Diskussion:Großer Austausch

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--> https://www.youtube.com/watch?v=VCuAxtdmMP4 Beschreibt, dass der "große Austausch" die Leit-Verschwörungstheorie der Trump-Anhänger ist. Fand ich erst einmal interessant, da sollte man noch was zu einfügen. (Natürlich nicht mit dem Video als Quelle) --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 8. Jan. 2022 (CET)

Offizielle Dokumente

Gibt es nicht einen Text der Vereinten Nationen, wo von Replacement Migration die Rede ist? Etwa aus 2004 oder 2000? (nicht signierter Beitrag von 213.142.97.46 (Diskussion) 22:18, 6. Mai 2022 (CEST))

Intro

Der Definitionssatz bezeichnet das Lemma als:

• "politischen Kampfbegriff",
• "Agitationsschwerpunkt".

Beides sicher korrekt. Nur treffen diese formalen Merkmale ebenso für verwandte Begriffe alt- oder neurechter Ideologie zu, etwa für "Überfremdung", "Flüchtlingsschwemme", "Migranteninvasion", "Islamisierung", "Volkstod", "Die Deutschen sterben aus", "Rassenbürgerkrieg" etc. pp. Mit solchen Worten beschwören Neue wie Alte Rechte doch ständig Angstszenarien herauf, die in der Mehrheitsgesellschaft anschlussfähig sind oder werden sollen. Somit definieren die Merkmale "Kampfbegriff" / "Agitationsschwerpunkt" noch nicht die Besonderheit dieses Lemmas, wie es ein Definitionssatz tun soll.

Zur Definition und Einordnung gibt es gute aktuelle Fachliteratur, zB Gideon Botsch ("Rassismus.Macht.Vergessen", Bielefeld 2021, S. 150f.):

"Einige Jahre nach dem Bekanntwerden des NSU wurde der 'Volkstod'- bzw. 'Volksmord'-Mythos unter verändertem Label neu belebt [und] … im Rahmen der Identitären Kampagnen fortentwickelt … durch den Begriff 'Großer Austausch' ersetzt (vgl. Camus 2016; Sellner 2016). Hieran lässt sich die spezifische Technik neurechter Ideologiebildung zeigen: Ein rechtsextremes Motiv wurde, ohne substantielle Veränderungen, mit einem neuen begrifflichen Label versehen, um Assoziationen mit dem historischen Nationalsozialismus oder jüngerem Neonazismus zu vermeiden."

Er belegt dann ausführlich, dass sich die rassistische Vorstellung eines fremdgesteuerten Untergangs der weißen Europäer bzw. der „arischen Rasse“ bzw. des "Abendlands" mit geringfügigen Varianten durch die ganze Geschichte des deutschen Rechtsextremismus zieht und viele Rechtsterroristen seit 1970 ihre Anschläge damit begründeten. Das Lemma bezeichne also eigentlich ein altbekanntes rechtsextremes Motiv ("Theorie" nennt er es bewusst nicht), für das Camus und Sellner 2016 ein neues Wort erfanden. "Durchzusetzen" war da nicht viel, weil die Ideen ja längst bekannt und in Umlauf waren.

Ich werde daher gleich mal einen Introvorschlag editieren, der diesem Forschungsstand Rechnung trägt. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 18:40, 18. Mai 2022 (CEST)

• "Geheimplan": Das Geheime des angeblichen Plans scheint nicht konstitutiv für die Verschwörungstheorie zu sein, da viele Rechtspopulisten immer wieder auf öffentlich zugängliche "Beweise" dafür hinweisen. Auch Renaud Camus redet laut den bisher gesichteten Sekundärbelegen nicht von einer "geheimen", heimlich verabredeten Planung. Es geht auch laut Sekundärliteratur (zB Nocun/Lamberty, "Fake Facts" S. 164f.) mehr um die unterstellte "systematische" oder "strategische" Absicht, die sowohl an allgemein sichtbaren wie an bloß behaupteten, fiktiven Vorgängen festgemacht wird. Ich würde das Wort "Geheimplan" daher vorläufig entlinken und durch das einfache "Plan" ersetzen.

• Diese Detailfrage verweist zugleich auf die noch unzureichend prägnante Darstellung der "Theorie" in Hauptteil 1. EinBeitrag (Diskussion) 14:33, 20. Mai 2022 (CEST)

• "Als Urheber des angeblichen Plans werden etwa … „die Privatwirtschaft“ … genannt."

Ich konnte bisher keinen Beleg finden, der exakt oder sinngemäß sagt: "Die Privatwirtschaft plant / vollzieht den Großen Austausch". Ich vermute, ihre Aufzählung neben "Globalisten" und "Eliten" beruht auf einem Missverständnis: Eben jene Eliten werden ja in der Austauschideologie als Beherrscher der Ökonomie und Lenker oder Drahtzieher der Globalisierung betrachtet und dargestellt. Es ist also keine Gruppe neben den anderen, sondern einer der Bereiche, den die angegebenen übrigen Gruppen beherrschen. Insofern hat die Ideologie (wie der traditionelle Faschismus überhaupt) auch eine antikapitalistische Komponente. Das müsste man klarer auf den Punkt bringen, sicherlich zuerst im Fließtext.

• Ähnliches gilt in der Aufzählung für "die Juden": Auch sie sind eigentlich keine Gruppe neben den anderen, sondern sind oft mit Ersatzworten wie "Eliten" und "Globalisten" (mit-) gemeint und leicht mit diesen identifizierbar. Die anderen Worte werden bevorzugt, damit die antisemitische Grundierung der Ideologie nicht sofort auffällt und diese anderen Globalisierungsverlierern oder - kritikern, die mit Antisemitismus nichts am Hut haben, als unverfänglich nahegebracht werden kann. "Eliten" und "Globalisten" sind bei den Identitären, in der Alt-Right und bei Rechtspopulisten (bei Rechtsextremen sowieso, die tarnen es nur weniger) sehr oft eine übliche Kodierung für "Juden" und Mimikry: Das ist sprachlinguistisch breit belegt (zB bei Monika Schwarz-Friesel, Sprache des Antisemitismus im 21. Jahrhundert). Auch das müsste klarer herausgearbeitet werden, aber auch das zunächst im Fließtext. EinBeitrag (Diskussion) 11:44, 27. Mai 2022 (CEST)

Gliederung

• Der Hauptteil 1 ist großenteils mit dem Intro redundant. Beide zählen die Merkmale der Ideologie auf. So wirklich nötig erscheint diese Wiederholung nicht; vielleicht kann man die Merkmale im Intro versammeln und die Einordnung unter "Rezeption" durch Wissenschaftler ausführen. Dort wären dann vor allem aktuelle Bücher als Belege vorzuziehen, während momentan in Teil 1 fast nur Zeitungsbelege vorkommen. Die Auswahlkriterien dafür sind unklar.

• Unter Teil 2 "Ursprung" wird offenbar die Herkunft des Terminus "Großer Austausch" und die Herkunft der damit gemeinten Ideologie vermischt. Die Bücher von R. Camus seit 2010 sind aber nicht der "Ursprung" der Ideologie, wie schon die Überschriften der Folgeteile zeigen: Antisemitismus und NS sind ja viel älter als Camus' Publikationen. Von daher gehört Teil 2.1 entweder hinter die Folgeteile oder (mE besser) mit dem Frankreichteil unter "Verbreitung" zusammengeführt.

• Der Rezeptionsteil 3 würde dann besser hinter die jetzigen Hauptteile 1-2 / 4-5 passen.

EinBeitrag (Diskussion) 14:23, 19. Mai 2022 (CEST)

Ich halte es darüber hinaus für keine gute Idee, einen wie auch immer getrennten "Rezeptionsteil" zu haben. Denn das lässt sich nicht wirklich vom eigentlichen Inhalt trennen. Die Rezeption beschreibt zugleich den Inhalt und der Inhalt ist zugleich Rezeption. Der Rezeptionsteil wirkt eher so wie ein "Sonstiges" oder "ich war zu faul, mir eine bessere Struktur zu überlegen"-Abschnitt. Ich werde das daher auflösen und mit dem Inhalt verweben, wie man es schon hätte von Anfang an machen müssen. (Und aus den vielen Einzelstimmen unter dem Beginn von "Rechtsterrorismus" könnte man auch einen kohärenten Text machen. Das liest sich alles sehr ähnlich. Man müsste einmal verstehen, was der Kern all dieser Einzelstimmen ist, und dann einmal einen Text daraus formulieren) --TheRandomIP (Diskussion) 22:58, 19. Mai 2022 (CEST)

Sehe ich ähnlich! Nur passen die langen Passagen unter den Hauptüberschriften momentan noch nicht glatt in den Gedankengang und schließen nicht immer gut an das Vorige und Folgende an. Einiges könnte man vielleicht direkt in die Unterteile zu Einzelereignissen integrieren, anderes in einen Teil "(Wissenschaftliche) Einordnungen". Aber kommt Zeit, kommt Rat; ich denke morgen weiter drüber nach. Danke für deine Mithilfe. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 23:31, 19. Mai 2022 (CEST)

Rada Iveković

Bei der Prüfung dieses Belegs stelle ich fest:

• Die Autorin beschreibt Armut NICHT als Ursache der Verbreitung der Austauschtheorie. Eher im Gegenteil:

"National Populists unduly blame all this on immigration. … instead of the quest for a shared solution… The unjustified panic of invasion…"

• Der Begriff "great replacement" kommt in ihrem Buch nur 3x vor. Beim 1. Mal heißt es: "The European Union …is not threatened by any 'great replacement'… Beim 2. Mal wird nur der Buchtitel von Camus zitiert. Beim 3. Mal heißt es: Ohne Analyse und Abwarten werde Einwanderung aus dem Süden und dem syrischen Bürgerkrieg als Invasion gesehen und als great replacement interpretiert.

Es gibt demnach für diese Autorin keinen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zwischen Armut bzw. sozialer Ungerechtigkeit und der Ausbreitung der Austauschtheorie. Das Buch gibt keine Erklärung dafür her, außer eben die schon bekannte: Rassisten und Rechtsextremisten nutzen anders zu erklärende Armut in Teilregionen Europas für ihre unzulässige, falsche, irreführende und entsolidarisierende Propaganda und Agitation aus. Das zu wiederholen ist jedoch redundant zu dem, was schon weiter oben steht.

Ergo: Ich nehme den Passus erstmal raus. Anderswo zu findende sozialwissenschaftliche Erklärungen sind natürlich deswegen nicht ausgeschlossen. Mithilfe bei der Suche danach ist willkommen. EinBeitrag (Diskussion) 17:41, 22. Mai 2022 (CEST)

Nicht so schnell: "unduly" und "unjustified" bezieht sich natürlich auf die Erklärung mit der Migration, nicht aber auf die Armut. Migration ist nicht die Ursache von Armut, aber Armut existiert. "great replacement" muss nicht überall erwähnt werden, nur an der Stelle, auf die ich mich beziehe, und da wird er erwähnt. Ich zitiere:

"In Europe, while rich economic elites, limited in numbers, managed immense profits, the flipside of those profits has been that the number of poor people has drastically increased and so has the class gap ... National-populists unduly blame all of this on immigration. In the face of this, instead of the quest for a shared solution, fear of the others, of an “invasion”, of “a great replacement”, as well as nationalisms go rampant and are merrily warmongering"

Es ist eine fast wörtliche Übernahme aus dem Buch.

Jedoch finde ich das Wort "Armut" an keiner anderen Stelle im Artikel. Strg + F "Armut" 0 Treffer im aktuellen Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 18:09, 22. Mai 2022 (CEST)

Im übrigen hast du nun eine ganze Menge Text beigetragen, bei der sicherlich auch vieles Redundant ist. Soll ich da mal genau nachschauen? Vielleicht können wir viele andere Dinge aus dem Artikel streichen, anstatt diese Passage, die immerhin mit einer rennomierten Philopohin aus einem wissenschaftlichen Verlag belegt ist. Das wäre das letzte, was ich streichen würde. Aber dein Engagement um Redundanzfreiheit finde ich grundsätzlich gut. --TheRandomIP (Diskussion) 18:23, 22. Mai 2022 (CEST)

"Armut" stand in der von mir vorläufig (sic) gelöschten Passage. Es geht ja hier um die Erklärung der Verbreitung der Austauschthese. Nicht um eine Erklärung der Armut, egal wie richtig oder genau zitiert sie ist und wie reputabel die Autorin ist. Das wäre schlicht off topic. Bitte habe etwas Geduld, bis ich genauer absehen kann, wo und wie das reinpasst. EinBeitrag (Diskussion) 19:01, 22. Mai 2022 (CEST)

Ja, aber nur da. Du hattest behauptet, die Erklärung mit der Armut sei redundant mit anderen Teilen.

Es geht auch nicht um die Erklärung der Armut, sondern dass Rechtspopulisten eben Armut (oder wirtschaftlicher Abschwung allgemeiner) als durch Ausländer verursacht darstellten und dass "in Anbetracht dessen" eben die Verschwörungstheorie "um sich griff": "In the face of this ... fear of the others, of “a great replacement”, ... go rampant"

Du hast jetzt so viel beigetragen, da kannst du doch aushalten, dass andere Autoren auch was beitragen und es leicht anders machen würden als du. Belegt ist es ja. Da steht nichts falsches. Du kannst es gerne noch umorganisieren, wie du es ja schon mehrfach getan hast. Ich habe dir da nicht widersprochen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:17, 22. Mai 2022 (CEST)

Missverständnis: Die Ausbreitung der Austauschthese ist schon anderswo erklärt. Und jetzt sagst du hier exakt dasselbe, was ich auch meinte: Erklärung der Armut ist hier nicht das Thema. In deiner Version steht jedoch:

Die Philosophin Rada Iveković sieht die Ursache für die Ausbreitung der Verschwörungstheorie in der seit Jahrzehnten bestehenden Entwicklung, bei der die Armut immer größer wird 

Das finde ich in der von dir zitierten Passage nicht. Auch nicht, dass die Verbreitung der Austauschthese an einen Vertrauensverlust anschloss. Auch nicht den Begriff Sündenbock.

Ich verstehe aber schon, dass der Passus irgendwie zum Thema gehört und er kann wegen mir gern vorläufig so drinbleiben. Nur müsste der Beleg irgendwann genauer wiedergegeben werden; vor allem der erste Satz mit der Ursache müsste raus, weil falsch. Und dafür bräuchte ich noch etwas Zeit, da ich von oben nach unten durch den Artikeltext gehe. OK? EinBeitrag (Diskussion) 19:24, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich versuche es mal ganz einfach zu erklären: Man kann in der Wikipedia Texte nicht wörtlich übernehmen, da es sonst eine Urheberrechtsverletzung wäre, sondern muss paraphrasieren. Synonyme zu verwenden ist eine Möglichkeit des Paraphrasieren. In der Quelle steht "blame all of this". Das ist Synoym zu "als Sündenbock verantwortlich machen", denn "Sündenbock" hat die Bedeutung: "jemand, auf den man seine Schuld abwälzt, dem man die Schuld an etwas zuschiebt". Du erkennst die Parallele zu "blame all of this"?

Ich kann dir aber den fett markierten Teil noch umformulieren, damit es "noch näher" an der Quelle ist. --TheRandomIP (Diskussion) 19:41, 22. Mai 2022 (CEST)

Hier ein Formulierungsvorschlag, der den oben zitierten Passus hoffentlich ausreichend und richtig zusammenfasst und dabei den Themenbezug wahrt. Kann gern direkt hier im Text weiter verbessert werden, EinBeitrag (Diskussion) 19:44, 22. Mai 2022 (CEST)

Die Philosophin Rada Iveković stellt fest, dass Rechtspopulisten alle Folgen der neoliberalen Globalisierung in Europa (etwa riesige Profite der Reichen, drastische Zunahme der Armut, fragmentiertes politisches Leben und Vertrauensverlust in zentralisierte Staatsbehörden) unzulässig auf Einwanderung zurückführen und, statt eine gemeinsame Lösung zu suchen, Angst vor den Anderen, vor einer „Invasion“ oder einem „Großen Austausch“ schüren.

Gerne, sehe ich von der Aussage her als Äquivalent an. Wenn du denkst, dass das besser passt, kannst du es so übernehmen. --TheRandomIP (Diskussion)

OK, danke. Der Passus stand /steht ja unter dem Thema Ursachen bzw. Erklärungen der Verbreitung. Nur sagt er dazu eigentlich ja nichts (weshalb ich ihn voreilig gelöscht hatte). Wo also gehört das hin? Hast du eine Idee? EinBeitrag (Diskussion) 19:55, 22. Mai 2022 (CEST)

Also für mich deutet "In the face of this ... fear of the others, of “a great replacement”, ... go rampant" schon auf einen gewissen Kausalzusammenhang hin, also eine Ursache (In the face of this) der Verbreitung (go rampant)

Ansonsten fasse ich Absätze dieser Art auch immer gerne unter der Überschrift "Gesellschaftliche Umstände" / "Gesellschaftlicher Kontext" zusammen. Das könnte man hier evtl. auch machen.

Es geht ja darum zu zeigen, aus welchem Kontext eben diese Verschwörungstheorie heraus entstanden ist. Sie ist nicht im luftleeren Raum entstanden. Es geht um die sozioökonomisch-kulturellen Bedingungen, die diese Verschwörungstheorie begleiten. --TheRandomIP (Diskussion) 00:15, 23. Mai 2022 (CEST)

Ja, das habe ich verstanden. Da passiert etwas gleichzeitig im selben Raum, "irgendwie" kausal, nur was ist kausal mit was? Ich verstehe das Aussagegefälle etwa so:

Erst beschreibt sie die Folgen der neoliberalen Globalisierung und Politik. Dann die Reaktion der Rechtspopulisten "angesichts all dieser" Probleme. Die Reaktion ist nicht durch die Probleme verursacht, das sagt sie nicht. Sondern sie ist unduly und unjustified und trägt nichts zur Lösung bei. Sie geht an den Ursachen (neoliberale Globalisierung) vorbei und gibt stattdessen fälschlicherweise die Einwanderung als Ursache von all of this an. So weit so klar.

Und wenn das in etwa richtig zusammengefasst ist, bleibt halt nur noch die Frage: Was hat diese Passage nun mit der Verbreitung der Austauschthese zu tun? Denn zu diesem Punkt sagt sie ja eigentlich nichts.

Das muss aber auch nicht unbedingt sofort geklärt werden. Ich war im Bearbeitungsprozess ja noch nicht an dem Teil angekommen. EinBeitrag (Diskussion) 05:25, 23. Mai 2022 (CEST)

"Kalergi-Plan"

Beim Durchgang, welche Threads der älteren Disk oben unerledigt sein könnten, finde ich Belege für den (mir bis dato unbekannten) Ausdruck "Kalergi-Plan" im Zusammenhang mit "Großer Austausch":

• Verfassungsschutz-Gutachten zur AfD
• Analyse der Bosch-Stiftung zu Verschwörungstheorien
• Gesellschaft für Christlich-jüdische Zusammenarbeit
• Verschwörungstheorien.info
• Respekt-und-Mut.de.

Leider sind Buchbelege dafür rar, meist stammen die Treffer von Vertretern dieses obskuren "Plans" oder sind nicht online nachlesbar. Der Wikipedia-Artikel zu Richard Nikolaus Coudenhove-Kalergi stellt keinen direkten Zusammenhang zu diesem Lemma hier her. Von obigen Links genügt nur der erste den Ansprüchen von WP:BLG, doch das VS-Gutachten bezieht sich nur auf die AfD. Ich versuche es dennoch demnächst für den Artikel auszuwerten. EinBeitrag (Diskussion) 12:52, 24. Mai 2022 (CEST)

Wikipedia weiß alles: Kalergi Plan und Richard_Nikolaus_Coudenhove-Kalergi#Rechtsextreme_Verschwörungstheorie:_Angeblicher_„Kalergi-Plan“, mit guten, z.T. sogar wissenschaftlichen Belegen. Gruß --Φ (Diskussion) 13:39, 24. Mai 2022 (CEST)

Habe genau genommen nur einen relativ aktuellen wissenschaftlichen Beleg für den Zusammenhang "Großer Austausch" <--> "Kalergi-Plan" gefunden; der ist jetzt drin. EinBeitrag (Diskussion) 18:51, 24. Mai 2022 (CEST)

Umfrage Uni Chicago

Dieser Beleg sagt:

"63% [among adamant insurrectionists] believe in the Great Replacement: “African American people or Hispanic people in our country will eventually have more rights than whites.”"

• 63 % von was?

Die Umfrage erfolgte laut Beleg unter 1.070 volljährigen US-Bürgern. 63 % von allen Befragten können nicht gemeint sein. Von allen glaubten >25 %: “The 2020 election was stolen, and Joe Biden is an illegitimate president.” - 9 % glaubten: “Use of force is justified to restore Donald J. Trump to the presidency.” - 8.1 % (entsprach anteilig 21 Millionen) bejahten beide Aussagen. --> Sind das also die "adamant insurrectionists"? Das wird nicht genau gesagt. Falls sie gemeint sind, wären 63 & der 8,1 % von 1.070 Personen = 54,81, aufgerundet 55 Personen von 1.070 = 5,14 %. Das erscheint nicht allzu viel.

• In der im Beleg verlinkten Originalauswertung der Umfrage findet sich der Ausdruck "great replacement" gar nicht.
• Dort bejahen "0.2403" die Frage “African American people or Hispanic people in our country will eventually have more rights than whites” "strongly" oder "to some extent". Wieviele Personen der Befragten das sind, wird nicht klar. Jedenfalls sind es erheblich weniger als der Anteil derer, die dieselbe Frage verneinen.
• Die Frage an sich lässt keinen Rückschluss darauf zu, ob die Zustimmer an die "Replacement"-These glauben! Denn dass nichtweiße Minderheiten irgendwann mehr Rechte haben würden, ist ja keine Aussage darüber, dass sie die Weißen ersetzen (replace) werden.
• Die Frage lässt auch keinen Rückschluss darauf zu, ob die Zustimmer mehr Rechte für Nichtweiße positiv oder negativ oder gar nicht bewerten. Befragte Afroamerikaner und Latinos darunter könnten diese Verschiebung ja durchaus begrüßen.
• Überhaupt erklärt der Beleg nicht, wie aus der Fragestellung auf Glauben an die Austauschthese ("believe in the Great Replacement") gefolgert wird.
• Die Umfrage ist nicht aktuell; hier, hier und hier zB. finden sich neuere, teils auch präzisere Umfragezahlen.

-> Ergo: Der Beleg erscheint weder besonders präzise und aussagekräftig noch aktuell genug. Ich nehme diesen Passus daher mal raus. EinBeitrag (Diskussion) 16:01, 24. Mai 2022 (CEST)

>63 % von was?

63 % der "adamant insurrectionists", siehe dafür eins drunter.

>8.1 % (entsprach anteilig 21 Millionen) bejahten beide Aussagen. --> Sind das also die "adamant insurrectionists"?

Ja.

>5,14 %. Das erscheint nicht allzu viel.

Die Dinge sind halt so, wie sie sind. [Ergänzung: Nicht ausschließlich 5,14 % glauben die These, sondern 5,14 % sind die Schnittmenge aus "adamant insurrectionists" und "great replacement". Es wird aber sicher auch Leute geben, die nicht zu den "adamant insurrectionists" gezählt werden, aber trotzdem an "great replacement" glauben --TheRandomIP (Diskussion) 17:07, 24. Mai 2022 (CEST) ]

>In der im Beleg verlinkten Originalauswertung der Umfrage findet sich der Ausdruck "great replacement" gar nicht.

Du hast die Stelle doch gerade zitiert, wo von "Great Replacement" gesprochen wird. Sie kommt in der aus der Studie abgeleiteten Interpretation/Auswertung vor.

>Die Frage an sich lässt keinen Rückschluss darauf zu, ob die Zustimmer an die "Replacement"-These glauben!

Die Quellautoren verknüpfen das Bejahen der Frage mit dem Glauben an Great Replacement. Ob du das ganz persönlich plausibel findest, ist zweitrangig. Man kann aber gerne als Information für den Leser dies im Artikel sichtbar machen.

>Überhaupt erklärt der Beleg nicht, wie aus der Fragestellung auf Glauben an die Austauschthese ("believe in the Great Replacement") gefolgert wird.

Es ist für die Übernahme von Bewertungen aus Quellen nicht entscheidend, ob die Bewertungen aus deiner Sicht schlüssig erklärt sind.

>Die Umfrage ist nicht aktuell

Dir steht es frei, weitere zu ergänzen.

>Ich nehme diesen Passus daher mal raus.'

Nicht einverstanden. Man kann es präzisieren und erweitern, sollte es aber nicht löschen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:19, 24. Mai 2022 (CEST)

Es steht schon eine aktuelle UND zuverlässige Umfrage im Teil, die weiteren eben hier verlinkten werden folgen. Dann ist die Umfrage vom letzten Juni nicht mehr nötig.

Und nein: Interpretationen von Sekundärbelegen, die weder von deren Quelle gedeckt sind noch ihre Interpretation erklären, können nicht als zuverlässig gelten. In diesem Fall bleibe ich mal hart.

Ansonsten danke für deine Mithilfe. EinBeitrag (Diskussion) 16:23, 24. Mai 2022 (CEST)

Die Umfrage der University of Chicago legt nochmal einen anderen Schwerpunkt und bildet andere Schnittmengen. Es ist daher relevant, auch wenn es ein paar Monate älter ist. --TheRandomIP (Diskussion) 16:35, 24. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe da keinen "anderen Schwerpunkt", sondern Fakt ist A. "großer Austausch" kommt in der Umfrage nicht vor, B. was die Umfrage mit dem "Großen Austausch" zu tun hat, erklärt der Tertiärbeleg nicht, C. es gibt neue Umfragen OHNE diese Probleme. Das sind völlig ausreichende Gründe, den Passus zu löschen. (Und Deinen jüngsten belehrenden Versionskommentar hättest du dir sparen sollen.) EinBeitrag (Diskussion) 16:43, 24. Mai 2022 (CEST)

Die andere Umfrage, wonach Zustimmung zur These "11 Millionen illegale Einwanderer wollten das gegenwärtige Wahlvolk stürzen und eine ständige linke Mehrheit im US-Kongress errichten." ein Marker für "Great Replacement" sein soll, finde ich auch nicht besser oder schlechter als den Marker, den sich die University of Chicago hergenommen hat. Außerdem ist das mit NPR belegt, eine journalistische Quelle, während das andere ja von einer Universität kommt. Letzteres hat also Vorrang. Du kannst aber natürlich gerne andere Autoren um ihre Meinung fragen, wenn du immer noch nicht einverstanden bist, dass die paar wenigen Textzeilen neben all dem, was du ergänzt hast, im Artikel stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:00, 24. Mai 2022 (CEST)

Eine anschauliche, visuell aufbereitete Erklärung findet man darüber hinaus hier: [1] --TheRandomIP (Diskussion) 17:16, 24. Mai 2022 (CEST)

Die "andere Umfrage" ist keine, sondern nur ein Zitat von der dritthöchsten Vertreterin der GOP. Bitte genauer lesen.

Die Erklärung der Studie von CPost ist im Artikel, und zwar für die bleibend relevante Info zur Triebfeder des inländischen Terrors. Damit könntest du zufrieden sein.

Gegen aktuellere Umfragen, die inzwischen deutlich höhere Anteile an Zustimmung zur Replacement-Theorie ergaben, kann ja niemand was haben. Habe den Teil entsprechend aktualisiert. EinBeitrag (Diskussion) 17:31, 24. Mai 2022 (CEST)

Qualitätssicherung

Beim an sich begrüßenswerten Artikelausbau der letzten Tage sind mehrere böse Schnitzer passiert: Da war von einem faschistischen Konzept die Rede, in der angegebenen Quelle stand Nationalsozialismus. Da wurde als Überschrift Neue Rechte angegeben, dabei lautet der Titel „Wir lieben das Fremde – in der Fremde“. Ethnopluralismus als Diskursmuster und -strategie im Rechtsextremismus. Da soll Heinrich von Coudenhove-Kalergi 1925 eine missverständliche Äußerung getan haben – er ist aber bereits 1906 gestorben. Da wird die Ansicht eines Wissenschaftler referiert, ein Bevölkerungsaustausch setze „Deportation“ voraus – in der angegeben Quelle kommt das Wort nicht vor. Und das sind nur die Ungereimtheiten, die ich im Abschnitt 1 Ideologischer Kontext gefunden habe. Wie kann so etwas passieren? Dass man sich auf Google Books nicht verlassen kann, sollte sich doch langsam herumgesprochen haben. Wozu gibt es schließlich die Wikipedia Library? Die Verwechslung der beiden Coudenhove-Kalergis ist eine durch gar nichts zu erklärende Schludrigkeit, ebenso die freihändige Begriffsfindung beim Referieren der Meinungen anderer Leute. Mit solchen Edits in politisch sensiblen Artikeln macht sich die Wikipedia angreifbar, das sollte doch wohl bekannt sein. Ich bitte daher dringend um mehr Sorgfalt beim Artikelausbau. Hier muss das Motto gelten: Lieber langsam als schlampig. --Φ (Diskussion) 20:22, 25. Mai 2022 (CEST)

René Binet popularisierte die Theorie eines geplanten Austauschs?

„René Binet popularisierte die Ansicht, „die Juden“ stünden hinter einem geplanten Austausch der europäischen Bevölkerung“, heißt es im Artikeltext. Binet ist aber schon 1957 gestorben. Das heißt, die These müsste aus den 1940er oder 1950er Jahren stammen. Damit wäre die Einleitung des Artikels und alles, was ich sonst über die grand-remplacement-Verschwörungstheorie kenne, irrig. Mag ja sein, aber dafür bräuchte es schon eine bessere Quelle als den Stern. --Φ (Diskussion) 21:01, 25. Mai 2022 (CEST)

Eine Woche lang keine Antwort? Na gut, dann nehm ich die Angabe wieder raus, Stern (Zeitschrift) ist keine einschlägige Quelle für historische Themen. --Φ (Diskussion) 16:33, 1. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe diesen Namen nicht editiert, sondern nur vorgefunden und war ja dabei, Zeitungsbelege möglichst durch Literatur zu ersetzen. Du hättest das auch tun können, hast aber Zurschaustellung von Aggressivität gegen einen anderen Mitarbeiter sowie Löschattacken vorgezogen. Sonst hättest du bis 1. Juni natürlich Belege finden können. Z.B. diesen:

"Camus beruft sich dabei ... auf René Binet, der der Theorie des Großen Austauschs Ende des 19. Jahrhunderts zu internationaler Bekanntheit verhalf."

Oder diesen. Oder diesen. Oder diesen. Oder diesen. Alle on topic, aktuell und reputabel.

Welche(n) davon du einbauen möchtest, ist ganz dir überlassen. Und bitte ohne anderen Schlampereien zu überlassen. Du schaffst das. EinBeitrag (Diskussion) 22:43, 6. Jun. 2022 (CEST)

Alain Finkielkraut als Gegner des Gleichheitsideals und der Menschenrechte?

Im Artikel wird der jüdische Intellektuelle Alain Finkielkraut mit Rechtsradikalen wie Alain de Benoist, Guillaume Faye und Renaud Camus in eine Reihe gestellt und als Gegner von Gleichheit und Menschenrechten bezeichnetch halte diese Aussage für denunziatorisch. Wenn man sie schon unbedingt im Artikel haben will (warum eigentlich?), dann bitte als Standpunkt eines Wissenschaftlers. Als Beleg ist aber nur ein Google-Books-Link angegeben, der weder die genaue Textstelle noch auch nur den Titel des Aufsatzes oder wenigstens seinen Autor erkennen lässt. So geht das nicht, das ist schlampiges Arbeiten. --Φ (Diskussion) 21:22, 25. Mai 2022 (CEST)

Da du den Beleg lesen kannst und gelesen hast, erübrigt sich dieser Anwurf. Schlampige Argumente sind keine. EinBeitrag (Diskussion) 11:19, 27. Mai 2022 (CEST)

Ich kann den Beleg nicht lesen. Wer ist der Autor, wie lautet der Titel des Aufsatzes? Du gibst nur Herausgeber und Titel des Sammelbandes an, das ist unzureichend.

Außerdem verstößt es gegen WP:NPOV, derartige Wertungen als Tatsachen hinzustellen. Nur weil das jemand mal in einem Aufsatz geschrieben hat (falls überhaupt: ich kann es ja nicht nachprüfen), heißt das doch nicht, dass Finkielkraut in eine Reihe mit diesen Rechstradikalen gehört. --Φ (Diskussion) 11:42, 27. Mai 2022 (CEST)

Nicht gelesen, aber genau wissen, dass ich schlampe, das hat man gern. Vielleicht hättest du auf deine voreiligen Schlampigkeitsanwürfe verzichten sollen, wenn du mit mir diskutieren willst.

Das was verlinkt und lesbar ist für mich und andere, reicht aus für die Einreihung. Das ganze Kapitel erläutert dann für jeden der vier Autoren ausführlich, was er mit der Austauschtheorie zu tun hat. EinBeitrag (Diskussion) 11:50, 27. Mai 2022 (CEST)

Du kannst also selber nicht sagen, wer der Autor ist und wie der Titel des Aufsatzes lautet? OK, ich kommentiere die m.E. denunziatorische Wertung aus. --Φ (Diskussion) 11:59, 27. Mai 2022 (CEST)

Jetzt wurde die denunziatorische Wertung weggelassen, aber damit wurde der Tenor der referierten Aussage verändert. Das ist Rosinenpicken. Wer der Autor des Aufsatzes ist, auf den EN 34 und 35 sich beziehen, wird der geneigten Leserin weiterhin verschwiegen. Noch nicht einmal der Titel des Aufsatzes wird genannt. So geht das nicht, Google Books ist keine zureichende Textgrundlage. --Φ (Diskussion) 20:46, 27. Mai 2022 (CEST)

EinBeitrag, du hast in dieser Sasche drei Dinge getan, die einfach nicht angehen:

1) Du hast einen Standpunkt als Tatsache hingestellt. Das verstößt gegen WP:NPOV.

2) Du kannst nicht angeben, wer eigentlich diesen Standpunkt vertritt, weil dir die Quelle nur bruchstückhaft vorliegt. Das verstößt gegen WP:Q und WP:ZR.

3) Du hast den Standpunkt der dir unbekannten Autorin nach eigenem Gutdünken verändert, indem du Finkielkraut rausgenommen hast. Das verstößt gegen WP:TF.

Ich muss sagen, dass ich diesen Umgang mit unseren Regularien einigermaßen skandalös finde. Weil du es nicht für nötig befunden hast, hier zu antworten, setze ich jetzt zurück. Gruß --Φ (Diskussion) 10:18, 3. Jun. 2022 (CEST)

Anführungszeichen vs Kursivierung

Dafür gibt es in der Wikipedia Empfehlungen, die ich sinnvoll finde: WP:Anführungszeichen und WP:Kursiv. Anführungszeichen kennzeichnen Zitate, Wörter und Bezeichnungen die selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden, setzen wir kursiv. Warum das jetzt wieder uneinheitlich gestaltet wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 11:06, 27. Mai 2022 (CEST)

Es war von dir uneinheitlich und unlogisch gestaltet worden, da du im selben Passus Anführungszeichen stehen lässt, andere nicht (zB Kultur, nachdem das Allerweltswort direkt vorher ohne Kursiv dastand - den Parallelbegriff "Rasse" im selben Satz danach ließest du wieder eingetüdelt - was soll das?). Und weil du auch nicht konsequent kursiviert hast, was vorher eingetüdelt war. Ich habe lediglich auf deiner Linie weitergedacht und die Inflation der Hervorhebungen reduziert, und das jeweils im Kontext deutlich begründet.

Willst du wirklich darum Streit, so wie ich dich kenne? Daran habe ich kein Interesse. Halte dich einfach an WP:KORR und nimm deine Geschmacksurteile nicht so wichtig; sie sind es nämlich nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:16, 27. Mai 2022 (CEST)

Mag sein, dass ich nicht konsequent durchredigiert habe, aber das rechtfertigt nicht, was du machst. aber Anführungszeichen sind, wo kein Zitat vorliegt, fehl am Platz. Du bist der Hauptautor und ich bitte dich um mehr Sorgfalt, siehe auch Abschnitt 3.8 Qualitätssicherung. --Φ (Diskussion) 11:38, 27. Mai 2022 (CEST)

Das mag nicht nur sein, sondern ist Fakt. Ich sehe daher keinen Grund, mit dir über jeden Tüdel herumzurechten, dafür ist meine Lebenszeit nicht da.

Dein Argument spricht eindeutig dafür, die Alternativbezeichnungen im Intro wieder einzutüdeln, so wie die folgende Aufzählung der angeblichen Urheber. EinBeitrag (Diskussion) 11:53, 27. Mai 2022 (CEST)

Sind es denn Zitate? Dann musst du per Ref die Quelle angeben. Alles andere ist Schlamperei. --Φ (Diskussion) 11:57, 27. Mai 2022 (CEST)

These eines deep state

Die wieder eingefügte Formulierung ist schief: Erstens weiß man nicht sofort, ob es ein Genitivus subjectivus oder ein genitivus objectivus ist, also ob der deep state die These vertritt oder ob es eine These über ihn ist. Und zweitens erfährt man nicht, worin die These besteht – gemeint ist die These, es gäbe einen deep state. So war es vorher formuliert, wieso die indirekte Rede jetzt wieder in schwer verständlichen Nominalstil umformuliert wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 19:24, 27. Mai 2022 (CEST)

Kapitel "Herkunft"

Es ist doch völlig klar, dass diese Verschwörungstheorie Bezüge zu allen vorherigen rassistischen Theorien aufweist. Die müssen also nicht langatmig hier alle noch mal referiert werden. Sinnvoll wäre eine Darstellung, was an dieser Theorie neuartig oder besonders kennzeichnend ist. --Prüm ✉ 20:37, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hier werden natürlich nicht "alle rassistischen Theorien" dargestellt, sondern nur genau die, die in der aktuellen Fachliteratur zum Thema "Großer Austausch" vorkommen. ZB ist es unvermeidbar, die wichtigsten Vorläufer des "White Genocide" beim Namen zu nennen.

"Langatmig" ist da auch nichts. Sonst musst du eben konkrete Kürzungen vorschlagen und begründen.

Was an dieser Theorie "besonders kennzeichnend" ist, steht in Teil 1. EinBeitrag (Diskussion) 21:47, 6. Jun. 2022 (CEST)

Vorkommen reicht nicht. Die Gewichtungen müssen stimmen und Stringenz muss gegeben sein, und das ist m.E. nicht der Fall. Dies ist keine Monographie, wo Raum für alle denkbaren Querverbindungen ist. Es wirkt wie der Versuch, hier alles zu einem Aufguss zusammenzurühren, was bei Rassisten derzeit en vogue ist oder früher mal war. Kürzungsvorschläge: Alles unter "Vor 1945" ist überflüssig. Es geht bei der Theorie, die hier zur Debatte steht, doch nicht um Geburtenziffern, sondern um eine Macht, die angeblich Zuströme von Migranten steuern soll, sprich: die eigentliche Theorie einer "Verschwörung". --Prüm ✉ 22:40, 6. Jun. 2022 (CEST)

Du möchtest also alle Literaturbelege unter "Herkunft" missachten und die Herkunft aus Rassismus, Eugenik und Faschismus und Nationalsozialismus unsichtbar machen. Das ist natürlich völlig gegen die Forschung, der es ja genau auf die Aufklärung dieser Genese ankommt. Damit erübrigt sich, auf dich einzugehen. Du willst nichts lernen und beitragen, sondern andere dabei noch behindern. EinBeitrag (Diskussion) 22:50, 6. Jun. 2022 (CEST)

Schwafeln, anderen etwas vorkauen, bei Kritik persönlich werden, man kennt es. --Prüm ✉ 22:58, 6. Jun. 2022 (CEST)

Aufkreuzen nur um zu stänkern, belegte Ergänzungen großflächig rauszuboxen versuchen und beim ersten begründeten Gegenwind nur noch PAs absondern, man kennt es von dir. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 23:03, 6. Jun. 2022 (CEST)

Dich wird keiner hier ernster nehmen, wenn du die Sachebene verlässt, persönlich ausfällig wirst. ALso spar es dir. --Prüm ✉ 23:36, 6. Jun. 2022 (CEST)

Zwei Hinzufügungen

Ich füge zwei Sätze hinzu in den Abschnitt über die Geschichte der Theorie und möchte hier begründen, warum.

1) Enoch Powells "Rivers of Blood"-Rede von 1968, die massiven Einfluss auf die Entstehung des Bedrohungszusammenhangs "Einwanderung = Austausch" hatte.

2) Bat Ye'ors "Eurabia"-Idee aus den 1980er Jahren, die geradezu ein Urbild der Idee des "Großen Austauschs" ist, da sie von einer heimlich gesteuerten Masseneinwanderung zum Zweck des Austauschs der Europäer gegen Araber redet, und insbesondere in den 2000ern im rechtspopulistisch-islamkritischen Spektrum sehr viel rezipiert wurde.