Diskussion:Guggernüll

"Das" oder "Der"

Der Guggernüll scheint mir verbreiteter zu sein. Beispiele: hier, hier, hier oder hier; es dürfte noch mehr Beispiele geben. Wie kommst du auf "das"?--Parpan (Diskussion) 16:55, 20. Okt. 2018 (CEST)

Alle Eingeborenen und Unterländer, die ich kenne, sagen "das". --Sommerlüftchen (Diskussion) 17:13, 20. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich Google-Books durchsuche, finde ich keinen klaren Hinweis auf das sächliche Geschlecht. Abgesehen von "das Guggernüll-Horn" gibt es keinen klaren Hinweis auf ein sächliches Geschlecht. Sonst ist in der Literatur durchaus das männliche Geschlecht in Gebrauch. Die Google-Suche mit Artikel ergibt 168 zu 8 Treffer (wobei bei den 8 wiederum einige mit "das Guggernüll-Horn").

Somit kann man der männlichen Version durchaus den Vorrang geben kann. Aber auch einen Lokalgebrauch mit sächlichem Genus sollte erwähnt werden. Irgendwas wie "Der, lokal auch das Guggernüll ist ein Berg …" --Lars (User:Albinfo) 17:50, 20. Okt. 2018 (CEST)

Scheint mir ein guter Kompromiss, danke!--Parpan (Diskussion) 12:17, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nochmals: Ich habe nie jemanden getroffen, der "der" gesagt hätte. --Sommerlüftchen (Diskussion) 17:38, 21. Okt. 2018 (CEST)

Der Kompromiss entsprach den üblichen Vorgehensweisen in Artikeln. Das von Dir vorgebrachte Argument ist enzyklopädisch nicht haltbar. -- Biberbaer (Diskussion) 19:05, 21. Okt. 2018 (CEST)

Diese Lösung sollte sicher auch in Guggernüll (Oberhalbsteiner Alpen) angewendet werden. -- Jesi (Diskussion) 19:20, 21. Okt. 2018 (CEST)

Gibt es auch als das Guggernüll ([1][2] „Mit stoischer Ruhe und viel Erfahrung führte er uns auf das Guggernüll.“ [3]) --91.20.7.7 19:38, 21. Okt. 2018 (CEST)

Umgekehrt ist richtig. Gibt es auch als "der", aber nur auf ausländischen Webseiten fälschlicherweise. So ähnlich wie der Google-Treffer "Suchen und buchen Sie online aus über 105 Hotels in der matterhorn. Beim Spezialisten für Hotels in der Schweiz finden Sie preiswerte Angebote." Das alles ändert aber nichts an der Realität. --Sommerlüftchen (Diskussion) 20:31, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nein, den Vorwurf mit den ausländischen Websites kann ich nicht gelten lassen: unter [4] findet sich reichlich schweizerische Fachliteratur. Was sagen denn die SAC-Führer? --Lars (User:Albinfo) 22:37, 21. Okt. 2018 (CEST)

Die von dir genannten Fundstellen lauten "Zusammensetzung der Guggernüllzone" und "östlich der Guggernüll-Areuepasskammlinie". Alles klar. Zur Frage wegen SAC: In den Mitteilungen der SAC-Sektion Randen, Ausgabe Aug./Sep. 2005, steht "über die Alp Platta aufs Guggernüll, 2525 m, Abstieg via Alp Starlera nach Innerferrera, 1480 m, ca. 5 h." - das ist das andere G., ändert aber nichts. --Sommerlüftchen (Diskussion) 06:18, 22. Okt. 2018 (CEST)

Es ist zumindest auch ei "der Guggernüll" in einer wissenschaftlichen Publikation dabei. Das ist immer noch mehr, als Google für "das Guggernüll" findet. Aber danke jedenfalls für den SAC-Beleg. Insofern kann ich mit "das" leben, würde aber doch erwähnen, dass auch "der" in der Literatur verwendet wir. Leider fehlen uns deutliche Quellen aus der Region. Ich konnte weder etwas in lokalen Zeitungen finden, noch eine ortskundige Publikation aus dem Rheinwald, die deine "These" untermauert. --Lars (User:Albinfo) 13:49, 22. Okt. 2018 (CEST)

Lass es mich bitte so formulieren: Man könnte erwähnen, dass Google Books genau einmal "der Guggernüll" findet und gar nie "das Guggernüll", und zwar in der Diss. von Augusto Gansser, wo das Wort Guggernüll genau einmal vorkommt. Ich meine, man sollte das bleibenlassen. --Sommerlüftchen (Diskussion) 14:15, 22. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt ja nicht nur Google Books. Wir haben auch noch wie oben bereits erwähnt die Google-Suche mit deutlich mehr Treffer für der als für das. Dein Vorwurf, es handle sich nur um ausländische Tourenberichte, greift etwas kurz. Es sind auch nicht nur Zeitungsartikel aus dem Unterland, sondern eben auch das Geographische Lexikon der Schweiz und SAC-Sektionen (Beleg 2). --Lars (User:Albinfo) 21:24, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mich noch beim SAC und der Gemeinde Splügen erkundigt. Der SAC schreibt: «Unsere Spezialisten meinen „der“ Guggernüll, aber das ist nicht ganz definiert.» Der Gemeindeschreiber von Splügen schreibt: «Wir sagen auf Bündnerdeutsch «dr Guggernüll», was von der Guggernüll kommt. Wenn wir Einheimischen sagen: «Gömmer uf da Guggernüll» so heisst dies «Gehen wir auf den Guggernüll» (da = den) Bei "das" tönt es so: «Gömmer uf z oder ds) Wiishorn» so heisst dies «Gehen wir auf das Weisshorn» (z oder ds = das»)
Also mittlerweile wüsste ich nicht, was noch für «das» Guggernüll spricht. Wie wäre es also einem ersten Satz «Der oder das Guggernüll ist ein Berg....? Ausschliesslich "das" zu nennen ist nicht haltbar.--

Nachtrag: Auch hier wird Guggernüll als «m» bezeichnet.--Parpan (Diskussion) 20:54, 25. Okt. 2018 (CEST)

Würde vorschlagen auf diese Version [5] den Artikel mit dem entsprechenden Nachweis von Dir einzustellen. Gruss -- Biberbaer (Diskussion) 21:57, 25. Okt. 2018 (CEST)

@Freigut – help needed! Hast du irgendeinen guten Hinweis? Merci --Lars (User:Albinfo) 22:55, 25. Okt. 2018 (CEST)

Also… Im (sakrosankten) Rätischen Namenbuch von als:Andrea Schorta, im (sakrosankten) Grund und Grat von Paul Zinsli und im Rheinwalder Mundartwörterbuch von Christian und Tilly Lorez-Brunold stehen keine Genusangaben (in den ersteren beiden aber immerhin die Herkunft, die ich im Text noch einfügen werde). Man muss also in die Mundartliteratur eintauchen. Und siehe da: In Arnold Büchlis Mythologischer Landeskunde von Graubünden, Band 3, findet man auf Seite 311 den Satz «Zwee Brüäder Schtofflä va Nufenä sige verbannt cho und drnâ verbotnerwîs zrugg cho und de uf dä Gguggernüll verbannt cho.» Sprecher war Hans Meuli-Sonder (1886–1968) aus Nufenen. (Daneben gibts hier noch «in dem Gguggernüll dopnä» und «im Gguggernüll ob dä Chännlä», aber das hilft zur Entscheidung männlich versus sächlich nichts.) Die obigen Aussagen zum männlichen Genus sind also richtig. Andernorts gibt es aber auch das sächliche Genus, nämlich an der Lenk im Berner Oberland («indersch, ussersch Gguggernäll» laut Ortsnamenbuch des Kantons Bern – Guggernäll, -ell, -üll sind sprachgeschichtlich identisch) – aber hier geht es ja um den Rheinwalder Berg. LG, --Freigut (Diskussion) 11:46, 26. Okt. 2018 (CEST)

Und wenn ich nun auch noch ein bisschen herumgoogle: Die Suche «auf den Guggernüll» ergibt 25 Treffer, die Suche «auf das Guggernüll» 1 Treffer. Ich schlage vor, eine Formulierung wie bei Landwasser (Albula) zu machen (siehe auch die Disk dort): «Der Guggernüll, mitunter auch das Guggernüll». Von mir aus kann man aber auch auf die sächliche Version ganz verzichten, denn wer das Wort als Neutrum braucht, weiss es halt nicht besser und muss das richtige Genus erst lernen – wir lernen schliesslich ein Leben lang… :-) Sicher falsch ist der Vorschlag, das Guggernüll als «lokal» zu konnotieren – die Alteingesessenen sagen ganz klar der. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:45, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich danke sehr für die umfangreichen Bemühungen. Aufgrund des NOR beim Gemeindeschreiber (der Thomas ist m.W. in der Gegend aufgewachsen) und der nun gefundenen Texte ziehe ich durchaus in Betracht, dass ich und mein gesamtes Umfeld das jahrelang und konsequent einfach falsch gesagt haben. Ebenso wie es mancherorts mit "das" vielleicht "falsch" geschrieben wird. Ich bin mit Rücksicht auf den offenbar jahrzehntenlangen Sprachgebrauch im Bündnerdeutschen absolut einverstanden mit "der" (und allenfalls sogar Weglassen von "das"). --Sommerlüftchen (Diskussion) 12:56, 26. Okt. 2018 (CEST)

Als "falsch" würde ich es nicht zwingend abtun – Sprache hat ja auch dynamische Eigenheiten, ist etwas, das sich entwickelt und nicht überall ganz gleich gehandhabt wird.

Danke Christoph für deine Ausführungen! --Lars (User:Albinfo) 21:40, 27. Okt. 2018 (CEST)

Früherer Name

„Guggernüll - "Cucurnil, ein sehr hoher Berg im Rheinwald"“ Untervazer Burgenverein Untervaz, Texte zur Dorfgeschichte von Untervaz, 1911 Frühere Bündner Bergnamen, S. 29) --91.20.7.7 19:38, 21. Okt. 2018 (CEST)