Diskussion:Gruppe 47

Dieser Artikel war am 6. September 2012 der Artikel des Tages.

Ergänzungen

Sehr gute, präzise Ergänzungen von Albrecht1 :-D /mkrefft 17:33, 17. Apr 2005 (CEST)

Danke, danke. - Als nächstes systematisiere ich die Teilnehmer, und zwar in zwei Gruppen: Autoren, die vorgelesen haben, und Kritiker+Gäste. In Anlehnung an Lettaus Liste in seinem Handbuch. - Und der Hauptartikel braucht ebenso wie der über HWR noch einige Überarbeitung und Ergänzungen/Richtigstellungen. Bin so nebenher dran.--Albrecht1 20:16, 17. Apr 2005 (CEST)

Da ich die Idee gut finde, habe ich das jetzt mal so umgesetzt (nur 4 Jahre später ;o). Bei den Autoren habe ich nur aufgelistet, wer bei Lettau auch eine biographische Notiz hat (Ausnahme: Simmel, weil ich die Tatsache interessant finde...) Sonst sind die Leute wohl nicht so wichtig gewesen. Die Gäste-Liste ist derzeit eher etwas willkürlich. Da fällt es mir schwer, zu entscheiden, wer außer den bekannten Kritikern für die Gruppe 47 bedeutend war. Das kann man gerne noch ergänzen. Gruß --Magiers 15:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Mitglieder - Gäste

Die im Artikel stehende Liste widerspricht sich teilweise mit der hier angegebenen Liste. Teilweise werden offenbar Gäste in der WP-Liste als Teilnehmer geführt. --Greenhorn 20:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Artiklel ist sehr unkritisch und oberflächlich. Im Artikel wird die innerhalb der Gruppe herrschende Mentalität und von den Autoren verwendete Sprache (die sogenannte "Landsersprache")nicht thematisiert. Zudem war die Gruppe 47 streng hierarchisiert. Marcel Reich-Ranicki spitzte diese strenge Hierarchisierung satirisch zu, indem er Hans-Werner Richter in einem Brief als "Mein Führer" anredete. Welcher Geist in der Gruppe herrschte, lässt sich sehr deutlich an der Behandlung des Gastes Paul Celan bei einer Lesung erkennen. Bachmann machte sich bei Richter stark für ihn, so dass er eingeladen wurde. Als er sein vielleicht berühmtestes Gedicht "Die Todesfuge" vorlas, wurde er dafür öffentlich ausgelacht. Sein Vortragston wurde darüber hinaus mit dem von Goebbels verglichen. Daran lässt sich ablesen, dass die fehlende Sensibilität der festen Mitglieder auf deren Sozialisation Rückschlüsse ziehen lässt. Diese sind nun einmal im Dritten Reich als nichtjüdische Deutsche sozialisiert und aufgewachsen. Weiteres ließe sich hierzu noch finden...

[...]fehlende Sensibilität der festen Mitglieder [...] - es gab keine "festen Mitglieder", Richter entschied jedes Jahr neu, wem er seine Einladungspostkarten zuschickte und wem nicht!--AndeeII 17:09, 21. Mär. 2010 (CET)

Grass' "Treffen in Telgte"

Im Text des Artikels muß irgendwo ein Verweis auf Grass' Novelle "Das Treffen in Telgte" verwiesen werden. Wo das am besten paßt, weiß ich allerdings nicht.

Tagungsdaten

Es gibt einen älteren Artikel in der "Zeit" (1977), der teilweise Abweichungen zu der unter den Weblinks angegebenen Liste enthält: [1]. Ich wage jedoch mangels tieferer Kenntnis nicht zu entscheiden, welche Daten nun richtig sind. --91.44.132.133 17:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

Reimar Lenz

R. Lenz teilte mit das er nur einmal eine Vorlesung bei der Gruppe 47 gehalten hatte und keine weitere Erwähnung wünscht in diesem Zusammenhang. -- F2hg.amsterdam 09:26, 17. Nov. 2008 (CET)

Auflösung

Von einer Auflösung kann niemals die Rede sein - wer dies proklamiert, hat das Geschehen um die Gruppe 47 nicht verstanden. Auflösen kann sich nur, was fest verbunden war - aber die Gruppe 47 war nie eine manifestierte Gruppierung, sondern ein Versammlungsort, ein temporäres freundschaftliches Treffen von Literaten.

Überarbeitung

Ich habe die Geschichte der Gruppe 47 komplett überarbeitet, insbesondere um die Entwicklung der Gruppe und singulär wichtige Ereignisse (z.B. die oben schon angesprochene Celan-Lesung) ausführlicher dazustellen. Ein Rezeptionsabschnitt folgt noch. Ich habe auch einige Ungenauigkeiten (jedenfalls nach meiner Haupt-Quelle Arnold) korrigiert. Ein paar Details, die ich nicht in die Neufassung übernommen habe, will ich hier noch auflisten, damit sie ggf. diskutiert werden können:

• Der Ruf: „Ihr Ziel war die Aufklärung und Erziehung zur Demokratie der Menschen in Deutschland nach dem Hitlerregime.“ Kann man so sicher über die Kriegsgefangenenzeitung (als Umerziehungsmaßnahme) sagen. Beim späteren Ruf lagen m.E. schon klarere politische Ziele vor.
• „Bei diesem Treffen gab Hans Georg Brenner der Runde den Namen Gruppe 47“ - nach meiner Quelle erst danach.
• „Ein weiteres Ziel war die Aufklärung und Erziehung zur Demokratie der Menschen in Deutschland nach dem Hitlerregime.“ Auch als Ziel der Gruppe 47. Ich habe lieber das zitiert, was Richter selbst geschrieben hat.
• „laut Hans Werner Richter war die Gruppe längst vom Auflösungskrebs befallen und degeneriert.“ gibt es dafür Belege? Den Krebs habe ich nur ohne Auflösung gefunden - aber wann hat der das zur Degeneration gesagt? Könnte man gerne wieder einbauen.
• „Ihre Auflösung wurde beim Abschiedstreffen 1967 in Saulgau beschlossen.“ - wurde ja gerade nicht beschlossen, weil damals noch ein nächstes Treffen geplant war.

Viele Grüße! --Magiers 19:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Weblinks

Ich habe die folgenden 3 Artikel aus den Weblinks herausgenommen und dafür drei andere eingesetzt, die mir umfassender und informativer erschienen. Der erste ist halt ein Nostalgierückblick ohne viel echte Infos, der zweite etwas knapp und ohne Autorennennung, und der dritte sehr speziell - wer ist Freia von Wühlisch?

• „Grass, Walser, Kaiser. Wie Fünfzehnjährige beim Kirschenklauen“, Spiegel Online, 16. Juni 2007, von Reinhard Mohr
• „Lesen auf dem elektrischen Stuhl“, Die Zeit, 6. September 2007
• „Die böse Mutter der Gruppe 47“, die tageszeitung, 28. Februar 2007

Allgemein sind viele Links aber noch nicht das Gelbe vom Ei. Ich würde mich freuen, wenn jemand noch irgendwo interessante Links auftut. Vor allem wissenschaftliche Arbeiten sollte es doch eigentlich einige geben? Gruß --Magiers 10:58, 10. Jun. 2009 (CEST) {{Wikipedia:Review/Gruppe 47}}

Zweite Gruppe 47

Als Gruppe 47 wird aber auch das Diskussionskommando "http://www.diskkdo-berlin.de/" der Berliner Polizei bezeichnet. Dieses Diskussionskommando entstand am 24. April 1969 und feierte dieses Jahr ihren 40ten Jahrestag. --MrDirekt 17:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hm, inhaltlich ist das schon etwas weit weg und wird ja auch weniger auf die Schriftstellervereinigung als auf die Anzahl der Polizisten zurückgeführt, deswegen gehört es m.E. nicht inhaltlich in den Artikel eingebaut. Aber wenn diese zweite Gruppe 47 relevant genug für Wikipedia ist (Medienberichte dazu findet man ja), könnte man einen Artikel z.B. unter Gruppe 47 (Polizei) schreiben, und den Artikel dann hier als Begriffsklärung verlinken. Gruß --Magiers 19:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Magiers. Es war nicht mein Bestreben, die Gruppe 47 (Polizei) mit der Schriftstellervereinigung auf eine Stufe, bzw. auf eine Seite zu stellen. Dennoch, eine solche Gruppenbezeichnung gab es ein zweites Mal, offiziell, und deshalb denke ich, dass ein Artikel in der von Dir vorgeschlagenen Weise, auch dieser Gruppierung einen "relevanten" Platz in Wikipedia einräumen könnte/sollte. Nun muss ich nur mal schauen, wie das von Dir Vorgeschlagene umgesetzt werden kann. Denn es war eine Einheit der Polizei, die mit der Sprache in brenzligen Situationen Lösungen suchten und auch fanden. Auf den Link "http://www.neues-deutschland.de/artikel/152042.die-psychobullen.html" kann ich schon mal jetzt hinweisen. Bei der lebhaften Diskussion waren u.a. Herr Ulrich Enzensberger (Bruder von Hans Magnus Enzensberger) anwesend, was m. E. nach nicht als unbedeutend interpretiert werden sollte. -- MrDirekt 13:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

Exzellent-Diskussion vom 3. - 23. Juli 2009 (erfolgreich)

Als Gruppe 47 werden die Teilnehmer an den deutschsprachigen Schriftstellertreffen bezeichnet, zu denen Hans Werner Richter zwischen 1947 und 1967 einlud. Die Treffen dienten der gegenseitigen Kritik der vorgelesenen Texte und der Förderung junger, noch unbekannter Autoren. Der in demokratischer Abstimmung ermittelte Preis der Gruppe 47 erwies sich für viele Ausgezeichnete als Beginn ihrer literarischen Karriere. Die Gruppe 47 besaß keine Organisationsform, keine feste Mitgliederliste und kein literarisches Programm, wurde aber stark durch Richters Einladungspraxis geprägt.

Den Artikel zur bekanntesten und einflussreichsten deutschsprachigen Schriftstellervereinigung nach dem Zweiten Weltkrieg habe ich vor einigen Wochen komplett überarbeitet und weitgehend neu geschrieben. Nach den positiven Rückmeldungen im Review wage ich die Kandidatur gleich auf dieser Ebene. Für weitere kritische Rückmeldungen und Verbesserungsvorschläge bin ich aber jederzeit offen.  Neutrale Grüße! --Magiers 00:36, 3. Jul. 2009 (CEST)

 Pro wie bereits im Review angedroht: großes Tennis. --Janneman 00:47, 3. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Ganz prima! (Hatte schon heimlich während des Reviews um die Ecke gekneistert) Woher hat der Zauberer nur diesen sicheren Zugriff?:-) Die Gruppe 47 ist ja unendlich beschrieben, vor allem auch durch ihre Mitglieder selbst (letzteres stets interessant, aber gelegentlich auch verwirrend). Die Entwicklung dieser Gruppe, die sowohl von innen heraus als auch durch die wechselnde Wahrnehmung von außen eine eher undurchschaubare Historie eröffnet, ist hier wunderbar klar dargestellt und vermittelt zudem den wechselnden Zeitgeist. Schön bebildert. Chapeau und Dank für den Artikel, Zauberer. --Felistoria 01:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Sehr informativer, umfangreicher, aber nie ermüdender Artikel mit guter Bebilderung. Enzensberger sieht auf dem Foto aus wie ein jüngerer Helmut Schmidt ... Hat mir viel Neues gebracht, beispielsweise die Ablehnung Celans. Hier ist der gewünschte Verbesserungsvorschlag: Quellenangaben für den Abschnitt "Nachfolger". -- Alinea 12:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wunsch ist erfüllt. Und es hat sich natürlich gleich herausgestellt, dass der Abschnitt zu Lübeck 05, den ich als einzigen nicht groß angeschaut habe, weil er schon vorher im Artikel war, ein paar inhaltliche Ungenauigkeiten hatte (schon angefangen mit dem Namen). Gruß --Magiers 20:55, 3. Jul. 2009 (CEST)

 Pro - richtig gut! Vor allem die Außenwirkung ist gelungen. --DerGrobi 12:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

 Pro - Keine Frage. Angenehme 60k für dieses komplexe Thema. Als interessiertern Laien sind mir keine Fehler aufgefallen, sprachlich einwandfrei. Krächz 13:36, 3. Jul. 2009 (CEST)

• Tiefgehende, dabei aber nicht geschwätzige, verständliche Einbettung dieser – trotz aller berechtigten Kritik an ihrem zu häufigen Elfenbeinturm-Dasein – Trends setzenden Literatengruppe in die Geschichte der Bundesrepublik. Ein freies Richter-Foto scheint es nicht zu geben, sonst müsste dies natürlich vor jedem anderen Backpfeifengesicht – ceterum censeo, Handke sieht wie Kachelmann aus – eingebaut werden. Chapeau (dt. Hut ab) für diese Leistung: sehrsehrpro von -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ein Richter-Foto wäre wünschenswert. Auch ansonsten hätte ich die Fotos ja gerne zeitgenössischer gehabt (was für mich ein Hauptgrund für das Schneider-Foto war: der sieht wenigstens aus, wie man sich die 47er in ihren Anfangstagen vorstellen muss). Gruß --Magiers 20:55, 3. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Meiner Begeisterung habe ich schon bei der Durchsicht Ausdruck gegeben. – Filoump 15:38, 4. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Ein Thema das sicherlich weitläufig zum sülzen einlädt, was jedoch nicht der Fall ist. Interessant und gut geschrieben, an manchen Stellen kurz mal etwas hakelig mit den vielen „…“ Anführungen, aber das ist marginal und bestimmt subjektiv. Als optisches Sahnehäubchen fehlt hier nur noch ein historisches Foto der ganzen Gruppe zur Verzierung, aber da wir sowas nicht haben (ich war sogar auf Commons in den staubigen Bundesarchiv-Bildern kramen) ist das auch nicht die Schuld des Autors. --Telrúnya 07:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Ein guter Literatur-Artikel - wie ist das denn passiert? Marcus Cyron 17:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

 Pro ein gut geschriebener Artikel, gut bebildert, genau die richtige Länge, deckt alles ab, was ich mir bei diesem Thema wünsche. Ich kann nur sagen, ich hoffe auf mehr davon. Im Bereich der Literatur wartet noch so viel auf so gute Bearbeitung ... ;) Julius1990 Disk. 19:26, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme mit Contra. Der Artikel ist sehr faktenreich, und bietet schnelle Antworten auf die Fragen, welche mir zur Gruppe 47 einfallen. Die Listen der Preisträger und Teilnehmer mitsamt der Wikilinks sind sehr nützlich. Es würde mich interessieren, nach welchen Kritierien hier die "Auswahl" getroffen worden ist. Ich denke Wikipedia könnte hier noch eine größere Vollständigkeit anstreben (und wenn diese erreicht wäre, dann die Liste vielleicht auslagern). Es sollte im Artikel auch erwähnt werden, wieviele Teilnehmer es im Laufe der Zeit insgesamt gegeben hat.

Bin kein Literaturexperte, meine Kritik an dem Artikel ist daher eher stilistisch als inhaltlich. Es sind zu viele beliebige allgemeine Wikilinks (Krebs (Medizin), Institution, Mythos, Stereotype, Esoteriker, Klüngel, Diktatur, Pluralismus, Promiskuität usw.) In den direkten Zitaten sind die Wikilinks teilweise irreführend. Z.B. wird Martin Walser kaum an die Begriffe Monopol, Imperialismus und Vergesellschaftung in der genauen Bedeutung der aktuellen Wikipedia-Artikel gedacht haben.

Bei einer Reihe der Zitate habe ich das Gefühl, daß sie ohne ihren Kontext gebracht werden und daher unverständlich sind. Nur als zwei Beispiele: mich würde der konrete Anlaß interessieren, aus dem Ludwig Erhard ins Schimpfen ("Pinscher") kam, bezog sich das nicht eher auf Rolf Hochhuth als auf die Gruppe 47? Wen genau hat Walter Höllerer mit den "zwei Autoren" gemeint hat?

Die Bildunterschriften orientieren sich vielleicht am Stil wie man ihn aus Zeitschriften und Nachrichtenmagazinen kennt, hier sind sie aber irreführend. Die Bilder stammen doch offenbar meistens von ganz anderen Anläßen, und aus ganz anderen (meist: späteren) Zeitabschnitten. Hält Heinrich Böll dort wirklich eine Pressekonferenz zur Gruppe 47 ab? Bezeichnet Hans Enzensberger dort im blauen Sessel die Gruppe 47 gerade als "Clique"? usw. Diese Form der Bebilderung ist meines Erachtens ziemlich irreführend. Bildunterschriften für eine Enzyklopädie sollten stattdessen meines Erachtens darüber aufklären, in welchem Zusammenhang die jeweilige Photographie entstanden ist, und andeuten, welche Bedeutung die abgebildete Person für das Lemma, also die "Gruppe 47" besitzt.

--Rosenkohl 22:28, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Rosenkohl,

vollständige Listen zu den Teilnehmern an den Tagungen kenne ich keine, auch keine "Gesamtteilnehmerzahlen". Eine "untere Grenze" der Autorenzahl habe ich jetzt in den Artikel eingebaut. Zu den Gästen ist eine Teilnehmerliste sicher ohnehin unmöglich, da die späteren Tagungen von vielen Medienvertretern besucht wurden. Die vollständigste Liste, die ich kenne, ist aus dem "Handbuch" von Reinhard Lettau, dessen Listen nach eigenen Worten keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben und vor allem auf Richters Gedächtnis beruhen. Manche dort angegebenen Jahreszahlen der ersten Teilnahme z.B. sind definitiv falsch. Außerdem reicht seine Liste nur bis ins Jahr 1966 (einige 67er habe ich nach der Auswahl von Arnold eingefügt). Ich habe aus dieser Liste wiederum nur die übernommen, über die Lettau einen biografischen Abriss verfertigt hat, für dessen Auswahl er selbst "Lese- und Teilnahmefrequenz" aufführt. Man könnte also durchaus eine ausgelagerte Liste mit allen Teilnehmern aus dem Handbuch anfertigen, aber die wäre auch nicht vollständig. Und eine Auswahlliste sollte trotzdem im Artikel bleiben, denn die hat mich als Leser schon vor meiner Überarbeitung eigentlich am meisten interessiert.

Die Kritik mit den Links kann ich nachvollziehen. Ich gehöre wohl zu den Eher-etwas-gerne-Verlinkern. Die Frage ist, was wäre die Alternative? Keinen Link z.B. zu Imperialismus und Promiskuität? Und wer mit dem Begriff nichts anfangen kann, kann sich nicht informieren? Aber wenn Dir irgendwo Links zuviel sind, habe ich nichts dagegen, wenn Du sie entfernst. Ich schau dann nochmal drüber, welchen ich doch unbedingt gesetzt haben möchte.

Walsers Aussage war ironisch (steht ja so auch da), aber sie entspricht durchaus seinem damaligen politischen Standpunkt, deswegen finde ich die Links eigentlich nicht unpassend.

Die Beschimpfungen Erhards haben sich nicht auf die Gruppe als ganzes bezogen sondern auf einzelne Schriftsteller aus der Gruppe (eben z.B. Hochhuth), deswegen führe ich das hier nicht im Detail aus. Sie illustrieren aber m.E. den Zeitgeist und wurden auch im Zusammenhang mit der Gruppe thematisiert (Presseberichte im Handbuch, Antworten von Richter).

Die "zwei Autoren" von Höllerer beziehen sich auf die zuvor zitierten Kritiker Nossack und Neumann. Soll ich das noch ausführen?

Auch zu den Bildunterschriften verstehe ich deinen Standpunkt. Aber ich wollte den Bezug "warum Böll an dieser Stelle?" zum genau daneben stehenden Inhalt darlegen. Es wäre natürlich möglich, überall dazuzuschreiben, dass es kein zeitgenössisches Foto ist sondern bei welcher Gelegenheit es entstand. Hältst Du das für notwendig?

Ganz allgemein ist m.E. viel aus Deiner Kritik eine Frage des Geschmacks, der Dir natürlich unbenommen bleibt, aber den ich nicht überall teile. Gruß --Magiers 00:10, 14. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Erläuterungen zur Liste hier und im Artikel. Unter Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken heißt es: "Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt." Im den angesprochenen Fällen der Schriftsteller-Zitate in diesem Artikels handelt es sich jedoch meines Erachtens nicht um Fachbegriffe aus dem Spezialgebiet "Gruppe 47", sondern um eine metaphorische und wie Du schreibst: ironische Rede.

Hochhuth wurde offenbar erst 1964 eingeladen, als er schon durch Der Stellvertreter bekannt geworden war. Der genaue Zusammenhang der Gruppe 47 mit Erhards Kritik an verschiedenen Schriftstellern sollte meines Erachtens noch besser dargestellt und belegt werden. Die Bezugnahme auf Neumann und Nossack wird mir aus der derzeitigen Form des Höllerer-Zitates nicht deutlich.

Bei den Bildunterschriften ist wie gesagt das Problem, daß die Aufnahmen offenbar in keinem Bezug zu der jeweiligen sehr speziellen Situation stehen. Zu der Photographie von Böll könnte z.B. als Unterschrift besser stehen: "Heinrich Böll, Preisträger und Kritiker der Gruppe 47 bei einer Pressekonferenz 1981 anläßlich der Ausbürgerung von Juliusz Stronynowski und Even Etkind".

Gruß --Rosenkohl 13:14, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt einige Stellen entlinkt. Ganz bin ich mit der zitierten Regel nicht einverstanden. Die wurde, wenn man sich die Diskussionsseite anschaut, letztes Jahr mal schnell mit einer kleinen Mehrheit von 3 Benutzern geändert, weil sich niemand vorstellen konnte, dass man in Zitaten Fremdwörter nicht so einfach eliminieren kann. Deswegen halte ich eine verlinkende Erklärung bei eher seltenen Fremdwörtern immer noch für hilfreich für den Leser.

Die Pinscher-Geschichte habe ich noch etwas genauer dargestellt. Ich schwanke hier etwas: streng genommen ist weder die Gruppe 47 namentlich angesprochen, noch hat sie sich in ihrer Gruppenfunktion dazu geäußert. Dennoch geht es natürlich um die Schriftsteller in ihrem Umfeld, weswegen ich die Episode auch in diesem Artikel für relevant halte. Die Frage ist nur, ob es nun schon zu sehr ausgetreten wird.

Mit den Bildunterschriften kannst Du mich aber nicht überzeugen. Bei Deiner Unterschrift kann der Leser umgekehrt verwirrt sein und sucht nach der angesprochenen Begebenheit im Text. Mir gefällt es eigentlich, wie es jetzt ist, und wenn sich kein riesiger Proteststurm erhebt, möchte ich es so lassen. Gruß --Magiers 21:41, 20. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Ein durchweg gelungener Artikel. Nichts zu meckern.--Louis Bafrance 09:50, 16. Jul. 2009 (CEST)

 Pro, per Janneman --Jan eissfeldt 00:25, 17. Jul. 2009 (CEST)

Schön und verständlich geschrieben, daher  Pro. -- 209.107.217.23 20:42, 17. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Wo ich schon mal auf dieser Seite bin und den Weg der Gruppe 47 einige Jahre mit Achtung verfolgt habe (JG 1946; natürlich nicht von Geburt an), will ich mein Plazet gerne abgeben. Grüße --Gwexter 16:59, 22. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent mit 14  Pro und 1  Kontra. --Vux 00:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mitglied Soehring?

Zufällig stieß ich auf Hans-Jürgen Soehring als Mitglied der "Gruppe 47". Dieser Link bestätigt es. Erwähnenswert? -- Alinea 16:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Auswahl im Artikel ist zugegeben etwas willkürlich. Mein Kriterium war eigentlich: hat er einen biografischen Eintrag im Handbuch von Lettau, und - ja, da hat er einen. Also Gründungsmitglied war er für das Handbuch wohl wichtig genug. Aber aus heutiger Sicht scheint er mir nicht so bedeutend wie die meisten anderen genannten. Also ich schwanke. :o) Wenn Du ihn einfügen möchtest, mach ruhig. Gruß --Magiers 19:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Also ich weiß ja, dass man auswählen muss. Ich zitiere meine Quelle, und Du entscheidest, ob Du es aufnehmen möchtest, okay? Ich weiß selber, wie nervig Ergänzungen von fremder Hand sein können ;-)

Er (Soehring, im Buch Söhring)) wohnte damals mit Hans Werner Richter in der einstigen Villa des Komponisten Richard Strauss in Marquartstein. Auf einer Tagung der Gruppe 47 in Schluchsee hatte Söhring aus seiner Novelle " Cordelia" gelesen. Sie war 1947 bei Desch erschienen. ...

Im Kapitel geht es um die Liebesgeschichte zwischen der Arletty und Soehring. Quelle Ursula von Kardorff: Adieu Paris. Rowohlt, Reinbek 1993, ISBN 3-499-13159-5, S. 183

Gruß -- Alinea 20:51, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab ihn mal in die Liste aufgenommen. Eine Erzählung hat wohl für Aufregung gesorgt. Und Blöcker als Gegner der Gruppe habe ihn gelobt. Das ist doch immerhin was. :o) Gruß --Magiers 23:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ist doch gut. Ein Wikilink tut nicht weh. Und der interessierte Leser kann sich dann bei Bedarf weiter informieren. Gruß -- Alinea 09:29, 18. Aug. 2009 (CEST)

Einleitungssatz

Bislang lautet der Einleitungssatz „Als Gruppe 47 werden die Teilnehmer an den deutschsprachigen Schriftstellertreffen bezeichnet, zu denen Hans Werner Richter von 1947 bis 1967 einlud.“ Über den Satz kann gerne diskutiert werden. Er stammt auch nicht von mir, sondern ich habe ihn übernommen, weil er mir recht eingängig erscheint. Die heutige Änderung auf „Der Begriff Gruppe 47 referiert auf die Schriftstellertreffen, …“ finde ich von der Formulierung her aber wirklich sehr staubtrocken (das klingt ja schon fast nach einer EU-Verordnung ;o). Andere Vorschläge sind gerne gesehen, so lange stelle ich aber wieder die alte Version her, über die sich bisher auch noch niemand beschwert hat. Gruß --Magiers 19:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Fehlende Wikilinks?

Im Abschnitt Die Gruppe 47 als Institution ist mir Joachim Kaiser aufgefallen, dessen Name mir von Bayern Klassik, Kaisers Corner vertraut vorkam; ich wusste nicht, dass der auch Literaturkritker ist: Ist das derselbe? Dann bitte blau machen. Dasselbe gilt für Walter Jens. Danke und Grüße, der Sperber d! 20:51, 31. Aug. 2012 (CEST)

Habe Kaiser mittlerweile weiter unten im Artikel in blau gefunden, aber jemand hat schon meiner Bitte entsprochen. Danke dafür, der Sperber d! 21:10, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hallo GedSperber, ja, das ist derselbe, wie ja auch sein Artikel hier sagt: einer der einflussreichsten deutschsprachigen Musik-, Literatur- und Theaterkritiker. Die Links auf Kaiser und Jens waren deswegen nicht gesetzt, weil beide schon weiter oben erwähnt werden und bereits dort verlinkt sind. Inzwischen sehe ich unsere Regel "nur ein Link" (siehe Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise aber nicht mehr so streng. Wichtig ist der Leser, und der will die Artikellinks dort haben, wo er sich gerade im Artikel festliest. Gerade bei längeren Artikeln können das auch mehrere Stellen sein. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:12, 31. Aug. 2012 (CEST)

Genau so sehe ich das auch (als Leser): Ich möchte den Link da haben, wo mir der Name (das Lemma) auffällt und nicht danach suchen. Also nochmals: Danke, der Sperber d! 21:29, 31. Aug. 2012 (CEST)

Leserrückmeldung: Mitglieder der Gruppe 47

80.219.105.212 hinterließ diesen Kommentar am 26. Dezember 2012 (alle Rückmeldungen ansehen).

Es sind nicht alle Mitglieder der Gruppe 47 namentlich aufgeführt.

Eure Meinung dazu? --Magiers (Diskussion) 23:48, 23. Mär. 2013 (CET)

Meine eigene Meinung dazu: ;o)

Das ist ein komplizierteres Thema als die Frage nahelegt:

1. Was sind die "Mitglieder" der Gruppe 47? Es gab die Autoren, die gelesen haben, solche die nur "dabei" waren, es gab die Ehepartner, die Kritiker, die Verleger und zahlreiche Beobachter. Im strengen Sinne sind wohl nur die lesenden Autoren gemeint.

2. Es gibt meines Wissens keine vollständige Auflistung aller Autoren die gelesen haben. Der Versuch der Auflistung im Handbuch von Reinhard Lettau beruht auf dem Gedächtnis von Hans Werner Richter, und in dieser Liste sind definitiv Lücken und Fehler (etwa zum Datum der ersten Lesung). Außerdem berücksichtigt das Handbuch das Jahr 1967 nicht mehr.

3. Weil es also sowieso keine vollständige Auflistung geben kann, habe ich mich im Artikel auf die "wichtigen" Autoren beschränkt, das sind jene, die im Lettauschen Handbuch im Anhang kurz vorgestellt werden bzw. von 1967 jene, die Heinz Ludwig Arnold genannt hat.

4. Die Auswahl ist inzwischen aber etwas aufgeweicht, da seitdem noch andere Autoren "hinzugeschmuggelt" wurden.

Fazit: Es wäre möglich, alle Autoren, bei denen sich die Lesung irgendwo nachweisen lässt, aufzunehmen. Die Liste wäre dann nach meinen Geschmack zu groß für den Artikel, man könnte sie aber ausgliedern. Die Frage ist dann, ob man im Artikel selbst gar keine Autorenauflistung haben will? Ich halte eine Liste der wichtigsten Autoren eigentlich für den Kern des Artikels und für das, was die meisten Leser auf den ersten Blick interessiert, weswegen ich immer noch hinter der derzeitigen Auswahlliste im Artikel stehe. Von anderen Lösungen lasse ich mich aber gerne überzeugen. Nur eine vollständige Auflistung "aller Mitglieder der Gruppe 47" wie gefordert wird es am Ende eben doch nicht werden. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:48, 23. Mär. 2013 (CET)

Wie bei allen Auflistungen mit weichen Abgrenzungskriterien stellt sich auch hier das Problem, dass aufgrund des Wikiprinzips der Hauptautor nicht die Autorität hat, eine Linie zu ziehen. Am Ende bleibt dann (leider) meist keine andere Lösung, als eine „vollständige“ Auflistung als separate Liste auszulagern und im Hauptartikel ausgewählte Mitglieder mittels inhaltlich begründetem Bezug zu erwähnen. Der Weisheit letzten Schluss kenne ich auch nicht. — Filoump 16:47, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich wäre für den Status Quo. Kein Leser kann verlangen, dass er mehr Informationen in der Wikipedia bekommt als in der Fachliteratur. Eine ausgelagerte Liste sollte es m.E. nicht geben. -- Alinea (Diskussion) 12:54, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ein Paradebeispiel wäre der heute eingefügte Achim Anderer bzw. Michael Soeder - wie man sieht kein wirklich bekannter Autor, denn er hat bislang nicht mal einen Artikel. Es gibt Belege, dass er "Mitglied" der Gruppe 47 gewesen sei (z.B. [2]). Er sieht sich selbst sogar zu den "Gründern" gehören ([3]), und nach einer anderen Quelle hat er auf der dritten Tagung tatsächlich gelesen ([4]). Das Handbuch von Lettau (das auf den Aufzeichnungen und Erinnerungen von Richter basiert) kennt ihn aber überhaupt nicht, weder unter Pseudonym noch unter Realnamen, und auch ansonsten ist er sicher einer der "vergessenen" Gruppe 47-Autoren, zu dessen Teilnahme an der Gruppe man nicht viel Quellen findet. Soll man ihn nun aufnehmen oder nicht? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich habe jetzt eine Liste der Teilnehmer der Gruppe 47 erstellt, in der die Vollständigkeit angestrebt wird. Damit kann die Liste hier im Artikel entrümpelt werden und sich streng an Lettau / Arnold (für 1967) orientieren. Alle dort nicht in Kurzbiografien aufgelisteten Autoren mögen auch ein, zweimal gelesen haben, aber haben eben nicht dieselbe Bedeutung für die Gruppe (was ebenso für die Gäste gilt, unabhängig von der Bekanntheit ihres Namens). Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:45, 19. Mai 2013 (CEST)

Rudolf Lorenzen

Ich habe folgende Passage über Lorenzen wieder aus dem Artikel genommen: [5].

1. Ist das Ganze nicht ausreichend belegt, sondern nur durch einen Blog.
2. Kann man sicher das Originalvorwort als Beleg angeben, aber sehen den Zusammenhang "Einladung ausgeschlagen und deswegen war das Buch nicht erfolgreich", denn reputable Sekundärquellen auch so? Eine verbitterte Autorenmeinung halte ich hier nicht für sehr überzeugend, und auch nicht das im Blog genannte Indiz, dass eine Berliner Buchhandlung die Bücher aus dem Schaufenster genommen habe. Vielleicht war es ja auch einfach nur Pech, bei der Veröffentlichung im Schatten der gleichzeitig erschienen Blechtrommel zu stehen.

Alles in Allem: die Sichtweise von Lorenzen ist für seinen Artikel sicher relevant (wobei es auch da eine bessere Quelle als den Blog haben sollte), aber ich zweifle daran, dass die Stellungnahme des Autors, dem es vor allem um sein Buch geht, für den Artikel zur Gruppe 47 von großer Wichtigkeit ist, jedenfalls nicht so lange es nicht von anderer Seite aufgegriffen und in der Literatur zur Gruppe 47 thematisiert wird. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:31, 2. Mai 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zu der Entfernung und Begründung. --FelMol (Diskussion) 21:42, 2. Mai 2013 (CEST)

Michael Soeder

Danke an alle, die an dem schwierigen Artikel mitarbeiten. Ich wollte schon länger Michael Soeder einfügen, habe aber gezögert. Also. Ich werde den noch fehlenden Artikel Soeder in den nächsten Tagen verfassen. Ich meine, er hat es verdient, genannt zu werden. In einem Gespräch zu seinem Buch "Die Stunde der Schlangen", Erzählungen, die anläßlich seines 75. Geburtstages erschienen, erzählte er mir, wie schwer ihm die Entscheidung gefallen ist, sich für einen der beiden Berufe entscheiden zu müssen: Schriftsteller oder Arzt. Da er einen Familie ernähren mußte, wählte er Arzt. Seine Trilogie über die Kriegsjahre und erste Nachkriegszeit habe ich mit wachsendem Interesse gelesen, nachdem ich davon so um 1993 hörte. Seine Sprache ist sehr fesselnd. Was wäre, wenn...er sich als Schriftsteller entschieden hätte. Dann wäre sein Werk umfangreicher gewesen. Das zu diskutieren ist müßig. Sein schmales Werk ist wertvoll und nahm mit der Gruppe 47 seinen Anfang. Also. ich bin dafür, ihn aufzuführen. Wollte ich mal zu bedenken geben. --Heldburg (Diskussion) 09:00, 15. Mai 2013 (CEST)

Hallo Heldburg, um es klar zu stellen: Ein eigener Artikel zu Michael Soeder wäre sicher sehr wünschenswert. In der Diskussion zwei Abschnitte weiter oben geht es darum, dass ich ursprünglich bewusst nur eine Auswahl der "wichtigsten" Teilnehmer aufgezählt hatte (und das eben nach dem Kriterium, dass sie im Handbuch von Lettau nicht nur aufgelistet, sondern ausführlicher vorgestellt werden - was bei Soeder beides nicht der Fall ist). Wahrscheinlich ist die Beschränkung aber nicht wirklich vermittelbar, und ich werde wohl demnächst mal eine Liste der Teilnehmer an Treffen der Gruppe 47 oder ähnliches erstellen, die versucht so vollständig wie möglich zu sein (sowohl was Autoren angeht als auch bloße Gäste). Dort gehört Soeder natürlich hinein. Ob dieser Artikel dann noch eine Auswahl der Teilnehmer braucht oder nur den Verweis auf die Liste, muss man dann sehen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:49, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe gerade, Du hast den Artikel schon erstellt. Danke dafür. Ich weiß nicht, ob ich heute dazu komme, aber ich werde die nächsten Tage auch noch mal drübersehen, denn hier scheint mir die QS mal wieder zu voreilig mit Informationen rauslöschen. Vielleicht kannst Du ja selbst noch die Passagen mit Belegen ausstatten? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:56, 15. Mai 2013 (CEST)

Siehe zwei Abschnitte weiter oben, Soeder/Anderer ist jetzt in die Liste der Teilnehmer der Gruppe 47 gerutscht, wo man eine vollständige Auflistung wirklich aller Teilnehmer anstreben kann. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:45, 19. Mai 2013 (CEST)

Uwe Brandner

Hallo FelMol, wie kommst Du darauf, dass er nicht bei Arnold steht? Ich beziehe mich da auf die Auflistung der 1967 neu hinzugekommenen Autoren auf S. 103, und da steht Brandner an erster Stelle. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:32, 19. Mai 2013 (CEST)

In Arnold ("Die Gruppe 47", Text & Kritik, Sonderband 3. Aufl. 2004) wird er weder in der Liste "Gruppenmitglieder" (S. 321 f.) noch unter "Gäste der Gruppe 47" (S. 323 f.) aufgeführt. Auch bei Lettau (1967) taucht er in den beiden Listen der Autoren, Kritiker und Gäste (S. 527 ff.) nicht auf. Gruß--FelMol (Diskussion) 00:12, 20. Mai 2013 (CEST)

Auf Uwe Brandner gibt es einen Verweis in Arnold (2004 aaO, S. 139 Fn 303) auf dessen Texte in Akzente, aber keinen darauf, dass er in der Gruppe gelesen hat. Pfingstgrüße --FelMol (Diskussion) 00:34, 20. Mai 2013 (CEST)

Hallo FelMol, ah das ist der Punkt. Wir beziehen uns auf unterschiedliche "Arnold (2004)", ich nämlich auf die Rowohlt-Monografie. Dort gibt es zwar keine vollständige Liste der Teilnehmer (die es ja sowieso nirgends gibt), aber es werden auf S. 103 im Fließtext eine Auswahl von Autoren aufgezählt, die zum ersten Mal teilnahmen (siehe [6]), und ich fand das, da ebenfalls eine Auswahl, eine gute Erzänzung zu Lettau, der ja nur bis 1966 reicht. Dass Brandner gelesen hat, wird ja durch viele Quellen bestätigt (kann man mal auf google books suchen), daran gibt es m.E. nichts zu zweifeln. Und ich würde die Auswahl hier eben gerne auf Lettau + Arnold für 1967 beschränken, für die vollständige Liste gibt es ja jetzt die Liste der Teilnehmer der Gruppe 47. Ich würde Brandner also wieder hereinnehmen, einverstanden?

Zum text+kritik-Band, den ich nicht vorliegen habe (ich glaube, damals für den Artikel hatte ich ihn ausgeliehen): Bietet die Teilnehmerliste dort noch Überraschungen gegenüber der Liste der Teilnehmer der Gruppe 47? Ich würde fast vermuten, dass sie mit der Liste im dortigen Weblink übereinstimmt, denn wahrscheinlich hat Arnold dieselbe Liste einfach mehrfach verwendet. Die habe ich gestern mit dem Listenartikel hier abgeglichen, und sie ist deutlich unvollständig (wie alle Listen die ich kenne), und hat auch einige Schreibfehler, falsche Vornamen etc. (an ein paar Stellen hat sie mich aber auch auf die richtigen Personen geführt, wenn die bei Lettau falsch genannt wurden). Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 09:59, 20. Mai 2013 (CEST)

Hallo Magiers, mir liegt auch die Rowohlt Monogr. vor. Aber in keinem der drei Bücher wird Uwe Brandner als lesender Teilnehmer aufgeführt. Auch in Helmut Böttingers "Die Gruppe 47" fehlt der Name im Personenregister. Wenn Dur Dir die Mühe machen würdest, von den "vielen Quellen", die das belegen sollen, eine oder zwei zuverlässige anzugeben, wäre ich Dir dankbar. --FelMol (Diskussion) 12:34, 20. Mai 2013 (CEST)

Also ehrlich gesagt ist es mir jetzt zu blöd. So schwierig selbst nach den Stichworten zu suchen, ist es ja nicht. Und wenn man hier über jeden Namen einen solchen Affentanz aufführen muss, dann lass ihn eben draußen. --Magiers (Diskussion) 13:36, 20. Mai 2013 (CEST)

Offenbar war er zur letzten regulären Tagung eingeladen, hat dort aber nicht gelesen. Damit ist er nach dem Verständnis von Lettau kein "Autor, der auf den Tagungen gelesen hat" und nach Arnold kein "Teilnehmer", allenfalls war er Gast - ein Status, der indes jungen Autoren nicht zukam, daher war er nur "Anwesender" oder (durch die SDS-Intervention) "am Lesen verhinderter Autor". Das klingt zugegebenermaßen arg pingelig. Wenn er indes in den Listen von Lettau und Arnold nicht auftaucht, dann darf man doch schon mal nachfragen, ob es andere zuverlässige Quellen gibt. --FelMol (Diskussion) 16:06, 20. Mai 2013 (CEST)

Nach der Zeit hat er aus Innerungen gelesen. -- 80.171.180.51 16:51, 20. Mai 2013 (CEST)

Na bitte, dann setzt ihn auf die Liste! --FelMol (Diskussion) 17:14, 20. Mai 2013 (CEST)

Regelmäßige Teilnehmer, Teilnehmerauswahl

Die Liste der Teilnehmer der Gruppe 47 bietet einen guten Überblick darüber, wie breit die Gruppe 47 im Verlauf aufgestellt war. Gehe ich von dieser Liste aus, waren es insgesamt imposante 343 Teilnehmer. Diese Information ist beeindruckend und wichtig. Viele dieser Menschen haben an mehreren Treffen teilgenommen. Nun ist es angesichts der eingeschränkten Datenlage sicherlich unmöglich, eine komplette Liste aller Teilnahmen zu erstellen. Wünschenswert wäre es aber, eine harten Kern auszumachen. Stammgäste. Schließlich sind diese als führende Kräfte anzunehmen. Dazu gehören zum Beispiel Günter Grass und Marcel Reich-Ranicki.

Im vorliegenden Artikel findet sich eine reduzierte Auflistung von 89 Autoren, für deren Auswahl keine Gründe angegeben werden. Diese erscheint mir zudem willkürlich, da viele der in der Auswahl gelisteten Teilnehmer erst in der Spät- und Zerfallsperiode 1964-1967 ihre erste Teilnahme aufweisen können, manche gar erst bei der letzten Tagung im Jahr 1967. Damit ist diese Liste wertlos, und sollte entweder begründet, ersetzt oder gestrichen werden. Meine Lieblingsvariante wäre ein Austausch gegen den oben erklärten harten Kern der Gruppe. Literaten, die die Entwicklung, die Treffen, die Positionen der Gruppe maßgeblich mitgeprägt haben. Das wäre eine sinnvolle Auswahl. --Johpick (Diskussion) 02:08, 27. Mär. 2017 (CEST)

Hallo Johpick, erstmal danke für das Lob zur Liste, die ich erst nachträglich zu diesem Artikel erstellt habe. Die Auswahl in diesem Artikel ist allerdings nicht unbegründet, sondern erfolgt gemäß der Fußnote "Bis 1966 gemäß der Auswahl von Kurzbiografien in Lettau (Hrsg.): Die Gruppe 47 – Bericht Kritik Polemik. Ein Handbuch. S. 532–547. Für das Jahr 1967 gemäß: Arnold: Die Gruppe 47. S. 103". Lettau hat in seinem Handbuch nur ausgewählten Autoren eine Kurzbiografie spendiert, deswegen bin ich davon ausgegangen, dass das eine ganz gute Auswahl von Namen ist, die für die Gruppe besonders relevant waren. Weil das Handbuch nur bis 1966 geht, habe ich für 1967 einfach die Auswahl von Nennungen bei Arnold hinzugefügt (der ebenfalls nur ausgewählte Namen nennt). Was Du jetzt mit dem "harten Kern" ansprichst, ist m.E. nicht so leicht. Es gab einen harten Kern am Anfang (die Teilnehmer des Gründungstreffen) und einen harten Kern am Ende (z.B. hat beim Auflöungstreffen der erst spät hinzugekommene Lettau eine wichtige Rolle gespielt), es gab Autoren die nur mit einer Lesung wichtig für die Gruppe waren (z.B. Celan, der sicher nie zum "harten Kern" gehörte, aber dessen Ablehnung durch die Gruppe die Literatur mehr beschäftigt als jede andere Lesung) und reine Kritiker und Beobachter, die nie irgendwas gelesen haben (wie Reich-Ranicki). Hier also selbst einen "harten Kern" zu definieren wäre m.E. mehr POV als die derzeitige Auswahl im Artikel gemäß Lettau. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:14, 27. Mär. 2017 (CEST)

Hi Magiers! Wertlos war etwas harsch formuliert, dafür möchte ich mich entschuldigen. Wenn ich unbegründet schreibe, meine ich, dass im Artikel die Begründung ausbleibt. Deswegen ist für den Leser nicht erkenntlich, wonach diese Auswahl getroffen wurde. Sollte sich an der Liste nichts ändern, halte ich das für nötig, um den Gehalt zu verdeutlichen. Die Vorgehensweise leuchtet mir ein. Sie wird aber dadurch eingeschränkt, dass Lettau erst ab 1962 dabei war. Dadurch liegt augenscheinlich eine Verzerrung in Richtung später Mitglieder vor. Desweiteren erscheint es mir, als sei es eher eine Auflistung der Wichtige Literaten, die mal dabei waren, als eine Liste der Literaten, die für die Gruppe selbst wichtig war. Das sind zwei unterschiedliche Herangehensweisen. Muss man eine priorisieren, wäre mir die letzte die Liebere - zwei Listen wäre allerdings noch gehaltvoller. Auf deine Fragen bzgl. der harter Kern-Definition hätte ich zumindest für mich ziemlich eindeutige Antworten, die dann im Einzelfall entschieden werden müssten: Harter Kern am Anfang, in der Hochperiode, und richtung Ende, sollten gleichermaßen Einzug finden. Zur Verdeutlichung könnte ja hier die erste und die letzte Teilnahme genannt werden. Prägende Ereignisse wie die Lesung von Celan sollten, wie es auch der Fall ist, als solche behandelt werden und im Kapitel Geschichte genannt werden. Kritiker können in den Kern ebenso Einzug halten wie Autoren. Die Gruppe war schließlich kein Schreibkurs, sondern eine Diskussionsrunde. Du hast mehr Expertise als ich - deswegen direkt die Fragen an Dich: Hältst Du eine solche Liste für wertvoll? Hältst du sie darüberhinaus für realistisch? LG --Johpick (Diskussion) 18:48, 27. Mär. 2017 (CEST)

Mir ist nicht klar, worauf Du mit Deinem Vorschlag hinauswillst. Die wichtigen Kritiker sind doch auch jetzt schon da, und die Auswahl mit dem Handbuch von Lettau (in Zusammenarbeit mit Richter) ist ja eine Binnensicht der Gruppe auf die besonders erwähnenswerten Teilnehmer. Eine Verzerrung in Richtung später Autoren sehe ich nicht, eher gab es mit wachsender Bedeutung auch immer mehr Teilnehmer. Eine Aufnahme der letzten Teilnahme wirft dann wieder Probleme auf, sichere Daten zu finden (oft steht ja nichtmal das Datum der ersten Teilnahme fest), und dann gab es ja nach 67 noch Jubiläumstreffen - sollen die auch dazu zählen? Es gibt aus meiner Sicht 3 Möglichkeiten:

1. Die Liste im Artikel bleibt wie sie ist (evtl. mit zusätzlicher Erklärung im Fließtext).
2. Die Liste wird durch eine andere Liste ersetzt. Dafür bräuchte es aber ein Auswahlkriterium jenseits von persönlicher Meinung, wen ich oder Du wichtig finden.
3. Die Liste wird komplett gestrichen und nur noch auf den eigenen Listenartikel verwiesen.

Streichen halte ich für keine Verbesserung, weil ein kompakter Überblick schon sinnvoll ist. Und solange es für 2. keinen überzeugenden Alternativvorschlag gibt, bin ich für 1. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:38, 28. Mär. 2017 (CEST)

Paul Celan 1952

Das Foto Celans aus dem Jahr 1938 hier einzustreuen, halte ich schon für mutig. Die Legende zu dem Foto

Paul Celan hatte 1952 keinen Erfolg mit seiner Lesung

mag zwar die im WP-Text ausgewählten Aussagen zu Celan 1952 zusammenfassen, ist aber auch nicht wirklich korrekt, denn laut Helmut Böttiger (Autor, 1956) bei Deutschlandfunk Kultur, 21. Mai 2017, erreichte Celan bei der Abstimmung über den Preisträger Platz 3 von 21. --Goesseln (Diskussion) 12:11, 25. Mär. 2019 (CET)

Hallo Goesseln, mutig ist man immer, wenn man in einer Plattform wie der Wikipedia einen Artikel schreibt und dort Entscheidungen trifft, für die man angegriffen werden kann. Ich fand es wünschenswert, die wesentlichen Protagonisten der Gruppe auch im Bild zu haben, besser jedenfalls als solche eher nichtssagenden Symbolbilder wie die Erinnerungstafel in Niendorf direkt drüber. Natürlich wären zeitgenössische Bilder schöner, aber die gibt es, wie Du ja auch weißt, nur selten unter freier Lizenz. Das Bild von Franz Joseph Schneider ist das einzige, das den Zeitgeist transportiert, aber die Altersbilder von Richter, Grass, Böll und Reich-Ranicki liegen noch weiter von ihrer aktiven Zeit in der Gruppe entfernt als das von Celan. Würdest Du statt dessen eines der anderen Bilder aus der Commons-Kategorie vorziehen? Ist z.B. die Lizenz zum Bild von 1945 hier verwendbar?

Was die Aussagen von Helmut Böttiger angeht ([7]), scheinen sie mir den bisherigen Artikelinhalt aber auch nicht über den Haufen zu werfen. Man kann sicher noch präzisieren, dass es eben nur eine Mehrheit der Gruppe (insbesondere deren Wortführer) war, die Celan abgelehnt hat, und dass er auf der Tagung auch ein Verlagsangebot erhalten hat. Aus der Platzierung bei der Abstimmung würde ich aber nicht zuviel herauslesen. Celan hat eben einige der "Modernisten" beeindruckt (6 Stimmen, wenn ich das richtig lese), aber die waren in der Gruppe die Minderheit gegenüber den meinungsführenden Realisten, weswegen die Erinnerungen von Richter, Jens, Böll & Co sicher nicht völlig falsch sind. --Magiers (Diskussion) 17:23, 25. Mär. 2019 (CET)

@ Foto: Die beiden zeitnäheren Fotos, die wahrscheinlich in Rumänien 1945 und 1947 aufgenommen wurden, sind gemäß c:Template:PD-Romania ("It is a photographic work and 70 years have passed since the year of its publication") in public domain, knapp, aber immerhin, das herauszufinden, hat mich einige Geduld gekostet.

@ Helmut Böttiger: Dessen Forschungen zu Celan im Kontext der Gruppe 47 hier richtig darzustellen, das überlasse ich lieber den Experten.

--Goesseln (Diskussion) 18:58, 25. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Recherche. Ich bin mir da nie so sicher, was von solchen großzügigen PD-Angaben wirklich zu halten ist. Und was die Experten angeht: Ich bin auch keiner und gebe bloß wieder, was ich mir aus den Quellen angelesen habe. Zuvor eben den Tenor vor Arnold u.a., weil der Artikel im Wesentlichen vor dem Buch von Böttiger entstanden ist. Jetzt habe ich mal versucht, mit dem DLF-Manuskript zu relativieren. Danke jedenfalls auch für den Hinweis auf den Korrekturbedarf. --Magiers (Diskussion) 19:10, 25. Mär. 2019 (CET)

Grammatik - Zitat korrekt?

was Richter zur Feststellung eines „schleichenden Krebs, der da plötzlich die Gruppe befällt“ veranlasste

Hat tatsächlich Richter als Genitiv "eines schleichenden Krebs" geschrieben? Dann gehört da ein "sic" hin (siehe Duden. Oder ist es bei Richter ein Dativ oder Akkusativ? Dann gehört entweder der Wikipedia-Satz geändert oder halt ein "Krebs[es]" ins Zitat. Hat jemand den Originaltext zur Hand? Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 22:47, 14. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Ibn Battuta, danke für den Hinweis. Richter konnte natürlich Deutsch und ich habe das Zitat in den falschen Fall überführt, siehe [8]. Ich habe es korrigiert. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:04, 14. Okt. 2019 (CEST)

Tagungsorte

Es fehlt eine Übersicht über die Tagungsorte. Sind überhaupt sämtliche Tagungsorte im Artikel aufgeführt? So taucht z.B. Saulgau (Tagungsort 1963) im Artikel nur anlässlich eines Jubiläumstreffens 1977 auf. Besonders ein Ausgezeichneter Artikel sollte doch vollständige Informationen liefern. Auch in der vollständigen Liste der Teilnehmer sind die Tagungsorte nicht angegeben.--2003:F4:AF39:EF08:28ED:1AD5:C3C7:B604 16:12, 29. Jun. 2020 (CEST)

Hallo,

ein enzyklopädischer Artikel wird nur in den seltensten Fällen "vollständige Informationen" zu einem Thema liefern, sonst müsste sein Umfang ja der gesamten Sekundärliteratur entsprechen. Es geht also immer darum, viele Informationen zu sichten und dann nur die Wichtigsten auszuwählen, um einen Kompromiss zu finden zwischen "so lang wie nötig" und "so kompakt wie möglich". Deswegen ist im Fließtext bewusst nicht jede Tagung angesprochen, denn in manchen (gerade bei den halbjährigen Tagungen in der Anfangszeit) ist nicht viel Weltbewegendes passiert, während andere Tagungen (etwa die in Niendorf, in Princeton und die letzte in der Pulvermühle) bedeutsam für die weitere Entwicklung waren.

Eine Auflistung aller Tagungen findet der Interessierte in einem Weblink: Tagungen der Gruppe 47. Ob es nötig ist, eine solche Rohdatensammlung von Terminen und Orten auch noch in diesen Artikel zu packen, darüber kann man geteilter Ansicht sein. Ich halte etwa die Autorenliste für wichtiger, um die Gruppe 47 einordnen zu können (die Autoren waren prägend für die Gruppe, die Versammlungsorte kaum), und finde eine zweite Liste mit ca. 30 Einträgen wäre in diesem Artikel vielleicht zu viel des Guten. Was ich mir aber vorstellen könnte, wäre eine eigene Liste der Tagungen der Gruppe 47 mit Datum, Ort, Tagungsstätte und einer Extraspalte für besondere Ereignisse, so dass diese Liste einen zweiten tabellarischen Abriss der Geschichte geben würde. In die Liste der Teilnehmer der Gruppe 47 würde ich den Ort nicht zusätzlich aufnehmen wollen, weil mit meinen Quellen schon die Zuordnung von Autoren zum Jahr oft nicht gesichert war und der Ort in etlichen Fällen unklar wäre und freibleiben müsste (es sei denn hier hätte jemand neuere Sekundärliteratur, die mehr Klarheit schafft).

Wie sehen das andere? Gruß --Magiers (Diskussion) 19:44, 29. Jun. 2020 (CEST)

Tabelle zu den Tagungsorten

Ich habe einmal anhand der angegebenen Quellen eine kleine Übersichtstabelle der Tagungen erstellt nach Jahr, Datum und Tagungsort:

Jahr	Datum	Ort
1947	6–7. September	Haus von Ilse Schneider-Lengyel am Bannwaldsee bei Füssen
	8.–9. November	Haus von Hanns und Odette Arens in Herrlingen bei Ulm
1948	3.–4. April	Jugendherberge in Jugenheim an der Bergstraße
	September	Gut Hinterhör der Gräfin Ottonie von Degenfeld-Schonburg in Altenbeuern, Oberbayern
1949	28. April – 1. Mai	Rathaus von Marktbreit bei Würzburg
	14.–16. Oktober	Café Bauer in Utting am Ammersee, Oberbayern
1950	Mai	ehemaliges Augustinerkloster in Inzigkofen, Baden-Württemberg
1951	4.–7. Mai	Haus für internationale Begegnungen in Bad Dürkheim (Pfalz)
	Oktober	Laufenmühle im Welzheimer Wald
1952	23.–25. Mai	Erholungsheim des NWDR in Niendorf, Timmendorfer Strand an der Ostsee
	Oktober	Schloss Berlepsch bei Göttingen
1953	22.–24. Mai	Blauer Saal des Kurfürstlichen Schlosses in Mainz
	Oktober	Schloss Bebenhausen bei Tübingen, Baden-Württemberg
1954	29.4.–2. Mai	Hotel Magacire in Cap Circeo, San Felice, Italien
	Oktober	Burg Rothenfels bei Rothenfels, Unterfranken
1955	13.–15. Mai	Haus Rupenhorn in Berlin
	14.–16. Oktober	Schloss Bebenhausen bei Tübingen, Baden-Württemberg
1956	25.–27. Oktober	DGB-Schule Niederpöcking am Starnberger See, Oberbayern
1957	27.–29. September	DGB-Schule Niederpöcking am Starnberger See, Oberbayern
1958	31.10.–2. November	Gasthof „Adler“, Großholzleute im Allgäu, Baden-Württemberg
1959	23.–25. Oktober	Schloss Elmau bei Garmisch-Partenkirchen, Oberbayern
1960	4.–6. November	Rathaus von Aschaffenburg, Unterfranken
1961	27.–29. Oktober	Jagdschloss Göhrde bei Lüneburg, Niedersachsen
1962	26.–28. Oktober	„Altes Casino“ am Wannsee, Berlin
1963	25.–27. Oktober	Hotel „Kleber-Post“ in Saulgau, Baden-Württemberg
1964	10.–13. September	Volkshochschule Sigtuna, Schweden
1965	19.–21. November	Literarisches Colloquium (früher „Altes Casino“) am Wannsee, Berlin
1966	22.–24. April	’’Whig Hall’’ der Universität Princeton, USA
1967	5.–8. Oktober	Gasthof Pulvermühle bei Waischenfeld, Oberfranken

--2003:F4:AF19:B6AB:C0B2:7413:56E3:803D 18:02, 20. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Mühe. Da fällt es natürlich schwer, die Liste weiter abzulehnen. Als eigenständiger Listenartikel wäre es mir so zu dünn. Da müsste man die Tabelle noch weiter aufbohren, z.B. mit Bemerkungen zum Ablauf (Preisträger usw.) oder evtl. Bildern der Tagungsorte. Aber unten an den Artikel angehängt wäre für mich ok. Mittendrin, etwa im Anschluss an die Teilnehmer, wäre sie mir zu wuchtig. Andere Meinungen zur Aufnahme der Tabelle und der Position? Gruß --Magiers (Diskussion) 22:12, 20. Jul. 2020 (CEST)

Zur Einfügung von Böttiger

Zur heutigen Einfügung von Sassabello: Böttiger steht ja schon in der Literaturliste und wurde auch schon mal von einem Kollegen als Einzelnachweis zitiert. Grundsätzlich könnte man die Monografie sicher noch stärker in den Artikel einarbeiten (der halt weitgehend 2009, also deutlich früher entstanden ist). Der eigene Abschnitt gefällt mir allerdings nicht und wirkt etwas werblich. Außerdem ist er für die Ansprüche eines exzellenten Artikel auch schlecht belegt (statt genaue Belegstellen einfach das Buch als Ganzes).

Was ist denn an Böttigers Einordnung anders, als das, was im Geschichtsabschnitt sowieso schon steht (frühe Opposition, unbekannte Autoren, Entwicklung zum Marktplatz, Handkes Kritik). Das muss aus meiner Sicht nicht am Ende noch einmal erzählt werden, sondern sollte, wenn Böttigers Sicht etwas zum bisherigen Artikel hinzufügt, an passender Stelle ergänzt werden. Auch ohne diese Doppelung bleibt: Preis für die Studie, sagt eher etwas über Böttiger aus als über die Gruppe 47, und Typus Enzensberger statt Grass. Ich finde da eigentlich den bisherigen Abschluss mit dem Vergleich der Gruppe zum heutigen literarischen Betrieb besser. Deswegen setze ich die Änderung weitgehend wieder zurück (den Preis kann man z.B. an die Literaturangabe anhängen). --Magiers (Diskussion) 14:34, 29. Mär. 2021 (CEST)

Übrigens ist mir bei diesem "Typus"-Vergleich auch der Bezug nicht klar. "Von daher" - im Satz vorher steht, dass sich die Gruppe gegen sich selbst richtete. Ist das typisch Enzensberger oder was ist gemeint? Mit genauer Fundstelle genau diesen Vergleichs und entsprechend klarem Bezug ließe sich das vielleicht an anderer Stelle einbauen. So habe ich es halt auch wieder entfernt. --Magiers (Diskussion) 14:45, 29. Mär. 2021 (CEST)