Diskussion:Große Nordwände der Alpen

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Dieser Artikel war am 29. Januar 2008 und am 11. Dezember 2017 der Artikel des Tages.

Diff


Vereinnahmung oder nicht?

Warum ist es plakativ, so zu schreiben? Die Formulierung ist absichtlich so gewählt, das offen bleibt, ob sie sich gerne vereinnahmen ließen. Es ist aber zumindest eine Tatsache, daß die Vereinnahmung geschah und daß sie das ohne Widerstand mit sich machen ließen:

"With the benefit of hindsight it is easy to see what we should have done, but at the time we were more or less numbed by the reaction to our success and submitted to the will of others." [1]

Es ist eine Tatsache, daß sie für die Propaganda (aus)genutzt wurden (bei Harrer wird man das aus wohl getrost weglassen dürfen). Das ist durchaus eine wichtige Nebengeschichte dieser Pioniertat. Natürlich ist heute nicht zu ermessen, wie effektiv diese Propaganda wirklich war, aber sie erreichte zumindest viele Leute und war auch insofern bedeutsam, als die dt. Führung die Tatsache der Besteigung für wichtig für das eigene Image hielt. Anders ist es nicht zu erklären, daß Hitler sich so lange im Licht der Sportler sonnte.

"Below us the crowd shouted its unceasing cry of "Heil Hitler!". The torchlight procession came to a halt. Hitler saluted it with stiffly outstretched arm, something rigid in his gaze as though staring into the distance. For the first time in my life I raised my hand in the Hitler salute. My situation as a completely apolitical and disbelieving anonymous climber standing beside the fanatically acclaimed leader struck me as so grotesque that I felt like laughing out loud. The parade lasted two hours, and throughout this time I stood at Hitler's side on the balcony. As the umpteenth thousand marcher paraded past us yelling I thought of the loneliness of the mountains and the hordes of humanity below. I came to no conclusion; I simply found the whole thing remarkable, disturbing, and inexplicable."

Bevor Polen erstürmt wurde, konnten die Nazis ihre Siegfähigkeit mit der Erstürmung der Eigerwand beweisen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 129.187.51.27 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 16:12, 8. Jan. 2007 (CET))

Ja, das ist ja alles schön und gut. Aber der Artikel sagt doch eigentlich nichts anderes, so wie er jetzt ist, oder? Du zitierst ja selbst eine Quelle, die belegt, daß die Bergsteiger größtenteils "completely apolitical and disbelieving anonymous climber" waren - sie hatten also bei ihrer Besteigung eher nicht den Führer im Kopf, sondern die Schwierigkeiten des nächsten Wandteils oder ihren persönlichen Ruhm in Bergsteigerkreisen. Man darf wohl annehmen, daß die Tour an sich "einfach als Bergtour" vonstatten ging, und daß erst danach, wegen des Erfolgs, diejenigen ankamen, die das Ganze dann propagandamäßig ausschlachteten. Hitler hat sich ohne Zweifel über die Ersteigung der Eigerwand sehr gefreut und bereitwillig diesen Erfolg für sich in Anspruch genommen und für das deutsche Heldentum verbucht. Aber das tat er erst, nachdem der Erfolg in trockenen Tüchern war. Wären die vier Bergsteiger gescheitert, wäre es Hitler vermutlich vollkommen egal gewesen; er hätte sich höchstens hoffnungsvoll dem nächsten deutschen Besteigungsversuch oder ganz anderen Themen zugewandt. Zu schreiben, daß sich die Bergsteiger vereinnahmen ließen, trifft es sicher teilweise, aber nicht unbedingt ganz, weil das eine ziemlich pauschale und krasse Aussage ist. Selbst Harrer, bei dem man am ehesten nationalistische oder nationalsozialistische Gesinnungen vermuten könnte, schreibt selbst, daß er kein überzeugter Anhänger der NSDAP war und daß die ganzen politischen Dinge mehr oder weniger zwangsläufig ablaufen mußten, ohne daß er aktiv einen bedeutenden Teil dazu beigetragen hätte. Man darf diese seine Unschuldsbeteuerung natürlich anzweifeln, man sollte aber auch nicht den Grundsatz in dubio pro reo vergessen. Um wieviel mehr gilt das für die anderen Bergsteiger, für die wir keine derartigen Hinweise haben; keine NSDAP-Mitgliedschaften, keine eigenen Schriften pro Nazis. Wenn du noch Quellen auftreiben solltest, die das Gegenteil belegen, immer her damit. Aber mit dem Material, was wir derzeit hier zur Verfügung haben, denke ich, daß man doch lieber bei den bloßen Fakten bleiben sollten (z. B. bei den Zitaten von Hitler und Harrer, die im Artikel stehen) und uns nicht dem Verdacht der Theoriefindung aussetzen sollten. Überhaupt sollte diese Thematik in diesem Artikel nicht allzu breitgetreten werden; hier geht es eigentlich nur um die großen Nordwände, und nicht um politische Dimensionen des Alpinismus in den 30er Jahren. Insofern ist das, was jetzt im Artikel steht, ohnehin schon fast zuviel des Guten. Gruß, --Rokwe 14:05, 8. Jan. 2007 (CET)
Nein, der Artikel sagt schon etwas anderes, er spricht bisher nicht von "Propaganda" und nicht von "ausnutzen", "vereinnahmen", oder welchen Begriff man für das 'Ding' verwenden will. So wie jetzt, könnte das ganze auch damals in den Zeitungen gestanden haben: Unser Führer Adolf Hitler feierte die Pioniertat „als Zeugnis des unbeugsamen Siegeswillens der deutschen Jugend“[8] und begrüßte die vier Bergsteiger persönlich mit den Worten „Kinder, was habt ihr geleistet!“[9] Da schadet es wirklich nicht, eine kritische Anmerkung dem hinzuzustellen. Was Harrer über sich selbst schreibt, ist doch piepegal, das kann doch nicht unkritisch, als Tatsache anerkannt werden. In dubio pro reo ist ein Satz aus der Rechtslehre, nicht aus der Geschichtswissenschaft. Für sie gilt nicht die Unschuldsvermutung sondern einzig und allein, was man "objektiv" als wahrscheinlicher ansehen muss. Aber das ist alles nicht der Punkt: In meiner Version steht davon abgesehen nicht, daß sie Nazis waren, nur daß sie sich vereinnahmen ließen. Und das ist doch von dir bisher nicht bestritten worden. Für einen Alpinisten ist wichtig, wie hoch die Wand ist, wie wann und mit was man sie besteigt, für andere ist der zeitgeschichtliche Hintergrund wichtig und die allgemeine Relevanz für Deutschland. Und wenn man was zur Geschichte schreibt, dann doch auch das. Auch das gehört "zu den großen Nordwänden" dazu. Vieleicht ließe sich die Problematik verdeutlichen, ohne daß das ganze zu sehr breitgetreten wird, wie du meinst. Daß einfach so unkritisch von Hitler die Rede ist, muß dir doch auch problematisch vorkommen.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 129.187.51.27 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 16:12, 8. Jan. 2007 (CET))

Tut mir leid, aber so können wir nicht arbeiten. Erstens mußt du solche gewagten Formulierungen (Heckmair trat mit dem deutschen Diktator auf, die Bergsteiger ließen sich vereinnahmen ...) belegen, was du nicht tust. Zweitens ist nicht "piepegal", was Harrer selbst schreibt. Man darf sich der Materie gern kritisch nähern, aber man darf auch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, daß da jemand seine Unschuld beteuert. Und selbst wenn Harrer da gern mitgemacht hat - dann bräuchten wir für solche deutlichen Aussagen immer noch Quellen, die das auch für die anderen Bergsteiger belegen, und die haben wir meines Wissens nicht. Drittens muß man - denke ich - nicht bei jeder Erwähnung von Hitler kundtun, wie böse er war. Daß Hitler und sein Regime verbrecherisch war, ist Allgemeinwissen, und so kann sich jeder selbst seinen angemessenen Teil denken, wenn er solche Zitate von Hitler oder auch Harrer liest. Noch einmal: Dies ist kein Artikel über die politischen Dimensionen des Bergsteigens in den 30er Jahren; es soll hier einfach deskriptiv um die großen Nordwände gehen. Problematisch finde ich auch, daß du nur als IP auftrittst. Könntest du dich nicht mal vernünftig anmelden, damit man wenigstens annähernd weiß, mit wem man es zu tun hat? Gruß, --Rokwe 13:39, 9. Jan. 2007 (CET)
In der letzten Version hieß es nichteinmal mehr, daß sie "sich ließen", nur, daß sie "vereinnamt wurden"! Also läuft dein Argument an der Sache vorbei. Quellen wurden bereits angegeben, aber nochmal + mehr:
Anderl Heckmair, Erstbesteiger der Eigernordwand, durfte mit Adolf Hitler speisen und neben dem Führer auf den Balkon treten.[2]
Hitler arranged for the conquering heroes to be sent on a restorative cruise and then widely celebrated. About his encounter with Hitler Heckmair writes: "With the benefit of hindsight it is easy to see what we should have done, but at the time we were more or less numbed by the reaction to our success and submitted to the will of others."[3]
"Below us the crowd shouted its unceasing cry of "Heil Hitler!". The torchlight procession came to a halt. Hitler saluted it with stiffly outstretched arm, something rigid in his gaze as though staring into the distance. For the first time in my life I raised my hand in the Hitler salute. (...) The parade lasted two hours, and throughout this time I stood at Hitler's side on the balcony.[4]
Beim deutschen Turnfest in Breslau wurde Heckmair mit seinen Kameraden als Star herumgereicht, Hitler schenkte ihm ein handsigniertes Porträtfoto...[5]
1938 schlachtete Hitler Heckmairs Triumph an der Eigernordwand als Erfolg des Deutschen Reiches aus. Heckmair selbst ließ sich von den Nazis zwar feiern,...[6]
He spent some months with her during which he mingled with the Nazi elite, had tea with Hitler at the Deutscher Hof Hotel and stood with him on the balcony as a torch-lit parade marched by below.[7]
Their success, four months after the Anschluss which incorporated Austria in the Greater German Reich, presented a powerful image — seized upon by Adolf Hitler — of a united superpower. Anderl Heckmair, who led the climb, was flattered but wary of the adulation heaped upon the climbers.[8]
Getrübt wurde der vielbeachtete Erfolg durch das Gebaren Hitler-Deutschlands: Die Besteigung wurde propagandistisch ausgeschlachtet.[9]
Die deutsch-österreichische Seilschaft hat ihren gewagten Aufstieg durchaus als ein Unternehmen zu Ehren des Führers Adolf Hitler erklärt. Das will sie in späteren Zeiten nicht mehr wahr haben.[10]
Finally, in 1938, the year Germany annexed Austria into the Reich, Austrians Heinrich Harrer and Fritz Kasparek, along with Germans Andrel Heckmair and Ludwig Vorg, cracked the code and made the first successful ascent of the North Face. But the accomplishment stirred its own storm after a photograph was published of the four climbers flanking Adolf Hitler at Breslau, inciting accusations that the climb was a Nazi propaganda effort.[11] - damit ist auch klar, daß nicht nur ein oder zwei Besteiger von den Nazis vereinnahmt wurden.
The climbers met Hitler, who told them: "Boys, boys! This thing you have done!" And the Nazis' propaganda chief, Joseph Goebbels, praised the men, saying, "Germany and Austria have been united in glorious struggle."[12]
All four men become national heroes in Austria and Germany and although Heckmair said Hitler gave them medals, Harrer denied it. [13]Die Überreichung der Auszeichnung wird nicht ohne Publikum stattgefunden haben.
Aus dem kann man schließen, dass sie mit Hitler aufgetreten sind, sich von ihm haben feiern lassen und sie Hitler im Gegenzug (wohl nicht in jedem Fall aus vollster Überzeugung aber willfährig) für die Propaganda gedient haben. Es geht nicht darum, Hitler zu dämonisieren, aber darum, bestimmte Zusammenhänge deutlich zu machen. Du wolltest die Sache doch kurz halten, dein Absatz ist aber länger. "kam gewissen Politikern natürlich gelegen" ist unexakt (wer sind diese gewissen Politiker) und viel polemischer als meine Formulierung. Das Klingt nach der erzählenden Beschwerde des kleinen Mannes, "wieder mal" über den Tisch gezogen worden zu sein. "Natürlich" ist gar nichts. "Natürlich gelegen" ist zudem kein guter Stil, genausowenig wie "ausschlachten". Ich stimme dir zu, daß es "hier einfach deskriptiv um die großen Nordwände gehen" soll - u.a. um eine deskriptive Beschreibung ihrer Geschichte, ihrer geschichtlichen und politischen Bedeutung. An [14] sieht man, daß diese Tatsache einfach zu einer vollständigen Geschichte der Besteigung dazugehört. Mein Absatz ist kürzer, klarer und unpolemischer. Das mit Heckmeier ist doch nun ausreichend belegt.
Gut, ich werde dieses zugegeben reiche Beleg-Material mal anschauen und meine Schlüsse draus ziehen. "Ausschlachten" ist zwar ein eher umgangssprachlicher Begriff, aber du selbst bzw. deine Quellen verwenden ihn - was ist also daran auszusetzen? Ich weiß auch, daß "gewisse Politiker" nicht sehr differenziert ist, aber jede detaillierte Darstellung würde umfangmäßig gleich wieder den Absatz sprengen, da es hier nicht drum geht, welcher Politiker wann genau was gemacht hat. Wir wollen hier nur einen ganz groben Überblick geben. Und warum du meine jetzige Version für zu umfangreich hältst, ist für mich völlig unbegreiflich. Wie würde sie denn aussehen, wenn wir jetzt deine Quellen noch einbauen würden? Kürzer? Aber mal sehen. --Rokwe 19:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Bei Heckmair von einer bereitwilligen Teilnahme zu sprechen halte ich für überzogen. Heckmair hat selbst darüber berichtet, wie oben in der englischen Übersetzung zitiert. Bemerkenswert scheint mir für Heckmair zu sein, dass er als Infanterist zur Ostfront kam, weil er keine Lust hatte, einen Vortrag von Dr. Ley zu hören und lieber Karten spielte. Dabei wurde er erwischt und politisch überprüft (so schreibt er selbst). Wegen politischer Unzuverlässigkeit wurde er an die Wehrmacht abgestellt (s. Anderl Heckmair, Mein Leben als Bergsteiger, München 1972, S. 150-153). Heckmair hat nicht versucht, diesen Abschnitt seines Lebens zu vertuschen (er schildert seine insgesamt drei Begegnungen mit Hitler) oder zu beschönigen (wohl anders als Harrer bzw. dessen Ghostwriter, vgl. die Einlassung in der "Weissen Spinne").

Meinungsäußerungen erwünscht!

Alle, die diesen Artikel beobachten und konstruktiv etwas beitragen können, sind hiermit herzlich dazu aufgerufen, ihre Meinung bezüglich obiger Diskussion kundzutun! Der uns unbekannte Benutzer, der die oben aufgeführten Beiträge geschrieben hat, tritt für eine umfassendere Darstellung der Hintergründe zum Thema Propaganda, Vereinnahmung der Bergsteiger, gemeinsame Auftritte von Bergsteigern mit Hitler usw. ein und bringt dazu eine Reihe von Quellen. Ich bin dagegen - unabhängig von der Qualität und Aussagekraft der Quellen - mehr und mehr geneigt, diese Diskussion aus diesem Artikel heraushalten zu wollen, da sie zu weit vom Thema wegführt. Ein paar treffende Zitate (wie sie schon jetzt im Artikel stehen), der eine oder andere Hinweis darauf, daß die Politik da mit im Spiel war - aber vielleicht nicht mehr, sondern einfach nur das, und dann wieder zurück zu den Nordwänden. Hier wäre es sehr wünschenswert, wenn auch andere Benutzer ihre Meinung offenlegen würden. Sollen wir hier tatsächlich "nur" über die Nordwände schreiben - eine Denkweise, die ich favorisiere? Denn schließlich sind ja all die propagandistischen Dinge in erster Linie nach der Erstersteigung passiert, haben also mit der unmittelbaren Ersteigungsgeschichte nichts zu tun. Oder - was die Gegenmeinung wäre - soll man in diesem Artikel auch versuchen, umfassend auf politische, propagandistische und andere Dimensionen eingehen? --Rokwe 01:09, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo Rokwe, den Artikel habe ich mir angesehen, auch die Einlassungen zur Vereinnahmung der Bergsteiger durch Hitler und sein Regime. Ich denke, der von dir gewählte Weg dies im Artikel darzustellen, mit ein oder zwei Zitaten zu belegen, sich dann jedoch um die bergsteigerische Leistung zu kümmern, ist für diesen Artikel der wünschenswertere. Die Erstbesteigungen und auch alle späteren Besteigungen sind eine große sportliche Leistung. Ich denke nicht, dass der Hauptantrieb für diese Leistung der Wille war, für Hitler zu diensten zu sein. Als solches sollte es auch dargestellt werden, selbstverständlich mit Hinweis auf die dann erfolgte Vereinnahmung durch Hitler und seine Schergen.--Itti 10:54, 10. Jan. 2007 (CET)
Man muß den Artikel gar nicht übermäßig ausbauen. Deine Änderung war zwar eine Verbesserung, aber ich finde es unzweckmäßig, von deutschem Heldentum zu schreiben. Wenn deutsches Heldentum, dann in "" oder kursiv. Außerdem widerspricht das doch deinem Wunsch, den Abschnitt möglichst kurz zu halten. IMHO ist es besser (wenn überhaupt!), die Zitate, nicht die Fakten rauszustreichen. Ich halte meine Formulierung mit "Nationalsozialisten" für neutraler als "NS-Regime" oder "Schergen". "Vereinnahmung" find ich auch gut, Itti. In dem Artikel steht gar nicht, daß der Antriebswille Hitler war. Mir ist eine extrem umfassendere Darstellung keine große Herzensangelegenheit. Einziger effektiver Unterschied zwischen den Versionen ist, daß in einem Fall nur Harrer erwähnt wird, im anderen Fall auch Heckmair. Warum nur Harrer erwähnen?

Vielleicht würde es auch einfach reichen, den letzten Satz des Absatzes "20er Jahre..." zu streichen oder zu belegen. Die wichtige Notiz der NS-Propaganda zur Erstbesteigung ist im Artikel enthalten, das reicht auch. Der Satz zu den Beweggründen der Alpinisten ist aber in der jetzigen Form nur Spekulation - und das sollte man ändern. --Scherben 13:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich hab's jetzt nochmal überarbeitet und versucht, es möglichst knapp zu halten. Den letzten Satz hab ich rausgenommen, erstens um Platz zu sparen, zweitens weil das eigentlich schon in dem "umstritten" im Satz davor steht, und drittens weil man sich hier vor jeder Spekulation hüten sollte. "NS-Regime" ist korrekter als "Nationalsozialisten", da es hier um die Mächtigen in Nazi-Deutschland geht, nicht um jeden x-beliebigen Nationalsozialisten. Die staatlich-politische Dimension ist hier gemeint. Kleiner Hinweis noch: Eine der oben angeführten Quellen sagt explizit, daß sich Heckmair nie von der NSDAP hat vereinnahmen lassen. Gruß, --Rokwe 14:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich bin mir nicht so ganz sicher. Der Satz hier: Bis heute ist umstritten, inwieweit Heinrich Harrers geschriebene Aussage „Wir haben die Eiger-Nordwand durchklettert über den Gipfel hinaus bis zu unserem Führer!“[10], seine Mitgliedschaft bei NSDAP und SS und das bereitwillige Auftreten Anderl Heckmairs (der jedoch nie NSDAP-Mitglied war) zusammen mit Hitler[11] eine überzeugte Gesinnung oder nur politischen Opportunismus und Mitläufertum widerspiegeln. ist mir hier eher zu aufdringlich. Andererseits habe ich von Ralf-Peter Märtin ("Nanga Parbat") gelernt, dass die ganze Art und Weise, wie vor allem die Eiger-Nordwand-Besteigung angegangen wurde (Materialschlachten, zahlreiche Todesopfer), etwa bei den britischen Alpinisten als typisch "teutonisch" galt (nicht "fair play" und Gentleman-Bergsteigerei, sondern unbedingter Siegeswille ohne Rücksicht auf Verluste etc.). Das fand ich eine recht überzeugende Darstellung. Es würde mich (gerade im unmittelbaren Bezug auf das Lemma) doch interessieren, wie weit Ziele und Stile der "Nordwand-Aufgaben" so gesehen wurden. Das ist doch viel interessanter als Angaben, wer wann in der NSDAP war. --Mautpreller 14:06, 11. Jan. 2007 (CET)

Was britische von deutschen und österreichischen Bergsteigerkollegen hielten, ist wohl wieder ein anderes Kapitel und ich würde es nicht ausschließlich in Zusammenhang mit der politischen Lage sehen. Wie man den Büchern und dem Film über H. Harrer entnehmen kann, war dieser von seinem engeren Landsmann Peter Aufschnaiter auch nicht sehr begeistert, was aber kaum politische Dimensionen hatte. Heutzutage ist Reinhold Messner mit fast jedem Bergsteigerkollegen irgendwie zerstritten, egal aus welchen Ländern diese alle kommen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 17:14, 11. Jan. 2007 (CET)
Das meine ich nicht. Es ging ums Bergsteigen, um die Art, wie die Deutschen (aus der Sicht vieler Briten) extreme Leistungen anstrebten. Das ist vielleicht so eine Art "Kulturfrage". Wenn ich Märtin richtig im Kopf habe, hielten die "Gentleman-Bergsteiger", die die britischen Alpinistenklubs dominierten, von dieser Art des (Extrem- und Rekord-)Bergsteigens nichts und hatten auch was gegen das Setzen von Haken und andere, dauerhaft die Berge verändernde technische Hilfsmittel ("Fair Play"). Die waren es ja gewesen, die die Erstbesteigungen der Gipfel selbst größtenteils geschafft hatten. Und ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, das hatte schon mit den "Großen Nordwänden" und "letzten Problemen" zu tun - schon allein mit der Art, wie solche "Probleme" definiert wurden. (Sollte das nicht so sein, gehört es natürlich nicht hierhin.) Ich denke übrigens, dass das nicht unbedingt was mit Nazis zu tun hatte - Harrer war wohl einer, jedenfalls damals, Heckmair aber nicht. Aber soweit ich mich erinnere, wurde das durchaus mit einem "Volkscharakter" unterlegt (was nicht heißen soll, dass die Deutschen so einen Volkscharakter hatten, wohl aber, dass die Streitereien in diesen Begriffen ausgetragen wurden). Leider ist mein Buch verliehen, sonst würd ich mal einen Textvorschlag machen. Mich hat daran gerade beeindruckt, dass solche kulturellen, zT auch politischen Fragen nicht ausgeblendet wurden - und eben nicht in dem Sinn: Jeder, der mir nicht passt, ist ein Nazi, sondern in dem Sinn, dass Bergsteigen viele Bedeutungen hatte und in viele Bereiche reinspielte. --Mautpreller 20:46, 11. Jan. 2007 (CET)
Dazu kann ich ganz spontan mal zwei Dinge sagen: 1. Wir haben nach und nach immer mehr Material für einen entsprechenden anderen Artikel - hierher kann man aber nur sehr bedingt noch irgendwas anderes nehmen. Schon die ganze jetzige Nazi-Ausführung könnte man mit dem Argument rausnehmen, daß sie nach der Erstersteigung stattgefunden hat, also nicht unmittelbar zur Ersteigungsgeschichte gehört. Wir haben meines Wissens keine oder so gut keine Quellen zu Dingen, die im Vorfeld dieser Besteigungen abgelaufen sind. Aber gut, diese Zusammenhänge sind für den Leser natürlich interessant, wenn auch etwas boulevardesk, und daher sollten sie wohl drin bleiben. 2. Was die englichen Bergsteiger anbelangt, so bin ich fest davon überzeugt, daß du dich irrst. Schau dir doch mal den Wettlauf um die Erstbesteigung des Matterhorns an, den der Brite Edward Whymper gewonnen hat (mit 4 Todesopfern beim Abstieg). Oder schau dir die Erstersteigungsgeschichte der Achttausender an. Wer wollte als einer der Ersten mit Gewalt auf einen Achttausender hinauf? Ein Engländer, Albert Mummery. Wer hat es als Erster ernsthaft am Mount Everest versucht und starb, genau wie Mummery? Ein Engländer, George Mallory. Wer war der Erste auf dem Mount Everest und wurde sofort danach von Queen Elizabeth geehrt? Genau - ein Untertan der britischen Krone. Überhaupt, wie du schon sagst, die Erstbesteigung der Viertausender in den Alpen, mal ganz abgesehen vom Matterhorn, Leslie Stephen und Konsorten - alles Briten. Dougal Haston ist auch nicht gerade ein Paradebeispiel für einen Teatime-Gentleman. John Harlin hat sich als Erster mit Gewalt durch die Eiger-Nordwand- Direttissima genagelt, auch ein Brite (er starb dabei). Insofern denke ich doch, daß da bis zu einem gewissen Punkt - wenn es um Erfolg und Anerkennung - geht alle gleich sind, zumindest ein Engländer und ein Deutscher, die ohnehin viel gemeinsam haben. Gruß, --Rokwe 21:40, 11. Jan. 2007 (CET)
Mein Buch ist, wie gesagt, verliehen (Ralf-Peter Märtin: Nanga Parbat - Wahrheit und Wahn des Alpinismus). Da stehen allerhand Belege zum "Hakenstreit" und zur Skepsis gegenüber Unternehmungen wie der (insbesondere Eiger-) Nordwanddurchsteigung drin. Schon Willo Welzenbach/Willy Merkls Durchsteigung der Grands-Charmoz-Nordwand wollten britische Fachzeitschriften nur lapidar kommentieren, die ganze Art des Unterfangens gefiel ihnen nicht (lt. Märtin). In den Dreißigern, nicht in den Fünfzigern - das macht wohl einen Riesenunterschied. Ich will nicht einen generellen Kulturunterschied aufmachen, sondern auf die zeitgebundenen (nationalen und kulturellen) Untertöne hinweisen; das muss nicht im Artikel stehen, aber es könnte, ich finde es jedenfalls hochinteressant. Sei's wie's sei, ich hab hier keine großen Ambitionen ... war nur ne Meinungsäußerung auf Deine Nachfrage. --Mautpreller 13:23, 12. Jan. 2007 (CET)
Trotzdem wär's natürlich interessant, da noch ein paar Zitate oder konkretere Aussagen zu hören, sobald du das Buch wieder hast. Ob's in den Artikel kommt oder nicht, ist eine andere Frage, und die kann ich ja auch nicht allein entscheiden. Gruß, --Rokwe 22:03, 12. Jan. 2007 (CET)

Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 4. bis zum 11. Januar 2007

Diesen Artikel habe ich im Laufe von einigen Wochen alleine geschrieben; er war nun eine Woche im Review (wobei sich dort niemand in irgendeiner Form gemeldet hat). Meiner Meinung nach erfüllt der Artikel alles, was er braucht: Quellenbelege, illustrative Bilder, umfassende Fakten, historische Hintergründe. Daher möchte ich nun zur Diskussion stellen, ob diesen Artikel auch andere Benutzer lesenswert finden. Gruß, --Rokwe 15:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Da kann man guten Gewissens ein Pro spendieren. Sowohl begrifflich als auch historisch ist bei mir keine Frage offen geblieben - stilistisch sollte man allerdings noch was verändern: Gute Artikel zeichnen auch sich dadurch aus, dass man statt "..." die deutsche Variante „...“ benutzt. Aber das ist eine Kleinigkeit. --Scherben 18:52, 4. Jan. 2007 (CET)
  • Pro Ich werde mal sehen, wo man den Artikel in Alpinismus-Artikeln verlinken kann, damit ihn auch viele Berginteressierte zu Gesicht bekommen! mfg--Regiomontanus (Diskussion) 20:25, 4. Jan. 2007 (CET)
  • Für Pseudo-Alpinisten-Dilettanten wie mich wirklich sehr gelungen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 12:32, 5. Jan. 2007 (CET)
  • Ich habe auch hier mal wieder keine Ahnung vom Thema und habe gestern erstmal auf den Artikel geklickt, weil mir das Lemma so bizarr vorkam. Hab' das Ganze aber inzwischen zum zweiten Mal gelesen und bin einigermaßen begeistert davon, wie der Artikel dem normalerweise Desinteressierten wie mir verdeutlicht, wie Alpinisten ticken. Könnte jetzt natürlich sein, dass einem Kenner der Materie die Darstellung zu euphorisch und unkritisch erscheint, das kann ich aber nicht beurteilen. Von mir vorerst gerne ein Pro. Einzige Kleinigkeit, die mir ein wenig aufgestoßen ist: Ich glaube, unter diesem Lemma ist es nicht unbedingt notwendig, zu bewerten, welche Beweggründe Heinrich Harrer zu seiner Anbiederung mit dem Führer trieben. Ist aber relativ nebensächlich. --Rainer Lewalter 12:47, 5. Jan. 2007 (CET)

Pro Auch ich bin in diesem Thema ein Volldilletant und konnte meinen Horizont doch tatsächlich erweitern. Sehr gelungener umfangreicher Artikel mit vielen Quellenangaben. Auf jeden Fall lesenswertfabchief 19:30, 7. Jan. 2007 (CET)

  • Pro Sehr ausführlich und gut recherchiert! Nicht zuletzt durch die gute Bebilderung und den flüssigen Stil (endlich einer, der die deutsche Sprache beherrscht) eine anschauliche, lesenswerte und kurzweilige Lektüre. Werde ich auf alle Fälle weiterempfehlen! Gruß: agion-oros
Servus und guten Abend an alle Interessierten! Vor kurzem hat sich die Diskussionsseite zum Artikel "Große Nordwände der Alpen" erstmals mit Inhalt gefüllt, und es geht um ein Thema, das den bloß bergsteigerischen oder geographischen Rahmen klar verläßt. Die Frage ist nun, inwieweit auch Fragestellungen wie "Vereinnahmung der Bergsteiger durch die NS-Propaganda" o.ä. Eingang in den Artikel finden sollen oder dürfen. Wer Zeit und Lust hat, möge daher bitte die (bislang noch überschaubare Diskussion zum Artikel durchlesen und mit seiner begründeten Meinung seinen Teil dazu beitragen, daß der Artikel entweder noch besser wird, oder so gut bleibt, wie er ist. Vielen Dank dafür und für die bisherige wohlwollende Rezeption des Artikels! Gruß, --Rokwe 01:14, 10. Jan. 2007 (CET)
  • Pro Großartiger Beitrag. --Atomiccocktail 00:11, 11. Jan. 2007 (CET)
  • Pro ACK Atomiccocktail--Stephan 05:21, 11. Jan. 2007 (CET)

Weiterleitung Nordwand

Hi, kann einer der Berg-Experten evtl. die Weiterleitung Nordwand auflösen? Es gibt ja sicher nicht nur Nordwände in den Alpen, evtl. kann man einen BKL-Artikel machen, der im ersten Satz erläutert, was eine Nordwand ist und dann auf diesen Artikel verlinkt. Evtl. gibts noch Nordwände woanders, die da verlinkt werden könnten. Außerdem kommt Ende nächsten Jahres ein Film mit dem Titel in die Kinos, der dort verlinkt werden könnte. Leider kenn ich mich mit der Bergproblematik nicht aus ;) --APPER\☺☹ 16:40, 6. Jan. 2008 (CET)

Südwand könnte als Vorlage dienen :) --APPER\☺☹ 16:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA Disk vom 9. Januar 2008

Nachdem der Artikel bei der Lesenswert-Abstimmung vor knapp einem Jahr förmlich durchgewunken wurde und seither noch die eine oder andere kleine Verbesserung erfahren hat, ist es jetzt Zeit für die Exzellenz-Kandidatur.--Rokwe 14:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Derzeit dezidiert Kontra. Ich kenne mich mit dem Thema zwar nicht sonderlich aus, sehe aber sprachliche und strukturelle Defizite, die derzeit dem "Exzellenz"-Status deutlich entgegenstehen:

  • Die Phrase je nach Definition ist für den Eingangssatz unglücklich. Zudem werden die verschiednenen Definitionen gar nicht genannt. Es handelt sich offenbar nicht um Definitionen, sondern verschiedene Bewertungen, die zu den einzelnen Bergen getroffen werden. Es sollten abstrakt im ersten Satz die abstrakten Kriterien genannt werden, anschließend sollte erwähnt werden, dass zu den großen Nordwänden ... gezählt werden; das Wort je würde ich meiden.
  • Die Überschrift Drei bzw. sechs große Nordwände ist stilistisch unglücklich, wie allgemein das Wort "bzw.", zumal die Beziehung nicht deutlich wird.
  • Meist ist … die Rede ist eine unglückliche Phrase.
  • Für Manchmal begegnet man auch gilt Gleiches: Wo begegnet man? Auf dem Berg? Wer ist "man" (untaugliches Wort für Lexikonartikel).
  • Anstelle schwierigkeitstechnische Faktoren (Was ist Schwierigkeitstechnik?) kann man auch die Bewertung der Schwierigkeit formulieren.
  • Die Faszination Nordwand ist bereits POV in der Überschrift. Es handelt sich um eine Meinung. Beweis: Mich fasziniert diese Nordwand überhaupt nicht. Die Überschrift klingt wie der Titel eines Hochglanzbuches, das man im Bergsteigergeschäft kaufen kann.
  • Dass oft von großen Nordwänden … die Rede ist, ergibt sich daraus, dass … ist sprachlich ebenfalls unbefriedigend.
  • Historischer Überblick ist eine unglückliche Überschrift. Wie wäre es mit Geschichte der Besteigungen?
  • Jargonsprache wie etwa Solobegehungen auf Zeit sollte vermieden, oder es sollte der Begriff zuvor erläutert werden, wenn es sich um die Hoch- und nicht nur um die Jargonsprache der Bergsteiger handeln sollte. Da an anderer Stelle das bessere Wort Einzelbesteigungen verwendet wird, spricht aber einiges dafür, dass es sich wirklich um Jargon handelt.
  • … dementsprechend lesen sich die Begehungslisten der großen Nordwände bis in die 60er-Jahre wie ein Who's who des damaligen Spitzenbergsteigens ist unsachlich. Es sollten Fakten geliefert werden, wie etwa: 80 % der durch (Quelle) im Jahr 19XX als die besten Bergsteiger der Welt bezeichneten Personen haben zuvor eine der drei großen Nordwände mindestens zweimal bestiegen oder ähnlich. Wenn etwas in dieser Genauigkeit nicht geliefert werden kann, sollte eine entsprechende Aussage ganz entfallen.
  • Ebenso etwa war nun die Durchsteigung (meist der „großen Drei“) innerhalb einer Saison oder sogar innerhalb von nur 24 Stunden das Traumziel extremer Bergsteiger - das ist für ein Leikon zu blumig. Gibt es Überlieferungen zur Nachtruhe von Bergsteigern?
  • Wissenswertes und Trivia ist als Überschrift ebenso für einen exzellenten Artikel ungeeignet. Der Artikel sollte nämlich allgemein nur Wissenswertes enthalten. Trivia sollten entweder thematisch richtig zugeordnet werden oder als irrelevant entfallen.

Ich rege an, diese Punkte - die nur Beispiele für den durchgängig angreifbaren Stil des Artikels sind - zu überarbeiten. Der Artikel ist sicherlich "zu retten", aber eben bei weitem noch nicht exzellent. Im Falle einer Rettung würde ich auch mein "Contra" abändern. DanSchultz 16:06, 20. Dez. 2007 (CET)

Da diese Probleme nun abgearbeitet wurden, votiere ich nunmehr aus Laiensicht mit Pro.--DanSchultz 01:10, 28. Dez. 2007 (CET)

Nach Bearbeitunskonflikt: Nun, können die Links in den Anmerkungen nicht ausgeschrieben werden? Damit der Leser statt der Zahl gleich eine griffige Formel im Link sieht, welche Seite er anklickt. Der Abschnitt Wissenswertes und Trivia stört mich extrem. Liest man häufig hier bei Promisternchen, bei denen Ips oft die wikipedia mit der Friseurzeitschrift verwechseln...Kann das nicht umbenannt werden oder geschickter in den Artikel eingebaut werden? Die Überschrift Nach der Erstdurchsteigung der Wände bis in die 60er Jahre würde ich kürzen damit das 60er Jahre nicht in die nächste Zeile läuft. Die Überschrift Faszination Nordwand halte ich für unenzyklopädisch- passt eher in einen Reiseführer. Auch das beginnen mit einem Relativsatz zwecks Begründung wirkt unglücklich formuliert. Der Artikel wirkt sprachlich auch noch nicht in einem Guss. Außerdem wirkt der Artikel durchweg sehr listenartig. Das Wort Enchaînements als Überschrift würde ich vermeiden. Da keiner weiß was damit gemeint ist. Am besten gefällt mir noch der Abschnitt Historischer Überblick. Auch das Wort bravouröse Erstebsteigung unter Wissenswertes und Trivia würde ich streichen und neutraler formulieren. So weit erstmal. Kontra. -Armin P. 16:06, 20. Dez. 2007 (CET).

Habe jetzt einige Punkte, die angesprochen wurden, verbessert. Auf „Argumente“ wie den „durchgängig angreifbaren Stil des Artikels“ kann ich natürlich nichts entgegnen, da es mich nicht wirklich glauben läßt, Korrekturen meinerseits könnten die Contra-Stimme von DanSchultz tatsächlich noch in ein Pro umwandeln ... Gruß, --Rokwe 16:52, 20. Dez. 2007 (CET)

::Sieht schon gleich etwas besser aus. Die Einleitung könnte man evt. noch ausbauen. Scheint mir noch was mager. Mit den weblinks habe ich dir gezeigt. Dann sollte noch jemand sprachlich drüber gehen. Die Anführungszeichen bei den großen drei würde ich streichen. -Armin P. 16:54, 20. Dez. 2007 (CET).

Ich würde ja gerne das erste Kapitel ("drei oder sechs Große Nordwände") zur Einleitung machen, nur wäre man dann wohl gezwungen, die jetzige Listenstruktur der drei bzw. sechs Nordwände aufzugeben, denn in einer Einleitung kann man wohl keine Auflistung bringen. Nur wird's dann unübersichtlicher ... --Rokwe 16:56, 20. Dez. 2007 (CET)

::::Man könnte ja erwähnen wer als erster dort hochgeklettert ist. Oder evt. solltest du dir die Einleitungen/Struktur von anderen Bergen angucken. Gibt doch sicherlich einige Exzellente Bergartikel hier. Frohes Schaffen noch...-Armin P. 17:04, 20. Dez. 2007 (CET).

Zu da es mich nicht wirklich glauben läßt, Korrekturen meinerseits könnten die Contra-Stimme von DanSchultz tatsächlich noch in ein Pro umwandeln … - dann schaue Dir einmal meinen Meinungsumschwung zu Transrapid (unten) an, dann beginnst Du vielleicht mit dem Glauben. Ein Tipp: Das Tool Autoreview hilft in stilistischer Hinsicht gut weiter. --DanSchultz 17:22, 20. Dez. 2007 (CET)
Danke für den Hinweis, und ich muß wirklich sagen: Dein Transrapidverhalten macht mir Mut! ;-) Übrigens hat das Autoreview lediglich ein paar Kleinigkeiten ergeben. Ich bin für jede Kritik dankbar, bitte aber immer auch darum, daß sich die Kritik in einem Rahmen der Verhältnismäßigkeit bewegt. Persönlich tue ich mich immer wahnsinnig hart, wenn mich beispielsweise ein Kritiker über vermeintliche sprachliche Schwächen meines Artikels belehrt, und gleichzeitig ist auf seiner Benutzerseite zu lesen: „Schön, das du auf meine Seite gekommen bist“... Sorry für diesen Seitenhieb (der sich natürlich nicht an dich richtet, DanSchultz), aber solche Sätze sprechen der geäußerten Kritik einfach Hohn und lassen mich ein wenig an der Kompetenz dessen, der da kritisiert, zweifeln. Solange wir uns aber in einem konstruktiven, dialektischen Prozeß befinden, dessen Ausgang für alle Beteiligten offen bleiben kann, ist ja alles in Ordnung. Ich freue mich auf Kommentare deinerseits, nachdem ich ja nun über 80% der von dir erwünschten Änderungen realisiert habe. Gruß, --Rokwe 17:43, 20. Dez. 2007 (CET)

Meine Kritik war nicht unverhältnismäßig und war auch begründet. Zudem muss man im Rahmen einer Exzellenzkandidatur auch damit rechnen, dass eine "Contra"-Meinung geäußert wird und diese begründet wird, was nichts mit Belehrungen zu tun hat. Zudem ist eine solche Bewertung verschuldensunabhängig und betrifft nicht notwendig den Hauptautor, von dem schiefe Formulierungen schließlich nicht zwigngend stammen müssen. Wenn ein Hauptautor keine Zeit, Ahnung, gute „Schreibe“ oder Nerven hat (bezieht sich nicht auf Dich), macht dies z. B.einen Artikel nicht besser. Gern kann ich bei Gelegenheit den Artikel noch einmal an der einen oder anderen Stelle sprachlich-stilistisch und hinsichtlich des Aufbaus glattziehen; dies ergibt aber erst gegen Ende der Kandidatur Sinn, denn ansonsten wird wieder darin kurzfristig editiert, und die Arbeit war für die berühmte Katz. Bis dahin sollten sich diejenigen, die den Inhalt kennen, vielleicht über den Inhalt beugen und Lücken, Widersprüche und Auslassungen identifizieren und, soweit erforderlich, ausbessern. --DanSchultz 18:02, 20. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Das Autoreviewtool hat soeben ausgeworfen: ein falsches Apostroph; fünf Tags, die nicht verwendet werden sollten; 43 unformatierte Weblinks; 3 Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten (unter anderem man); eine große Menge potentieller Füllwörter, die zu einem großen Teil wirklich Füllwörter sind und ersetzt werden könnten (statt aber ist etwa hingegen stilistisch besser, weil es deutlicher ist − zwar nur knapp über dem Durchschnitt der Exzellenten, aber mit Verbesserungspotential); 6 Abkürzungen und neunmal kein geschütztes Leerzeichen vor einer Einheit. --DanSchultz 19:24, 20. Dez. 2007 (CET)
Wie man sieht, hat niemand inhaltlich etwas auszusetzen. Der Inhalt, das darf ich mit großer Sicherheit sagen, ist korrekt und auch mit zahlreichen Verweisen belegt. Was die formelle Dimension anbelangt, so hast du natürlich recht mit deinen Einwänden; andererseits kann es aber nicht sein, "contra" zu sagen, nur weil ein Apostroph gerade statt schief ist oder weil ein paar Leerräume nicht geschützt sind. Das sind wirklich absolut nebensächliche Aspekte, die man zwar korrigieren sollte, die aber doch nach gesundem Ermessen nicht ausschlaggebend sein können, wenn es darum geht, einen Artikel zu bewerten. Zumal du diese Dinge ja nur mittels des Tools entdeckst; beim Lesen fallen sie ja meist überhaupt nicht auf. Wenn wir uns also mittlerweile schon über solch mickrige Details unterhalten (die gerne noch verbessert werden sollen, ich mach mich demnächst dran), ist das doch ein Beleg dafür, daß es eigentliche Kritikpunkte anscheinend nicht gibt. Nur mal ein Beispiel: Wie du auf meiner Benutzerseite nachlesen kannst ([15]), habe ich bereits in zahlreichen Artikeln falsche Kasus, falsche Verbformen usw. verbessert, drei davon in exzellenten Artikeln! Diese Fehler waren aus grammatikalischer Sicht weitaus gravierender als ein paar so rein formelle, außersprachliche Aspekte wie Leerräume usw. Trotzdem haben es diese Artikel geschafft, exzellent zu werden. Wer also gegen den Nordwandartikel mit contra stimmt, kann als Argument schlecht das anführen, was ein automatisches Tool auswirft - wenngleich dessen Infos sicherlich nützlich sind. Wenn du noch sprachlich-stilistische Bedenken hast, bitte sehr, ändere doch! Nachdem niemand etwas inhaltlich auszusetzen hat, ist der Weg frei, alle Korrekturen, die noch vorgenommen werden müssen, jetzt auch tatsächlich vorzunehmen. Ich wundere mich nur, warum so wenige Leute an der Abstimmung teilnehmen ... --Rokwe 12:36, 26. Dez. 2007 (CET)
So, nun sind viele weitere Kleinigkeiten verbessert: Tags raus, Links formatiert, bestimmte Wörter entfernt usw. Aus formeller Sicht dürfte nun auch nicht mehr viel einzuwenden sein. Vielleicht könnten sich DanSchultz und Armin P. noch einmal anschauen, was ihrer Meinung jetzt noch auszusetzen oder zu verbessern ist. Gruß, --Rokwe 10:23, 27. Dez. 2007 (CET)
Wie angekündgt, gerne, aber eben erst, wenn inhaltlich nicht mehr nachkommt. Ich werde mich in den nächsten Tagen einmal heranbegeben. --DanSchultz 11:15, 27. Dez. 2007 (CET)

Wie angekündigt, habe ich den Artikel redigiert. Inhaltlich habe ich (zumindest absichtlich) nichts verändert oder gestrichen. Die Rubrik "Wissenswertes", die wie "ach, so, da war noch was" klingt, habe ich aufgelöst und den Inhalt wonaders untergebracht, hauptsächlich im historischen Teil. Es wäre jetzt hilfreich, wenn jetzt ein Bergsteiger-Experte noch einmal überprüft, ob der Artikel nach der Überarbeitung stimmt. --DanSchultz 23:54, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir auch erlaubt, sprachlich noch ein paar Kleinigkeiten zu verändern. Beispielsweise habe ich das "alsbald" wieder zu "bald" geändert, da ersteres veraltet ist und "sogleich" bedeutet, während bei "bald" - und in diesem inhaltlichen Kontext korrekterweise - die zeitliche Nähe nicht so unmittelbar gegeben ist. Anderes habe ich schon in die Editzusammenfassung geschrieben: Wenn man "ist" oder "stellt dar" immer durch "bedeutet" ersetzt, fällt's irgendwann (negativ) auf. Insgesamt hat sich der Artikel aber sicher verbessert, danke für die zeitaufwendige Mitarbeit. Übrigens haben meine bisherigen Aufrufe auf dem Portal Berge und Gebirge nicht gefruchtet; die Leute wollen anscheinend einfach nicht mit abstimmen! --Rokwe 09:45, 28. Dez. 2007 (CET)
Dass anstelle eines laufenden "ist" oft ein "bedeutet" erscheint, liegt an einer kleinschrittigen Bearbeitung. Da weiß ich natürlich zwei Stunden später nicht mehr, wie oft ich zuvor "bedeutet" geschrieben hatte. Das Ganze war ein Versuch, kurze aktivische Sätze mit möglichst inhaltsreichen Worten zu bilden, wie man eben so lernt, dass es gut sei. Natürlich kann dies auch falsch sein oder zu verbalen Monokulturen führen. Mit der Abstimmung kannst Du noch ein wenig warten: Viele schauen hier auf der Seite auf den allerletzten Tagen vorbei und bewerten dann das Endergebnis. Das "Exzellent" ist also noch möglich. Danke für die Arbeit --DanSchultz 11:14, 28. Dez. 2007 (CET)

contra - Ich kann mich nicht so richtig damit anfreunden, dass ein Artikel mit diesem speziellen Thema auf "Exzellenz-Ausführlichkeit" ausgebaut wird. Tut mir leid. Mir wäre ein etwas allgemeinerer Artikel "Nordwände der Alpen" lieber, der dieses Thema behandelt und mehr Listen-Charakter hat und sich als Übersicht versteht. Die Besteigungsgeschichten der einzelnen Nordwände würde ich eher in die jeweiligen Gipfel einsortiert sehen wollen. So wirkt der Artikel einfach ein wenig aufgeblasen, da es zu der Zusammenstellung dieser Nordwände allgemein einfach nicht so viel zu sagen gibt. Vielleicht bin auch nur kein richtiges Nordwandgesicht (dieser Begriff taucht überraschenderweise noch nicht einmal auf). --Cactus26 11:22, 28. Dez. 2007 (CET)

Seh ich nicht so. Ist ein schönes Stück Alpingeschichte, das mit einer Liste nie ersetzbar wäre. Und auch Geschichten in den Einelartikeln würden dem Mythos der großen Nordwände und ihrer alpinhistorischen Bedeutung nicht gerecht. Pro --Svíčková na smetaně 21:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Beim Einstiegssatz wird häufig das erste Urteil gefällt, er könnte besser sein. Bei der Definition zu sagen, etwas sei dies oder das, schmerzt irgendwie. Möglicher Vorschlag: „Als die großen Nordwände der Alpen (auch: Klassische Nordwände oder Letzte Probleme der Alpen) werden je nach Auslegung eine Gruppe von drei oder sechs Nordwänden alpiner Berge bezeichnet, die...“. Außerdem ist der Satz zu Beginn von Kapitel 6: „Abgesehen von den Erstbegehungen, die aus den obigen Tabellen abzulesen sind, erregten vor allem Besteigungen auf Zeit oder Aneinanderreihungen von Begehungen der großen Nordwände Aufsehen:“ weitgehend eine Wiederholung von bereits Gesagtem. Ich würde ihn ersatzlos streichen. Gleichwohl (oder vorab) Pro--Genossegerd 23:13, 28. Dez. 2007 (CET)

Pro Ein interessantes Kapitel europäischer Bergsteigergeschichte, gut aufbereitet und sorgfältig referenziert. Die Bildergalerie am Ende finde ich eher störend, der Artikel hat genügend Bilder und Bildbandcharakter kann und soll ein enzyklopädischer Artikel nicht haben. Uwe G. ¿⇔? RM 02:07, 29. Dez. 2007 (CET)
Seh ich nicht ganz so, ein Bild von jeder der Wände sollte jedenfalls drin sein (so viele sinds ja nicht), über die Anordnung als Galerie kann man natürlich streiten. --Svíčková na smetaně 21:56, 29. Dez. 2007 (CET)
Stimmt, aber 6 Wände=sechs Bilder, die dürften in so einem Artikel problemlos auch im Textbereich unterzubekommen sein. Man muss sie auch nicht größer als die Standardthumbgröße machen, das wird von einigen ungern gesehen. --Uwe G. ¿⇔? RM 12:04, 31. Dez. 2007 (CET)

Da der Artikel nun sich stark verbessert hat, votiere ich mit Pro. Was mir noch nicht ganz gefällt sind die beiden recht langen und sperrigen Überschriften Der assoziative Gehalt des Begriffs „Nordwand“ und Gefährlichkeit und Todesfälle im Vergleich zu anderen Zielen. Ansonsten sprachlich flüssig geschrieben, sauber recherchiert und belegt. -Armin P. 20:08, 1. Jan. 2008 (CET)

Die gefallen mir auch nicht. Aber meine frühere Version „Faszination Nordwand“ wurde abgelehnt, und die zweite Überschrift gab's früher gar nicht, da die Fakten unter "Wissenswertes" standen. Wenn jemand noch gute Ideen hat, möge er sie bitte äußern. --Rokwe 11:27, 2. Jan. 2008 (CET)
Mal ein Brainstorming: "Alpinistische(r,s) Wertigkeit, Image, Stellenwert"--Cactus26 11:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Pro Ein toller Artikel, Uwes Kritik an der Galerie schließe ich mich aber an. --PietJay Sprichmitmir 21:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Kontra Zweifellos ein hervorragender Artikel, aber mit zu vielen Abweichungen vom Titelthema. Auf jeden Fall "Lesenswert", für "Exzellent" reicht es meiner Ansicht nach nicht. --Kater-134-108-33-169 16:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Bitte konkretisiere doch deine Kritik, damit man eventuelle Schwachstellen verbessern kann! --Rokwe 11:13, 4. Jan. 2008 (CET)
Gerne. Meiner Ansicht nach gehört der Text ab "Besondere alpinistische Leistungen" in einen anderen Artikel, z.B. Alpinismus. In diesen Abschnitten geht es nur noch sekundär um die großen Nordwände, hauptsächlich wird dort eine Rekordjagd gelistet, die besser in andere Listen passt, wo es nicht nur um diese Wände geht. Die Beschreibung der eigentlichen Wände ist spätestens mit den beiden Tabellen darüber vollständig und abgeschlossen. --Kater-134-108-33-169 09:29, 5. Jan. 2008 (CET)
Find ich nicht. Ihre wichtige alpinhistorische Rolle ist es ja, die diese Wände erst besonders macht (nicht irgendwelche gottgegebenen Eigenheiten wie Geologie etc.), darum steht und fällt der Artikel mit deren Darstellung. --Svíčková na smetaně 08:44, 6. Jan. 2008 (CET)
Kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Der Bezug von Menschen zu diesen Wänden besteht doch gerade im Anschauen, Benennen, Vermessen und eben Besteigen. Alle vier Aspekte sind wichtig, und wenn einer dieser Aspekte zu Wettbewerben führt, besteht sowohl der Bezug zu diesen Wänden als auch zu Menschen, die etwas mit diesen Wänden machen. Ohne Daten zu Besteigungen wäre der Artikel sogar lückenhaft! --DanSchultz 17:43, 8. Jan. 2008 (CET)

Neutral gut recherchiert, aber die vielen Listen stören den Gesamteindruck. --Alma 11:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Pro Sehr ausführlich, schön formuliert und sehr gut recherchiert -und tolle Bilder sind auch dabei! --Danaoula 19:26, 4. Jan. 2008 (CET)

mir ging die Lage der Nordwände ab, ich habe sie hier mal eingetragen Ich kann die Lage nicht genauer angeben mangels Karten, vielleicht kann noch jemand mit kontrollieren, besonders wie Petit Dru und Grandes Jorasses zueinander liegen.--Kino 13:10, 6. Jan. 2008 (CET) und in den Artikel gefügt, nun Pro --Kino 16:38, 6. Jan. 2008 (CET) 

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 00:32, 9. Jan. 2008 (CET)

"allgemein ernsterer Charakter" (in: Begriffsbildung "Nordwand")

Es ist sehr pingelig, aber dennoch bin ich nicht sicher, ob dies eine glückliche Formulierung ist, zumal so weit vorne im Artikel, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Als Nichtbergsteiger kann ich mir gleichwohl vorstellen, daß Bergwände für Eingefleischte einen "Charakter" entwickeln können, dann aber vielleicht doch nicht gerade einen ernsten (Vielleicht haben sie eher eine "bedrohliche Wirkung" oder sind "selbst für erfahrene Bergsteiger einschüchternd"?). Ansonsten Gratulation zum sehr schönen Artikel. 198.161.29.51 03:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Liebe IP, deine frage ist gar nicht pingelig, sondern im Gegenteil sehr berechtigt. Also, von einer "ernsten" Tour spricht man, wenn eine Route viel alpinistische Erfahrung erfordert, viele objektive Gefahren (Gefährlichkeit unabhängig vom Bergsteiger, z.B. Steinschlag) aufweist, klimatisch herausfordernd ist (Kälte) und schlechte Sicherungsmöglichkeiten bietet. Eine Route in einem Klettergarten mit einem Bohrhakenabstand von einem Meter über einer grünen Blumenwiese kann klettertechnisch äußerst schwierig sein, aber sie ist nicht ernst: Wenn schlechtes Wetter kommt geh ich einfach jederzeit runter und wenn ich stürze passiert genau gar nix. Es gibt sogar eigene Ernsthaftigkeitsskalen, die die Ernsthaftigkeit einer Route unabhängig von der technischen Schwierigkeit bewerten. Kann aber ein Nichtkraxler natürlich nicht wissen. Ich denk, das wär sogar einen Artikel wert, oder? LG, --Svíčková na smetaně 08:46, 29. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Antwort - so was in der Art hatte ich mir bereits gedacht und natürlich klingt es absolut plausibel. Von einer Ernsthaftigkeitsskala wußte ich bislang nichts, und die Wikipedia offenbar auch nicht, also: ein eigener Artikel - warum nicht! Wer kümmert sich darum...? Viele Grüße 198.161.29.51 19:17, 29. Jan. 2008
Es gibt auch noch keine allgemein anerkannten Ernsthaftigkeitsskalen, wie dies bei der schwierigkeit der Fall ist, das Konzept, die Ernsthaftigkeit in einer Skala zu bewerten, befindet sich noch im Entwicklungsstadium, aber die Panico-Kletterführer (z.B. Markus Stadler: Kletterführer Wilder Kaiser, Band 1 (Niveau 3-6), Panico-Alpinverlag, 2005, ISBN 3936740062) enthalten eine solche. Ich weiß auch nicht, ob es eine "offiziell" anerkannte Definition oder so was gibt, solche Bergiffe werden oft verwendet und selten systematisch beschrieben. Aber ich schau mal nach, wenn ich was finde, schreib ich was. lg, --Svíčková na smetaně 20:09, 29. Jan. 2008 (CET)
Hab mich drum gekümmert und einen Artikel Ernsthaftigkeit geschrieben. Bitte um konstruktive Kritik von Laien und Kletterfexen. --Svíčková na smetaně 11:16, 30. Jan. 2008 (CET)
Na, sieht doch prima aus! Jetzt vielleicht noch an entsprechender Stelle verlinken? 198.161.29.51 06:29, 31. Jan. 2008

Der Satz : 

An anderen Alpenwänden, wie zum Beispiel der Watzmann-Ostwand, sind zwar noch erheblich mehr Bergsteiger tödlich verunglückt (etwa 100)[8].

scheint nicht vollständig zu sein, nach 'sind zwar' sollte eigentlich folgen : 'jedoch ...' oder 'aber ...'.

Ich glaube nicht. Meistens folgt auf ein "zwar" ein Komma, sicher. Aber es geht auch ohne. Hauptsache, die Einschränkung wird im nächsten Satz aufgelöst. Ob dieser mit dem "zwar"-Satz durch ein Komma verbunden oder durch einen Punkt getrennt ist, spielt meines Wissens keine Rolle. --Rokwe 14:25, 29. Jan. 2008 (CET)

Solobegehung Petit Dru

Verstehe ich das richtig, dass die erste Solobegehung von einem Unbekannten ausgeführt wurde, wobei allerdings bekannt ist, dass sie stattgefunden hat? Ansonsten wäre ja Bonatti auch der erste Solobegeher mit seinem Wintersolo. --Kauk0r 16:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Die großen Drei...Anmerkungen

Warum ausgerechnet diese drei Wände:

  • Eiger, Matterhorn, Grandes Jorasses als „mythische Berge“ in der Geschichte des Alpinismus
  • Innerhalb weniger Jahren durchstiegene Nordwände
  • Nordwandcharakter: Abweisend und Schwierig
  • Jeweils am Fuß bedeutender Fremdenverkehrszentren in den Alpen: Grindelwald, Zermatt, Chamonix

Herkunft der Trilogie-Idee:

  • Emile Rey: Aiguille Noire und Aiguille Blanche de Peuterey sowie der Peuterey-Grat am Montblanc
  • Graham Brown in der Brenva-Flanke am Montblanc: Sentinelle Rouge, Mayeure und Poire
  • Alberto Rabadà & Roberto Navarro in den Pyrenäen: Naranjo de Bulnes, Gallinero und Tozal del Mallo (=letzte Probleme der Pyrenäen)

Zitat Kaspareks: „drei großen Wandprobleme“ stammt aus Andreas Heckmair, Fritz Kasparek, Ludwig Vörg, Heinrich Harrer: Um die Eiger-Nordwand. Franz-Eher-Verlag, München 1938

Anmerkungen nach Sylvain Jouty: Drittes Eisfeld – Die Trilogie der Alpinisten. In: Daniel Anker (Hrsg.): Eiger – Die vertikale Arena. 4. überarb. Auflage. AS Verlag, Zürich 2008 (S.164f) --Kauk0r 01:31, 21. Jan. 2009 (CET)

Hm, danke für die Anmerkungen, wenn ich mich auch ehrlich gesagt ein bißchen schwer tue beim Verständnis dieser Stichpunkte. Eines ist mit Sicherheit nicht korrekt: Dass sich am Fuß der Grandes Jorasses ein Fremdenverkehrszentrum befindet. Im Gegenteil, das ist ja der große Unterschied zwischen Eiger, Matterhorn einerseits und Grandes Jorasses andererseits: Die Grandes Jorasses sind weit weg vom nächsten Ort, schon der Anmarsch ist lang und schwierig und erfordert eine zusätzliche Übernachtung - während man aus der Eiger-Nordwand den Japanern beim Fotografieren zuschauen kann ... --Rokwe 09:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Betr.: Foto Matterhorn

Walter Bonattis Nordwanderfahrung in Ehren, aber das Foto zeigt glaube ich nicht die Nordwand, beide Wände reflektieren das Sonnenlicht, Nordwände sind schattiger Natur.--Markoz (Diskussion) 16:26, 6. Nov. 2013 (CET)

Habe ein schönes Foto von der Nordostansicht gefunden....und das Bild ersetzt.--Markoz (Diskussion) 16:48, 6. Nov. 2013 (CET)

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