitungen sollten dann auch bausteinlos möglich sein. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:53, 13. Jan. 2013 (CET)

Alles klar soweit; kann weitergehen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe auf der QS mal Schluss gemacht. Der Rest kann auch hier verhandelt werden. Das Setzen von gezielten Wartungsbausteinen bleibt ja als Möglichkeit. --Coyote III (Diskussion) 21:11, 17. Jan. 2013 (CET)

fragwürdigen Abschnitt (vorübergehend) auf die Disk verschoben (Stadt-Land // Syros)

Hallo, zusammen, ich habe den folgenden Abschnitt (vorübergehend) auf die Disk verschoben. Der erste Satz ist sehr unklar und auch nicht belegt. Der Rest betrifft die Insel Syros, worüber eins drüber auch schon diskutiert wurde. Da sind die Aussagen wiwdersprüchlich. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:42, 14. Jan. 2013 (CET)

"Die Hemmschwelle der Soldaten zu plündern war in Städten ausgeprägter als auf dem Land, möglicherweise aufgrund der geringen Präsenz. [ wessen? wo? ] Beispielsweise sind für die Insel Syros sogar keine Plünderungen deutscher Soldaten belegt. Aber auch auf Syros wurden Opfer durch die Hungersnot beklagt, alleine im Hauptort Ermoupoli verhungerten 8000–9000 Menschen."

7 Tage sind rum; es scheint keinen Widerspruch gegen die Herausnahme zu geben. Nach meinem Dafürhalten ist einzig die Zahlenangaben brauchbar, und auch da ist es fraglich, wie sie in den Artikel sinnvoll eingebunden werden kann, denn der Artikel nennt die Zahlen für ganz Griechenland bzw. für den Athener Raum, und auch das nur mit Schwierigkeiten (s.o.). Eine Detailinformation von einer einzigen Insel zu nennen scheint mir da wenig sinnvoll. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:22, 21. Jan. 2013 (CET)

Da kommt wohl nix mehr. Ich sag' mal: erledigt. --Coyote III (Diskussion) 19:37, 26. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt zu Lesbos und Chios geteilt

Hallo, zusammen, ich habe zwei Abschnitte aus 'Willkürliche Ausbeutung' in einen neuen Abschnitt 'Systematische Ausbeutung 1941' verschoben, weil sie offensichtlich in ersteren nicht hineingehören. Nun die Frage: Im Zuge dessen habe ich den Abschnitt zu Lesbos und Chios geteilt (siehe Difflink). Dabei bin ich davon ausgegangen, dass a) der ganze Abschnitt sich auf Lesbos und Chios bezieht, und b) der angegebene Beleg für den kompletten Abschnitt herhält, ich ihn insofert verdoppelt habe. So OK? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Da kommt wohl nix mehr. Ich sag' mal: erledigt. --Coyote III (Diskussion) 19:37, 26. Jan. 2013 (CET)