Diskussion:Großmutter-Hypothese

[1] schreibt die Hypothese zwar einer anderen Autorin zu, aber [2] nennt beide: Als ein erster Erklärungsansatz in der Literatur, der einleuchtend erscheint, dient die „Großmutter-Hypothese“ von George Williams aus dem Jahre 1957, wonach die Hilfestellung für bereits geborene Kinder oder Enkelkinder als Lebenszweck sinnvoller erscheint als die Risiken einer späten Geburt zu tragen. Zu ähnlichen Schlüssen gelangte auch die amerikanische Wissenschaftlerin Kristen Hawks, die die Zunahme der Lebensspanne trotz Menopause auf die evolutionsgenetischen Effekte der großmütterlichen Hilfeleistungen etwa durch produktive Zuarbeit bei der Nahrungsbeschaffung stützt. --RainerSti ?! 13:26, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe kurz bei PubMed recherchiert und folgende interessante Artikel gefunden. Leider liegen mir derzeit nur die Abstracts vor:

• PMID 18378891 Cant MA, Johnstone RA. Proc Natl Acad Sci U S A. 2008 Apr 8;105(14):5332-6. Epub 2008 Mar 31. Reproductive conflict and the separation of reproductive generations in humans.
• PMID 11223885 Shanley DP, Kirkwood TB. Bioessays. 2001 Mar;23(3):282-7. Evolution of the human menopause.
• PMID 18523369 Erwin JM, Hof PR. Interdiscip Top Gerontol. 2008;36:4-16. Menopause and reproductive senescence in comparative context.
• PMID 18083515 Emery Thompson M, Jones JH, Pusey AE, Brewer-Marsden S, Goodall J, Marsden D, Matsuzawa T, Nishida T, Reynolds V, Sugiyama Y, Wrangham RW. Curr Biol. 2007 Dec 18;17(24):2150-6. Aging and fertility patterns in wild chimpanzees provide insights into the evolution of menopause.
• PMID 17878141 Shanley DP, Sear R, Mace R, Kirkwood TB. Proc Biol Sci. 2007 Dec 7;274(1628):2943-9. Testing evolutionary theories of menopause.

Meine eigene Meinung zum Thema:

• Selbstverständlich ist die Menopause ein evolutiv optimierter Prozess. Warum sollte sie es nicht sein? Immerhin die Fruchtbarkeit nun wirklich ein Parameter, der sich unmittelbar der Evolution aussetzt. Der Artikel sollte evolutive Gründe nicht als bloße Möglichkeit darstellen, sondern eher sagen, daß die evolutiven Gründe nicht geklärt sind.
• Welche Gründe wirklich entscheidend waren, läßt sich natürlich nicht mit Gewißheit sagen. Auf irgendeine Art muß es aber auf jeden Fall nützlicher gewesen sein als späte Fruchtbarkeit.
• Aus den genannten Publikationen ließe sich bestimmt eine gute Zusammenfassung möglicher Gründe herausdistillieren. --Kajjo 19:54, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zur überarbeiteten Version vom 1. Mai 2010

• Viele Begriffe der Evo-theorie werden in unterschiedlichen Zusammenhänge für eine der zahlreichen Einzeltheorien von Selektion, Adaption und Evolution als Ganzes verwendet. Eine Präzisierung, wie der jeweilige Begriff hier gemeint ist, kann also nie schaden.
• Im Abschnitt Studien fehlen selbstverständlich Untersuchungen an heute bzw. bis zur kurzem lebenden Personen.
• Die evolutionary contrains sind hier nicht belegt, weil ich den Zusammenhang für zu direkt und auch relativ trivial halte. Eine Quelle dürfte per Googlesuche (besser per Bibliothek oder einer Seite speziell zum Thema) nicht schwer zu finden sein.
• Den vorher enthaltenen Satz Selbst in reinen Jäger-Sammler-Gesellschaften ist ein Drittel der Frauen älter als 45 Jahre (wogegen unter weiblichen Schimpansen, die ähnlich lange fertil sind wie Menschen, nur 3 % älter als 45 Jahre sind habe ich herausgenommen (er entstammt dieser Quelle, S. 367, rechte Spalte). Er kann gern mit weiteren Informationen, die den Zusammenhang zwischen „leben eh alle nur länger, weil Hurra!-Fortschritt“ und genetischem Potenial an max. Lebenszeit näher erläutern, wieder rein. So ist er leider m.E. zu zusammenhanglos. -- Hæggis 12:51, 1. Mai 2010 (CEST)

Ergänzung: Davon abgesehen, dass direkte kausale beziehungen, gerade im Zeitrahmen von mehreren hudnerttausend Jahren, nahezu unmöglich ,endgültig‘ zu rechtfertigen sind, spiegeln die vielen „könnte“, „möglicherweise“, „eventuell“ u.ä. die lobenswerte Vorgehensweise der Wissenscahftler wieder, auf Grund von Indizien erste Interpretationen zu wagen, ohne allg. Gesetze oder Tatsachen formulieren zu wollen. In einem Artikel über Fouché oder das Bügeleisen wären die zahlreichen Vermutungen gewiss fehlplaziert, hier stellen sie größtenteils unerforschte Sachlagen dar, mit denen anhand der wenigen Kenntnisse wichtige Hintergrundüberlegungen angestellt werden. Das fördert m.E. wesentlich das Verständnis der Begründungen als auch Kritiken, sollte also jeweils seinen Platz finden. -- Hæggis 19:48, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe Ihre Anmerkungen so, dass es keine Untersuchungen zum Alter von Menschen, gibt, wenn man von den letzten 20.000 Jahren absieht. Das zumindest könnte doch im Abschnitt Kritik erwähnt werden.--Martinopladen (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2016 (CEST)

"Verbrauch" von Eizellen

Der Abschnitt dürfte nicht mahr aktuell sein, s. http://de.wikipedia.org/wiki/Eizelle#cite_note-2. (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.251 (Diskussion) 09:02, 12. Mär. 2014 (CET))

Schwierigkeitsmutter

Wenn die Anwesenheit der Mutter der Frau die Überlebenswahrscheinlichkeit für die Enkel erhöht, die Anwesenheit der Mutter des Mannes sie aber senkt, kann das mit Konflikten zwischen Ehefrau und Schwiegermutter zusammenhängen. Viele Ehen scheitern langfristig, wenn die Mutter des Ehemannes sich wiederholt in die Sphäre der Ehefrau einmischt. Bei Meinungsverschiedenheiten kommt es zu Machtkämpfen, wer den größeren Einfluss auf den Mann ausübt, denn für wen er dann Partei ergreift, wem er Recht gibt, wem er sich dann anschließt, ist das Zünglein an der Waage. Die Mutter des Mannes kann eifersüchtig sein und durch ihren Machtanspruch der Ehe schaden. Die Mutter der Ehefrau hat diese geprägt, beide teilen oft die gleichen Ansichten. Das ist günstiger für die Kooperation bei der Betreuung der Kinder. Kennt jemand einen Fachartikel, den man hier als zusätzliche Quelle verwenden kann? Zweifel an der Vaterschaft als Grund für das schlechtere Gelingen der Unterstützung in der Kindererziehung halte ich für eine abwegige Begründung. So eine fragwürdige Hypothese sollte nicht allein dastehen. Sciencia58 (Diskussion) 12:33, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich antworte mal auf der Metaebene: So funktioniert Enzyklopädie nicht. Du kannst dir nicht Sachverhalte zusammenreimen und danach Belege für deine Gedanken suchen (oder gar suchen lassen). Eine Enzyklopädie referiert den Stand der Literatur, ob er dem einzelnen Wikipedianer passt oder nicht. --Drahreg01 (Diskussion) 13:25, 8. Sep. 2020 (CEST)

Den Autoren fehlte einiges an anthropologischem und soziologischem Fachwissen, deshalb rudern sie in fragwürdigen Argumentationsketten herum. Da muss es erlaubt sein, auf die Diskussionsseite ein paar kritische Überlegungen aus dem gesunden Menschenverstand heraus zu schreiben. Aber die Hypothese und ihre Begründungen sind so mit fachlichen Fehlern gespickt, dass es sich gar nicht lohnt, sich darüber auszulassen. Sciencia58 (Diskussion) 14:52, 8. Sep. 2020 (CEST)

Auf Seite 2 des Artikels in der Biologie unserer Zeit steht: "Großmütter sind ... mit den Frauen ihrer Söhne nicht verwandt. Das Interesse der Schwiegermütter an ihren Schwiegertöchtern reicht deshalb nur so weit, wie die Schwiegertöchter den reproduktiven Interessen der Schwiegermütter zuarbeiten. Die davon verschiedenen Eigeninteressen der Schwiegertöchter finden hingegen keine Unterstützung". Das ist, was ich geschrieben habe. Warum betonen wir dann hier im Artikel als Grund die Unsicherheit über die Vaterschaft? Darüber machten sich die Menschen damals am wenigsten Gedanken. Sciencia58 (Diskussion) 15:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wenn der 'gesunde Menschenverstand' bemüht wird, ist für mich stets Ende der Debatte. --Gerbil (Diskussion) 16:36, 8. Sep. 2020 (CEST)

Im Artikel steht: "In diesem Rahmen wird von Evolutionsbiologen die Frage gestellt, weshalb sich im Laufe der Hominisation bei Frauen eine im Verhältnis zur maximalen Lebenserwartung so früh einsetzende Infertilität entwickelte, denn nach den Prinzipien der Selektion müssten sie gegenüber Artgenossinnen, welche möglicherweise keine oder eine spätere Menopause entwickelt haben, auf Grund der geringeren Fortpflanzungsrate im Nachteil sein."

Der Satz beinhaltet eine Fehlinterpretation des Wortes Fortpflanzungsrate, denn dazu gehört auch die erfolgreiche Aufzucht. Eine Frau könnte in ihren fruchtbaren Jahren 30 Säuglinge zur Welt bringen. Bekommt sie keine 30, weil sie nach so vielen Jahren keinen Zyklus mehr hat? Liegt der Erfolg in der produzierten Quantität? Nach dem Prinzip der Selektion müssen Beutetiere viele Nachkommen zeugen. Ich glaube nicht, dass alle Evolutionsbiologen die genannte Frage so stellen würden. Vielleicht wäre es gut zu schreiben "wurde von den Evolutionsbiologen - die Namen nennen - die Frage gestellt, ... Sciencia58 (Diskussion) 10:32, 9. Sep. 2020 (CEST)

Steht das so in der Quellenliteratur, dass die Frauen, die keine weiteren Geburten mehr haben, gegenüber solchen, die ohne Ende mit Stillen, Exkremente beseitigen und hungrige Mäuler stopfen beschäftigt sind, "im Nachteil" sein müssten? Worin soll für die Frauen der Nachteil bestehen? Einen Nachteil könnte es theoretisch für die Ausbreitung der Population geben, allerdings nur bei unerschöpflichen Nahrungsressourcen, die mit weniger Individuen nicht voll ausgeschöpft würden. Häufig sind aber die Tragfähigkeit des Lebensraums und die Nahrungsressourcen ein begrenzender Faktor, weshalb die Entstehung einer Überpopulation eher von Nachteil ist für die meisten. Sciencia58 (Diskussion) 07:35, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dauer der Reproduktion

Man muss auch an die beim Menschen besonders lange Kindheit und Jugend denken. Wenn eine Frau mit 45 ihr letztes Kind zur Welt bringt, ist für sie die Brutpflege und Aufzucht des Heranwachsenden, wenn sie 60 oder 65 ist, zu Ende. Schließlich geht es um erfolgreiche Reproduktion und nicht nur darum, einen Säugling zu gebären. So gesehen ist 40 oder 45 Jahre für das Ende des Zyklus im Verhältnis zur damaligen Lebenserwartung überhaupt nicht früh. Wenn in unserem Jahrhundert eine Frau über 100 Jahre alt wird, ist das sicher der modernen Medizin zu verdanken. Wenn man das Thema biologisch betrachten will, sollte man Frauen aus Gebieten mit weniger guter medizinischer Versorgung als Beispiele wählen oder einfach etwas jüngere Großmütter zeigen. Sciencia58 (Diskussion) 14:39, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe etwas den Eindruck, da werden evolutionäre Entwicklung in der Stammesgeschichte des Menschen und Missstände in den Agrargesellschaften in historischer Zeit in einen Topf geworfen. Naja, lassen wir die Hypothese Hypothese sein. Wenn man noch nicht mal nach Literaturquellen mit kritischen Stellungnahmen suchen darf, dann ist das auch nicht der Sinn der Enyklopädie. Sciencia58 (Diskussion) 15:10, 8. Sep. 2020 (CEST)

Auf Seite 1 des Artikels von Voland, Chasiotis und Schiefenhövel steht rechts unten: "Bekanntlich bekommen Mädchen schon während der Embryonalentwicklung ihren gesamten Lebensvorrat an Follikeln mit. Die Menopause tritt ein, weil sich dieser Vorrat im Laufe des Lebens verbraucht, ohne erneuert zu werden. Wollte die Evolution die fruchtbaren Jahre einer Frau verlängern, müsste dieser Vorrat enorm vergrößert werden. Es erscheint fraglich, ob eine entsprechende evolutionäre Umkonstruktion des menschlichen Ovars während der frühen Ontogenese überhaupt möglich wäre". Da sind Denkfehler drin. Die Zahl der Follikel in den Ovarien des Mädchens ist so groß, dass niemals alle Eizellen für Zeugungen "verbraucht" werden können. Danach schreiben sie von der Follikelatresie. Das Ovar müsste nicht "umkonstruiert" werden, damit mehr Follikel reinpassen. Es würde genügen, wenn weniger Follikel im Laufe der Zeit untergehen. Wie kann es sein, dass die Zeitschrift den Artikel so angenommen hat? Sciencia58 (Diskussion) 08:32, 9. Sep. 2020 (CEST)

Drahreg01 Ich antworte ebenfalls auf einer Metaebene: Die Qualität einzelner Literaturquellen muss sich nicht auf die Qualität von Formulierungen in WP-Artikeln niederschlagen. Wenn man die Aussagen mit ausreichendem Abstand liest (Gerbil darf ich das so sagen?), kann man etwas als Zitat in Anführungszeichen setzen oder es so formulieren, dass daraus eindeutig hervorgeht, dass es sich nur um die Sichtweise eines bestimmten Autors handelt und man kann solche Aussagen durch andere aus anderen Literaturquellen relativieren, um dem Leser ein neutrales ausgewogenes Bild der im Artikel behandelten Sachzusammenhänge zu geben (Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Ich weiß, dass ich Dir nichts Neues erzähle, aber ich bin auch nicht auf der Wurstsuppe dahergeschwommen. Sciencia58 (Diskussion) 09:45, 9. Sep. 2020 (CEST)