Diskussion:Häusliche Gewalt/Archiv/1

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- 2005 -

Allgemeines

Nachdem ich den Artikel "Häusliche Gewalt" eingerichtet habe, beginnt jetzt langsam die inhaltliche Diskussion. Im Augenblick geht es um die Falschbezichtigungsproblematik, zu der ich gerade einige Präzisierungen eingetragen habe. An der aktuellen Diskussion finde ich nicht glücklich, dass zu den angeführten Forschungsergebnisse die Namen der ja bereits im Abschitt "Quellen" detailliert angegebenen Wissenschaftler im Haupttext immer wieder "angeheftet" werden. Ich befürchte, dass dies ein Vorzeichen einer sicherlich nicht konsensfördernden Emotionalisierung der weiteren Diskussion ist. Damit Wissenschaft ihre Zuverlässigkeit und damit ihr Ansehen behält, darf die Richtigkeit von Forschungsergebnissen nicht primär durch Namenshervorhebungen von Autoren qualifiziert werden. Nicht der Name ist das Kriterium für die Qualität der Aussage, sondern die dargelegte Begründung. Konstruktive Kritik muss in meinen Augen primär sachbezogen und nicht personenbezogen erfolgen.

Robert / 10. April 22:01h

Wäre es nicht sinnvoller, erst mal eine Definition sowie eine Abgrenzung zu Begriffen wie Kindesmisshandlung und Kindesmissbrauch zu formulieren? Meiner Meinung nach sollte man vermeiden, in diesem Artikel hier die Unterbereiche des Themas ausführlich zu behandeln, die bereits eigene ausführliche Artikel haben. Hier sollten wir uns - IMO natürlich - insbesondere auf die Bereiche "Gewalt in der Partnerschaft" und "Gewalt im Alter" konzentrieren, da der Gewalt gegen Kinder bereits mehrere detaillierte Artikel gewidmet sind. --Katharina 09:56, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo Katharina,

es gibt zwei Gründe für die Erläuterung der Untertypen "Kindesmisshandlung" und "Kindesmissbrauch" in diesem Artikel. Zum einen bezieht der Begriff "Häusliche Gewalt" bereits sprachlich alle Gewaltformen mit ein, die sich im häusliche Bereich ereignen, und für Nicht-Experten wäre es unverständlich, wenn eine Einschränkung auf einen Teilbereich erfolgen würde.

Viel wichtiger ist aber ein anderer Sachverhalt. Bei zahlreichen kommunalen Initiativen gegen häusliche Gewalt ist immer wieder zu beobachten, dass weit überwiegend die Gewalt zwischen Partnern thematisiert wird. Das spiegelt sich dann auch in den polizeilichen Statistiken wieder, die bisher nur eine äußerst geringe Anzeigequote bei Fällen von Kindesmisshandlung zeigen (in Deutschland jährlich ca. 3000 Anzeigen auf 1,4 Millionen Fälle). Da Kinder aber die schwächsten, hilflosesten und schutzbedürftigsten Opfer häuslicher Gewalt sind, ist ihre Erwähnung und Hervorhebung bei der Thematisierung häuslicher Gewalt mehr als eine Notwendigkeit.

Gruß

Robert

11. April 2005, 12:25h

In diesem Fall sollten die Artikel über Kindsmisshandlung und Kindesmissbrauch ganz hier integriert werden. Und zwar damit nicht dieselben Informationen doppelt und dreifach (und dann auch noch widersprüchlich oder voneinandern abweichend) in den verschiedensten Wikipediaartikeln vorkommen. Was die Defintionen des Begriffs angeht, sollte darauf geachtet werden, die wissenschaftliche Begrifflichkeit zu verwenden und nicht "implizite sprachliche Begrifflichkeit". Meiner Ansicht nach sollte Kindesmisshandlung etc. hier erwähnt und verlinkt werden, die Details aber in den eigenen Artikeln verbleiben. Wir haben Kinderschutz, Jugendschutz, Kindesmisshandlung, Kindesmissbrauch etc. etc. die alle bereits diesen Themenbereich (inklusive die Problematik der Falschanzeigen) behandeln. Was bisher in der Wikipedia wirklich fehlt, ist ein Artikel über Gewalt in der Partnerschaft (physische, psychische, Vergewaltigung in der Ehe etc. etc. etc.), die verschiedenen Definitionen von Häusliche Gewalt, eine sozialwissenschaftliche Erklärung über die widersprüchlichen Zahlen zu diesem Thema, und so weiter und so fort. --Katharina 12:45, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich stimme mit Dir darin überein, das eine ausführliche Erläuterung der einzelen Typen häuslicher Gewalt in eigenen Artikel erfolgen soll. An dieser Stelle ist nur wichtig, dass die Relationen der Typen zueinander gezeigt werden, denn dieses Wissen ist ein wichtiges Kriterium für die Schwerpunktsetzung bei praktischem Gewaltschutz. Die Zuordnung verschiedener Gewaltformen zum Begriff "Häusliche Gewalt" ist nicht Ergebnis einer wissenschaftlichen Herleitung, sondern der politischen Thematisierung. Wissenschaftliche Begriffsfassungen müssen sich an der Nützlichkeit für reales Handeln orientieren. Wenn Wissenschaft also dazu dienen soll, häusliche Gewalt effektiv zu vermindern, dann muss Wissenschaft auch die am stärksten betroffene Opfergruppe in adäquater Form in ihre Definitionen miteinbeziehen.

Gruß

Robert

11. April 2005, 13:10h

Nur um Verwechslungen vorzubeugen: In Bezug auf einen Wikipedia-Artikel ist es irrelevant, was Wissenschaft sollte. Unsere Aufgabe hier ist es, widerzugeben, was Wissenschaft tut - in Bezug auf unseren Artikel hier heisst das, dass es uns nicht zu kümmern hat, was die effizienteste Methode zur Gewaltverminderung wäre. Unsere Aufgaben ist es widerzugeben, wer Häusliche Gewalt wie definiert. Unterschreiben kannst Du übrigens mit der Zeichenkombination "--~~~~" --Katharina 14:11, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Frage ist aber, welches die wissenschaftliche Autorität ist, die endgültig entscheidet, wie ein Begriff definiert ist. Wenn man die wissenschaftliche Literatur durchforstet, dann findet man den Begriff in verschiedenen Varianten, z.B. "Häusliche Gewalt", "Häusliche Gewalt gegen Kinder" "Häusliche Gewalt gegen Frauen und Kinder", "Häusliche Gewalt gegen alte Menschen" usw..

Wo mit den Folgen häuslicher Gewalt konkret umgegangen werden muss, wird der Begriff auch genau spezifiziert. Ein Beispiel ist das Merkblatt der Ärztekammer BW zur Schweigepflicht, indem explizit die "häusliche Gewalt gegen Kinder" erwähnt wird, denn nur durch eine solche spezifische Verwendung des Begriffes kann ein konkreter Sachverhalt angegangen werden.

Schweigepflicht

In vielen politischen Publikationen (von Ministerien, Gleichstellungsstellen usw.) wird der Begriff in der nicht auf eine bestimmte Opfergruppe spezifizierten Form verwendet und zum Teil wird dabei eine nicht weiter begründete Definitionseinschränkung auf Gewalt gegen Frauen vorgenommen. Damit soll vielleicht der frauenpolitische Hintergrund zum Ausdruck gebracht werden, der häusliche Gewalt primär als Folge patriarchaler Machtstrukturen und damit von Männern verursacht sieht. Dieses ist nun aber auch keine wissenschaftliche Begründung einer Begriffsdefinition, sondern eine politische. Das mit einer solchen Definitionspolitik einhergehende Problem habe ich bereits dargestellt: Die am stärksten betroffene Opfergruppe Kinder wird aus politischen Intentionen begrifflich ausgegrenzt und damit in der Prävention gegen häusliche Gewalt in den Hintergrund gedrängt - mit fatalen Folgen für das Anzeigeverhalten der Bevölkerung.

Ich schlage vor, den Sachverhalt durch Einfügen des folgenden Abschnittes unter "Sprachliche Wurzeln" zu klären:

Der Begriff "Häusliche Gewalt" ist allein nicht eindeutig. Er wird in verschiedenen Kontexten mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet. Zur Kennzeichnung der beabsichtigten Verwendung ist eine Spezifizierung auf "Häusliche Gewalt gegen Frauen", "Häusliche Gewalt gegen Männer", "Häusliche Gewalt gegen Kinder", "Häusliche Gewalt gegen alte Menschen" usw. erforderlich.

--Robert T. Mueller 16:53, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich würde den Abschnitt "Sprachliche Wurzeln" sowieso gleich weglassen. Eine Definition des Begriffes gehört in die Einleitung des Artikels. Wie wäre es mit: "Häusliche Gewalt (engl. domestic violence) sind Gewalttaten zwischen Menschen, die in häuslicher Gemeinschaft zusammen leben. Darunter fallen insbesondere Gewalttaten zwischen engen Verwandten, also innerhalb einer Familie, zwischen Eltern und Kindern, sowie Gewalt in der Partnerschaft. Umgangssprachlich und im politischen Kontext wird meist die Gewalt in der Partnerschaft als häusliche Gewalt bezeichnet, während andere häusliche Gewalt spezifischer bezeichnet wird (z.B. Kindesmisshandlung)." --Katharina 17:35, 11. Apr 2005 (CEST)

CTS

Katharina, zu Deiner Ergänzung zur cts-Methode: Der Urheber der cts äußert sich zu diesem Punkt (Quelle (S.285)): "The criticism that the CTS does not take into account the context and meaning of the acts is analogous to criticizing a reading ability test for not identifying the reasons a child reads poorly (such as limited exposure to books at home or test anxiety) and for not measuring the harmful effects of reading difficulty (such as low self-esteem or dropping out of school). These types of issues are critical, but they must be investigated by including measures of those explanatory, context, or consequence variables along with the reading test." Und so verfahren denn auch die Kriminologen heute, die nach wie vor auf die cts zurückgreifen, weil es das einzige international standardisierte Werkzeug ist. Z.B. führt das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen zur Zeit eine Studie zur Gewalt gegen ältere Menschen durch, bei der die cts in ihrer überarbeiteten Form als cts2 zum Einsatz kommt (Quelle). Zur Erfassung der Gründe für gewalttätige Handeln hat man spezifische Erhebungsmittel ergänzt. Das die cts trotz ihrer Einschränkungen nach wie vor das renomierteste Verfahren ist, erkennt man auch daran, dass die im Frauengesundheitsbericht Quelle (Kapitel 5, S.252) berichteten Opferzahlen zu häuslicher Gewalt auf dieser Methode beruhen. --Robert T. Mueller 21:33, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich kenne die Methode recht gut, seine Stärken und auch seine Schwächen. Die ForscherInnen, die damit arbeiten, nennen diese Schwächen auch immer in ihren Forschungsberichten. Die Menschen, die den Text hier lesen, sehen leider nur die nackten, unerklärten Zahlen, was bei Laien leider fast unvermeidbar zu einer verzerrten Rezeption führt. Deshalb ist die Einschränkung - gerade bei diesem sensiblen Thema - nötig. --Katharina 09:06, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, es ist ein eigener Artikel zur Erläuterung der cts erfoderlich. Vielleicht finde ich dazu später die Zeit. --Robert T. Mueller 12:13, 12. Apr 2005 (CEST)

Unterschiedliche Perspektiven zur geschlechtsspezifischen Täter/Opfer-Verteilung

Weshalb hast Du Kimmel nicht mit reingenommen? Wo die Zahlen von Archer und Fiebert erwähnt werden, sollten die Berechnungen von Kimmel nicht einfach weggelassen werden. --Katharina 09:39, 12. Apr 2005 (CEST)

Die Darstellung der cts-Ergebnisse, wie sie verschiedentlich in Deutschland von der Bundesregierung publiziert wurden, und die Kritik daran aus feministischer Perspektive ist sicherlich einen eigenen Textblock wert. Er könnte in etwa so lauten (muss aber noch verfeinert werden):

Die mittels cts ermittelte in etwa gleich große Häufigkeit gewalttätiger Angriffe durch Männer und Frauen wurde verschiedentlich mit dem Begriff "Gender Symmetry" bezeichnet.

Demgegenüber wird als Kritik geäußert, dass bei den schweren Verletzungen bzw. bei den behandlungsbedürftigen Opfern die Frauen überwiegen (Quelle 14). Prinzipiell besteht zu diesem Sachverhalt Konsens zw. Kritikern und Befürwortern der cts. Diskrepant ist zum Teil die Frage, WIE STARK der Unterschied in diesem Bereich ist. Sicher ist, dass schwerste Verletzungen nur einen Teilbereich der Fälle häuslicher Gewalt ausmachen. Z.B. wurden in Deutschland nach der Polizeilichen Kriminalstatistik 2003 jeweils ca. 400 Frauen und Männer Opfer von Mord- oder Totschlag, wobei diese Fälle nur zum Teil auf Beziehungsgewalt zurückgeführt werden können (was mangels Aufschlüsselung in der Polizeilichen Kriminalstatistik leider nicht geht).

Juristisch relevant sind aber alle mit der cts ermittelten Gewalthandlungen und das in Deutschland initiierte Regierungsprogramm gegen Gewalt gegen Frauen wurde z.B. damit begründet, das jede dritte Frau Opfer häuslicher Gewalt sei (während die cts-Ergebnisse insgesamt ca. 15 % der Frauen und Männer als betroffen ausweisen). Bereits Ohrfeigen genügen nach der aktuellen Rechtssprechung, um einen Partner zur Vermeidung einer unbilligen Härte unter Strafandrohung aus der Wohnung verweisen zu lassen (§1361 b BGB). Insofern haben beide Seiten mit ihren Perspektiven zu Gleichheit und Ungleichheit Recht. Genauso wenig wie man die Gender Symmetry innerhalb der gesamten erfassten Gewalthandlungen auf den Bereich der stark verletzten Opfer ausdehnen kann, genauso wenig kann man das Übergewicht der Frauen bei den besonders schwer betroffenen Fällen auf die Gesamtheit der Fälle übertragen. Der Konflikt rührt möglicherweise daher, dass eine prinzipiell größere Betroffenheit von Frauen als Grundlage einer politisch Theorie verteidigt wird.

Quelle 14: Violence Against Women, Vol. 8, No. 11, 1332-1363 (2002), © 2002 SAGE Publications, "Gender Symmetry" in Domestic Violence: A Substantive and Methodological Research Review, Michael S. Kimmel, State University of New York, Stony Brook

--Robert T. Mueller 12:13, 12. Apr 2005 (CEST)

Kimmel ist kein Feminist, seine Untersuchungen geben also mitnichten die "feministische Perspektive" wieder. Viel wichtiger sind einige von Kimmels Feststellungen betreffend methodischer Mängel bei Archer und Fiebert: 1) CTS wurde nicht entwickelt, um häusliche Gewalt zu untersuchen und ist deshalb für solche Untersuchungen nicht optimiert (CTS ist ein Instrument zur Untersuchung von Konfliktlösungsstrategien, entwickelt mit dem Ziel, die Evolution der Konfliktaustragung streitender Paare zu untersuchen). 2) die meisten in den Metaanalysen von Archer und Fiebert enthaltenen Untersuchungen (d.h. Deine "mehr als 100 Untersuchungen") basieren auf CTS (und nicht CTS2), in dem sexuelle Gewalt nicht vorkommt (wegen 1) und können aus diesem Grund nur ungenügend Auskunft über das gesamte Spektrum der Gewalt in Lebenspartnerschaften geben. 3) die meisten in den Metaanalysen von Archer und Fiebert enthaltenen Untersuchungen betreffen zu einem grossen Teil Collegestudenten und sind deshalb nur beschränkt auf die Gesamtbevölkerung extrapolierbar. 4) die Studien untersuchen die Streitkultur von Paaren und nicht die ebenfalls existierende systematische Gewaltanwendung in Partnerschaften mit dem Ziel, den Partner zu dominieren (also im Endeffekt die wirklich schlimmen Fällen - Anm. Kath.). 5) die Studien vernachlässigen die durch Ex-Partner angewendete Gewalt (die ebenfalls einen wichtigen Teil der Fälle betrifft, die vor Gericht oder im Krankenhaus enden - Anm. Kath.)

Ich denke für unseren Artikel hier ist eine Abhandlung über Geschlechtersymmetrie weniger wichtig als eine Erklärung für die grossen Abweichungen bei den Zahlen. Die Abweichungen entstehen a) durch unterschiedliche Definitionen von "häusliche Gewalt" und b) durch unterschiedliche Methoden. Da CTS-Untersuchungen unabhängig von der verwendeten Definition und unabhängig vom Sampling im Gegensatz zu anderen Untersuchungen praktisch immer eine Geschlechtersymmetrie aufweisen, muss die Erklärung dafür in der Methode selber gesucht werden. --Katharina 14:34, 12. Apr 2005 (CEST)

Du schreibst: Da CTS-Untersuchungen unabhängig von der verwendeten Definition und unabhängig vom Sampling im Gegensatz zu anderen Untersuchungen praktisch immer eine Geschlechtersymmetrie aufweisen, muss die Erklärung dafür in der Methode selber gesucht werden. Es könnte natürlich auch sein, dass das Aggressionspotential (zumindest mental) bei Männern und Frauen ungefähr gleich ist und dann belegen die immer wieder gleichen Ergebnisse (außer zu Verletzungsfolgen) die zuverlässige Reproduzierbarkeit der cts. Das es Unterschiede zu anderen Methoden gibt, kann dann an den anderen Methoden liegen. Bisher gibt es keine vergleichbar weit verbreitete und standardisierte Methode wie die cts. Die anderen Methoden sind in den meisten Fällen auch cts basiert und, wie von Straus vorgeschlagen, an die spezifische Untersuchung adaptiert. Auch Kimmel hat keine Methode vorgeschlagen, die statt der cts verwendet werden soll.

Ob Kimmel (Autor von "Against the Tide: Pro-Feminist Men in the United States" Feminist ist, wird sich genauso wenig beweisen oder widerlegen lassen wie die Frage, ob Linda Kelly Antifeministin ist. Kelly hat mit Disabusing the Definition of Domestic Abuse: How Woman Batter Men and the Role of the Feminist State eine sehr detaillierte Analyse zu feministischen Einflüssen auf Methodik und Ergebnisgewinnung zu häuslicher Gewalt vorgelegt (Veröffentlicht als Publikation der Florida State University.

Ein Baseler Politiker hat sehr schön dargelegt, warum noch vieles aufzuarbeiten ist: Interpellation Dr. Luc Saner betreffend Projekt "Halt - Gewalt" zum zweiten

Jetzt droht allerdings die weitere Erörterung der Methodendiskussion den Rahmen eines lexikalischen Eintrages zu sprengen. Evtl. ist es am pragmatischsten, wenn die Bandbreite der vorliegenden Zahlen anhand zweier Gegenpole gezeigt werden (z.B. cts/Archer versus andere/Kimmel). Durch Quellenangaben und Links kann dann der interessierte Leser durch eigene Recherche sein Bild vertiefen. Ich würde den Part der mittels cts gewonnenen Daten übernehmen.

--Robert T. Mueller 17:24, 12. Apr 2005 (CEST)

Du wirfst da mit Quellen und Texten um dich, die ich erst mal einsehen muss, lass mir dazu bitte etwas Zeit. Nur eine kleine Randbemerkung: CTS misst nicht das Aggressionspotenzial von Individuen, wie Du weiter oben schreibst, sondern ist ein Instrument zur Erfassung von Konfliktlösungsstrategien bei sich streitenden Paaren (sagt jedenfalls Straus). Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, die sich doch hier stellt: Weshalb kommt Kimmel bei der Durchführung der exakt gleichen Metaanalysen wie Archer und Fiebert zu anderen Resultaten als diese? Es geht nicht darum, im Artikel festzuhalten, wer "recht" hat oder welche Untersuchungsmethoden die "besten" sind. Ich unterstelle den betroffenen ForscherInnen jetzt einfach mal, dass sie methodisch sauber arbeiten. Es muss aber klar festgehalten werden, dass verschiedene Untersuchungen zu verschiedenen, sich teilweise widersprechenden Resultaten geführt haben. Es muss ebenfalls festgehalten werden, dass verschiedene Analysen von identischem Datenmaterial zu anderen Resultaten geführt haben. --Katharina 18:00, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich hoffe, meine um mich geworfenen Quellen und Texte haben keine Verletzungen hervorgerufen ;-)

Ich habe mir die Interpretationen von Kimmel in dem oben als Quelle 14 referenzierten Text Gender Symmetry in Domestic Violence: A Substantive and Methodological Research Review noch mal angeschaut. Was Kimmel da macht, ist nie und nimmer mit der äußerst aufwendigen und ausgefeilten mathematischen Metaanalyse von Archer (liegt mir vor) zu vergleichen. Auf Seite 3 und 4 ist erläutert, wie er die 79 (Fiebert) bzw. 82 (Archer) Studien nimmt, und sie der Reihe nach aus verschiedenen Gründen (cts verwendet, befragte Personen zu jung usw.) als irrelevant streicht. Am Ende landet er dort, wo die cts auch gemäß Straus und Gelles nicht mehr gilt - bei den Kriminalitätsstudien. Es ist eine Trivialität, dass das Erfassen von Polizeieinsätzen in Fällen häuslicher Gewalt zurzeit eine starke Asymmetrie in Richtung männlicher Täter/weiblicher Opfer erbringt. Das hat auch nicht ausschließlich mit einem verdeckten Dunkelfeld aufgrund geschlechtsspezifischen Rollenverhaltens zu tun sondern z.T. auch damit, dass von allen vernünftigen Menschen völlig unbestritten die Opfer schwerer Gewaltverbrechen im häuslichen Bereich häufiger Frauen als Männer sind. Diese betroffenen Frauen (und auch der kleinere Anteil betroffene Männer) sollten die vorrangigen Adressaten von Gewaltschutzpolitik sein. Fiebert, Archer, Straus und meiner Wenigkeit geht es aber auch darum, dass die allermeisten Fälle von Partnergewalt nicht dem Bereich schwerer Gewalt, aber trotzdem dem Bereich krimineller Gewalt zugeordnet werden müssen. Vor dem Hintergrund der aktuellen Gewaltschutzgesetzgebung bedeutet auch ein Ohrfeigen, ein Werfen von Geschirrstücken oder ähnliche Tätlichkeiten eine kriminelle Tat, die juristische Folgen haben kann. Betroffen sind mehrere hunderttausend Menschen, oft im Bereich der Scheidungskonflikte. Hier können Behörden, Polizeibeamte, Richter und Rechtsanwälte nur eine gerechte Behandlung der Kontrahenten sicherstellen, wenn sie über die Mechanismen bei Paarkonflikten informiert sind ("man sieht nur, was man weis"). Darüber hinaus ist dieser große Bereich der "gewöhnlichen häuslichen Gewalt" (Zitat Prof. Barbara Kavemann" auch deshalb wichtig, weil hier über Jahre hinweg die erst später blutig eskalierenden Konflikte heranwachsen. --Robert T. Mueller 21:24, 12. Apr 2005 (CEST)

Weshalb verfeinerte Straus nach - nicht nur, aber auch - Kimmels Kritik sein Messinstrument, wenn Kimmel mit seinen Bemerkungen über die Aussagekraft der damit erfassten Daten im Bereich Gewalt in der Partnerschaft unrecht hatte?

Weshalb verwendest Du im Artikel Zahlen, an denen es berechtigte Kritik gibt? Die nutzen Deinem politischen Anliegen nicht viel, weil sogar Politiker wissen, dass Datenmaterial von miteinander gehenden Studenten (die noch nicht mal zusammen wohnen) nicht auf Paare im Scheidungskrieg extrapoliert werden können (nur so ein Beispiel).

An einem anderen Ort bringst Du die Quellen durcheinander: "Gewalttätige Angriffe erleben zw. 15 und 18 % der Frauen und Männer in Partnerschaften (Quelle 7, S. 252)". Die Quelle ist aber die KFN-Studie von Wetzels (1995), der seinerseits nicht nach Gewalterlebnissen in Partnerschaften gefragt hat sondern nach Gewalterlebnissen durch Haushaltsmitglieder: "Erfaßt sind damit (zusammenfassend) sowohl Gewalt in Partnerbeziehungen als auch solche zwischen Eltern und Kindern, oder in anderen Verwandtschaftsbeziehungen (z. B. Geschwister)") --Katharina 08:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Katharina, Du hast Dich bei der Weiterbearbeitung des Artikels ja kräftig ins Zeug gelegt!

Zu Deinen Anmerkungen:

Straus hat die cts aufgrund der Kritik (die zu diesem Zeitpunkt meines Wissens noch nicht von Kimmel stammte) weiterentwickelt. Die Frage ist, ob damit nun ein funktionierendes Instrument vorliegt und ob die Ergebnisse der vorherigen Version noch einen Wert haben. Straus äußerte, dass die alten und neuen Ergebnisse der cts zum Teil immer auch von der feministischen Seite der Gewaltforschung befürwortet wurden, weil sie wie keine andere Art der Erhebung das große Ausmaß häuslicher Gewalt zeigen. Die eindeutig das Übergewicht männlicher Täter zeigenden Studien (z.B. Statistiken polizeilicher Anzeigen) liefern nur eine erheblich kleinere Anzahl der Fälle. Nun gibt es aber außer den polizeilichen Hellfeldzahlen und der cts keine andere Methode. Zu Deiner aktuellen Formulierung, dass die cts-Zahlen zu allen anderen Studien im Widerspruch stehen: An welche andere Methode zur Ermittlung repräsentativer Dunkelfeldzahlen für häusliche Gewalt denkst Du dabei?

Such Dir unter Methoden der empirischen Sozialforschung eine aus :-) --Katharina 16:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Da ist aber keine, die zur Ermittlung repräsentativer Zahlen zum Dunkelfeld bei häuslicher Gewalt taugt. --Robert T. Mueller 16:40, 13. Apr 2005 (CEST)

Das liegt daran, dass es exakt genau überhaupt gar keine (in Worten: Null) Methode gibt, um repräsentative Dunkelfeldzahlen zu welchem soziologischen Thema auch immer zu liefern. Es gibt aber jede Menge sozialwissenschaftliche Methoden, die alle bestimmten Kriterien genügen müssen. Jede hat ihre Vor- und Nachteile. Es gibt keine, die "besser" oder "schlechter" ist. Die CTS-Methode ist standardisiert und oft verwendet worden, deshalb sind direkte Vergleiche zwischen den verschiedenen Studien überhaupt möglich. Das ist einer ihrer Vorteile. Nachteil ist die Ausdehnung der verwendeten Gewaltdefinition auf alle möglichen Arten aggressiver Handlungen (aber das liegt vor allem daran, dass das Instrument hier zweckentfremdet verwendet wird, das kann man nicht der Methode selber anlasten; trotzdem muss man als Soziologe diesen Punkt bei der Interpretation der erhaltenen Zahlen im Auge behalten). Ein weiterer Nachteil ist die Tatsache, dass CTS keinen Kontext liefert. Habe ich Dich einfach so in die Eier getreten oder war es in Selbstverteidigung? Über diesen kleinen, aber feinen Unterschied liefert die CTS keine Information. Auch diesen Punkt darf man bei der Interpretation der Zahlen nicht vernachlässigen. --Katharina 17:44, 13. Apr 2005 (CEST)

Dein Einwand, dass von mir verwendete Zahlen zu Studenten Kritik hervorrufen würden, beruht auf meiner Zitierung von Archer. Archer hat aber nicht das Gewaltverhalten von Scheidungspaaren, sondern dass von Frauen und Männern in Partnerschaften untersucht. Genauso kann man den Einwand machen, dass seine Ergebnisse nicht auf die Arbeiterschicht oder auf die Landbevölkerung in Bayern ausgedehnt werden können. Das ist alles richtig, trotzdem sind seine Ergebnisse ein wichtiger Anfang und bewirken ja bereits weitergehende Untersuchungen zur Ausräumung der offenen Fragen.

Archer hat à priori überhaupt kein Gewaltverhalten untersucht, sondern er hat Untersuchungen dazu untersucht. Das zum Ersten. Zum Zweiten hast Du nackte Zahlen (Archers Zahlen) präsentiert und dies sehr allgemein formuliert (X% aller Frauen und Y% aller Männer). Sorry, aber das ist ein unzulässige Extrapolation und eine Verdrehung von Archers Zahlen. Die korrekte Aussage müsste lauten "X% aller Studentinnen und Y% aller Studenten, die eine Paarbeziehung haben aber nicht zwangsläufig mit dem Partner zusammenleben....". Und somit hätte dann die Aussage nicht mehr viel Sinn in Bezug auf Gewalt von Personen in einem gemeinsamen Haushalt, aka häusliche Gewalt. --Katharina 16:08, 13. Apr 2005 (CEST)

So ist es ja nun auch wieder nicht. Aus dem schon zitierten Kimmel-Aufsatz:

The two large-scale reviews of literature that demonstrate gender symmetry are useful indicators of the types of evidence offered and the arguments made by their proponents. Of the 79 empirical articles that Fiebert reviews, 55 used the same empirical measure of “family conflict,” the Conflict Tactics Scale as the sole measure of domestic violence. This same scale was also used in 76 out of the 82 studies that Archer (2000) examined. In addition, 28 of those studies noted by Fiebert discussed samples composed entirely of young people – college students, high school students, dating couples under 30) – and not married couples. (These two groups overlap somewhat, as nearly half of the studies of young, dating couples (13) also used the CTS.)

Selbst Kimmel behauptet nicht, dass die untersuchten Kollektive Studenten repräsentieren - er bemängelt lediglich, dass Studenten dabei sind (neben zahlreichen Studien aus gemischten Zusammensetzungen von Bevölkerungsgruppen). Diese Kritik wurde übrigens auch oft an feministischen Studien geäußert, denn oft werden solche Befragungen aus pragmatischen Gründen direkt an der Universität gemacht. Archer legt daher auch zahlreiche andere Kollektive zugrunde und ermittelt daraus mit der Metaanalyse (übrigens ein hochentwickeltes Verfahren zum Gewichtung verschiedenen relevanter Quellen) repräsentative Daten. Im übrigen habe ich den Abstract zur Quelle verlinkt, so dass Archer auch selbst zu Wort kommt. --Robert T. Mueller 16:40, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich weiss, was eine Meta-Analyse ist (nein, es ist kein hochentwickeltes Verfahren zum Gewichtung verschiedenen relevanter Quellen, sondern ein statistisches Verfahren zur Integration mehrerer Primärstudien). Ich weiss auch, dass es keine "repräsentativen Daten" gibt sondern nur "repräsentative Daten in Bezug auf eine bestimmte Population". Ich teile Archers Schlussfolgerungen nicht, respektiere sie aber. Sie stellen eine mögliche Interpretation seiner Daten dar. Was ich jedoch nicht und unter keinen Umständen akzeptieren kann ist diese - sorry! - dilettantische Darstellung nackter, unerklärter Zahlen. --Katharina 17:44, 13. Apr 2005 (CEST)

"dilettantische Darstellung nackter, unerklärter Zahlen" (das mit den Eiern übergehe ich jetzt mal) - das ist ja ein Akt psychischer Gewalt, der mir nur zwei Möglichkeiten läßt: Ich kann jetzt explodieren und das Bild des dominierenden, sexistischen und über Leichen gehenden Mannes bestätigen - oder ich kann mich fügen ("Ja, entschuldige, beim nächsten Mal wird es besser!"). Gibt es bei Wikipedia eigentlich ein virtuelles Männerhaus? --Robert T. Mueller 20:23, 13. Apr 2005 (CEST)

Als Quelle für die Zahlen zu Partnergewalt habe ich den Frauengesundheitsbericht genannt, weil er online verfügbar ist und die KFN-Studie korrekt referenziert. Korrekterweise gehört die Orginalquelle aber in den Artikel, da hast Du Recht. Mit Deinem Hinweis auf die Haushaltsmitglieder hat Du auch Recht. Ich vergaß auf die Ergänzung auf S. 253 hinzuweisen: "Bei 62,7 % der Befragten unter 60 Jahre ging die Gewalt von dem Partner/der Partnerin aus", was angesichts der cts-typischen Gleichverteilung einen Rückschluss auf die Gesamtzahl der Opfer von Partnergewalt zulässt. --Robert T. Mueller 15:14, 13. Apr 2005 (CEST)

Das bezieht sich aber gerade nicht auf Wetzels CTS-Befragung. "Wird die summarische Einzelfrage eingesetzt (vgl. Kapitel 5.2), die schwere Fälle besser erfaßt als die Abfrage einzelner Items (CST), so weisen Frauen regelmäßig eine höhere Opferrate auf als Männer. An die Einzelfrage schlossen sich Nachfragen u. a. zur Täterschaft an. Bei 62,7 % der Befragten unter 60 Jahre ging die Gewalt von dem Partner/der Partnerin aus." Bei CTS gibt es kein Nachfragen, sondern nur das stereotype Abckecken der Items. --Katharina 16:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Dann bleibt die Frage, was Wetzels mit seiner geheimnisvollen Aussage Bei 62,7 % der Befragten unter 60 Jahre ging die Gewalt von dem Partner/der Partnerin aus. mitteilen wollte? --Robert T. Mueller

Wie Du beim Durchlesen des Berichts sicherlich festgestellt hast, kombinierte Wetzels mehrere qualitative und quantitative Methoden (was auch sinnvoll ist, da das erhaltene Gesamtbild dadurch vollständiger wird). Die 62.7% beziehen sich auf den Teil "summarische Einzelfrage" und nicht auf den CTS-Teil. Den Rückschluss, den Du hier von der einen Aussage auf die Andere ziehst, ist wissenschaftlich unzulässig. --Katharina 17:44, 13. Apr 2005 (CEST)

"Die hohe Zahl männliche Opfer häuslicher Gewalt wird nicht nur in wissenschaftlichen Veröffentlichungen wie „Geschlecht, Gewalt, Gesellschaft“ (Verlag für Sozialwissenschaften 2003) zunehmend thematisiert, sie erscheint inzwischen stark auch in den populären Medien. So berichtete im Dezember 2004 sogar die Frauenzeitschrift "Young - woman's magazine" dass 43% der Männer und 37% der Frauen schon mal von ihrem Partner misshandelt wurden (mit Verletzungsrisiko). Die Politik greift diese neuen Erkenntnisse auf, etwa in Form der oben erwähnten Gewaltstudie des Frauenministeriums oder indem das saarländische Justizministerium am 2. Dezember 2004 zu einer Informationsveranstaltung zum Thema "Männliche Opfer häuslicher Gewalt" einlud, um diese Tabuisierung aufzubrechen. Neueste US-amerikanische Forschungsliteratur wie Thomas B. James Buch „Domestic Violence: The 12 Things You Aren't Supposed to Know” (Aventine Press) und Linda Mills „Insult to Injury: Rethinking our Responses to Intimate Abuse” (Princeton University Press) führen diese Debatte weiter voran. Letzeres Buch argumentiert und belegt, dass sich die allgemein übernommene feministische Weltsicht von prügelnden Männern und geprügelten Frauen als falsch herausgestellt habe. Hilfreich seien völlig neue Wege: Heilung und Wandlung statt Scham und Bestrafung. Bis hin zum südafrikanischen Erzbischof und Friedensnobelpreisträger Desmond Tutu erhielt dieser neue Ansatz höchstes Lob."

Ich werde nun die Ergebnisse dieser Veröffentlichungen einarbeiten. --CapainFuture 14:03, 11. Okt. 2006 (CEST)

Was da teilweise im Artikel über die Verteilung und über CTS steht, widerspricht aber den Aussagen des Gutachtens von Herrn Bock. Kann sich das bitte mal jemand ansehen, der mit dem Thema näher vertraut ist? Ich meine damit Abschnitt 2.1.4 und zwar den Absatz, der direkt unter der Tabelle steht mit den vier Kritikpunkten. --ChesneyB 13:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe zugegebenermaßen nicht die ganze Diskussion gelesen, da sie auch an verschiedenen Stellen mehrfach geführt wird, aber im Abschnitt "Täter und Opfer" merkt man schon recht deutlich, daß da mehrere Parteien versuchen, ihre Meinung im Artikel unterzubringen; so wies aussieht, genau die Parteien, die sich hier gegenseitig des POV bezichtigen (wahrscheinlich haben damit beide Recht). Das Ergebnis ist aber, daß sich der Artikel mittlerweile liest wie eine Diskussion, in der wechselseitig Argumente für irgendwelche Positionen und sogar schon "Gegenkritik" ausgetauscht werden. Mein Vorschlag:

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Es gibt unterschiedliche Auffassungen über die Verteilung der Opfer- und Täterrolle, insbesondere unter den Geschlechtern. So kommen einige Studien, z.B. Studie A*, zu dem Ergebnis, daß der männliche Anteil der Täter sowie der weibliche Anteil der Opfer deutlich überwiege, während andere, z.B. Studie B*, keine signifikant unsymmetrische Verteilung feststellt. Nach Studien wie Studie C* tritt häusliche Gewalt unter heterosexuellen Paaren [häufiger/seltener] auf, als in homosexuellen Partnerschaften.

*) Dabei sollten die Studien naütrlich seriös, anerkannt, belegt und nicht von irgendwelchen Frauen-/Männer-/Hetero-/Homo-Interessengruppen ausgeführt sein.

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Ich vermute, daß man's neutraler kaum formulieren könnte. Dabei würde ich aber vorschlagen, daß man sich auf je eine repräsentative Studie für jede Position einigt, um Studienwettrüsten zu vermeiden. Kritik und Gegenkritik ist dann unnötig, weil sie ja jeweils in der anderen Studie schon enthalten ist, und man müßte sich auch nicht gar so ausführlich über die Art der Studien auslassen, weil der Leser sein eigenes Bild machen kann.

-- Whispermane 19:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Die in der Tat bemerkenswerte Aufeinanderfolge von "Kritik" und "Gegenkritik" ist Resultat eines absurden Edit-Wars. Da ich daran beteiligt war, hier kurz die Erklärung:

Benutzer Barb editierte am 24.04.2006 direkt in den Kritik-Absatz (das ist wichtig) u.a. den Satz Dagegen führt u.a. Kimmel Studien auf die belegen, dass Männer sogar dazu neigen, eher zur Polizei zu gehen als Frauen.

Meiner bescheidenen Ansicht nach ist es POV, bei der Darstellung eines parteilichen Standpunktes diesen direkt im selben Absatz mit einem Gegenargument zu konfrontieren. Denn damit wird dem Leser das Urteil nahegelegt, dass der beschriebene Standpunkt vermutlich im Unrecht sei. Und das Nahelegen von urteilen ist nunmal der Inbegriff von POV.

Ich hätte deshalb diesen Satz am liebsten ganz rausgehabt, aber das war angesichts der Sturheit der POV-Ritter nicht durchsetzbar.

Ich habe es aber immerhin geschafft, die direkte Aufeinanderfolge im selben Absatz rauszueditieren. Nicht ohne den Versuch von Barb, die Beschreibung eines anderen parteilichen Standpunkts zum scheinbaren Fakt umzuinterpretieren.

Den Vorwurf, dass meine Neutralisierungsversuche selber POV seien, weise ich von mir. Ich versuchte dort, massive Propaganda zu entschärfen. Das tue ich nicht nur bei profeministischer Propaganda - worum es sich hier zweifellos handelt - , sondern egal aus welcher welcher Richtung die Propaganda stammt, wenn mir welche auffällt. Dass das Ergebnis in diesem Fall skurril ausfällt, gebe ich zu. Dieser komische Kompromiss wäre ohne Hartnäckigkeit die Gegenseite allerdings nicht notwendig gewesen. Anorak 20:59, 29. Okt. 2007 (CET)

Diese Kontroverse ist mir bereits aufgefallen. Ich hatte allerdings gehofft, mit meinem Vorschlag die Diskussion nicht von neuem loszutreten, sondern eine neutrale Alternative zu finden, mit der alle zufrieden sind.

-- Whispermane 21:24, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich würde also vorschlagen, folgende Absätze zu ersetzen:

• Gewalt in Partnerschaften (komplett)
• Männliche Opfer (komplett), samt "Indirekte Opfer: Kinder" weil eigentlich eigentlich trivial, und auch nicht so richtig passend unter das Thema "Männliche Opfer"
• Gewalt von Erwachsenen gegenüber Kinder (die letzten beiden Absätze, da ohne Quelle; der Rest müßte überarbeitet werden)
• Gewalt zwischen Geschwistern (komplett, da eben "kaum untersucht")
• Gewalt gegen ältere Menschen (komplett, da "kaum öffentlich thematisiert")

Außerdem, obwohl das ein anderes Thema sein mag, würde ich löschen:

• Problematik der Ermittlung der Dunkelfeldzahlen zu Partnergewalt (komplett, inhaltlich doppelt im Artikel)
• Die Conflict-Tactic-Scale-Methode (komplett, könnte man eher im entsprechenden Artikel unterbringen)
• Problematik der nicht belegbaren Vorwürfe (komplett, sieht eher nach einer Statistikabschrift aus, und da das Meiste gehört nicht zum Thema)
• Datenlage und politische Interpretationen (komplett, sieht ebenfalls nach Statistikabschrift aus

Vielleicht könnte man den Rest noch ein bißchen straffen und verallgemeinern.

Wenn niemand Widerspruch erhebt, würde ich das machen, sobald ich Zeit habe.

-- Whispermane 19:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Falschbezichtigungen

Mir ist noch aufgefallen, dass hier eine Zusammenführung von zwei völlig verschiedenen Themen durchgeführt wird:

Dagegen steht die Position, dass eine ursächliche Prävention gegen Partnergewalt bei dem viel größeren Gesamtfeld der Fälle ansetzen muss, um die Eskalationen zu schwerer Gewalt bereits im Ansatz abzufangen. Auch habe Gewaltschutzpolitik beide Geschlechter zu adressieren, um Falschbezichtigungen entgegenzuwirken.

und gleich im nächsten Absatz:

Zu Falschbezichtigungen liegen Studien vor. So wurde in einer von den Autoren als repräsentativ eingestuften Untersuchung (Quelle 9, Seite 28) durch die Analyse familiengerichtlicher Akten ermittelt, das in 3,0 % der Umgangs- und in 3,3 % der Sorgerechtsverfahren ein Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben wird

Da wird ohne Überleitung von (vermuteten) Falschbezichtigungen im Bereich Partnergewalt zu Falschbezichtigungen im Bereich sexuellem Kindesmissbrauch gesprungen. Darf ich fragen, was dieses Vorgehen soll? --Katharina 09:21, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Einbindung des Themas Falschbezichtigung kann durchaus verbessert werden. Ich halte es allerdings für unabdingbar, dass dieses Thema berücksichtigt wird. Ich konnte bisher aber erst eine Quelle ermitteln, die von ihren Autoren als repräsentativ ausgewiesen wird, und die beziehst sich auf den Teilbereich Sexueller Missbrauch. Für Partnergewalt sind mir Zahlen bekannt, für die ich zurzeit aber noch zitierfähige Quellen zur Aufnahme in den Artikel ermittle (auf einer Tagung im vergangenen Jahr zu häuslicher Gewalt wurde berichtet, dass es bei angezeigten Fällen nur bei ca 10 % zu staatsanwaltlichen Ermittlungen kommt. Wie bei diesem Bruchteil die Gerichte dann urteilen, wird sich durch ausreichend viele Urteile evtl. erst in einigen Jahren repräsentativ sagen lassen). --Robert T. Mueller 15:14, 13. Apr 2005 (CEST)

Im Artikel über sexuellen Missbrauch wird das Thema "Missbrauch mit dem Missbrauch" und "Missbrauch mit dem Missbrauch mit dem Missbrauch" bereits breitgetreten, da reicht es eigentlich, hier nur darauf hinzuweisen, dass das Thema existiert und dort behandelt wird.

Das Thema Falschbezichtigungen ist ein heisses Eisen und die meisten Infos, die man dazu findet, sind reine Spekulation. Die 10%, die Du erwähnst, habe ich bereits im Zusammenhang mit Vergewaltigungsvorwürfen gehört. Dass es sich bei den restlichen 90% um Falschbezichtigungen handeln soll, ist eher unwahrscheinlich und es gibt auch keine verlässliche Methode, um jemals zwischen bewusster Lüge, Fehleinschätzung einer Situation und Mangel an Beweisen unterscheiden zu können. --Katharina 15:41, 13. Apr 2005 (CEST)

Quelle 4

"Mithilfe der Conflict Tactics Scales (Quelle 4) durchgeführte Untersuchungen versuchen, die subjektive Bewertung von Gewalthandlungen auszuschalten." - Quelle 4 erklärt die CTS nicht, sondern nur, dass das Instrument nicht durch kulturelle Faktoren beeinflusst wird. Es wäre schön, hier eine Quelle angeben zu können, die etwas über CTS (die Fragebogen etc.) aussagt. --Katharina 11:52, 15. Apr 2005 (CEST)

Werde gerne entsprechende Quellen nachtragen, komme aber erst in der nächsten Woche dazu, da ich jetzt gleich zu einem (hoffentlich friedlichen) Familienfest nach Berlin fahre. Alles von Straus und zur cts ist übrigens hier zu finden: Family Research Laboratory. Gruß --Robert T. Mueller 12:20, 15. Apr 2005 (CEST)

Habe mir Straus aus der Bibliothek ausgeliehen, aber danke für den Link :-)

Ich habe mir übrigens erlaubt, einige Deiner heutigen Anmerkungen geringfügig zu korrigieren. Insbesondere dreht sich die Kontroverse CTS/andere Methode nicht um die Hellfeld-Dunkelfeld-Problematik. Es gibt einige Tausend für die untersuchte Population repräsentative Dunkelfeluntersuchungen weltweit, die nicht mit CTS arbeiten und signifikant andere Tendenzen liefern. Die Unterschiede in den Zahlen sind erklärbar und wurden mehrfach erklärt. Wenn die von Straus empfohlenen Zusatzuntersuchungen durchgeführt werden - wie z.B. bei Wetzels - nähern sich die Zahlen wieder den Resultaten von Untersuchungen an, die mithilfe anderer Fragebogen gewonnen wurden (Belege? lies Wetzels im Original oder eine andere x-beliebige Kombi-Untersuchungen!). Leider geht diese Tatsache bei politisch motivierten Autoren gerne "vergessen", wenn sie über das Thema schreiben, vermutlich weil die nackten, unerklärten Zahlen einfach dramatischer aussehen und somit beim sozialwissenschaftlich unbeleckten Laienpublikum mehr Eindruck machen... --Katharina 14:24, 19. Apr 2005 (CEST)

Noch eine Frage

"Bei einem Anteil von etwa 3 % der mit CTS ermittelten Fälle treten schwerwiegende Verletzungen auf (Quelle 8, S. 23), bei denen die Opfer zu 62 % Frauen sind (Quelle 5; sexuelle Gewalt wurde nicht erfasst)." - Sorry, aber das ist vom wissenschaftlichen Standpunkt her eine unzulässige Aussage. Der erste Teil der Aussage bezieht sich auf Straus' Untersuchungen in Nordamerika, der zweite Teil auf Archers Metaanalyse von Untersuchungen in verschiedenen Ländern. Es handelt sich also nicht wie behauptet und dieselben Leute. --Katharina 14:07, 15. Apr 2005 (CEST)

Process Check: Geschlechterhegemonie in der Gewaltforschung

@Katharina: Bei dem Thema Häusliche Gewalt geht es um weit mehr, als um den Schutz von Menschen vor Gewalt. Wäre es so, dann stellte man Kinder in den Vordergrund. Vielmehr geht es im bekannten darwinistischen Sinne um einen Ressourcen-Verteilungskampf zwischen konkurrierenden Bevölkerungsgruppen, kurz: um Macht, Geld und sozialen Rang. In dieser Auseinandersetzung wird oft mit überaus drastischen Mitteln gekämpft. Straus nennt z.B. folgenden Vorfall:

"The Kentucky study raises a troublesome question of scientific ethics, because it is one of several in which the data on assaults by women were intentionally suppressed. The existence of that data became known only because Hornung, McCullough, and Sugimoto (1981) obtained the computer tape and found that, among the violent couples, 38 percent were attacks by women on men who, as reported by the women themselves, had not attacked them." (Quelle, S. 58)

Schlimmer ist aber die feministische Hegemonie in der Gewaltforschung. Ich möchte dazu hier Richard Gelles zu Wort kommen lassen, der ja zusammen mit Murray Straus und Susanne Steinmetz die Grundlagen zur CTS schuf: "The response to our finding that the rate of female-to-male family violence was equal to the rate of male-to-female violence not only produced heated scholarly criticism, but intense and long-lasting personal attacks. All three of us received death threats. Bomb threats were phoned in to conference centers and buildings where we were scheduled to present. Suzanne received the brunt of the attacks—individuals wrote and called her university urging that she be denied tenure; calls were made and letters were written to government agencies urging that her grant finding be rescinded. All three of us became ”non persons” among domestic violence advocates. Invitations to conferences dwindled and dried up. Advocacy literature and feminist writing would cite our research, but not attribute it to use. Librarians publicly stated they would not order or shelve our books." Quelle.

Susanne Steinmetz, die mit ihrer Veröffentlichung The battered Husband Syndrome die Initialzündung zur Lösung des Gewaltproblems mittels Einbeziehung der männlichen Opfer lieferte, wurde auf diese Weise effektiv kaltgestellt. Heute wagt sie sich nur noch ausweichend zu äußern.

Und wie sieht die Lage in Europa aus? Das in der Gewaltforschung führende KFN wird von dem Sozialdemokraten Pfeiffer geleitet, der seine wissenschaftliche Tätigkeit u.a. mit seinem Amt als Justizminister vereinbaren musste. Sicherlich liegt es fern, dass die Bindung an ein (u.a. frauenpolitisches) Parteiprogramm wissenschaftliche Aussagen beeinflusst. Der KFN-Forscher Wetzels jedenfalls wurde von einer der prominentesten Expertinnen Deutschlands auf dem Gebiet der Gewalt gegen Frauen dazu herangezogen, folgende Aussage für ein Zitat zur Verfügung zu stellen:

„Mit dieser Methode (der CTS) (kann) die Frage, wer in Verteidigung (aggressiv) und wer in Angriff (aggressiv) handelt, nicht entschieden werden. Dazu liegen jedoch eine Reihe anderer Studien vor, die zeigen, dass Frauen a) wenn sie in Partnerschaften gewalttätig werden, dies in der Regel infolge einer vorherigen Viktimisierung bzw. in Verteidigung gegen einen Angriff tun und dass b) infolge ihrer geringeren körperlichen Stärke diese Angriffe regelmäßig von geringerer Intensität und mit geringeren Folgen verbunden sind. ... In der Summe stützen die vorliegenden empirischen Daten, dass das Problem der Gewalt in Partnerbeziehungen weit überwiegend ein Problem gewalttätiger Männer gegenüber ihren Partnerinnen ist und der umgekehrte Fall (Frau gegen Mann) keinesfalls die Regel darstellt. Es ist allerdings unzweifelhaft so, dass auch Frauen gegenüber ihren Männern gewalttätig werden können und bisweilen auch als Angreifer in Erscheinung treten. Wir sind jedoch in unserer Gesellschaft weit davon entfernt, dass dies der Durchschnittsfall oder auch nur annähernd gleichbedeutend mit der männlichen Gewalt gegen Frauen wäre)“ (Quelle, S.6).

Was sagt Wetzels da eigentlich?

1. Bestätigt er damit, dass die zum "Regierungsprogramm gegen Gewalt gegen Frauen" angeführte Begründung, jede dritte Frau sei Opfer häuslicher Gewalt, dem kriminologischen Forschungsstand entspricht?
2. Oder stellt sich Wetzels damit hinter die Aussage des von ihm so oft zitierten Straus, der von 3 % ernsthaft verletzten Frauen gegenüber 0,5 % ernsthaft verletzten Männern unter den Opfern von Partnergewalt spricht?

Im ersten Fall spräche Wetzels von ca. 13.000.000, im zweiten Fall von ca. 120.000 Frauen (weniger als ein Prozent der ersten Zahl). Indem er diese Präzisierung vermeidet, steht er sowohl mit dem Frauenministerium wie auch mit Straus in Übereinstimmung. Dem Richter, dem Rechtsanwalt und dem Opfer hilft dies wenig für den Umgang mit dem konkreten Fall.

An den Erfahrungen der Forscher in Amerika und in Europa erkennt man, welche persönlichen Auswirkungen der Grad der Konformität wissenschaftlicher Äußerungen haben kann.

Katharina, Du hast es leicht mit Deiner Position und musst nicht einmal Deine tausend Quellen belegen.

Lieber Robert, du fragst was Wetzels da eigentlich sagt... Er beantwortet nicht die Frage, die Du Dir stellst, deshalb verstehst Du auch die Antwort nicht. Wetzels tat, was Straus empfohlen hat: Die Situation, den interaktiven Kontext der aggressiven Handlungen mit Nachfragen abklären. Weshalb der Kontext überhaupt wichtig ist? Stell Dir folgende Situation vor: Du kommst von der Arbeit nachhause und triffst deine Frau dabei an, wie sie die Kinder verdrescht. Du gehst dazwischen und schubst sie weg. Nach CTS hast du nun einen Gewaltpunkt, deine Frau hat keinen. Dasselbe wiederholt sich 10 Mal pro Jahr. Nun hast Du nach CTS 10 Gewaltpunkte, deine Frau hat immer noch keinen. Der Forscher, der Dich mit CTS befragt hat, zieht also die Schlussfolgerung: Robert ist gewalttätig gegen seine Frau. Punkt. Was Wetzels macht ist dann Folgendes: Er geht hin und fragt: Robert, was tat deine Frau in dem Moment als du sie geschubst hast? Und er fragt deine Frau: Frau von Robert, was tatest du gerade, als Robert dich geschubst hat? Auf diese Weise entsteht dann die auf den ersten Blick widersprüchliche Schlussfolgerung "Robert hat öfter Gewalt gegen seine Frau ausgeübt, aber die eigentlich Gewalttätige ist seine Frau".

Wenn Du diese Unterschiedlichen approaches (ursächliche Untersuchung von aggressiven Handlungen vs. rein quantitative Untersuchung von aggressiven Handlungen) der feministischen Weltverschwörung anlasten möchtest, dann sei Dir das unbenommen. Ich kann als Soziologin nur darauf hinweisen, dass das Vorgehen 1. quantitative Untersuchung zum Abklären des Ausmasses und 2. qualitatives Vorgehen um die unter 1. erhaltenen Zahlen zu erklären das methodisch korrekte Vorgehen ist und dasjenige, das jeder Forscher und jede Forscherin in diesem Gebiet wählt, wenn er oder sie über genügend Budget verfügt. Denn diese Vorgehensweise ist die einzige, die es erlaubt, ein +/- korrektes Gesamtbild der Situation zu erhalten, also die Situation zu verstehen (im soziologischen Sinne). --Katharina 11:03, 20. Apr 2005 (CEST)

Liebe Katharina, mit der Wissenschaft ist das so eine Sache. In der letzten Ausgabe der ZEIT hat einer Deiner Berufskollegen dargelegt, wie ausgerechnet im Bereich der exakten Naturwissenschaften ein Forschungsstand entsteht: "Wie kaum ein anderes Forschungsgebiet zeige die Gravitationsphysik, dass nicht absolute Wahrheit, sondern Sozialisierung, Vertrauen und Überredung das Weltbild der Naturwissenschaft formten."

Gerade beim Thema Häusliche Gewalt ist die Konstruktion von Wirklichkeiten durch rethorisches Weglassen, Wegdefinieren, Uminterpretieren und gezieltes Aneinander-Vorbeireden zu beobachten.

Wetzels geht in seinem oben zitierten Statement wie in seiner für den Frauengesundheitsbericht herangezogenen Untersuchung in keinem Wort auf, wie Du es sagst, "qualitative Erklärungen" der stattgefundenen Gewalt ein. Wetzels ist Jurist und weiß vermutlich, dass die Erklärung des Tathintergrunds und damit die Schuldfrage letztlich Aufgabe eines Gerichts ist. Ich halte es auch für mehr als fragwürdig, wenn Soziologen mit Statistiken Schuldzuweisungen herleiten, wie z.B. “violent resistence”, “intimate terrorism” oder “mutual violent control” (Quelle: Context and Consequences of Mutual Intimate Partner Violence).

Vorwerfen muss ich Wetzels allerdings, dass er mit seinen Äußerungen – oder besser – mit den Weglassungen in seinen Äußerungen - den von Straus angesprochenen klinischen Trugschluss (clinical fallacy) unterstützt. Statt klar zu machen, dass die Geschlechter-Asymetrie nur für einen sehr kleinen Teil aller Fälle häuslicher Gewalt gilt, lässt er den Eindruck bestehen, dass diese Asymetrie generell gelte. Die juristische Aufklärung solcher Fälle erfordert eine neutrale Herangehensweise. Ein Partner, dessen Gattin seine Ausweisung aus der gemeinsamen Wohnung mit dem Vorwurf von Tätlichkeiten und Drohungen beantragt, findet hoffentlich auch in Zukunft noch einen Richter, der vorurteilsfrei auch eine Frau als mögliche Schuldige in Betracht zieht.

Ich neige übrigens nicht zu Verschörungstherorien und nenne nur Fakten, die ich auch belegen kann. Die von Straus zitierten Datenmanipulationen und die von Gelles beschriebenen Bedrohungen und Angriffe dokumentieren, wie eine wissenschaftliche Position bekämpft wird.

Ein rethorischer Trick Dreh ist es, wenn den mithilfe von CTS plus Zusatzfragen ermittelten und vergleichbar hohen Zahlen männlicher und weiblicher Opfer "tausende andere Untersuchungen" entgegengehalten werden, die nichts weiter als ein Phantom sind.

Inzwischen werden bereits Kriminalitätsstudien so durchgeführt, dass die männlichen wie die weiblichen Opfer in einer realistischen Größenordnung erfasst werden. Als Beispiel hier ein Auszug aus dem British Crime Survey on Domestic violence 2004:

Auszug (Seite 14):

Table 2.1 Prevalence of inter-personal violence

Percent victims, once or more since last year

Women / Men

13.0 % / 9.3 % any form of Interpersonal violence)

Domestic violence (non-sexual)

- 6.0 % / 4.5 % domestic abuse, threat or force

- 4.2 % / 2.3 % domestic threat or force

- 3.4 % / 2.2 % domestic force

- 2.6 % / 1.1 % minor

- 1.6 % / 1.2 % severe

Eine weitere lehrreiche Quelle:

Häusliche Gewalt - ein Problemaufriß aus kriminologischer Sicht)

--Robert T. Mueller 22:23, 20. Apr 2005 (CEST)

Persönliche Wertung

Ich habe eine persönliche Wertung aus dem Textteil indirekte Opfer entfernt--Chrisfrenzel 14:24, 30. Apr 2005 (CEST)

Revert

Also dann mal:

Tut mir ja leid, dass Euch anscheinend das Sprachgefühl abhanden gekommen ist, aber das Talent Definitionen zu verwischen und relativ grausliges Deutsch in den Text hineinzufabrizieren, mag ich jetzt nicht am Einzelfall diskutieren. Dafür wäre eine Stilberatung angebracht. Auch wenn ich den Satz allgemein für viel zu pauschal und platt halten würde, in dem Fall kommt er vielleicht doch hin: Frauen seien Männern verbal überlegen und sie nutzten diese Überlegenheit zu ihren Gunsten aus.

Belege bitte für die (scusi, recht weinerlichen) POV's:

• Feministen haben das Thema mit dem Titel "Männergewalt" für sich beansprucht.
• Dass Frauen gewalttätiger sind als Männer, wie viele repräsentative Untersuchungen beweisen, wird von Feministen verheimlicht.
• Die meisten Definitionen werden so formuliert, daß am Ende Männer als Täter und Frauen als Opfer dastehen, um das feministische Weltbild von der unterdrückten Frau aufrecht zu erhalten.
• unterschiedlicher politischer bzw. ideologischer Intentionen (z.B. Widerstände gegen die Erfassung männlicher Opfer

Ne, und Leute, die ohne einen Lachanfall zu kriegen den Satz fabrizieren wenn ein Mann sich gegen psychische Gewalt einer Frau wehrt, wird er aus dem Haus verwiesen oder kommt ins Gefängnismag ich nicht wirklich ernst nehmen. Was soll das werden: Wenn eure Freundin nicht mehr mit Euch redet, schlagt zurück. Und wenn dann die Polizei kommt, werden Männer unterdrückt? Aua. Wikipedia ist keine Selbsthilfegruppe für gequälte Männerseelen. -- southpark 23:01, 16. Mai 2005 (CEST)

Hallo Southpark,

zu Deiner Komplett-Löschung ohne vorherige Diskussion der Weiterbearbeitungen des Artikels Häusliche Gewalt zw. 19. April und 12. Mai Folgendes:

Du begründest deine Löschung der 27 Bearbeitungen des Artikels seit dem 19. April mit Kritik an vier Punkten (s.o., Dein Beitrag):

1. Feministen haben das Thema mit dem Titel "Männergewalt" für sich beansprucht.

2. Dass Frauen gewalttätiger sind als Männer, wie viele repräsentative Untersuchungen beweisen, wird von Feministen verheimlicht.

3. Die meisten Definitionen werden so formuliert, daß am Ende Männer als Täter und Frauen als Opfer dastehen, um das feministische Weltbild von der unterdrückten Frau aufrecht zu erhalten.

Diese Aussagen wurden von Greiner am 11. Mai eingetragen. Falls Greiner diese nicht belegen will, steht einer Löschung dieser Passagen nichts im Wege.

4. unterschiedlicher politischer bzw. ideologischer Intentionen (z.B. Widerstände gegen die Erfassung männlicher Opfer)

Vorausgegangen war die Überarbeitung von Greiner:

Die Daten zur Gewalt in intimen Partnerschaften sind sehr widersprüchlich. Dies ist so, weil die Politiker und die Feministen keine männlichen Opfer akzeptieren und die Statistiken deshalb nicht repräsentativ sind. Bei neutralen und repräsentativen Untersuchungen kommt heraus, daß Frauen gewalttätiger sind, als Männer. Sie können dies aber besser verstecken.

Meine Überarbeitung mit Ziel der Objektivierung führte dann zu:

Studien zur Gewalt in intimen Partnerschaften erbringen aufgrund unterschiedlicher politischer bzw. ideologischer Intentionen (z.B. Widerstände gegen die Erfassung männlicher Opfer) widersprüchliche Ergebnisse.)

Nachtrag als Beleg für meinen Eintrag:

So schrieb in Deutschland das BMFSFJ (Bundesministerium für Frauen, Senioren, Familie und Jugend) zwei Studien zur

[Gewalt gegen Frauen ]

und zur

[Gewalt gegen Männer]

aus.

Während die Studie zur Gewalt gegen Frauen zur Erhebung repräsentativer Zahlen zur Gewalt gegen Frauen in Partnerschaften konzipiert wurde, war die Studie Gewalt gegen Männer auf Gewalt gegen Männer ganz allgenein ausggerichtet.

Keine Panik (Anhalter durch die Galaxy)

--Robert T. Mueller 00:19, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Stellen gelöscht. Bei den ersten drei Eintragungen wurden keine Belege angegeben und den vierten Punkt habe ich trotz vorliegender Nachweise gelöscht, da ich eine Polarisierung der Leser des Artikels vermeiden möchte.

--Robert T. Mueller 20:32, 18. Mai 2005 (CEST)

Moin,

bei den Stellen sind wir uns ja nun einig. Aber weiter: :Studien zur Gewalt in intimen Partnerschaften erbringen aufgrund unterschiedlicher politischer bzw. ideologischer Intentionen (z.B. Widerstände gegen die Erfassung männlicher Opfer) widersprüchliche Ergebnisse.) Scusi, das einzige was Du belegen kannst, ist das anders gemessen wird. Da könnte man sich auch beschweren, dass "Gewalt gegen Frauen außerhalb von Beziehungen" vewrnachlässigt wird, nicht jedoch die gegen Männer. Die Interpretation ist hier klar von einem politischen Program getragen.

Und Du hast zwar viel bearbeitet, aber das heißt ja nicht zwangsläufig, dass auch verbessert wurde. Nur mal aus dem ersten Absatz:

• während und nach einer allfälligen Trennung Allfällig eingefügt -> Geschwurbek
• Gewalt zwischen Geschwistern und Gewalt gegen im Haushalt lebenden älteren Menschen. -> nach der "verbesserung" ist der satz grammatikalisch falsch
• 'Gewalt in engen sozialen Beziehungen bzw. dem sozialen Nahraum, -> Wikipedia-Styleguide ist gegen Abkürzunegn, die hier neu einegfügt wurden
• wurde bisher vor allem die Teilbereiche Gewalt von Männern gegen Frauen sowie Gewalt von Eltern oder anderen Erwachsenen gegen Kinder thematisiert. -> alte Version ist klarer.

Und so geht das den ganzen Text über. Scusi. -- southpark 00:55, 19. Mai 2005 (CEST)

ZU NEUTRALITÄT: So geht es nicht. Southpark ist nicht der Dirigent, der durch unspezifische Vorwürfe ein Sonderrecht auf Reaktion hat. Änderungen an beanstandeten Stellen kann er/sie selbst vornehmen. Es geht nicht, dass aufgrund von einzelnen Beanstandungen erhebliche Teile der Weiterentwicklung des Artikels eleminiert werden.

--Robert T. Mueller 07:05, 19. Mai 2005 (CEST)

Wenn denn irgendwo eine "Weiterentwicklung" erkennbar wäre... Das einzige was stattfindet ist eine erhebliche Uminterpretation auf der Suche nach der gemeinen feministischen Weltverschwörung ohne Grundkenntnisse von Methoden der empirischen Sozialforschung, verbunden mit einer sprachlichen Verschwurbelung. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia die geltende Wissenschaft über den Haufen zu werfen, weil sie einem gerade nicht ins weltbild passt. -- southpark 13:13, 19. Mai 2005 (CEST)

An Weiterentwicklung bist Du allerdings nicht interessiert. Außer radikalem Löschen hast Du noch keine Beiträge geleistet. Dein Agieren ist nicht fachlich sondern inqusitorisch. Eine Weiterführung der Diskussion macht so keinen Sinn. Schade. --Robert T. Mueller 21:56, 19. Mai 2005 (CEST)

Die zur Zeit stattfindende Revert-Diktatur ist kein Problem. Die letzte nicht-vandalisierte Version des Artikels Häusliche Gewalt ist auf der www.Haeusliche-Gewalt.de verankert. - www.Haeusliche-Gewalt.de 22:25, 21. Mai 2005

Ja, wirklich Schade. Aber da oben stehen doch noch Diskussionspunkte, oder? Und es tut mir ja leid, aber im allergrößten Teil der Edits sehe ich keine Weiterentwicklung, sondern eine Rückentwicklung. "Qualität halten" ist ja nicht eines der uwnesentlichstesten Probleme der Wikipedia. -- southpark 22:31, 21. Mai 2005 (CEST) Du da oben, magste nen paar Gummibärchen oder Wellnesstee? Das entspannt. -- southpark 22:31, 21. Mai 2005 (CEST)

Was genau bedeutet „strukturell staerker“ bzw. „dominant“?

Mich wuerde interessieren, was genau mit diesen Formulierungen gemeint ist. Gruende meiner Neugier: Zum einen habe ich das Wort „Struktur“ in der Phychotherapie desoeftern zu hoeren bekommen und mir wurde gesagt, dass zum Beispiel Borderline-Persoenlichkeiten „schwach bis garnicht strukturiert“ seien - und das, obwohl diese Personen u.a. eine Neigung zu Gewalt zeigen... ich denke mal, dass es sich hier im Artikel allerdings entweder um einen soziologischen Begriff handelt, oder es ist einer unserer Freunde aus der Familie Ich-benutze-Termini-ohne-sie-zu-definieren. Fuer den Fall, dass es sich um einen Terminus der Soziologie handelt, waere es nett, die Definition zu geben, im Fall, dass Frau Buechler definitionstraege war (pardon ;) ) wuerde ich einen Hinweis auf die Verwechslungsgefahr begrueszen. Zum zweiten empfinde ich „dominant“ als reichlich indifferente Beschreibung. Oft ist ein Partner in einer Beziehung nicht zwangslaeufig „dominant“ oder eben nicht, sondern die Dominanz ist abhaengig von verschiedenen Ebenen der Beziehung - so kann jemand beispielsweise „im Bett“ sehr zurueckhaltend, unterwuerfig oder sonst was sein, waehrend er im Haushalt einzig und allein die Hosen anhat (und selbstverstaendlich geht es auch umgekehrt). Ich koennte jetzt aber weder der sexuellen, noch der oekonomischen, noch sonst einer Ebene per se die Verantwortung fuer Gewaltbereitschaft zuordnen - sprich, ich kann mir einen schlagenden Vater sowohl als arbeitslosen Macho als auch als stinkreichen Schlappschwanz vorstellen (ueberspitzt ausgedrueckt). Welche Dominanz ist also nun wirklich gemeint? --FAR 08:51, 18. Nov 2005 (CET)

Zusätzliche Weblinks?

Oje, wenn ich auch nur die Hälfte der Diskussion verfolge, fühle ich mich ja trotz 6 Semestern Studium inkl. Methodenaffität doch sehr unwissen :) - Beisteuern kann ich zu den laufenden Diskussionen jedenfalls nicht (sinnvolles).

Eine Frage bzw. Bemerkung habe ich allerdings, wäre es nicht u.U. sinnvoll, in den Weblinks ein paar Seiten für Betroffene von Häuslicher Gewalt einzurichten? Ad-hoc fällt mir (außer meinen eigenen Website für Betroffene von psychologischer Beziehungsgewalt (www.re-empowerment.de) nichts ein; dennoch halte ich es bei diesem Thema für sinnvoll, zu Hilfsangeboten (und sei es "nur" der Weiße Ring) zu verweisen. Herzliche Grüße, Kerstin (kerstin@re-empowement.de)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 213.39.158.82 15:16, 11. Dez. 2005 (CET) Nachtrag 2008-06-20 19:27 ←

- 2006 -

Frankreich: Alle 4 Tage eine Frau daheim zu Tode geprügelt

Ich weiß nicht, ob das in Lemma sollte, aber laut le monde [1], die sich wiederum auf eine Kampagne des französischen Justizministeriums bezieht, stirbt (!) in Frankreich durchschnittlich jeden vierten Tag eine Frau an den folgen 'häuslicher Gewalt'. --Klaus 12:24, 1. Apr 2006 (CEST)

Sportart Extrem Editwarring by Barb

Ich stelle fest, dass Barb wie immer betonmäßig ultra-beeinflussende Formulierungen wählt und jegliche Standpunkte löscht, die nicht bis zum Anschlag feministisch durchtränkt sind. Sogar die Feststellung, dass Barbs POV tatsächlich POV ist, wird nicht geduldet. Anorak 16:14, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich habe lediglich mit einem Text eines anerkannten Wissenschaftlers belegte zahlen eingefügt. Gegenbelege von Dir sind bsiher nicht gekommen. Drehst du deshalb schon wieder am Rad durch Barb in Häusliche Gewalt? --Barb 16:19, 24. Apr 2006 (CEST)

Du hast Formulierungen gewählt, die dem Nutzer eine bestimmte Meinung nahelegen, indem Du die nichtfeministischen Ansichten marginalisierst ("Minderheit", "umstritten" usw.) Dass das andere auch Minderheitsmeinungen sind, und ebenso umstritten, steht nicht da! Das ist Manipulation. Wie früher im Ostfernsehen. Anorak 16:21, 24. Apr 2006 (CEST)

Hä? Es ist ein Fakt, der auch belegt ist, dass die Studien, die von einer Geleichverteilung der geschlechter als Opfer/Täter bei Häuslicher Gewalt etwa 10 Prozent darstellen. Jedenfalls sagt das der aufgeführte Text des anerkannten Männlichkeitsforschers Michael Kimmel. Warum führtst du nicht einfach einen Beleg auf, dass das nicht stimmt? Zuviel Ostfernsehen? --Barb 16:24, 24. Apr 2006 (CEST) P.S. Übrigens solltest du den Neutralitätsbaustein bitte sachlich begründen oder wieder entfernen. --Barb 16:25, 24. Apr 2006 (CEST)

"Ostfernsehen" meint: Deine Methode, Fakten wegzulassen und von der Betonideologie abweichende Ansichten nicht zu erwähnen bzw. durch Formulierungen lächerlich zu machen, erinnert an DDR-Medien. Sie haben selten gelogen. Sie haben aber trotzdem extrem manipuliert. Das machst du auch. Anorak 16:28, 24. Apr 2006 (CEST)

Konkret? --Barb 16:28, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich hab es oben schon geschrieben. Dudenfreund hat hier alles dazu gesagt. Lies das. Versteh es. Gehe in dich und lass deine Ideologie raus! Anorak 16:31, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich habe gebeten, Deine Kritik zu konkretisieren und Belege zu bringen. Weiterhin hast du auch noch keine Bgründung für den Neutralitätsbaustein gegeben. --Barb 16:36, 24. Apr 2006 (CEST)

1. Die Beschreibung der einen Interpretation als "Minderheit" und "umstritten", während das bei der anderen Interpretation fehlt.

2. Dritte und vierte Interpretationen, obwohl es sie gibt, kommen gar nicht erst vor und werden von einzelnen Benutzern massiv gelöscht.

Anorak 16:40, 24. Apr 2006 (CEST)

zu. 1. Das es eine Minderheit ist habe ich belegt, dass sie umstritten sind auch. Du hast bisher keine Gegenbelege gebracht. zu 2. Welche dritte und vierte Interpretation (mit Belegen)?--Barb 16:48, 24. Apr 2006 (CEST)

Du verstehst überhaupt nicht was POV ist. Man kann auch mit Fakten Propaganda machen. Deswegen geht Dein Gefasel über "Belege" völlig am Thema vorbei. Wie viele Leute immer wieder festgestellt haben, ignorierst Du jegliches Argument, wenn Deine Lieblingsideologie durchgedrückt werden soll. Ich weiß es, du weißt es, wir müssen damit umgehen. Anorak 16:52, 24. Apr 2006 (CEST)

Belegte Argumente ignoriere ich ganz bestimmt nicht. Bisher warte ich auch noch darauf, ebenso wie auf die Begründung des Neutralitätsbausteins. Und was die dritte und vierte Interpretation, die ich angeblich immer lösche ist interessiert mich auch noch brennend!--Barb 16:55, 24. Apr 2006 (CEST)

Doch das tust du. Wenn du den Link noch einmal löschst, hole ich einen Admin. Anorak 16:58, 24. Apr 2006 (CEST)

Super Argument. Und ich hol meine Mutti. Wo waren gleich nochmal deine Belege? Wo war das Gegenargument zu meiner Feststellung, dass nicht zwei Links, die die Darstellung einer bestimmten Wissenschaftlers enthalten in die weblinks gehören? Die ganzen Sachen stehen bereits bei Quellen. Führe doch einfach einen anderen Wissenschaftler auf, der eine ähnliche Meinung vertritt. Das wäre doch ein guter Kompromiss, den ich auch akzeptieren müßte. --Barb 17:04, 24. Apr 2006 (CEST)

Du hast 5 mal die Quelle gelöscht, die du von mir forderst. Frechheit. Anorak 17:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Du hast a) nichts als Quelle benannt, b) gehört das dann unter Quelle und nicht unter weblinks und c) was sagt diese Quelle konkret? --Barb 17:08, 24. Apr 2006 (CEST)

Es wurde belegt und gut ist. Ich hab auch begründet, warum du POV schreibst. Du bist darauf nicht eingegangen, damit ist das auch gut. Weitere Forderungen von dir sind nur Taktik. Wir gehen jetzt daran, die von dir gelöschten Fakten wieder reinzuschreiben, und die tendenziösen Formulierungen entweder hinauszulöschen, oder durch entgegengesetzte Wertungen abzuschwächen. Ich lasse dir diese Wahl. Was hättest du gerne: Deine marginalisierenden Wertungen ersatzlos raus, oder andere zum Ausgleich rein? Anorak 17:12, 24. Apr 2006 (CEST)

Womit hast du was belegt??? --Barb 17:15, 24. Apr 2006 (CEST)

Diskussion beendet OK? Das Spielchen spielst Du bitte alleine :) Sei so nett und wähle: Dein POV raus, oder eine ausgleichende Wertung rein. Anorak 17:16, 24. Apr 2006 (CEST)

Welche "meine POV"??? Wo sind deine Belege und konkreten Punkte??? --Barb 17:21, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Formulierungen "Minderheit" und "umstritten". Möchtest Du:

* A: Dass das rauskommt

* B: Dass dieselben Attribute bei den anderen Interpretationen dazukommen

Wähle.

Anorak 17:22, 24. Apr 2006 (CEST)

A) Es ist belegt, dass es sich um eine Minderheit handelt. Fakt, gegen den Du bisher keinen Gegenbeleg geliefert hast. B) Wie sehr umstritten das ist kannst du u.a. in dem Kimmel-Text und unter Conflict Tactics Scales nachlesen. Dass es eine Gruppe Wissenschaftler gibt, die anderer Meinung sind ist im Text konkret mehrfach benannt. Allgemein sind diese Ergebnisse aber anerkannt und Handlungsvorgabe für Behörden und andere Organe. Wenn du Gegenbelege hast, führ sie doch einfach auf. --Barb 17:29, 24. Apr 2006 (CEST)

A) ist unbestritten B) Sicherlich ist die Behauptung, dass alle Gewalt von Männern ausgehe, eine Minderheitenmeinung. Die meisten Menschen glauben so einen Blödsinn nicht. POV ist es, das eine zu sagen, das andere nicht. Also schreiben wir B) mit rein, OK? Anorak 17:34, 24. Apr 2006 (CEST)

Done. Anorak 17:35, 24. Apr 2006 (CEST)

Wo wird irgendwo behauptet, dass alle Gewalt von Männern ausgeht? Das wäre sicher definitiv POV und nicht belegbar. Sagt auch keiner, der hier im Text zitiert ist. Bitte halte dich an die Fakten.--Barb 17:40, 24. Apr 2006 (CEST)

Jetzt reicht es. Was soll (s.o.), wenn man sich auf die davorstehenden Sätze bezieht? soll der Leser als minderbemittelt betrachtet werden? --Hardenacke 17:42, 24. Apr 2006 (CEST)

Jetzt werden sogar die Kommafehler wiederhergestellt. Was ist hier los? --Hardenacke 17:47, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Kommafehler waren wohl eher Kollateralschäden. Tut mir leid. Was ist eine inhaltliche Kritik? Was meinst du mit s.o.???--Barb 17:53, 24. Apr 2006 (CEST)

Das (s.o.), das ich mindestens zweimal gelöscht habe und Du wieder eingefügt hast. --Hardenacke 17:58, 24. Apr 2006 (CEST)

Das war dann ebenso ein Kollateralschaden, sorry. --Barb 18:03, 24. Apr 2006 (CEST)

Barbs eingefügte Abschnitte

Grundsätzliche Klarstellung: Ich habe nichts eingefügt, sondern lediglich unbegründet gelöschte Abschnitte wiederhergestellt. --Barb 21:01, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich hab meine Löschungen begründet, allderdings des Umfangs wegen nur die offensichtlichsten Löschgründe anführen können. Die detailierte Begründung, warum ich jeden einzelnen Teil löschwürdig finde, habe ich heute hier nachgetragen. --Hetzi 23:39, 24. Apr 2006 (CEST)

Generelle Sortierung im Artikel

Warum wurde die Sortierung vom Stand 01:13, 20. Apr 2006 in dieser weise verändert?

Welchen Sinn soll es geben ab "Männliche Opfer" unter "Opferschutz" einzusortieren und nicht wie "Weibliche Opfer" davor unter "Opfer und Täter häuslicher Gewalt / Gewalt in Partnerschaften"?

Wozu gibt es die Ueberschrift "Europäische Union", wenn dannach nichts spezifisches für die Europäische Union folgt? Wozu unter Schweiz den Zusatzpunkt "Rechtliche Situation" wenn schon der übergeordnete Abschnitt "Politische und rechtliche Situation in den einzelnen Ländern" lautet?

Ich finde die Grundsaetziche Sortierung vom Stand 01:13, 20. Apr 2006 wesentlich geradliniger und logischer als alles was darauf bisher geändert wurde. --Hetzi 19:40, 24. Apr 2006 (CEST)

Du hattest einfach einen Abschnitt ersatzlos mit der Begründung gelöscht, dass es nicht mit Schweiz zu tun hat, und es unter einer derartigen Überschrift stand. Ich habe es dann woanders, wo es meiner Meinung nach passte hingsetzt. Wenn es dir nicht gefällt, sortier es doch einfach woanders hin. Wo ist das Problem und warum das Getöse? --Barb 21:08, 24. Apr 2006 (CEST)

Unter Weibliche Opfer

Nach offiziellen Zahlen von Polizei, Gesundheitsdiensten, Weltgesundheitsorganisation und anderen wird weltweit 70 - 90% der Gewalt von Männern ausgeübt (fast 100% bei sexueller Gewalt). Die Opfer von Gewalt sind meistens weiblich. Laut BKA-Statistik wurden z.B. im Jahr 2004 Gewalttaten zu 87% von Männern begangen. Eine Minderheit von Studien (ca. 10%), die zumeist auf der umstrittenen CTS-Methode basieren, geht dagegen von einer Gleichverteilung der Geschlechter bei geringfügigeren Formen häuslicher Gewalt aus, die 97% der Fälle ausmachen. So sieht der deutsche Kriminologe Michael Bock die Neigung zur häuslicher Gewalt nicht als geschlechtsspezifisches Phänomen. Zu beachten ist, dass die verschiedenen Interpretationen dieser Frage häufig von politischen Motiven gefärbt sind.

Einzig der Satz "Die Opfer von Gewalt sind meistens weiblich" hat einen Bezug zu weibliche Opfer, allerdings ohne konkrtet Zahlen oder Quellen zu nennen. Der Rest sind verschieden Daten zur Täterseite. --Hetzi 19:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Dann tu es doch in Gottes Namen zu Täter. Wo ist das Problem? --Barb 21:18, 24. Apr 2006 (CEST)

Wenn es keine Quellen gibt, dann hat es nichts im Artikel zu suchen. Meine "Lösung" ist die Löschung des Abschnittes. Es gibt keine Quellen, es wird nichts wirklich neues damit ausgesagt, die Umstrittenheit von CTS kommt schon ausführlich vor und dass Zahlen in dem Bereich strittig sind, ist auch nicht neu. --Hetzi 23:09, 24. Apr 2006 (CEST)

Nach einer englischen Studie betragen die Folgekosten der häuslichen Gewalt weltweit 40,2 Milliarden Dollar jährlich. Die WHO (Weltgesundheitsorganisation) benennt die Gewalt gegen Frauen und Mädchen als weltweit eines der größten Gesundheitsprobleme.

Welche englische Studie? Quelle? --Hetzi 19:42, 24. Apr 2006 (CEST)

Die sachen stammen wie gesagt nicht von mir. Sie sind aber plausibel, z.B. [2]. --Barb 21:18, 24. Apr 2006 (CEST)

Imho wieder, ohne Quellen und passenden Einordenbarkeit ist meine Lösung die Löschung. --Hetzi 23:12, 24. Apr 2006 (CEST)

Löschung ist etwas radikal. Wichtiger ist, dass verschiedene Auffassungen gleichberechtigt dargestellt werden. Nicht OK ist es, wenn die eine Auffassung als Tatsache behauptet, die andere als "Minderheitenmeinung", "umstritten" und "Vermutung" marginalisiert wird. Dieser Bildzeitungsstil gehört nicht hierher. Anorak 05:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Unter Opferschutz

Aufgrund der Kürzungen im sozialen Bereich und im Gesundheitssektor in den letzten Jahren gerät der Opferschutz in Deutschland immer mehr unter Druck. Z.B. arbeiten die meisten Ärzte in der Opferstelle am Hamburger Universitätsklinikum Eppendorf (UKE) ehrenamtlich - dabei ist diese Opferstelle die einzige für die Millionenstadt Hamburg. Spenden werden hauptsächlich für Sachmittel verwendet. Eine Abrechnung über die Krankenkassen lehnen sowohl die Kassenärztliche Vereinigung als auch die Krankenkassen ab.

Aus meiner Sicht kann doch die Situation einer einzelnen Opferschutzeinrichtung nicht enzyklopedisch relevant sein. --Hetzi 19:43, 24. Apr 2006 (CEST)

Was stört dich daran? Wenn es um Opfer von Gewalt geht kann es zumindest bei einem so ausführlichen Artikel doch eine Rolle spielen. --Barb 21:20, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich hab den Artikel vor den Änderungen eigentlich als recht abgerundet und gut empfunden. Wenn man schon Opferschutzeinrichtungen nennen will, dann hilft eine Einzelne Einrichtung nicht weiter. Insbesonder da es auch wesentlich groessere und bundesweitagierende Einrichtungen gibt (z.B Frauenhäuser oder Weisser Ring) Entweder eine ordentliche Sektion ueber Opferschutzeinrichtungen, oder weglassen. --Hetzi 23:24, 24. Apr 2006 (CEST)

Unter Strafverfolgung der Täter

Zum Opferschutz sollte auch eine angemessene Strafverfolgung der Täter gehören, sowohl aus Gründen der Abschreckung, als auch um das seelische Leid der Opfer mindern zu helfen. Ob dies in Deutschland auch nur ansatzweise verwirklicht wird, darf bezweifelt werden: selbst beim Verbrechen Vergewaltigung werden schätzungsweise nur 0,5% der Täter verurteilt, wenn es um häusliche Gewalt geht, noch weniger.

Warum hier wieder Opferschutz? Wer behauptet, dass eine angemessene Strafverfolgung seelisches Leid der Opfer minere? Wer bezweifelt dass die angemessene Strafverfolgung auch nur ansatzweise verwirklicht sei? Woher stammt die Schätzung von 0,5% bzw. des "noch weniger" bei haeuslicher Gewalt? --Hetzi 19:44, 24. Apr 2006 (CEST)

Was soll das - warum eigentlich nur "Täter"? Es heißt "Täterinnen und Täter", bitteschön. --Michael Bahls

Zudem ist bekannt, dass der Prozess vor Gericht vor allem von den seelisch verletzten Opfern, weniger von den Tätern, als belastend erlebt wird. In schwerwiegenden Fällen, wenn skrupellose Anwälte oder verständnislose Richter den Opfern zu sehr zusetzen, kann es zu einer sogenannten "Retraumatisierung" kommen.

Wer glaubt, dass dies bekannt sei? Ist die Retraumatisierungsgefahr nicht eigentlich ein Gegensatz zur Einleitung des Absatzes davor? Anwälte as skrupellos und Richter als verständnislos zu bezeichnen, ist zumindest in dieser Form POV! --Hetzi 19:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Aus diesen Gründen wird aus Therapeutenkreisen immer wieder Kritik am deutschen Justizsystem geübt, und Opfern von häuslicher und/oder sexueller Gewalt mitunter auch davon abgeraten, Anzeige zu erstatten

Wer behauptet das? Quelle? --Hetzi 19:46, 24. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt Gewaltprävention und täterbezogene Maßnahmen

Auch bei den in diesem Bereich existierenden Initiativen wird aufgrund des existierenden Datenmaterials bisher größtenteils von männlichen Tätern und weiblichen Opfern ausgegangen.

Was hat der Abschnitt mit dem beinhalteten Satz zu tun? worin soll die Relevanz liegen? --Hetzi 19:48, 24. Apr 2006 (CEST)

Dann setz es doch einfach dahin wo du es passender findest. Wo ist das problem. Groß aufgefahren aber wenig gesagrt, sorry. Ich versteh dein problem nicht. --Barb 21:22, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß für diese neuen quellenlosen Abschnitte keine passende Abschnitte, wo sie sinnvoll hinsollten. Deshalb werd ich sie löschen, allerdings wollt ich keinen neuen Edit-War anzetteln, deshalb hab ich die Auflistung hier vorab gebracht. --Hetzi 23:31, 24. Apr 2006 (CEST)

Von welchen neuen quellenlosen Abschnitten sprichst du? --Barb 23:46, 24. Apr 2006 (CEST)

peinliche Aktionen

Es ist sehr bedauerlich, daß sich die Löschungen bestimmter Fakten, zum Teil mit recht zweifelhaften Begründungen in der Geschlechterdebatte wie ein roter Faden durch die deutsche Wikipedia ziehen. In diesem Falle besonders peinlich finde ich, daß die [i]Anzahl von Studien[/i] als Argument angewendet wird - wissen wir doch alle, in welche Richtung die Forschungsgelder geflossen sind. Wie oft bitteschön hat der Staat Studien finanziert, die einmal die Befindlichkeiten oder die Lebenssituation des Mannes zum Inhalt hatten?

Die meisten Studien sind einseitig auf die Frau fixiert, und selbst bei deren Veröffentlichung werden oft nur einseitig die Frauenzahlen veröffentlicht. Das führt zu einer gewaltigen Schieflage der Information, wie etwa z.B. auch bei der Obdachlosiglkeit, wo geschlechtsspezifische Hilfe nur für Frauen existiert (nachdem sie oft thematisiert wurde), obwohl 85% der Obdachlosen Männer sind.

Warum werden die Resultate der beiden deutschen Studien zur häuslichen Gewalt hier zurückgehalten, obwohl sie denjenigen ganz sicher bekannt sind, die so fleißig löschen und Gegenstudien aufzählen?

Auch die wichtigste Studie im gesamten Bereich der Geschlechterforschung wird hier dezent unter den Teppich gekehrt, obwohl sie den LöscherInnen genau bekannt sein dürfte:

Es ist die Studie von Straus/Geddes/Steinmetz, drei Geschlechterforschern, die bis dato bei den Feministinnen en Vogue waren, solange sie eine Benachteiligung der Frauen nach der anderen belegten.

Als sie die häusliche Gewalt untersuchten, stießen sie auf das unerwartete Resultat, daß Männer - und Frauengewalt in Etwa gleich verteilt waren - auch bis zur Schwerkriminalität. Die drei untersuchten dabei alle bis dahin greifbaren Studien und Untersuchungen, alle mit dem gleichen Resultat.

Seither werden sie von Feministinnen und Medien ignoriert, und Suzanne Steinmetz wie ihre Tochter bekamen sogar Morddrohungen von den angeblich zu keiner Gewalt fähigen Feministinnen, wie oben schon einmal angerissen.

Im Übrigen hat sich auch die Begründerin der britischen Frauenhäuser später einmal dahingehend geäußert, daß es im Wesentlichen die Frauen in den Frauenhäusern seien, die im größeren Maße Gewalt gegen ihre Partner und gegen ihre Kinder angewendet hätten.

Die Zahl der getöteten Ehemänner und Ehefrauen hielt sich im Jahr 1976 in den USA in etwa die Waage mit 1500 zu 1600, wenn ich mich recht erinnere. Zahlen, die nicht recht ins Bild der "fast ausschließlichen Männergewalt" passen. Allerdings ist auch nachgewiesen, daß sich Frauen öfter als Männer einen "Mann fürs Grobe" besorgen - mit welchen Mitteln auch immer - und dann selber nicht in der Kriminalstatistik in dem Maße auftauchen wie sie es im Sinne von "Wem nutzt es" müßten.

Ich empfehle denjenigen, denen es um die Sache und nicht um Geschlechterkampf geht, ohnehin, die Nutzer möglichst auf die Diskussionsseiten zu verweisen, damit sie zusätzliche Informationen bekommen, wenn sie auf der Vorderseite unterdrückt werden. --Michael Bahls
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Michael Bahls 22:52, 3. Jul. 2006 (CEST) Nachtrag 2008-06-20 19:30 ←

wie immer

wenn Barb was gegen den feministischen Strich geht, ist auch jede Falschaussage gut genug um in der WP zu stehen. "bitte Änderungen des Michael-Bock-Fans nicht einfach wiederherstellen, hab mir schon was dabei gedacht - bitte Diskussionsseite nutzen." Was du dir so bei den Aktionen denkst, hast du ja schön auf der diskussionsseite von Arne Hoffmann gezeigt.... -- Oliver H. 23:09, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe sachlich argumentiert, dass Books on Demand keine seriöse Quelle ist. Ich kenne das Buch nicht, es geht ums Prinzip, dass da jedeR veröffentlichen kann. Sachliches Gegenargument? --Barb 20:46, 4. Aug 2006 (CEST)

Und hier nicht? Wenn das das Argument ist, führst du die Wikipedia ad absurdum. -- Oliver H. 22:19, 4. Aug 2006 (CEST)

Was "hier nicht"? Worauf bezieht sich das? Verstehe ich nicht, bin eine Frau ;). --Barb 21:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Das entschuldigt gar nichts mehr, das habt ihr versaut ;-) Es geht darum, dass du Books on demand nicht als Quelle gelten lassen willst, weil da jeder veröffentlichen kann, das ist aber genauso in der WP und damit sind auch Books on demand eine Quelle die anführbar ist! -- Oliver H. 12:26, 7. Aug 2006 (CEST)#

Den ersten Satz verstehe ich wieder nicht, aber vielleicht ist das der falsche Ort das auszudiskutieren. Aber Dein Argument ist glaubne ich etwas falsch gegriffen: Gerade weil in der Wikipedia jedeR schreiben kann, geht es ja um seriöse Quellen. Alles andere ist Theoriebildung, die unerwünscht ist. --Barb 13:59, 7. Aug 2006 (CEST) P.S. Vergleiche dazu auch: Wikipedia:Quellenangaben. Ich würde dich auch bitten, das Ende der Diskussion abzuwarten. --Barb 14:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Du hast versucht dich mit dem Frau sein rauszureden, das läuft aber nicht mehr, das habt ihr Feministinnen versaut, vielleicht ist es jetzt deutlicher, sodass auch du das mal verstehst. Warum glaubst du das eine Veröffentlichung bei BoD per se unglaubwürdiger ist als bei einem "normalen" Verlag? Dort wird im normalfall der Inhalt eines Buches auch nicht überprüft, sondern es wird lektoriert und gelayoutet und der Verlag entscheidet aus wirtschaftlichen Gründen ob er es veröffentlichen will oder nicht. Oder willst du mir ernsthaft erzählen das die Bücher von Erich von Däniken vorher auf Glaubhaftigkeit überprüft wurden? Kennst du das hier verlinkte Buch? Vermutlich nicht und damit ist dein Versuch andere Quellen zu unterdrücken, nur weil sie nicht in dein Weltbild passen mehr als armselig. Das häusliche Gewalt zu 50% von Frauen ausgeht ist nun in genug unabhängigen(nicht feministischen) Studien erwiesen worden. Das hat rein gar nichts mit Theoriefindung zu tun! -- Oliver H. 08:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Das mit dem Frau sein war ein Scherz, den ich extra noch mit einem Smiley gekennzeichnet. Scheint nicht angekommen zu sein. Das Häuslcihe Gewalt zu 50% von Frauen ausgeht wird von einigen wenigen Wissenschaftlern wie eben Michael Bock behauptet, es gibt aber genug wissenschaftliche Studien, die das nicht unterstützen und sogar widerlegen, wie z.B. von Michael Kimmel. Ab nun ein expliziter Antifeminist wie Bock objektiver ist als Wissenschaftler, die nicht antifeministisch sind sei dahingestellt, aber darum geht es hier nicht. Beide Standpunkte werden in dem Artikel diskutiert. Erich von Däniken wird wohl kaum von irgend jemandem als seriöse Quelle zitiert, also ein schlechtes Beispiel. --Barb 12:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Bock hat nie eine Studie zum Thema gemacht, er bespricht nur die Metastudie von Archer (wie auch alle anderen in der Literaturliste genannten Autoren, die nachgewiesen haben wollen, dass gleichviele Frauen schlagen wie Männer. Immer nur Archer, Archer und Archer). Was ist eigentlich Redundanz? (nicht signierter Beitrag von 84.227.224.125 (Diskussion) )

Tja, aber die "feministische" Einseitigkeit ;)...--Barb 13:49, 8. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn du das mit 1000 Smilies dekorierst, wird es nicht komisch wenn jemand wie du das behauptet, denn in einer anderen Situation wirst du es so meinen. Zur Sache: Auch die MEdien begreifen langsam das die feministische Lüge "Gewalt ist Männlich" ein Ende hat: http://www.oppt.de/psk/rmo/rmo_content/powerslave,id,1300,nodeid,65.html . Es gibt mehr als Genug Studien die nicht auf Archer zurückgreifen, aber er hat wohl als erster darauf aufmerksam gemacht. Euch Feministinnen reicht in vielen Bereichen auch nur eine einzige Studie um das Ergebnis als ewige Wahrheit zu verkünden. Jetzt ist die Zeit angebrochen in der diese "Wahrheiten" überprüft werden und siehe da, der Feminismus hat viele Studien erzeugt die ihm in die Ideologie passt(Witzig das es "der" Feminismus heisst). Der Verweis auf das Buch ist völlig korrket, egal in welchem Verlag das Buch erscheint. Oder entscheidest du neuerdings was eine "seriöse" Quelle ist oder welcher Verlag hier Bücher als Quellen stellen darf? Wohl kaum, schon die Nazis wollten Bücher verbieten, der Begriff "Femofaschisten" passt auch hier wieder sehr gut! -- Oliver H. 08:12, 9. Aug 2006 (CEST)

Leider haben sich deine "Wahrheiten" aber bisher nicht wirklich durchgesetzt und sind oft genug widerlegt worden. Hier in der Wikipedia hgeht es nicht um Theoriebildung. Zudem hast du zwar viel über vorgebliche "Feministinnen" gesagt, aber noch immer kein Gegenargument gegeben, warum Books on Demand eine seriöse Quelle sein soll, sondern eher das Gegenteil belegt (Erich Däniken???). --Barb 12:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Die richtige Frage wäre: Inwiefern ist das Buch als Quelle für diesen Artikel benutzt worden? Schliesslich steht es unter dem Titel "Quellen" gelistet. Wenn es als weiterführende Literatur gedacht ist: Welchen Mehrwert bringt es dem Artikel? Was steht in dem Buch, das in den anderen Büchern auf der Literaturliste nicht schon steht? (nicht signierter Beitrag von 62.167.35.183 (Diskussion) )

Das wäre IMHO die zweite Frage. Zuerst sollte einmal geklärt werden, wieso es sich überhaupt um eine relevante Quelle handelt. Das habe ich ja angezweifelt und bisher nur Argumente gehört, die meine Ansicht unterstützen. --Barb 13:14, 9. Aug 2006 (CEST)

Das liegt daran weil du nicht richtig lesen willst. Ich habe Erich von Däniken als Beispiel angeführt, warum auch ein klassischer Verlag Sachen verlegt, die eher zweifelhaft sind und von daher gilt auch der Umkehrschluss: Warum sollte ein Buch auotmatisch keine "seriöse" Quelle sein, und darum geht es doch hier, nur weil es von einem Verlag stammt in dem jeder, wie in der Wikipedia, sein Buch veröffentlichen darf? Die Quelle ist seriös und das Buch gut recherchiert und mit Quellenangaben belegt, also spricht nichts dagegen es als Quelle hier zu verwenden. Und inhaltlich ergänzt es den Aspekt häusliche Gewalt um den Blickwinkel den du natürlich nicht hier sehen willst! -- Oliver H. 21:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Merkt ihr nicht, dass die Diskussion mit Ideologen nix bringt? Wer schon eine feste Meinung hat, ist nicht bereit sie auszutauschen. Ich rate euch, das hier zu beenden. Der Trick besteht darin, die Sturstell-Taktiken der Ideologen auszubremsen, damit sie nicht die volle Kontrolle über die Inhalte bekommen. Faktenwissen könnense ja beitragen, aber den weltanschaulichen Strich möchten sie bitte nicht bürsten. Anorak 14:08, 10. Aug 2006 (CEST)

@Oliver H.. Bei deiner Argumentation beißt sich aber die Katze in den Schwanz. Bei Books on Demand kann erstmal jedeR veröffentlichen, was er/sie will. Natürlich gibt es auch Verlage, die nicht seriös sind, oder einfach Reißer publizieren, oder offensichtlich spekulative Bücher wie Däniken, oder Verlage, die minoritäre Weltsichten wie z.B. Kreationisten voranbringen wollen. Das bedeutet aber nicht, dass Books on Demand deshalb als Quelle seriöser wird. Wenn das Buch Aufnahme in einem Kanon findet, dann wird es auch einen richtigen, im Idealfall seriösen Verlag finden. Dann kann es auch als Quelle genommen werden. Bisher ist es noch Theoriebildung. --Barb 15:46, 10. Aug 2006 (CEST)

Eine Argument bzw. eine Information nur deshalb abzulehnen, weil sie aus einer "falschen" Quelle stamme, gehört zu den klassischen Logikfehlern, denn die Stichhaltigkeit eines Arguments ist unabhängig davon, woher es stammt. Diese Nicht-Argumentation verdient deshalb keiner einzigen Silbe der Diskussion. Alles Gedruckte aus einem bestimmten Verlag abzulehnen ist eine ganz besonders absurde Spielart dieses Logikfehlers - wirklich brilliante Ablenk-Pirouette, Respekt. Leute, lasst euch auf solche Diskussionen gar nicht erst ein, das sind klassische Propagandatechniken. Anorak 20:04, 10. Aug 2006 (CEST)

Ideologie kann man anderen immer unterstellen. Ich sprach auch nicht von der (ideologisch) "falschen" Quelle, sondern davon, dass bei Books on Demand jeder veröffentliche kann und das Buch aus diesem Grund keine zitierfähige Quelle ist. Bringt doch bitte Belege, dass das Buch trotzdem eine zitierfähige Quelle ist, ganz simpel! --Barb 17:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Die Tatsache, dass in einem Verlag jeder veröffentlichen kann, oder sonstige Eigenschaften des Verlags, haben keinerlei Argumentationswert. Es folgt daraus genau gar nichts. Anorak 17:39, 14. Aug 2006 (CEST)

Daraus folgert ganz klar, dass es erstmal keine seriöse Quelle ist, solange es nicht durch andere verifiziert wird. Mein Punkt die ganze Zeit, keine Ahnung, was da so schwer dran zu verstehen ist. Bitte unterlass auch die Revertierung bis zum Ende der SDiskussion. Willst du mir wiederholt einen Edit-War unterstellen? Bring lieber Argumente! --Barb 17:45, 14. Aug 2006 (CEST)

Nein das folgt daraus sicherlich nicht. Dein vermeintliches Argument ist gar nicht schwer zu verstehen, es ist nur keins. Du willst Propaganda machen. Anorak 17:46, 14. Aug 2006 (CEST)

Bitte bring ein sachliches Gegenargument und hör mit dem reveriteren auf. --Barb 17:49, 14. Aug 2006 (CEST)

Wo war gleich dein schaliches Argument warum BoD KEINE seriöse Quelle ist wie jede andere auch? Jeder Link ins Internet ist unseriöser als BoD, wo zumindest noch ein Lektorat stattfindet, wie in jedem anderen Verlag auch. Und inhaltlich wird auch bei andern Verlagen nicht erst nachrecherchiert, ob das was im Buch steht auch stimmt. Damit ist das Buch eine korrekte Quelle wie jede andere, die in der Liste steht, auch! (nicht signierter Beitrag von Oliver H. (Diskussion | Beiträge) )

Das sachliche Gegenargument war ganz schlicht, dass bei Books on Demand erstmal jedeR veröffentlichen kann was er will. Das war der Ausgangspunkt. In anderen Verlagen gibt es auch ein inhaltliches Lektorat, was natürlich auch nicht für 100% für Seriosität bürgt, aber das wurde auch schon diskutiert. Bitte richtig lesen. --19:29, 24. Aug 2006 (CEST) P.S. Bei den Links im Internet kommt es immer ganz darauf an, wohin sie verweisen. --Barb 19:33, 24. Aug 2006 (CEST)

Unterscheidung Quellen und Literatur

Bisher ist nur eine lange Liste von Quellen aufgeführt. Ich würde diese in Fußnoten umwandeln und dann zusätzlich eine Liste mit den ca. 5 wichtigsten einführenden Werken unter "Literatur" anlegen, damit jemand, der sich in das Thema einlesen will, auch weiß, wo er/sie anfangen soll. --Klaus 08:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Nur eine Menge Arbeit...--Barb 13:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Bis auf das eine, umstrittene Buch wurden alle anderen unter Quellen gelisteten Bücher für den Artikel benutzt bzw. wird im Text darauf Bezug genommen. (nicht signierter Beitrag von 89.217.1.209 (Diskussion) )

Godenzi et al.: Das erwähnte Buch wurde bei der Erstellung des Artikels benutzt und es wird im Text zweimal auf ihn Bezug genommen. Relevanz? Godenzi ist einer der wenigen, die männliche Opfer nicht mit CTS untersuchen und einer der wenigen, die Gewalt unter Geschwistern untersuchen. Reicht das, um relevant zu sein? (nicht signierter Beitrag von 84.227.242.241 (Diskussion) )

OT - Bitte auch als nicht angemeldeter Benutzer unterschreiben, ist hier so üblich. Wies geht unter: Wikipedia: Signatur. --Barb 19:25, 24. Aug 2006 (CEST)

Zudem wird das Buch in mehreren Artikeln und Berichten seriöser Organisationen, die sich mit dem Thema Gewalt und Frauen/Männer/Kinder zitiert (nur mal Googlen). Da das Buch bereits 1993 erschien, finden sich keine Rezensionen im Netz. --Barb 19:25, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Wikipediafußnoten <ref> sind nicht möglich, weil auf manche quellen mehrfach verwiesen wird. Ich nehm daher den baustein aus dem artikel Gary Luck Diskussion 18:33, 20. Sep 2006 (CEST)

Tut mir leid, dass ich widersprechen muss, aber das geht schon… mit <ref name="Name der Referenz">. Ich erkläre mich bereit unter diesen Gesichtspunkten die ganzen Quellen einzuarbeiten (My other Name is Sysiphos!), weise jedoch darauf hin, dass sich dadurch die Nummerierung ändert. Als Ersatz könnte ich anbieten, die entsprechenden Quellen <ref name="QuelleNummer"> oder <ref name="Nummer"> zu benennen, damit die Referenzierung einfacher wird. --dscheJ-Ouh 10:05, 21. Sep 2006 (CEST)

Bärbchen mal wieder

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A4usliche_Gewalt&diff=20181597&oldid=20181471 Nenne bitte die Anerkennungsinstanz für Quellen, die Du anerkennst, und nenne die Gründe für Barb als Anerkennungsinstanz von Anerkennungsinstanzen. Anorak 17:52, 14. Aug 2006 (CEST)

Bärbchen es ist ausdiskutierst dass Du nur Stroh drischst und keine Argumente hast. Die Diskussion ist beendet, halt dich jetzt raus. Anorak 17:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Auf den Tonfall muß ich nicht eingehen. Offenbar fehlen dir sachliche Argumente. --Barb 18:04, 14. Aug 2006 (CEST)

Barb, Dein Tonfall ist von gleicher Qualität, siehe "Versionen":

Zitat:

17:24, 13. Aug 2006 Barb (Diskussion | Beiträge) K (→Quellen - Anorak hatkein einziges Argument gebracht außer irgendein gefasel von ideologie, das er immer abläßt, aber nicht begründet. bitte geh auf meine argumente ein)

Zitat Ende.

Leider lieferst Du keine Argumente, die eine rationale (nicht-ideologische & nicht-emotionale) Erwiderung ermöglichen. Schade, bei diesem wichtigen Thema.

--Ansinnen 23:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Von wem sprichst du? --Barb 09:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Autoren dieses Artikels, bitte liest einfach mal folgendes:

Häusliche Gewalt ist weiblich (klicken). Als nächstes könnt ihr den Wikipedia-Artikel löschen und neuschreiben. Auszug aus eurem Artikel:

"Nach offiziellen Zahlen von Polizei, Gesundheitsdiensten, Weltgesundheitsorganisation und anderen wird weltweit 70 - 90% der Gewalt von Männern ausgeübt (fast 100% bei sexueller Gewalt). Laut BKA-Statistik wurden z.B. im Jahr 2004 Gewalttaten zu 87% von Männern begangen."

Wer's glaubt. Handelt es sich hierbei überhaupt um häusliche Gewalt? Wenn ja, bitte mit Quellenangabe und zwar so wie's hier (Wikipedia:Einzelnachweise) steht. --84.146.128.133 15:35, 19. Sep 2006 (CEST)

Arne Hoffmann ist nicht notwendigerweise die, und schon gar nicht die einzige Autorität zu dem Thema. Eine (wenn auch umstrittene) "Autorität", der aus der gleichen Ecke kommt ist da eher Michael Bock, der auch ausführlichst im Artikel erwähnt wurde, obwohl die Mehrheit der Untersuchungen zu anderen Ergebnissen kommen. --Barb 15:54, 19. Sep 2006 (CEST)

@ Barb: Sie verstehen glaube ich nicht ganz was ich meine: Wo ist die Statistik der BKA, die sagt, dass häusliche Gewalt mehr von Männern begangen wird? --84.146.128.133 16:33, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Zahlen sind ausführlichst belegt. Bei konkreter Kritik bitte genau die Zahl und die falsche Quelle benennen. --Barb 16:51, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir die BKA-Statistik von 2004 angesehen und darin keine Angabe zur häuslichen Gewalt gefunden. Die Geschlechterverteilung zu Gewaltdelikten allgemein wird mit 87.1% männliche Täter angegeben. Die Übereinstimmung mit den im Artikel angegebenen 87% ist sicherlich kein Zufall. Man kann die Zahl natürlich nicht auf häusliche Gewalt übertragen. Deshalb habe ich diese Angabe und auch den ersten Satz dieses Abschnittes entfernt, denn dieser gibt ebenfalls nur ein Geschlechterverhältnis für Gewalt allgemein an. Falls es entsprechende Zahlen für speziell häusliche Gewalt gibt, bitte eine Quelle zitieren.--Jah 22:58, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Angaben gehen offenbar davon aus, dass es keinen Unterschied bei Häuslicher Gewalt zu anderen Gewaltdelikten gibt. Ist einerseits ein wenig wackelig, weil die meisten öffentlichen Gewaltdelikte ja unter Männern stattfinden. Andererseits entspricht das dem, was man bei vielen Gewaltschutzprojekten liest und auch der Quelle 22 entspricht, die von 5-10 % männlichen Opfern spricht. --Barb 23:17, 19. Sep 2006 (CEST) z.B. Hier: [3].

Schön, wenn die Zahlen zufällig etwa übereinstimmen. Trotzdem ist es sinnlos, die bislang benutzten Quellen, die sich auf etwas anderes als häusliche Gewalt beziehen, zu verwenden. Ich habe jetzt die Angabe aus [4] in den Text eingebaut. Ergänze du bitte die Angabe aus Quelle 22 selbst, denn mir liegt dieser Text nicht vor.--Jah 23:33, 19. Sep 2006 (CEST)

Ob die sinnlos sind, ist Auffassungssache. Von Kritikern der CTS wird häufig das Argument gebracht, dass es absurd ist, dass Männer Konflikte allgemein zum Großteil mit Gewaltr lösen, und Frauen plötzlich zu Hause zu Tieren werden (vgl. u.a. Kimmel). Also ist es IMHO durchaus relevant festzustellen, dass 70-90% aller Gewalt von Männern berübt wird. --Barb 23:44, 19. Sep 2006 (CEST) P.S. Wie kommst du darauf zu behaupten, die Zahl passe "zufällig"?

Wenn die Angaben zur Geschlechterverteilung bei allgemeiner Gewalt im Artikel bleiben sollen, dann bitte mit einer nachvollziehbaren Erklärung, in welcher Verbindung sie zur häuslichen Gewalt stehen und inwiefern sie für das Thema relevant sind. Und bitte Quellen angeben! Die Zahl von der Website des niedersächsischen Ministeriums ist sicherlich nicht unter "Statistik" anonymisierbar. Es ist ja nicht einmal erkennbar, woher diese Zahl stammt.--Jah 00:09, 20. Sep 2006 (CEST)

Wenn die Angaben zur Geschlechterverteilung bei allgemeiner Gewalt im Artikel bleiben sollen, dann bitte mit einer nachvollziehbaren Erklärung, in welcher Verbindung sie zur häuslichen Gewalt stehen und inwiefern sie für das Thema relevant sind. Was habe ich oben geschriben? Was fehlt da an Begründung? Hast du dich schon mal näher mit dem Thema befaßt? Es wird ausdrücklich sogar akzeptiert erklärt, dass nur 10% der Studien von einer etwa Gleichverteilung ausgehen. Was tut der Rest? --Barb 00:15, 20. Sep 2006 (CEST) Lies mal das als Bettlektüre: http://www.xyonline.net/downloads/malevictims.pdf

Ja, du hast da oben was geschrieben von Tieren und Männern, die Konflikte allgemein zum Großteil mit Gewalt lösen, aber bitte schreibe das auch in den Artikel, oder bekommst du da keine geeignete Formulierung hin?--Jah 00:54, 20. Sep 2006 (CEST)

du hast da oben was geschrieben von Tieren und Männern kann das sein, dass du hier polemisch wirst? Ist leider ein Zeichen dafür, dass dir die Argumente ausgehen. Immer wieder revertieren ist in dem Fall kaum hilfreich. Wenn es unverständlich ist im Text, kannst du es ja besser erklären. Ich finde es verständlich. Wenn du meine Erklärung hier nicht verstehst, frag nach oder überlege, ob du wirklich beim richtigen Thema bist. --Barb 15:00, 20. Sep 2006 (CEST)

  Besonders interessant in dem oben verlinkten Text ist folgende Passage: „[…] Während über die Ursachen häuslicher Gewalt nicht mehr sachlich diskutiert werden kann, […]“ – Das scheint sich ganz allgemein auf die gesamte Diskussion (und zwar nicht nur hier) zu beziehen. Ganz offensichtlich fühlen sich jetzt alle Manner und Frauen in die Täterrolle gedrängt, auch wenn nur von etwa einem Sechstel gesprochen wird. Wie sieht es denn mit der Regel „No POV“ der WP aus? Wäre es nicht wenigstens angemessen, beide Standpunkte darzulegen, damit die WP, wie gefordert, objektiv wird? Stattdessen aber verhärten sich die Fronten, und die Bereitschaft, beide Standpunkte darzustellen sinkt auf Null.

  Ja, auch ich bin maskulinen Geschlechts, aber ich habe gelernt, zu akzeptieren, und dadurch ist mir ein Wandel in unserer Gesellschaft aufgefallen, bei dem die einst so harten Männer weich und die einst so sanftmütigen Frauen langsam härter werden. Ich will hier nicht Prophet spielen und behaupten, die Geschlechterrollen seien in der Umkehr begriffen (Frau→dominant; Mann→rezessiv), dennoch beobachte ich, dass beide Geschlechter durch diese Änderungen ihrer althergebrachten, traditionellen Rolle unsicher geworden sind. Das erklärt mMn auch die steigenden Scheidungsraten und eben auch die steigende familiäre Gewalt: Die Menschen kommen nicht mehr mit einander zurecht.

  Natürlich bin ich kein Experte auf dem Gebiet, aber ich nehme mir das Recht heraus, die Gesellschaft aus der einzigartigen Position eines Unbeteiligten zu beobachten, da ich noch nie eine Beziehung hatte. Ich bin mir dessen vollkommen bewusst, dass ich mit dieser Äußerung anecken werde, aber nehmt Euch bitte mal die Zeit und schlaft eine Nacht (oder als extrem-Wikipedianer auch einen Tag) darüber – bevor irgend jemand den Artikel vor den Vermittlungsausschuss zerrt oder unbedachterweise aus Frust LA stellt. Immerhin hat der englische Artikel bereits einen unschönen {{POV}}-Bapper! --dscheJ-Ouh 11:46, 21. Sep 2006 (CEST)

Maßnahmen des Ersten Angriffs

Betrifft: Politische und rechtliche Situation in den einzelnen Ländern

Die Maßnahmen der Länderpolizeien im Ersten Angriff kommen im Artikel zu kurz. Hier sollten bundesweit geltende polizeiliche Tätigkeiten genannt werden (idealerweise die Regelungen in den Bundesländern) behandelt werden, z.B. der Platzverweis des Täters, das Kontaktverbot für eine gewisse Zeit und die automatische Aufhebung aller Verbote, wenn das Opfer wieder Kontakt zuläßt. Desweiteren fehlt die (automatische) Einbindung der Opferschutzkommissiariate der Polizei und sonstiger "Hilfsorganisationen". PVB 07:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Landespolizeien heißt das übrigens. --PvQ Motzen? - Mitmachen! 05:17, 29. Jan. 2007 (CET)

- 2007 -

Weblink Novo-Magazin

Der BDSM-Autor und Vorsitzende der Männerbewegung Mainz, Arne Hoffmann, "zerpflückt das Märchen von prügelnden Männern und geschlagenen Frauen". Jo. Link entfernt. --Logo 09:58, 25. Feb. 2007 (CET)

Diese "Begründung" kann ich nicht nachvollziehen. Ich glaube nicht einmal, dass du den Text gelesen hast. Von Flamen kann nämlich keine Rede sein. Deine unterschwellige ad hominem-Attacke auf den Autor ist übrigens schleches Niveau. Wenn nicht bald bessere Argumente kommen, füge ich den Link wieder ein. --Eintragung ins Nichts 14:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Die Charakterisierung des Autors entstammt dem Wikipediaartikel und der Info unter seinem Nova-Artikel. - Der Artikel deckt einen "der größten Skandale in der Geschlechterdebatte" auf. In der öffentlichen Dabatte heiße es fälschlich "Jeder dritte Mann schlägt zu". Dieses Zitat, das der Autor zu widerlegen sich anschickt, findet sich allerdings nur dort, [5] wo er selbst seine Ansichten verbreitet, immer mit dem Hinweis verbunden, dass er seit Jahren einen Verlag für sein Buch zum Thema sucht. - Er bezieht sich auf "95 wissenschaftliche Forschungsberichte", allerdings ohne Quellen, im Gegensatz zu "mehreren Tausend sozialwissenschaftlichen Erhebungen" laut WP-Artikel. - Er zitiert ohne Quelle die umstrittene und notorisch falsch zitierte Erin Pizzey mit "Aber es steckt viel mehr Geld darin, Männer zu hassen". - Hoffmann ist kein Wissenschaftler, der Artikel Polemik pur, und der Link meilenweit davon entfernt, "vom Feinsten" zu sein. --Logo 15:08, 25. Feb. 2007 (CET)

Jeder Leser kann sich ja selbst ein Bild davon machen, ob du hier unterschwellig ad hominem gearbeitet hast oder nicht. Du legst an einen Magazin-Artikel die Standards eines wissenschaftlichen Artikels an. Er nennt durchaus Quellen (Murray Straus, Richard Gelles und Suzanne Steinmetz 1980 und ein paar andere), und zwar in der Form, wie es in nicht-wissenschaftlichen Zeitschriften üblich ist. Ob deine Behauptung zu Erin Pizzey richtig ist, weiß ich nicht. Der englische Wiki-Eintrag auf [6] scheint sich aber mit Hoffmanns Darstellung zu decken. Ich bleibe dabei, dass der Link aus diesem Grund nicht raus gehört. Die beste Lösung wäre natürlich, die Quellennachweise und die Weblinks des Artikel insgesamt zu überarbeiten (mit Diskussion), denn das ist im Moment sehr chaotisch. Für diese Aufgabe habe ich aber keine Zeit. Einzelne Links mit meiner Meinung nach schlechter Begründung zu entfernen halte ich aber für falsch. --Eintragung ins Nichts 15:46, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich wüsste nicht, dass man sämtliche Links überarbeiten muss, um einen ungeeigneten entfernen zu dürfen. - Der en.WP_Artikel [7] deckt sich nicht mit Hoffmann, seine Behauptungen kommen dort nicht vor, vielmehr hält es die en.WP für nötig, darauf hinzuweisen, dass Pizzey notorisch falsch zitiert bzw. ausgelegt wird: Pizzey has said, or has been quoted as saying: "Men are gentle, honest and straightforward. Women are convoluted, deceptive and dangerous." Contrary to what it may seem from that popular quote, she has not promoted a stance that most women are violent or that women are more violent than men. Letzteres, was Prizzey ausdrücklich nicht gesagt hat, ist Hoffmannns These. - Ich möchte übrigens mal umgekehrt wissen, warum angesichts zig Tausender wissenschaftlicher Quellen ausgerechnet auf die Polemik eines Maskulisten (lt.WP, nix unterschwellig) verlinkt werden soll, der seinen Artikel mit "Noch sucht er für das Buch einen Verleger" signiert? --Logo 17:23, 25. Feb. 2007 (CET)

Quellenagaben

Das aktuelle, nichtverlinkte Format der Quellenangaben ist nicht nur ausgesprochen unpraktisch sondern auch wikipediauntypisch. Es würde dem Artikel ausgesprochen gut tun, wenn sich jemand dieses Mißstandes annehmen würde. --Nemissimo 酒?!? 12:13, 30. Mär. 2007 (CEST)

Alte nicht referenzierte Quellen in der aktuellen Version

• (2) Definition von Kriminalität als politisches Handeln - der labeling approach; Fritz Sack, in: KrimJ (1) 1972, S. 1-31
• (3) Howard S. Becker: Außenseiter. Zur Soziologie abweichenden Verhaltens. Frankfurt / M. 1973, S. 1 – 16
• (4) Cross-Cultural Reliability and Validity of the Revised Conflict Tactics Scales: A Study of University Student Dating; Couples in 17 Nations; Cross-Cultural Research, Murray A. Straus, Vol. 38 No. 4, November 2004 407-432, Sage Publications; Online verfügbar
• (11a) Auswirkungen des Gesetzes zur Ächtung der Gewalt in der Erziehung. Forschungsberichte zur Eltern- und Expertenstudie, 2002, Prof. Kai Bussmann, Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg; Ms. Halle/Berlin
• (11b) Auszug aus (11a) in: „Gewaltfreie Erziehung – Eine Bilanz nach Einführung des Rechts auf gewaltfreie Erziehung“ 2003; Broschüre des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend; Online verfügbar
• (12) Helmut Kury und Joachim Obergfell-Fuchs (Hrsg.): Gewalt in der Familie. - Für und Wider den Platzverweis. Lambertus 2005
• (36) Murray Straus/Sherry Hamby/Sue Boney-McCoy/David Sugarman: The Revised Conflict Tactics Scales (CTS2) - Development and Preliminary Psychometric Data; Journal of Family Issues; May 1996; Online verfügbar
• (37) Andrea Weiß und Heidi Winterer: "Stalking und häusliche Gewalt", Lambertus-Verlag, August 2005, ISBN 378411587X

Eventuell kann man sie dennoch noch brauchen im sie sinnvoll einzubauen --Hetzi 18:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Mühen! --Eintragung ins Nichts 20:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Strafverfolgung der Täter

Ich habe im Abschnitt "Strafverfolgung der Täter" grosszügig gelöscht. Abhandlungen mit "sollte" haben in einer Enzyklopädie grundsätzlich nichts verloren, wir sind hier ja kein Volkerziehungsorgan. Der ganze Abschnitt passt in ein soziologisches Diskussionspapier, aber nicht in die WP.

Ich möchte auch für den Abschnitt "Gewaltprävention und täterbezogene Massnahmen" die Löschung vorschlagen, der Text enthält nichts, was mit der Überschrift zu tun hat.Nico b. 18:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Sexismus

Ich bezweifel die Einordnung dieses Lemmas in die oben genannte Kategorie, da dieses Lemma sich nicht schwerpunktmäßig mit der Benachteiligung nur wegen der biologischen Geschlechtszugehörigkeit ohne sachlichen Grund (Sexismus) beschäftigt.

Ich bitte darum, Belege und eine Begründung dafür nachzuliefern. --MfG: --FTH DISK 19:37, 9. Okt. 2007 (CEST)

Beachte die angegebene Literatur sowie die Abschnitte "Weibliche Opfer", "Männliche Opfer" sowie die verschiedenen Diskussionen, in wie weit die Zahlen stimmen, dass zum Großteil (80%) Frauen die Opfer sind. -- schwarze feder 18:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bei Literauturangaben bitte immer mit Titel und Seite.

Nur weil es mehr weibliche Opfer sind, sagt das noch nichts über die Gründe. Der naheliegenste Grund ist doch wohl, dass innerhalb einer Familie der Mann häufig die stärkste Person ist. Er sucht sich sein Opfer nicht nach Geschlechtszugehörigkeit aus, sondern nach Hauszugehörigkeit. In seinem Haus wohnen eine Frau und manchmal Kinder. Wenn Kinder da wohnen, stellt sich natürlicherweise die Frau vor ihre Kinder, um sie zu schützen.

Aber auch das ist (genauso, wie Deine Einordnung) nur Theoriefindung, deshalb bitte ich Dich, belastbare schriftliche Belege heranzuschaffen. --MfG: --FTH DISK 16:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

Beide Positionen sind Theoriefindung. Anorak 07:25, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dann muss wohl die Kategorisierung bald entfernt werden. --MfG: --FTH DISK 13:38, 13. Okt. 2007 (CEST)

Vorausgesetzt Anorak hätte Recht. Bitte schaue dir den Artikel noch einmal an: mehr als 50% des Artikels befassen sich mit geschlechtsspezifischer Gewalt. -- schwarze feder 19:12, 13. Okt. 2007 (CEST)

Deine privaten Schlussfolgerungen, so schlüssig sie dir scheinen mögen, sind genauso Theoriefindung wie diejenigen des Schreibers weiter oben. Man muss das schon mit gleichem Maß messen. Anorak 11:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

Genau das tue ich. Meine Theoriefindung war nur, um zu demonstrieren, dass die Argumentation von Schwarze Feder Theoriefindung ist und die Einordnung dadurch unbelegt. Gehe ich Recht in der Annahme, dass ich jetzt die Einordnung in die Kategorie:Sexismus löschen kann? --MfG: --FTH DISK 13:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein, der Artikel behandelt hauptsächlich geschlechtsspezifische Gewalt. -- schwarze feder 16:45, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wir haben jetzt eine Endlosschleife erreicht. :) Anorak 19:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, Schwarze Feder konnte seine Einfügung nicht belegen, somit ist sie Theoriefindung. Bitte löschen. --MfG: --FTH DISK 22:41, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gespaltene Haltung des Staates ja oder nein

Ich frage mich, ob folgender Aspekt in den Artikel aufgenommen werden sollte. In einer früheren Version des Artikels Kindermisshandlung stand dort:

• Bei den staatlichen Maßnahmen gegen häusliche Gewalt werden Kinder als eigenständige Opfergruppe ausgenommen. So lässt die Bund-Länder-Arbeitsgruppe Häusliche Gewalt in ihren „Standards und Empfehlungen“ (zitierte Quelle: Bund-Länder-Arbeitsgruppe Häusliche Gewalt - Berlin, August 2002 - Standards und Empfehlungen für die Aus- und Fortbildung zum Thema häusliche Gewalt, insbesondere zu Einführung und Umsetzung des neuen Gewaltschutzgesetzes, http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/PRM-23221-Materialie-Gleichstellungspoli,property=pdf.pdf) Kinder nur als indirekt betroffene Opfer gelten:

„Häusliche Gewalt meint männliche Gewalt gegen Frauen und ihre hiervon mitbetroffenen Kinder im engen sozialen Nahbereich.“

Die Überprüfung der Quelle zeigt, dass die Bund-Länder-Arbeitsgruppe die häusliche Gewalt tatsächlich so definiert. Dass Kinder dabei nicht als direkte Opfer gelten, und dass Männer per Definition gar nicht als Opfer gelten, ist befremdlich. Dabei weist die Arbeitsgruppe an anderer Stelle (auf der Seite http://www.bmfsfj.de/Politikbereiche/gleichstellung,did=73006.html) ausdrücklich auf Formulare für Frauen und für Männer zur Beantragung zivilrechtlichen Schutzes hin. Weiß jemand diesen anscheinenden Widerspruch zu erklären, und/oder sollte in diesem Artikel Häusliche Gewalt auf eine gespaltene Haltung des Staates hingewiesen werden? --Carolin2006 02:48, 19. Nov. 2007 (CET)

Entscheidungsabnahme

Ein Thema das mich schon lange beschäftigt, ist die Gewalt, die oft nicht als Gewalt angesehen wird:

-Eine Entscheidungsabnahme ohne das Einverständnis der betroffenen Person:

Ich finde es immer wieder erschreckend, wenn Eltern auf eine Frage antworten, die an ihr Kind gewandt war. Noch schlimmer finde ich jedoch, wenn Entscheidungen, die eine Person selbst treffen könnte, von einer anderen Person abgenommen werden. Dies möchte ich anhand von einem Beispiel (es ist eine ware Geschichte) ersichtlich machen:

Herr S. und seine Frau sind seit Jahren verheiratet, doch er nimmt sich kaum Zeit für Sie. Er sammelt seit seinem 16. Lebensjahr leidenschaftlich Modelleisenbahnen. Das ist sein einziges Hobbie und Er opferte fast seine ganze Zeit dafür. Als Er dann 83 Jahre alt wurde, merkt Er, dass Er immer vergesslicher wird. Also geht Er zum Arzt. Der Arzt diagnostiziert Alzheimer bei Ihm. Als seine Frau davon hört, denkt Sie sich, dass Er seine Modelleisenbahnen vergessen würde, und schmiss Sie alle weg. Herr S. vergass seine Eisenbahnen aber bis kurz vor seinem Tod nicht, auch dann nicht, als Er sich schon lange nicht mehr an seine Frau erinnern konnte.

Diese Geschichte zeigt, finde ich, dass das eine Form von Gewalt ist! Ich denke jedoch nicht, dass diese Gewalt, direkt an Herr S. gerichtet war, sondern eher an die Eisenbahnen. Das hört sich wahrscheinlich ziemlich doof an, ist aber so: Frau S. war eifersüchtig auf die Eisenbahnen, da Herr S. mehr Zeit mit ihnen verbrachte, als mit Ihr. Sie hat mit dieser Handlung auch eine Macht über Ihren Mann bekommen, die sie früher nicht hatte. Für mich ist das eine Bevormundung und Selbstjustiz!

Die Prävention dafür wäre, das Kommunizieren miteinander. Frau S. hätte Ihren Mann darauf aufmerksam machen können, dass Sie sich benachteiligt fühlt. Eine andere Möglichkeit wäre gewesen, dass sie sich auch ein Hobbie sucht.

Die Intervention ist sehr schwierig, da dieses Thema kaum offen angesprochen wird und oft gar nicht als Gewalt angesehen wird. Gewalt unter alten Menschen ist ein Tabuthema, jedoch ein Thema das offen angesprochen werden sollte, da es zu grossen psychischen Verletzungen führt, die sich dann auf den Körper auswirken und Krank machen oder den Verlaf einer Krankheit beschleunigen können!!

Stephanie Helfer

Hallo Stephanie, Solche Essay-artigen Texte gehören nicht in Wikipedia-Artikel, daher wurde dein Text wieder entfernt. Lies dir bitte Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel durch; dort wird erklärt, wie die Artikelarbeit aussehen sollte. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 16:18, 19. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

psychische Gewalt

Da ich gerade Conflict, Gender, Violence von R.Klein und B. Wallner bearbeite, stelle ich hier eine These zur Disposition, die im ansonsten statistisch geprägten Kontext gesetzt scheint. Die beiden Autoren räumen der pschychischen Gewalt dengleichen Stellenwert zu wie der pschychischen. Also sozusagen einer Bewertungsanfrage und /oder -debatte. Wenn jemand seit vier Jahren massiv gestalkt wird, also unbefugte Gäste den privaten Lebensraum nicht nur frequentieren, sondern stehlen, zerstören und Lebensmittel verseuchen, ist dieses Gewaltphänomen einer schweren Körperverletzung gleichzustellen. Stgb 223 und 224 stehen den gesellschaftlich als Kavaliersdelikt verstandenen Tathandlungen entgegen. Allerdings empfindet die betroffene Person diesen Zu-stand als pschychische Folter. Die Disbalance der Wahrnehmungen, der Grenzbegriffe und der Beweisnot, ergibt eine elende Täter/Opfer Verkehrung. So wird ein Opfer zum pschychologischen Fall, zur Ursache für den Kavalier deklariert und sollte kriminelle gegen es gerichtete Taten in der eigenen Pschychopathologie suchen. Freud benennt diesen Teufelskreis als Stockholmsyndrom, wodurch allerdings keine Lösung, sondern wieder eine positive Gewichtung für den Täter entsteht.-und der Kreis dreht und dreht und dreht sich weiter so! Erklärungen die Täterentschuldigungen gleichen, bieten kein brauchbares Lösungsmuster. Wie ist die Differenz von pschychischer zur physischen Gewalt zu begreifen?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 88.76.57.23 18:53, 20. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-06-20 19:34 ←

Arne Hoffmann und Manndat

Wie schon oben unter Weblink_Novo-Magazin dargelegt, ist weder Arne Hoffmann, noch in diesem Fall das Novomagazin eine reputable Quelle; die POV- und Pressure-Seite "Manndat", die sich wiederum auf Hoffmann beruft, ebenfalls nicht. Für die krasse These, Gewalt ginge gleichhäufig oder häufiger von Frauen aus, welche mehreren Tausend sozialwissenschaftlichen Erhebungen widerspricht (und nebenbei auch jeder Lebenserfahrung), bräuchte es mehrere Primärquellen, also etwa die behaupteten "wissenschaftlichen Untersuchungen" und möglichst nicht von der University of Cayman Islands oder aus dem Institut Doktor Hastenichgesehn. --Logo 19:44, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich denke auch dass dieser Edit nicht geht, aber aus anderen Gründen. Das ist wichtig, weil es für den Umgang damit Konsequenzen haben kann, deswegen kurz erläutert:

• Der Edit geht nicht, weil er POV ist (Formulierungen einer der größten Skandale in der Geschlechterdebatte oder das Klischee vom alleinigen Täter Mann und vom alleinigen Opfer Frau, unter anderem)
• Die beiden angegebenen Quellen sind Meinungen, nicht Faktenbehauptungen. Deswegen können sie keine Fakten belegen.
• Sie können aber sehr wohl belegen, dass eine bestimmte Wertung in der Debatte vorkommt. Daraus folgt, dass man daraus Honig für den Teil "politische Interpretationen" saugen kann. Den Edit des IP-Autors könnte man dahingehend ummodeln. (Handlungsanweisung: POV-Ritter Faktenwissen beisteuern lassen sofern sie welches haben, aber POV konsequent rauswaschen)
• Die Argumentation mit der sogenannten "Seriosität" einer Quelle ist sehr problematisch. Für den Beleg, dass eine bestimmte Meinung existiert und beschrieben werden kann, ist sie ohne Belang.

Anorak 20:15, 16. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Die Tatsache, dass es unter den "Maskulisten" tatsächlich eine relevante Strömung gibt, die ihre Zeit damit verbringt, ein so evidentes Problem wie die Gewaltbereitschaft viel zu vieler Männer zu verleugnen, ist zur Beurteilung dieser Strömung äusserst hilfreich, wenn sie auch absolut nichts zur Beschreibung der Realität häuslicher Gewalt beiträgt.--Nico b. 23:02, 16. Feb. 2008 (CET)

Dazu möchte ich dann aber ergänzen, dass sie Beschäftigung von "Feministen", die Gewaltbereitschaft von Frauen zu verleugnen, ebensowenig zur Beschreibung der Realität beiträgt. :) Anorak 08:12, 17. Feb. 2008 (CET)

Zum Glück muss ich mich nicht gemeint fühlen, weil "Feminist" sicher kein Label ist, dass auf mich passt :)

Natürlich gibt es auch Gewalt von Frauen gegen Männer, es wäre aberwitzig, das leugnen zu wollen. Zum einen ist aber eben wirklich der extrem strapazierte Gewaltbegriff der immer wieder zitierten STudien nötig, um hier von einer Gleichverteilung zu sprechen, zum anderen geht es bei der ganzen Debatte meines Erachtens um ein Ablenkungsmanöver. Wir haben als Männer hier einfach eine Arbeit zu erledigen und dafür zu sorgen, dass Männer keine Gefahr für Frauen und Kinder mehr darstellen. Wenn wir mal soweit sind, dann sind wir in einer sehr komfortablen Position, und auch des Randproblems weiblicher Gewalt gegen Männer annehmen zu können.

Jetzt aber so zu tun, als sei das alles ein grosser Brei in dem alle irgendwie gemein zueinander sidn bringt überahupt nichts. Die Maskulisten schaden zuallererst der nicht-feministischen Männerbewegung, indem sie sie durch diesen Unsinn diskreditieren, während überall Männer sehr ernsthaft an diesen Problemen arbeiten und gute Erfolge vorweisen können.--Nico b. 14:12, 17. Feb. 2008 (CET)

Wie auch immer Du diese Weltsicht nennst :). Solange wir uns einig sind dass diese Beschreibung so nicht in den Artikel gehört (es sei denn als Wiedergabe einer Meinung mit Zuschreibung), weil sie ebenfalls POV wäre, simma uns da einig.

Ich denke übrigens nicht, dass "wir Männer" irgendwas zu erledigen hätten. Es gibt kein Kollektiv "Männer", ebensowenig wie es ein Kollektiv "Frauen" gibt. Ich bin für die Handlungen anderer Männer ebensowenig verantwortlich wie für die Handlungen anderer Frauen, höchstens in dem Sinne dass jeder Mensch für andere Mitverantwortung trägt, aber das liegt auf einer anderen Ebene. Meine Lebenserfahrung sagt mir zudem, dass es in der Neigung zu aggressivem Verhalten keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt. Der Gedanke scheint mir absurd. Anorak 09:07, 18. Feb. 2008 (CET)

Ein wohl begruendeter und wertungsneutraler Eintrag unter "Kritik" (alle Quelle unter http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm:

"Insgesamt 209 weitere wissenschaftliche Forschungsberichte: 161 empirische Studien und 48 vergleichende Analysen in kriminologischen, soziologischen, psychologischen und medizinischen Fachzeitschriften aus den USA, Kanada, England, Dänemark, Neuseeland, Südafrika und weiteren Ländern zeigen auf, dass in Beziehungen die Gewalt entweder überwiegend zu gleichen Teilen von beiden Partnern oder aber hauptsächlich von der Frau ausging. An den Untersuchungen nahmen insgesamt ca. 201.500 Personen teil. Alle Quellen sind unter [5]( http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm) aufgelistet."

wurde geloescht und anschliessend die Seite gesperrt. Kann mir einer sagen, warum dies gemacht wurde? Also bitte helft mir, diese Saetze wieder einzufuegen! Oder gebt mir einen Verbesserungsvorschlag.

Ein anderer Abschnitt wurde wieder eingefuegt, obwohl dieser keine Quellenangabe besitzt.

Soll die Seite serioes sein oder nur ein Meinungsforum werden?

Traubeneiche

Die von dir erwähnte Passage wurde nicht gelöscht, sondern verschoben, sie steht als wörtliches Zitat im Abschnitt männliche Opfer. Trotzdem möchte ich dich nochmal darauf hinweisen, dass dies eine unseriöse Aussage ist, indem sie den besonderen Gewaltbegriff der CTS-Studien unterschlägt. Wenn es bereits als Gewalt gilt, in einem Streit nicht nachzugeben, dann wird die ganze Diskussion ad absurdum geführt.--Nico b. 20:00, 19. Feb. 2008 (CET)

Leider kann ich den oben erwaehnten Abschnitt auf der Seite nicht finden! Dort steht der alte Text. Bitte verbessere diesen Teil, wenn Du kannst. Danke! Und schau Dir mal bitte die Quellen an, die auch Untersuchungen physischer Gewalt einbeziehen (http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm).

Traubeneiche

Aber wo sind die Zitate zu diesem Abschnitt?:

("Laut einigen Studien sollen in deutschsprachigen Ländern etwa 20% aller in heterosexuellen Paarbeziehungen lebenden Frauen innerhalb einer Partnerschaft körperliche und oder sexuelle Gewalt erlitten haben. Werde auch die psychische Gewalt mit einbezogen, könne man davon ausgehen, dass rund 40% aller heterosexuellen Frauen Gewalterfahrungen in einer Partnerschaft gemacht haben.")

Traubeneiche

Stammt aus diesem Edit-Block. Da sind auch Quellen drin, aber welche von den Quellen welche Behauptung belegen soll, ist unklar. Benutzer Katharina ist IMHO ein POV-Warrior, deswegen muss aber nicht alles falsch sein was sie schrieb. Also erstmal Good Faith. Anorak 02:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Hilfe und Schutz

Habe meinen Eintrag bezüglich zehntägiges Betretungsverbot der Wohnung wiederhergestellt, weil ich keinen Grund erkennen kann, diesen zu löschen. Ich halte dies für eine Maßnahme, die durchaus als Soforthilfe wirkt. Rechtsgrundlage: § 34a PolG NRW --Wahlscheider 22:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo zusammen,

ich wollte nur mal hier kurz einfügen, daß es fast so aussieht, als ob dies ein Thema wäre, das es nicht geben darf. "Es gibt keine Gewalt gegen Männer, Gewalt geht überwiegend vom Manne aus" - so scheint es zu sein, wenn man sich das so durchliest.

Hierzu eine Buchempfehlung: "Physische und psychische Gewalt gegen Männer in heterosexuellen Partnerschaften" von Bennwitz-Heit, Julia (Theoretische Betrachtungen und empirische Analysen)

ISBN-10: 3936985111 ISBN-13: 9783936985115 Verlag: AIM-Verlagshaus Autor: Bennwitz-Heit, Julia Seitenzahl: 208 Veröffentlichungsdatum: 2008/01/1 Aufl.

...ich beschäftige mich selbst seit über 15 Jahren mit den Themen Evolutionsspsychologie, Psychologie und Hirnforschung

Für Fragen hierzu oder zu meiner Meinung bitte einfach melden

Sorry, wenn ich bei dieser Diskussion etwas falsch gemacht habe, ist mein allererstes Mal, daß ich mich bei einem Thema einmische. Bin auch noch nicht mit all den Wiki-Dingen vertraut (nicht signierter Beitrag von ChaosB4Order (Diskussion | Beiträge) 11:36, 9. Jan. 2009 (CET))

- 2009 -

angebote für täter und täterinnen im dunkelfeld häuslicher gewalt

hallo allerseits: ich möchte hier eine diskussion über die angebote der "gewaltberatung" im zusammenhang mit "häuslicher gewalt" und "tätertherapie" starten. das angebot existiert schon über 20 jahre, es wurde in bundestagsanhörungen diskutiert und richtet sich an täter und täterinnen im dunkelfeld. es gibt zahlreiche beratungsstellen, bücher und filme über das thema (belege siehe links), jedoch taucht dieser niedrigschwellige ansatz hier nirgendwo auf.

aufgrund der einzigartigkeit (dunkelfeld - d.h. sehr frühe primäre prävention), der langen geschichte des ansatzes etc. gehört er aber nach meiner auffassung auch in die wikipedia. was wäre nun sinnvoller: ein eigener artikel über "gewaltberatung" oder ein verweis bei "tätertherapie", "niedrigschwelligkeit" oder ähnlich? geschichte dergewaltberatunggewaltberatung übersichtbücher,bücher Das Problem ist meine Frau! - Dokumentarfilm von Calle Overweg mit einer inszenierten Versuchsanordnung “Zur Sache” Themen parlamentarischer Beratung (2/93), Männer gegen Männer-Gewalt und Jugend und Gewalt” vielen dank für eure antworten.

--mensgoodies 11:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

ich möchte mich hier ausdrücklich bei all jenen bedanken, die eine verlinkung auf gewalthotline.eu als spam markiert haben und hier so rege über das problem der niedrigschwelligen arbeit mit tätern und täterinnen diskutieren. ich weiss jetzt, dass die einige innerhalb der wikipedia inhaltliche kritik wohl nicht gut vertragen und statt einer wirklichen inhaltlichen diskussion einen eher ideologischen text über häusliche gewalt nicht so recht verändern wollen. ich gebe von daher meine bemühungen innerhalb der wikipedia auf. --mensgoodies 08:49, 29. Mai 2009 (CEST)

related: WP:SBL#gewalthotline.eu.

evtl. kann WP:DM helfen. -- seth 19:30, 29. Mai 2009 (CEST)

vielen dank für den hinweis - es ist mir aber einfach zu blöd, leute nicht überzeugen zu können, die - einfach hinter ihrem pseudonym gut versteckt - fröhlich verlinkungen als spam markieren und dann auf angebotene dikussionen nicht eingehen. ich weiss jetzt, was ich von der wikipedia erwarten kann - und was nicht. über diese erkenntnis bin ich froh. wie gesagt, ich geb´s auf.--mensgoodies 18:09, 14. Jun. 2009 (CEST)

Mir scheint, dass du hier einem generellen Missverständnis unterliegst. Die Regeln für Links in der Wikipedia sind eigentlich völlig klar: es sollen die wichtigsten und besten Webseiten verlinkt werden, die zu einer Vertiefung des Themas führen. Links zu Beratungstellen und ähnliches passen da generell nicht hinein, WP ist keine Linksammlung. Etwas anderes ist es, wenn eine Beratungstelle selbst eine solche Bedeutung erlangt hat, dass ihre Arbeit im Artikel darzustellen , wie etwa Pro familia in Zusammenhang mit Abtreibung. Die Frage der Qualität der Beratungstelle oder der angenommenen Wichtigkeit ihrer Arbeit spielt dagegen in diesem Kontext keine Rolle.--Nico b. 09:34, 15. Jun. 2009 (CEST)

genau: quod erat demonstrandum... die beratungsstellen beraten zwar bundesweit die meisten täter und täterinnen, sind aber nicht wichtig genug. die regeln der links sind so klar, dass sie immer umgedeutet werden. ich finde, auch diese antwort belegt die gründe, warum ich es einfach für sinnlos erachte in einem derartig tendentiösen umfeld weiter energien zu verschleudern. lies erstmal meine beiträge und belege, und schau dir dann nochmal die regeln an...--mensgoodies 09:07, 16. Jun. 2009 (CEST)

Entspann dich erst mal, hier sind keine dunklen Mächte am Werk. Ich habe deinen Link nicht gelöscht, hätte ihn aber gelöscht, genau wie ich den Link auf terre-des-femmes.de gelöscht habe. Nochmal: der Link wurde nicht gelöscht, weil hier Männerfeinde am Werk sind, sondern weil er hier nicht hingehört. Wikipedia verlinkt nicht auf Beratungsangebote, Shops oder Ähnliches, sondern auf Webseiten, die den besprochenen Gegenstand beleuchten. Um ein neutrales beispiel zu nehmen: die Seite Dublin verlinkt nicht zu Billige-Irlandreisen.de und auch nicht zum Forum Irlandtipps, sondern zur offiziellen Homepage der Stadt und zu Statistiken. Alkoholismus verlinkt [8], aber nicht weil es dort Beratung gibt, sondern weil die Seite umfassende, über den Artikel hinausgehende Informationen anbietet. Das ist bei gewalthotline.eu nicht der Fall, also gehört die Seite nicht hierher.--Nico b. 09:44, 16. Jun. 2009 (CEST)

wie du es siehst, ist es offenbar richtig! die seite gewalthotline.eu bietet als einzige beratung im dunkelfeld für täterinnen und täter an. darum hatte ich sie hier und bei niedrigschwellig verlinkt. ich weiss, eine seite die als einzige ein angebot im dunkelfeld macht, ist natürlich nix, was über den artikel hinausgehende informationen anbietet. genau diese sinnlosen diskussionen bin ich leid. apropos: männerfeinde und dunkle mächte... es ist schon seltsam, dass genau die angebote, die eben auch täterinnen berücksichtigen, hier nicht zu finden sind. ich glaube nicht an dunkle mächte, aber ich kann lesen, was an links berücksichtigt wird - und was nicht. also: saubere projektion!--mensgoodies 11:05, 16. Jun. 2009 (CEST)

Mich wundert das Streichen von Links, hier der auf die euline: unter Fußnote 17 und 18 sind genau die Kriterien erfüllt, die dazu führen, dass ein LInk gelöscht wird: Sie verweisen "nur" auf Beratungstellen. Diese Links bleiben aber auf der Seite. Seltsam. (nicht signierter Beitrag von 85.127.97.131 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 17. Jan. 2010 (CET))

- 2010 -

Rollback der Sektion Österreich

Was stimmt nicht an den Quellen die die Situation in Österreich beschreiben? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A4usliche_Gewalt&oldid=70622215#.C3.96sterreich Das als POV und "... der ganze Abschnitt ist POV pur, wir sind hier keine Dependance der FPÖ-Presseabteilung" herabzuwürdigen ist ja wohl ein wenig wenig; abgesehen davon, dass es eine unangemessene und eigentlich unverschämte Unterstellung ist die hier nichts verloren hat. -- Genderforschung 12:44, 22. Feb. 2010 (CET)

Worum geht es Dir hier eigentlich? Jedenfalls nicht um das eigentliche Thema des Artikels.

Deine Agenda ist offensichtlich in verschiedenen Varianten Deine Ansicht unterzubriungen, dass es hier und in Hilfsprojekten im Bereich der häuslichen Gewalt eigentlich viel mehr um Gewalt von Frauen an Männern gehen sollte. Und wenn schon Männer gewalttätig werden, sind das Deiner Ansicht nach vor allem nicht-Österreicher. Wo steht das in den Quellen? Dort steht davon nichts, ganz im Gegenteil.

Dann formulierst Du noch einen Abschnitt "Politische Maßnahmen", der wiederum nichts zum Artikelinhalt beiträgt, statt dessen die Positionen der Gegner des "Genderwahnsinns" (Zitat Klement, der Dir ja besonders am Herzen liegt) bringt.

Das sieht dann so aus, dass Du, statt einen Überblick zu politischen Maßnahmen zu liefern, über die Reaktionen auf eine Plakatkampagne schreibst und einen "Eklat" herbeifabulierst, weil Klement (s.o.) während seiner Rede ein paar Ordnungsrufe kassiert hat. Dann schreibst Du noch "Ausgehend von dieser Kritik kam es in der Folge zu ersten politischen Diskussionen bis hin zur Forderung, Frauenhäuser in Opfer(Eltern)häuser umzuwandeln", was Du mit drei FPÖ-Presseaussendungen und einem Artikel aus der Welt über Amendt, der dann in anderen Medien besprochen wurde, referenzierst. Weder hat die FPÖ die "ersten politischen Diskussionen" über häusliche Gewalt initiiert, das ist einfach eine lächerliche Behauptung, noch nimmt Amendt Bezug auf die Situation in Österreich. Dafür schreibt er von "Männerhass" der in Frauenhäusern gepflegt würde, von einer "Ideologie des Radikialfeminismus" und fordert, Frauenhäuser abzuschaffen. Das mag der FPÖ (und Dir) gefallen, hat aber nichts mit dem Artikel zu tun. Abgerundet wird Deine Tätigkeit hier noch durch das wiederholte Anbringen diverser, unter anderem von Dir selbst, bei Youtube hochgeladener Reden von FPÖ-Politikern. --Tsui 13:14, 22. Feb. 2010 (CET)

durcheinander

Ich finde die Abschnitte männliche und weibliche Opfer ein bisschen arg durcheinander und unübersichtlich. Den Hinweis auf die deutsche Polizeistatistik finde ich wenig hilfreich, da es dort nicht um häusliche Gewalt geht. Nach den mir vorliegenden Statistiken wenden Männer insgesamt häufiger Gewalt an, erleiden aber auch selbst wesentlich häufiger Gewalt als Frauen (offenbar auch in Parkhäusern - zu meiner eigenen Verwunderung). Wie auch immer, es gibt vergleichbare europäische Nachbarländer mit aufgeschlüsselter Statistik. Ich habe die finnische hinzugefügt, da der finnische Rundfunk diese freundlicherweise auch auf deutsch veröffentlicht hat und der Bericht daher von jedem hier selbst nachgelesen und überprüft werden kann. Nur passt nun der ganze Punkt eher in die Rubrik "männliche Opfer". Ich wollte aber nicht so tiefgreifend in die Struktur dieses Artikels eingreifen. Sinnvoll erscheint mir, mit einer Ausführung über das TäterInnen-/Opfer-Verhältnis zu beginnen. Bevor man das macht, sollte man aber hier diskutieren, ob man soweit gehen kann, ein ziemlich ausgewogenes Verhältnis von Tätern und Täterinnen als Tatsache zu benennen, oder ob das noch als strittig angesehen wird. Von der finnischen Polizeistatistik bishin zu einer Studie der EKD aus dem Jahr 2010 (http://manndat.de/forum/documents/101113%20Sonderauswertung%20Gewalt%20M%C3%A4nner%20ev%20Kirche.pdf) bishin zum im Artikel genannten wissenschaftlich sehr profunden Gewaltbericht der österreichischen Bundesregierung aus dem Jahre 2001 (siehe dort ab Seite 289) ergibt sich jedenfalls immer dasselbe Bild. Ich würde vorschlagen, DANN damit fortfahren, die spezifischen Probleme weiblicher und männlicher Opfer zu bennen. --77.181.78.253 13:37, 14. Nov. 2010 (CET)

Welche finnische Statistik? --93.130.148.21 22:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Bin hierher gekommen, weil zur Diskussion eingeladen worden ist, aber hier findet doch gar keine Diskussion statt?? Habe in der finnischen Versionsgeschichte die Polizeistatistik gefunden. http://www.finn-land.net/finnland-news/januar2010/haeusliche-gewalt-1101102.htm Will mich inhaltlich nicht dazu äußern. Kann jeder selbst nachlesen. Kann aber nicht sehen, dass etwas gefälscht oder verzerrt wiedergegeben worden wäre, oder? Warum ist das dann revertiert worden?? --93.130.148.21 22:18, 15. Nov. 2010 (CET)

Grad heute berichtete die taz über eine Studie von Peter Döge, wonach Männer in Deutschland zu einem erstaunlichen Anteil häuslicher Gewalt ausgesetzt und Frauen oft auch Täterinnen seien: [9]. Gruß, --Φ 22:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Also ich habe mir jetzt alle diese nicht übernommenen Versionsänderungen durchgesehen. Die sind alle bis auf die genaue Seite hin belegt gewesen. Verfälschungen konnte ich nicht finden - überinterpretiert vielleicht. Das müsste man hier in der Tat diskutieren. Geht da z. B. auch um die Definition von Gewalt. Hier übrigens auch ein interessanter Artikel http://www.welt.de/debatte/article10847107/Frauen-schlagen-mindestens-so-haeufig-zu-wie-Maenner.html auf den ich gerade eben gestoßen bin. Das alles heißt ja nicht, dass man Gewalt an Frauen irgendwie bagatellisieren will. Aber eine offizielle, wenn auch finnische Polizeistatistik nicht freizuschalten, weil sie der "Lebenserfahrung" des Moderators nicht entspricht, finde ich jetzt doch ein bisschen heavy, wenn ich so darüber nachdenke... --93.130.148.21 22:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Die finnische Statistik, über den Umweg eines Radioprogrammes mitgeteilt, befasst sich mit einer kleinen Anzahl von Körperverletzungen und Mordversuchen; das ist etwas völlig anderes als Häusliche Gewalt. Peter Döge erfindet eine eigene Definition von Häuslicher Gewalt (z.B. "verbale Gewalt") um zu seinen Ergebnissen gelangen zu können, deren überraschendstes ist (in einer evangelischen Quelle), dass Atheisten häufiger schlagen als Religiöse. Wo übrigens, im Iran? - Ich erwarte in einem Thema, zu dem es buchstäblich Tausende Untersuchungen gibt, wissenschaftliche Quellen, unter der Federführung renommierter Universitäten; und nicht, was irgendwo als Rohdatum oder Debatte durchs Netz geistert. --Logo 00:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Döge erfindet keine eigene Definition, er benutzt die Conflict Tactic Scales, die von Straus entwickelt wurden. Die kann man aus guten Gründen kritisieren, zumal wenn sie als alleinige Grundlage dienen, es spricht aber auch vieles für dieses Instrument. CTS ist in jedem Fall aufgrund der Zahl der Studien, die darauf basieren, durchaus als Mainstream anzusehen und hat von daher sicherlich einen Platz in diesem Artikel.--Nico b. 01:01, 16. Nov. 2010 (CET)

Klar, der finnische Beitrag ist etwas mager und ich weiß auch nicht wie häusliche Gewalt in Finnland definiert wird, aber so einfach kann man sich das auch nicht machen, wenn man sich den Bericht genau durchliest: "Grobe häusliche Gewalt richtet sich in Finnland immer häufiger auch gegen Männer. Laut einer Statistik der Polizei wurden 2008 mit 116 Betroffenen sogar erstmals mehr Männer Opfer einer häuslichen Straftat wie körperliche Gewalt oder Mordversuch. Bei Frauen wurden 111 Fälle registriert. Ausserdem tauchten 8 Kinder in der Statistik auf. Allerdings zeigten die Zahlen ebenfalls, dass Frauen nach wie vor deutlich häufiger Opfer leichterer körperlicher häuslicher Gewalt werden." Insgesamt also mehr weibliche Opfer. Bei den schweren Fällen handelt es sich aber auch um häusliche Gewalt - dort praktisch gleich verteilt. In dem Radiobericht wird auf den öffentl.-rechtl. finnischen Rundfunk YLE verwiesen. Dort habe ich es auch gefunden mit eindeutiger Grafik: http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/01/torkea_perhevakivalta_kohdistuu_miehiin_naisia_useammin_1352897.html?origin=rss Dort wiederum wird als Quelle Tilastukeskus genannt. Habe ich auch gefunden, ist das finnische Statistikamt. Also die Zahlen sind absolut "sauber". Die für deutsche Augen sehr niedrigen absoluten Zahlen liegen daran, dass Finnland nur etwas mehr als 5 Mio. Einwohner hat. Aber: Welche Studie kann schon von sich behaupten, 5 Mio. Teilnehmer zu haben? Mit dem EKD-Bericht habe ich mich noch nicht so intensiv auseinandergesetzt. Werde ich aber noch tun. Bei einer Studie, die ich im Studium gelesen habe (wo allerdings nur Frauen gefragt wurden), wurde Gewalt aber auch sehr weit definiert (Bedrohung, Einschüchterung, Erpressung). Und ich meine mich zu entsinnen, dass die EKD ja auch anführt, dass Männer häufiger als Frauen physische Gewalt anwenden (was ja dann auch wieder zum Bericht über die finnische Polizeistatistik passt, wenn man sich den Bericht bis zum Ende durchliest). Sagt jedenfalls mehr aus als die deutsche Polizeistatistik im Artikel, da geht es wirklich nicht um häusliche Gewalt. Man kann so eine EKD-Studie jedenfalls nicht einfach ignorieren, weil einem die EKD nicht passt. Ich bin übrigens überzeugter Konfessionsloser. Nur soviel dazu. --93.130.148.21 01:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Kommt mir hier ein bisschen vor wie die Schlichtung bei Suttgart 21. Es kommen viele Fakten auf den Tisch und man stellt fest, alles komplexer als man dachte. --Mk4711 16:52, 16. Nov. 2010 (CET)

Ein erstaunlicher Bericht auf 3sat zu diesem Thema, den ich nicht kommentieren will: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=21487 --93.130.156.1 15:13, 17. Nov. 2010 (CET)

Es wäre natürlich nicht schlecht, wenn derjenige, der eine Neustrukturierung vorgeschlagen hat, sich auch an der Diskussion beteiligen würde. --91.57.59.161 13:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mich hier mit Absicht zurückgehalten. Es geht mir hier auch nicht darum, Frauenbashing zu betreiben. Ich habe einen Vorschlag für eine übersichtlichere Gestaltung des Artikels gemacht. Andernorts hat man mir den Vorwurf der Datenmanipulation gemacht. Ich zitiere daher jetzt wortwörtlich den Gewaltbericht 2001 des österreichischen Familienministeriums, S.300: "Empirische Untersuchungen zeigen jedoch, dass Gewalt gegen Männer existiert. In Befragungen wird deutlich, dass die Raten gewalttätiger Frauen und Männer maximal ein Drittel voneinander abweichen. Einige Untersuchungen konnten dabei eine höhere Rate von Gewalt gegen Männer, andere wiederum eine höhere von Gewalt gegen Frauen nachweisen...Nichtsdestotrotz stellt die Gewaltanwendung gegen Frauen gesellschaftlich ein größeres Problem als Gewalt gegen Männer dar, weil Frauen schwerer verletzt werden und die aus Gewalthandlungen an ihnen resultierenden Konsequenzen gravierender sind." Diese Aussage inkl. Schlussfolgerung scheint mir in der wissenschaftlichen Diskussion Konsens zu sein. Dass es mal Extremmeinungen in die eine oder andere Richtung gibt, okay. Der Artikel entspricht übrigens nicht dem wikipedia-Niveau, das sonst üblich ist. Da wird zum Beispiel behauptet, Männer würden öfter zur Polizei gehen. Interessant, aber wo ist die Fußnote? Auf welche Studie bezieht sich das denn? Ich hatte das trotzdem so stehen lassen, aber hinzugefügt, dass der o. g. Gewaltbericht zu einer anderen Schlussfolgerung kommt. Mit Fußnote und allem. Meine Ergänzung wurde rückgängig gemacht. Solange hier Admins agieren, die alles diffamieren, was nicht ihrem tradierten Rollenbild entspricht, wird das nichts. --77.181.71.244 09:52, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich habe der Michael Kimmel Studie eine Quelle hinzugefügt und hoffe, dass damit die Beschwerden von 77.181.71.244 ein Ende haben. Die Abschnitte "Weibliche Opfer" und "Männliche Opfer" müssen dringend ungeschrieben werden, um den Qualitätsansprüchen von Wikipedia, insbesondere WP:NPOV, gerecht zu werden. Der Abschnitt "Männliche Opfer" besteht zu gut 80% aus POV-Pushing und solch illustren und hoch wissenschaftlichen Quellen wie „Young - woman's magazine“ und „Domestic Violence: The 12 Things You Aren't Supposed to Know." Diese müssen entweder als zuverlässige Quellen im entsprechenden Noticeboard abgesegnet werden (Viel Erfolg schon mal) oder sie müssen umgehend entfernt werden. Es gibt einen Unterschied zwischen verifiability und reliability von Quellen, sprich: nicht alles, was irgendwann einmal verüffentlicht wurde, genügt den Qualitätsstandards von Wikipedia. Ansonsten könnte ich auch ohne Ende Cosmo-Girl, Elle und die Bravo zitieren. SanFran Farmer 01:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Umschreibung der Abschnitte "Weibliche Opfer", "Kritik", "Gegenkritik" und "Männliche Opfer"

Gemäß WP:STRUCTURE scheint es mir notwendig, die oben genannten Abschnitte umzuschreiben, um den Anforderungen von WP:NPOV wenigstens näherungsweise gerecht zu werden.

Um die en.wikipedia.org zu zitieren: "Segregation of text or other content into different regions or subsections, based solely on the apparent POV of the content itself, may result in an unencyclopedic structure, such as a back-and-forth dialogue between proponents and opponents. It may also create an apparent hierarchy of fact where details in the main passage appear "true" and "undisputed", whereas other, segregated material is deemed "controversial", and therefore more likely to be false. Try to achieve a more neutral text by folding debates into the narrative, rather than isolating them into sections that ignore or fight against each other." [10].

Kritik an einer bestimmten Studie oder Aussage und die Gegenkritik an dieser Kritik sollte nicht in extra Abschnitte zerteilt werden. Beispielsweise ist es nicht im Sinne von WP:NPOV, dass ein Satz wie "Mit Hilfe der CTS-Methode durchgeführte Studien sprechen hingegen von 50 % männlicher Opfer häuslicher Gewalt in Partnerschaften" einfach nur da steht und man erst viel weiter unten im separaten "Kritik"-Abschnitt zu der Kritik an solchen CTS-Studien kommt.

Ich werde die Abschnitte in den kommenden Tagen und Wochen umschreiben. Ratschläge und Meinungen sind sehr wilkommen. SanFran Farmer 23:18, 23. Nov. 2010 (CET)

Zu dem Abschnitt: (nicht signierter Beitrag von Bratheringhh (Diskussion | Beiträge) 20:38, 6. Nov. 2011 (CET))

- 2011 -

Zuschreibungen im Absatz: Formen häuslicher Gewalt

Es geht um folgenen Absatz:

"Die Ausübung körperlicher Gewalt wird eher Männern, die Ausübung psychischer Gewalt eher Frauen zugeordnet. Alice Schwarzer dazu: „Sind Frauen die besseren Menschen? Nicht unbedingt. Sie sind nur ohnmächtig, und deshalb nimmt ihre Gewalt über andere meist psychologische Formen an.“[3][4] „Den Frauen wurde der Part von Menschlichkeit und Mitgefühl zugewiesen, Macht und Gewalt waren lange tabu für sie. (Darum wurden sie auch zu Spezialistinnen der verdeckten, psychischen Gewalt.)“[5]"

Die erste Aussage (also der erste Satz) ist meiner Meinung nach sehr unglücklich und ohne weitere Ausführungen irreführend. Das Zitat Alice Schwarzers untermalt die davor gemachte Aussage insofern, dass Frau Schwarzer scheinbar eine von den Personen ist, die die Ausübung psychischer Gewalt eher Frauen zuordnet. Es ist aber keinesfalls ein "Beweis" für zuvor gemachte Aussage. Der Zweck und der Argumentationsweg erschließt sich mir nicht. Die Aussage sollte entweder über das Zitat Frau Schwarzers hinaus um Quellen, Gegenpositionen, einen Abgleich zur nachweisbaren Aufteilung von Täter_innen im Bezug auf körperlicher und psychischer Gewalt o.ä. angereichert werden oder gelöscht werden. So kann dieser Absatz meiner Meinung nach nicht stehenbleiben.

--Bratheringhh 20:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme Bratheringhh zu. Ich bezweifle auch, ob ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat einer Journalistin als Beleg für einen Sachverhalt taugt.--Finn (Diskussion) 18:24, 25. Jun. 2012 (CEST)

- 2012 -

Weibliche Opfer, männliche Opfer

Alle nicht belegten, tendenziös formulierten oder nicht nachprüfbaren Sätze habe ich auskommentiert. Falsch zitierte Aussagen habe ich entfernt (wie die frei erfundenen Behauptungen, die sich auf eine Berliner Polizeistatistik beziehen, die diese Angaben jedoch gar nicht bestätigen). Die BKA-Statistiken weisen Tatverdächtige nicht nach Delikten aus. Darum lassen sich daraus keine Daten über häusliche Gewalt ziehen, jedoch über die Verteilung von Tatverdächigen und Opfern allgemein sowie ein Übergewicht bei Vergewaltigung von Frauen von mehr als 90%.

Problematisch finde ich die Dartellung der sehr umstrittenen "Conflict-Tactic-Scale-Methode" sowie das Kapitel "Problematik der nicht belegbaren Vorwürfe", da hier überwiegend das Thema sexuelle Gewalt gegen Kinder behandelt wird.--Finn (Diskussion) 03:05, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die belegten Stellen zu h.G. gegen Männer, habe ich wiederhergestellt.--max (Diskussion) 19:44, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Abschnitte sind nun überarbeitet und belegt. Ich werde noch 2 Studien einarbeiten: die Pilotstudie Gewalt gegen Männer von 2005 und die Studie Gemeinsam gegen häusliche Gewalt, ebenfalls von 2005.--Finn (Diskussion) 19:52, 24. Jun. 2012 (CEST)

Den Kriminologen Bock habe ich vorerst dringelassen, obwohl sein Gutachten eine eher parteiische bis tentenziöse Interpretation der Daten ist und eine Einzelmeinung wiedergibt.--Finn (Diskussion) 19:55, 24. Jun. 2012 (CEST)

@Attatroll, stelle bitte nicht wieder ungeprüfte Aussagen ein, die wissenschaftlichen Studien widersprechen oder diese tendenziös umdeuten. Wikimannia ist kein seriöses Online-Lexikon, von dem man Darstellungen und Quellenangaben ungeprüft übernehmen kann. --Finn (Diskussion) 20:00, 24. Jun. 2012 (CEST)

Dann zeige mir doch bitte wo ich hier irgendetwas wiederhergestellt haben soll, dass über Wikimannia belegt ist, denn ich sehe nichts dergleichen...--max (Diskussion) 14:36, 25. Jun. 2012 (CEST)

nein, es ist an dir zu zeigen, warum du diese Quellen bzw. deren Deutung in dem Artikel haben willst.--Finn (Diskussion) 14:49, 25. Jun. 2012 (CEST)

nein, du hast zu zeigen, dass die Belege nichts taugen und deine Behauptung sie stammen aus der Wikimannia ist ja offenbar falsch. Allerdings ist der Beleg der bloß eine lange Liste von Studien anzeigt eher nicht brauchbar.--max (Diskussion) 19:15, 25. Jun. 2012 (CEST)

gut, dass es dir jetzt schon auffällt, nachdem du die Darstellung, die damit angeblich belegt wird, zweimal wieder eingestellt hast. "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." --Finn (Diskussion) 19:38, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wo sind die Zahlen aus den BMFSFJ-Studien von 2004 und 2008?

Liebe Autoren, habe ich etwas überlesen? Ich habe keine Angaben zu den Zahlen weiblicher Opfer in Deutschland gefunden, obwohl es hier zwei repräsentative Studien gibt:

1. http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationen,did=20560.html 2. http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationen,did=120792.html (nicht signierter Beitrag von 85.183.57.68 (Diskussion) 11:49, 18. Jul 2012 (CEST))

danke für den Hinweis. Diese Angaben vermisse ich auch.--Finn (Diskussion) 12:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

Peter Döge

Wie schon im Diskussionsarchiv, hier nochmal etwas zu Peter Döge. Döge, der an der WP-Relevanzklippe balanciert, verdingt sich für Auftragsarbeiten. Er hat die häusliche Gewalt um "verbale Gewalt" erweitert - diese Auffassung kommt in unserem Artikel "Häusliche Gewalt" nur dank Döge vor - um behaupten zu können, dass Gewalt gleichermaßen von Frauen wie von Männern ausgeht. Wenn die Frau verbale Gewalt ausübt ("Bring den Müll runter, oder ich verlasse dich, du fauler Sack") und der Mann ihr daraufhin den Kiefer bricht, steht es bei Döge 1:1. Trotzdem kommt er nicht umhin zu konstatieren: "Sieht man nur heftige Prügel und sexuelle Gewalt, sind auch hier die Männer dominierend." - Angesichts einer Vielzahl wissenschaftlicher Studien halte ich Döge nicht für ausreichend relevant, "Dunkelfelder" zu belegen, in denen angeblich gleich viel oder mehr Häusliche Gewalt von Frauen ausgeht. --Logo 23:58, 12. Sep. 2012 (CEST)

Es mag sein, dass für Dich Peter Döge an der Relevanzklippe balanciert. Das ist aber Deine persönliche Auffassung, die nichts zur Sache tut. Dass Döge seine Studie im Auftrag der EKD angefertigt hat, ist wahr; allerdings hast Du nicht dargelegt, inwiefern dies den Wert seiner Studie schmälert.

Ansonsten zitierst Du ziemlich selektiv, um zu dem von Dir gewünschten Ergebnis zu kommen. So hat Döge in dem von Dir verlinkten Artikel nicht nur verbale Gewalt als Argument für seine Behauptung, Gewalt gehe gleichermaßen von Frauen und Männern aus, angeführt: „Zählt man jedoch auch Ohrfeigen, Treten, Heftiges Rempeln, Geschirrwerfen oder lautes Anbrüllen mit dazu, so findet man eine weitgehende Symmetrie im Gewalthandeln der Geschlechter.“ Verbale Gewalt war also nur eine von mehreren Gewaltformen, die im Artikel erwähnt wurden. Wie Dir nicht unbekannt sein dürfte, kann heftiges Rempeln - ebenso wie das Werfen von Geschirr - zu ziemlich schwerwiegenden körperlichen Verletzungen führen.

Döge hat für seine Studie 1.470 Männer und 970 Frauen befragt. Das ist schon eine empirisch breite Basis. Auch wenn die von ihm verwendete CTS-Methode nicht unumstritten ist, so meinen doch viele Wissenschaftler, sie sei besser geignet als andere Methoden, um häusliche Gewalt angemessen zu erfassen.

Dass Du Döge nicht für relevant hälst, ist angesichts der Vielzahl von relevanten und reputablen wissenschaftlichen Studien, die belegen, dass Gewalt zwischen Männern und Frauen gleich verteilt ist, nicht nachzuvollziehen.

Wäre im Übrigen nett von Dir, wenn Du die angebliche Vielfalt von wissenschaftlichen Studien, die Döges Ergebnissen widersprechen, mal präsentieren würdest. --92.201.18.14 22:38, 13. Sep. 2012 (CEST)

Döge schreibt ja dankenswerter Weise, dass er gezielt CTS verwendet, weil er nur damit, mit "unsichtbarer" und "nichtphysischer" Gewalt zu den gewünschten Zahlen kommt; das ist im Artikel bereits ausreichend dargestellt. Außerdem schreibt Döge im Auftrag der EKD: "Religiöse Männer sind eher nicht gewaltaktiv". Erstaunlich, zu welchem hirnverbrannten Stuss man gelangen kann, wenn man a) den richtigen Auftraggeber und b) die richtige Methode hat. "Religiöse Männer sind eher nicht gewaltaktiv" - ich rahm es mir ein. --Logo 09:46, 14. Sep. 2012 (CEST)

Döge schreibt, dass er die CTS-Methode verwendet, weil er den Gewaltbegriff nicht auf „(sichtbare) physische Gewalt reduziert“ sehen möchte. Damit sagt er aus, dass es auch noch andere häusliche Gewalt (z.B. Ohrfeigen, Treten, Heftiges Rempeln) gibt, welche aber nicht zu sichtbaren körperlichen Verletzungen führt. Aus Deinen bisherigen Ausführungen entnehme ich, dass Du verbale Äußerungen wie z. B. lautes Anbrüllen für weniger schwerwiegend hältst als körperliche Gewalt. Diese Einschätzung teile ich nicht. Im Ergebnis kann nämlich eine seelische Verletzung, die aufgrund verbaler Attacken zustande kam, für den Betroffenen sehr viel schlimmer sein als eine leichte körperliche Attacke, deren Folgen nach ein paar Tagen schon nicht mehr zu spüren sind.

Die Berechtigung Deiner Kritik an Döges Feststellung, religiöse Männer seien eher nicht gewaltaktiv, kann ich nach der Lektüre der in den Einzelnachweisen verlinkten Zusammenfassung der Studie nicht wirklich beurteilen. Da ist mir vieles zu unklar. Einerseits führt er in der Grafik unter Punkt 9 an, dass jeweils etwa 31% der religiösen Männer und der Atheisten Täter seien. Andererseits sieht er bei den Nichttätern die religiösen Männer (43,1%) gegenüber den Atheisten (16,1%) klar im Vorteil. Bei den religiösen Männern ergeben 43,1% (Nicht-Täter) und 30,6% (Täter) lediglich 73,7%. Was ist mit den restlichen 26,3%? Wie stuft er die ein? Ähnlich ist es bei den Atheisten: dort fehlen 53,1%. Man müsste schon in die ausführliche Studie lesen, um zu sehen, wie er beispielsweise religiöse Männer und Atheisten operationalisiert. Aufgrund der dürren Zusammenfassung traue ich mir jedenfalls eine abschließende Bewertung Deiner Kritik nicht zu. --92.201.99.99 22:47, 14. Sep. 2012 (CEST)

Darf ich mal Logograph fragen, wo genau das Problem liegt? Deine persönliche Meinung zählt hier nun wirklich nichts. --engeltr 19:49, 16. Sep. 2012 (CEST)

Demzufolge unterscheiden sich die Gewaltformen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:51, 16. Sep. 2012 (CEST)

Männliche Opfer/ Polizeiliche Kriminalstatistik 2011

Im Artikel steht:

In Deutschland waren im Jahr 2011 bei den Tötungsdelikten 6,9 % aller ermordeten Männer Opfer ihrer Partnerin.

Als Quelle ist die PKS 2011 angegeben. Dort jedoch findet sich weder diese Zahl noch der Zusammenhang männliche Opfer/Partnerin als Täterin.

Im Kapitel "Opfer - Tatverdächtigen - Beziehung" ab S. 27 heißt es zusammenfassend:Bundeskriminalamt:Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) 2011 - IMK-Kurzbericht IMK-Kurzbericht 2011 Download (pdf/4924 KB)Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) 2011 - IMK-Kurzbericht

"Bei vollendetem Mord und Totschlag wurde bei etwa einem Viertel der Opfer (26,9 Prozent) der eigene Partner als Tatverdächtiger ermittelt. Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung unter Gewaltanwendung oder Ausnutzen eines Abhängigkeitsverhältnisses (einschließlich Versuche) wurden bei 17,4 Prozent der Opfer in der Partnerschaft verübt. Oftmals war hier – wie auch bei der Körperverletzung (5,6 Prozent) – der Tatverdächtige der Ehepartner."

S. 28:

"Bei vollendetem Mord und Totschlag wurde bei etwa einem Viertel der Opfer (26,9 Prozent) der eigene Partner als Tatverdächtiger ermittelt. Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung unter Gewaltanwendung oder Ausnutzen eines Abhängigkeitsverhältnisses (einschließlich Versuche) wurden bei 17,4 Prozent der Opfer in der Partnerschaft verübt. Oftmals war hier – wie auch bei der Körperverletzung (5,6 Prozent) – der Tatverdächtige der Ehepartner." --188.192.25.187 17:40, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ergbnisse der Pilotstudie "Gewalt gegen Männer in Deutschland" (2004) habe ich nun eingearbeitet.--188.192.25.187 18:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bocks Interpretation

Bock legt seiner Darstellung, die von vornherein behauptet: "Selektive Wahrnehmung führt zum Mythos männlicher Gewalt" die Conflict Tactics Scales Methode zu Grunde. Es gibt keinen fachwissenschaftlichen Konsens, dass diese Methode überhaupt aussagekräftig ist. Von vielen Wissenschaftlern wird sie abgelehnt. Wenn wir also schon eine Darstellung eines einzelnen Kriminologen abbilden, muss die Standpunktzuweisung sehr deutlich gemacht werden.

Da wir demgegenüber seriöse, wenn auch nicht repräsentative, so doch nachvollziehbare Studien darstellen, ist der Text von Bock, der in seiner Zielsetzung und Schlussfolgerung klar, in seiner wissenschaftlichen Methode jedoch ungenau bis fragwürdig ist, verzichtbar.--188.192.9.16 19:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann Deine Einschätzung, Bock habe die Forschungsergebnisse persönlich interpretiert, nach erneuter Lektüre seines Artikels immer noch nicht nachvollziehen.

Natürlich hast Du recht, wenn Du formulierst, die CTS-Methode sei umstritten. Das ändert allerdings nichts daran, dass sie dennoch von einer nicht unerheblichen Anzahl von Wissenschaftlern präferiert wird. Bock selbst diskutiert die Vor- und Nachteile der CTS-Methode in seinem Beitrag und erklärt dann, warum er sie für am Besten geeignet hält. Da wir nicht befugt sind, den Streit um die CTS-Methode selbst zu entscheiden, müssen wir uns darauf beschränken, darzustellen, wie reputative Wissenschaftler die CTS-Methode sehen. Bock sieht sie offenbar positiv; andere nicht. Da die CTS-Methode im Artikel Häusliche Gewalt bereits kritisiert wird, dürfte Deinem Bedürfnis nach kritischer Darstellung der CTS-Methode bereits Genüge getan sein.

Im Übrigen behauptet Bock nicht von vorne herein, "Selektive Wahrnehmung führt zum Mythos männlicher Gewalt". Dieses Resümee zieht er erst, nachdem er sich mit der entsprechenden Forschungslage auseinandergesetzt hat. Und die kam nach Bock eben zu einer Gleichverteilung häuslicher Gewalt zwischen den Geschlechtern.

Mein Eindruck von Deiner Intervention ist die, dass Dir die Resultate von Bocks Arbeit nicht gefallen. Das ist Dein gutes Recht. Allerdings hat deine persönliche Einschätzung im Artikel nichts zu suchen. Wenn Du möchtest, dass die Aussagen von Bock im Artikel einer kritischen Würdigung unterzogen werden, kannst Du ja gerne entsprechende Aussagen von renommierten Wissenschaftlern mit in den Artikel einbauen. Was nicht geht, ist, dass Du den Artikel veränderst, um Deine persönliche Sicht der Dinge in den Artikel hinein zu transportieren.--Kleopatra1988 (Diskussion) 19:49, 1. Okt. 2012 (CEST)

Mit der aktuellen (ungesichteten) Darstellung bin ich einverstanden.--188.192.26.42 13:11, 2. Okt. 2012 (CEST)

Schön, dass wir uns einig sind! Gruß --Kleopatra1988 (Diskussion) 16:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

Männliche Opfer - öffentlicher Raum

Ich habe unter männliche Opfer den Abschnitt:

Nach der (nicht repräsentativen) Pilotstudie [17] „Gewalt gegen Männer in Deutschland“ aus dem Jahr 2004 im Auftrag des Bundesfamilienministeriums hatten von den befragten Männern innerhalb heterosexueller Partnerschaften ein Viertel (26 Prozent) körperliche Gewalt in irgendeiner Form erfahren, davon wenige Männer häufiger als zweimal. Deutlich sei geworden, dass viele Übergriffe verborgen blieben und nicht aufgedeckt würden, weil sie entweder als „normal“ gelten oder sich der Betreffende schämt. So habe keiner der Männer, die von ihrer Partnerin häusliche Gewalt erfahren hatten, die Polizei gerufen. Es bestehe, so die Autoren, die Vermutung, dass Männer über die ihnen widerfahrene Gewalt überwiegend schwiegen. Die Studie stellt fest, dass Männer vor allem in der Öffentlichkeit gefährdet sind, Opfer von körperlicher Gewalt, vorrangig durch andere Männer, zu werden.[18] Auch der Männerforscher Hans-Joachim Lenz kommt in mehreren Untersuchungen zu dem Ergebnis, dass Gewalt im öffentlichen Raum überwiegend von Männern ausgeht und sich auch gegen sie richtet. [19]

zu

Von den in einer (nicht repräsentativen) Pilotstudie [1] „Gewalt gegen Männer in Deutschland“ aus dem Jahr 2004 im Auftrag des Bundesfamilienministeriums befragten Männern innerhalb heterosexueller Partnerschaften hatte ein Viertel (26 Prozent) körperliche Gewalt in irgendeiner Form erfahren, davon wenige Männer häufiger als zweimal. Deutlich sei geworden, dass viele Übergriffe verborgen blieben und nicht aufgedeckt würden, weil sie entweder als „normal“ gelten oder sich der Betreffende schämt. So habe keiner der Männer, die von ihrer Partnerin häusliche Gewalt erfahren hatten, die Polizei gerufen. Es bestehe, so die Autoren, die Vermutung, dass Männer über die ihnen widerfahrene Gewalt überwiegend schwiegen

verkürzt, weil die in den entfernten Teilen besprochene "Gewalt gegen Männer im öffentlichen Raum" nichts mit dem Artikelthema "häusliche Gewalt" zu tun hat. Öffentlicher Raum meint ja gerade nicht häusliche Gewalt. Gruß Stefanwege (Diskussion) 21:59, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo Stefanwege, in den Studien wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Männer überwiegend im öffentlichen Raum Opfer von Gewalt durch andere Männer werden und nicht durch häusliche Gewalt, während Frauen von häuslicher Gewalt stärker betroffen sind als durch jede andere Form der Gewalt im öffentlichen Raum. Da auch Quellen dies betonen, gehört es in den Artikel.--fiona (Diskussion) 22:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo Fiona. Die ist der Artikel über "häusliche Gewalt" nicht über "Gewalt im öffentlichen Raum", deswegen haben Ergebnisse von Studien über Gewalt im öffentlichen Raum hier nichts zu suchen, auch wenn sie richtig sind. Das hat hier zum Beispiel genauso wenig zu suchen wie die Tatsache, dass Menschen eher durch Autounfälle oder Krebs sterben als durch häuslicher Gewalt. (Auch richtig und auch für den Artikel irrelevat.) Gruß Stefanwege (Diskussion) 23:17, 19. Nov. 2012 (CET)

PS: Das die häusliche Gewalt gegen Männer keine riesigen Dimensionen annimt, erkennt man übrigens auch besser an den von mir in den Artikel eingearbeiten Fallzahlen. ("Bei den Tötungsdelikten in Deutschland weist das Bundeskriminalamt (BKA) für das Jahr 2011 6,9 Prozent (24 von 349) aller getöteten Männer als Opfer einer aktuellen oder früheren Partnerin aus.") Das 6.9 % nicht den größten Anteil an den Morden an Männern darstellt ist, glaube ich jedem klar.

Die Autoren der seriösen Pilotstudie heben explizit diese Tatsache hervor ebenso wie Lenz nach mhereren Studien. Bitte entferne also nicht immer wieder einen von der Sekundärliteratur herausgestellten Zusammenhang: Männer weden überwiegend Opfer von Gewalt durch andere Männer.

Nach meiner Recherche weist das BKA diesen Zusammenhang gar nicht aus. Wo hast du diese Information gefunden? --fiona (Diskussion) 09:33, 20. Nov. 2012 (CET)

Zur ersten Frage: Die Studie heißt: "Gewalt gegen Männer in Deutschland" nicht "häusliche Gewalt gegen Männer in Deutschland". Also passt der erwähnte Zusammenhang genau zum Thema der Studie aber nicht zum Thema des Artikels. Dass er dort auftaucht ist kein Argument dafür, dass er in diesen Artikel gehört. Zur zweiten Frage: Ich hatte folgenden Satz nachrecherchiert "Bei den Tötungsdelikten in Deutschland weist das Bundeskriminalamt (BKA) für das Jahr 2011 49,2 Prozent (154 von 313) aller getöteten Frauen als Opfer ihres aktuellen oder ehemaligen Partners aus." - dazu stand (soweit ich es finden konnte) auch nur die absolute Opferzahl und nicht die durch den (ehemaligen) Partner getöteten in der verlinkten BKA Studie. Da aber sowohl der verlinkte TAZ- als auch der Focus-Artikel die 49% mit Verweis auf BKA enthielten ist die Info höchstwahrscheinlich richtig und ich habe sie dringelassen. (Zumal es meiner Meinung nach zu den interessanteren Daten in diesem Abschnitt gehört). In den beiden Artikeln werden auch die 6.9% ebenfalls mit Verweis aufs BKA erwähnt, so dass hier die Quellenlage also genauso gut ist und ich es in den Artikel übernommen habe. Gruß Stefanwege (Diskussion) 10:30, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Quellen sind in Ordnung. Die Studie heißt 'Gewalt gegen Männer' und die Autoren stellen fest, dass Männer vorrangig Opfer von Gewalt durch andere Männer im öffentlichen Raum werden, was von Lenz bestätigt wird, wohingegen Frauen vorranging Opfer von Gewalt durch ihre Partner werden. Diese Information sollte den Lesern von Wikipedia nicht verschwiegen werden und ich frage dich, warum du sie unbedingt nicht in dem Artikel haben willst.--fiona (Diskussion) 10:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich will die Information, dass "Männer vorrangig Opfer von Gewalt durch andere Männer im öffentlichen Raum werden" den Lesern der Wikipedia nicht verschweigen. Sie ist interessant. Sie gehört einfach nur nicht in diesen Artikel. Er heißt nicht "Gewalt gegen Männer". Suche einen Artikel in den die Info passt oder leg einen neuen an und arbeite die Info dann dort ein. Gruß Stefanwege (Diskussion) 11:07, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich denke schon, dass diese Info hier relevant ist. Der Punkt ist doch der: für Frauen ist die häusliche Gemeinschaft der Raum, in dem sie fast die Hälfte aller gegen Frauen gerichteten Gewalttaten erfahren. Für Männer dagegen ist der öffentliche Raum der mit Abstand "gefährlichere". Das ist für das Verständnis von häuslicher Gewalt durchaus von Belang. Von daher würde ich die Info drinlassen und mit einem Satz ergänzen, der die Relevanz der Zahlen darstellt.--Nico b. (Diskussion) 11:16, 20. Nov. 2012 (CET)

"Für Männer" oder "Für Frauen" trifft das m.E. zu; eine im öffentlichen Raum vergewaltigte Frau z.B. dürfte wohl kaum dem von dir postulieren Erfahrungsmuster zustimmen. Und auch Allgemein ist das so nicht richtig, denn nicht jeder Mann und nicht jede Frau erfahren überhaupt Gewalt (haben also unterschiedliche Bilder von öffentlichkeit und Häuslichkeit). Ich möchte im Übrigen hier auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und Frauen gegen Männer oder Öffentlichkeit gegen Häuslichkeit aufrechnen. Der Artikel sollte in erster Linie das Zustandekommen häuslicher Gewalt beleuchten und nicht die Verteilung von Gewalterfahrungen über Geschlechtergruppen hinweg. Der Umstand dieser Verteilung spielt etwa in Gewalt im öffentlichen Raum eine viel größere Rolle, weil dieser viel stärker auf die Sicherheit von Frauen hin gestaltet wird (z.B. Frauenparkplatz). Der Aspekt kann meinetwegen ruhig genannt werden, aber nicht in Form einer Auf- oder Abrechnung.--†Alt♂ 11:59, 20. Nov. 2012 (CET)

Es wird weder in der Literatur noch im Artikel eine Aussage gemacht, dass Frauen im öffentlichen Raum nicht von Gewalt betroffen sind. Sie sind vorrangig durch ihre Partner von Gewalt betroffen, mehr als von jeder anderen Gewalt im öffentlichen Raum. Im Unterschied dazu sind Männern vorrangig durch Gewalt von Männern im öffentlichen Raum betroffen. So die (männlichen) Autoren seriöser Studien zu dem Thema. Was die Frauenparkplätze damit zu tun haben sollen, erschießt sich mir nicht, ist auch nirgendwo nachgewiesen oder auch nur erwähnt. Bei der Einrichtung von Frauenparkplätzen ging und geht es um den Schutz gegen Vergewaltigung. Die wird jedoch in diesem Artikel gar nicht thematisiert. Wenn du den Artikel gelesen hättest, wärst du nicht auf die Idee gekommen, dass im Artikel eine "Aufrechnung" gemacht wird, sondern die Ergebnisse der Studien zusammenfassend dargestellt werden. --fiona (Diskussion) 12:15, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Frauenparkplätze habe ich allein deswegen erwähnt, weil sie eben ein Beispiel für Gewaltprävention im öffentlichen Raum sind und eben genau diese Gegenüberstellung in der Raumsoziologie oft eine wichtige Rolle spielt. Natürlich sollte man die Studienergebnisse im Artikel nennen, aber nicht so, dass bestimmte Opfergruppen ausgeschlossen werden (sprich dass suggeriert wird, sie seien aufgrund ihrer Proportion marginal) und auch nicht so, dass bestimmte Rollenmuster unhinterfragt reproduziert werden (Frau häuslich, Mann öffentlich). Das war auch nicht als Kritik am Artikel, sondern in erster Linie als eine Antwort an Nico und als ein Hinweis im Umgang mit solchen Studien gedacht.--†Alt♂ 12:21, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme die völlig zu dass es hier nichts aufzurechnen gibt, das war auch nicht meine Absicht. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass es, wenn man von "den Männern" und "den Frauen" redet, einen gravierenden Unterschied gibt in dem Sinne, dass für "die Männer" der häusliche Bereich eine vergleichsweise gewaltfreie Rückzugszone ist, was für "die Frauen" nicht gilt.--Nico b. (Diskussion) 12:54, 20. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt Männliche Opfer

elian hat im Abschnitt „Männliche Opfer“ zwei Mal mit reputativen Quellen belegte Änderungen revertiert. Die Begründungen von elian (siehe dort: [1] [2].) waren samt und sonders äußerst dubios und zeigten darüber hinaus auch auf, dass sie mit ihren Reverts ihre persönliche Meinung, es handele sich bei den von ihr zurückgesetzten Änderungen um maskulistischen POV, durchdrücken wollte.

Offensichtlich haben ihr die in den Änderungen angeführten Studien nicht gefallen, da sie sie als zweifelhaft bewertete. Das ist zunächst mal ihre private Meinung, die sie nicht zur Revertierung berechtigt. Laut WP-Regeln muss die Behauptung, Studien seien zweifelhaft, im Artikel selbst mit geeigneten Quellen belegt werden. elian hätte also im Abschnitt Männliche Opfer wissenschaftliche Arbeiten anführen können, die die in den Änderungen zitierten Studien kritisieren. Das hat sie aber nicht getan.

Ihre auf die Arbeit von Bastian Schwithal zielende Bemerkung, es handele sich bei dem in den Einzelnachweisen zitierten Buch um ein book on demand ist gegenstandslos, da solche Bücher als Quellen benutzt werden dürfen, wenn die Arbeit zuvor als Dissertation eingereicht wurde.

Ihren Hauptvorwurf, es handele sich bei den von ihr revertierten Änderungen um maskulinistischen POV, ist ebenfalls die unmaßgebliche Privatmeinung von elian. Sie berechtigt in jedem Fall nicht, gut mit reputablen Quellen belegte Aussagen in Artikeln durch mehrmalige Reverts zu eliminieren. Auch ihre Behauptung, das sei bereits alles auf dieser Seite durch diskutiert worden, entbehrt jeder Grundlage.

Im Folgenden werde ich anhand der von elian revertierten Änderungen kurz aufzeigen, weshalb die Änderungen gut mit reputablen Quellen belegt waren.

Änderung Nr. 1:

Dunkelfelduntersuchungen kommen im Allgemeinen zum Ergebnis, dass Männer und Frauen von häuslicher Gewalt quantitativ in etwa gleich stark betroffen sind.

So sprechen mit Hilfe der CTS-Methode durchgeführte Studien von 50 % männlicher Opfer häuslicher Gewalt in Partnerschaften. Auch die österreichische Bundesregierung kommt zu diesem Ergebnis.

Die erste Behauptung, in der die CTS-Metode erwähnt wurde, war mit der Dissertation von Jürgen Gemünden belegt. Nach dem in der Wikipedia andernorts sogar schon Magisterarbeiten als reputable Quellen gefeiert werden, sollte eine Dissertation erst recht als reputabel gelten. Dass der Gewaltbericht der österreichischen Bundesregierung, der der zweiten Behauptung zugrunde liegt, unzweifelhaft reputabel ist, erwähne ich nur noch fürs Protokoll.

Abschließend ist noch festzustellen, dass beide Behauptungen vor ihrer Löschung zur Jahresmitte 2012 etwas mehr als 7 Jahre im Abschnitt „Männliche Opfer“ des Artikels „Häusliche Gewalt“ standen (mit denselben Belegen) ohne dass sich jemand daran gestört hätte.

Änderung Nr. 2:

Insgesamt 286 weitere wissenschaftliche Forschungsberichte - 221 empirische Studien und 65 vergleichende Analysen - in kriminologischen, soziologischen, psychologischen und medizinischen Fachzeitschriften aus den USA, Kanada, England, Dänemark, Neuseeland, Südafrika und weiteren Ländern kamen zu dem Schluss, dass in Beziehungen die Gewalt entweder überwiegend zu gleichen Teilen von beiden Partnern oder aber hauptsächlich von der Frau ausging. Die Stichprobengöße in den Studien betrug mehr als 371.600 Personen.

Diese Behauptung, die auf der kommentierten Bibliografie von Martin S. Fiebert beruht, stand vor ihrer Löschung zur Jahresmitte 2012 so ähnlich bereits mehr als vier Jahre unwidersprochen im Abschnitt „Männliche Opfer“ des Artikels „Häusliche Gewalt“. Darüber hinaus steht sie aktuell auch im Abschnitt "Violence against men" des englischen Wikipedia-Artikels "Domestic violence". Dass es sich bei Martin S. Fiebert offenbar um eine reputable Quelle handelt, geht auch aus der Tatsache hervor, dass er bereits vor den Änderungen, die elian revertierte, im Abschnitt „Empirische Forschung“ des Artikels „Häusliche Gewalt“ als Quelle auftaucht.

Änderung Nr. 3:

In offiziellen Statistiken sind Männer als Opfer häuslicher Gewalt sehr viel weniger vertreten. So stellt beispielsweise die Polizeiliche Kriminalstatistik Berlin für das Jahr 2011 fest, dass von 12.957 erfassten Opfern 3.053 (23,6%) Männer waren.

Die polizeiliche Kriminalstatistik von Berlin dürfte, was Reputation angeht, wohl über jeden Zweifel erhaben sein.

Änderung Nr. 4:

Der Soziologe und Kriminologe Michael Bock sieht die Ursachen für die Diskrepanz zwischen Hell- und Dunkelfeld darin, dass sowohl das Selbstbild der Männer als auch äußere Umstände den Gang zur Justiz erschweren: „Für Männer ist schon das bewusste Eingeständnis vor sich selbst, Opfer von Gewalt einer Frau (geworden) zu sein, mit ihrer Geschlechtsrollenidentität kaum vereinbar.“ Dagegen sei „das "outing" für Männer eine kommunikative, soziale und rechtliche Katastrophe […] Man glaubt ihnen nicht und sie werden ausgelacht. Hilfseinrichtungen gibt es nicht. […] Bei Polizei und Gerichten erregen sie erst einmal den Verdacht, selbst provoziert, selbst Gründe geliefert, selbst tyrannisiert zu haben.“

Auch Michael Bock, der immerhin einen eigenen Artikel in Wikipedia hat, dürfte, was seine Reputation angeht, wohl über jeden Zweifel erhaben sein.

Änderung Nr. 5:

Die österreichische Bundesregierung führt an, „dass Männer befürchten (müssen), dass ihnen weniger Glauben geschenkt wird als Frauen. […] Ergebnisse aus der Evaluation der Umsetzung des österreichischen Gewaltschutzgesetzes scheinen dies zu bestätigen. Danach führte das Einschreiten der Exekutive signifikant seltener zu einer Wegweisung, wenn die von Gewalt betroffene Person ein Mann war. Auch die Zahl der Festnahmen von Frauen war viel geringer.“

Das Zitat beruht auf dem Gewaltschutzbericht 2002 der österreichischen Bundesregierung. Unzweifelhaft eine reputable Quelle.

Änderung Nr. 6:

Dem gegenüber fasste der Soziologe Bastian Schwithal die Ergebnisse von 94 Studien und Untersuchungen hinsichtlich schwerer häuslicher Gewaltformen ("severe violence") in seiner Dissertation "Weibliche Gewalt in Partnerschaften: Eine synontologische Untersuchung" folgendermaßen zusammen: “Ähnlich wie bei "minor violence" lässt sich auch hier die Beobachtung machen, dass ein höherer Anteil an Frauen schwere Gewalt gegenüber einem Intimpartner gebraucht als umgekehrt. Das Verhältnis von Männern und Frauen im Hinblick auf "verübte Gewalt" ist 47,0% zu 53,0%. Bei "erlittener Gewalt" ergibt sich hinsichtlich der Geschlechtsverteilung folgendes Bild: 52,3% Männer gegenüber 47,7% Frauen hatten schwere Gewaltformen durch einen Intimpartner erlitten.“

Auch bei Schwithals Arbeit handelt es sich um eine Dissertation. Darüber hinaus ist seine Arbeit breit in den Medien referenziert worden. Nämlich dort: Spiegel vom 22. Juli 2008], Spiegel vom 22. Sept. 2010, gofeminin vom 22. Sept. 2010, 3Sat vom 03.11.2010, Die Weltwoche, Ausgabe 03/2010

Die vorstehenden Erläuterungen haben unzweifelhaft belegt, dass die Änderungen, die elian mit Hilfe ihrer Reverts eliminiert hat, jeweils durch reputable Quellen belegt waren. --92.201.37.35 00:47, 2. Sep. 2012 (CEST)

Maskulisten-POV entbeint

okay, ich versuch's dann mal kurz und schmerzlos zu machen. Erster Absatz IP: "Dunkelfelduntersuchungen kommen im Allgemeinen zum Ergebnis, dass Männer und Frauen von häuslicher Gewalt quantitativ in etwa gleich stark betroffen sind. So sprechen mit Hilfe der CTS-Methode durchgeführte Studien von 50 % männlicher Opfer häuslicher Gewalt in Partnerschaften[1]. Auch die österreichische Bundesregierung kommt zu diesem Ergebnis.[2]"

So, ich zitiere jetzt auch mal "die österreichische Bundesregierung" (also den Gewaltbericht des österreichischen Ministeriums für soziale Sicherheit und Generationen): "Betrachtet man die (Fach)Diskussion über Gewalt gegen Männer in der Familie, fällt auf, dass sie mitunter sehr emotional geführt wird. Dies hängt nicht zuletzt damit zusammen, dass Gewalt gegen Männer und Gewalt gegen Frauen oftmals gegeneinander „ausgespielt“ wurde und wird. Bei der Durchsicht von Forschungsarbeiten entsteht manchmal sogar der Eindruck, dass es in der Auseinandersetzung mit dem Problem Gewalt gegen Männer primär darum geht, nachzuweisen, dass auch Frauen gewalttätig sind und in einigen Fällen die Übergriffe initiieren. Diese Tendenz wird sich auch in den nachfolgend zusammengefassten Erkenntnissen über Gewalt gegen Männer widerspiegeln."

Die IP-Ergänzung ist ein Musterbeispiel für genau dieses Ausspielen. Dazu ignoriert man alles, was der eigenen These zuwiderläuft und fischt sich selektiv Studien raus, die passen. z.B. "kommt die österreichische Bundersregierung" natürlich nicht "auch" zu diesem Ergebnis, sondern referiert schlicht diesselben Studien. Und schreibt dann weiter: "In einer britischen Untersuchung aus dem Jahr 1983, bei der 3.020 Polizeiakten mit Gewaltdelikten ausgewertet wurden, zeigte sich, dass in etwas mehr als 1% der angezeigten Fälle von Gewalt gegen Männer in der Familie Frauen die Täterinnen waren." Das passt dann natürlich nicht mehr so gut, das lässt man lieber weg. Und den offenen Schlussatz natürlich auch: "Wie die Auflistung der Ergebnisse deutlich macht, liegen sehr unterschiedliche Zahlen zum Ausmaß der Gewalt gegen Männer vor."

Your Bias is showing. Muss ich noch weitermachen?

Zweiter Absatz IP: Insgesamt 286 weitere wissenschaftliche Forschungsberichte - 221 empirische Studien und 65 vergleichende Analysen - in kriminologischen, soziologischen, psychologischen und medizinischen Fachzeitschriften aus den USA, Kanada, England, Dänemark, Neuseeland, Südafrika und weiteren Ländern kamen zu dem Schluss, dass in Beziehungen die Gewalt entweder überwiegend zu gleichen Teilen von beiden Partnern oder aber hauptsächlich von der Frau ausging. Die Stichprobengöße in den Studien betrug mehr als 371.600 Personen.

Wow. Jetzt wird aber richtig aufgefahren. Nur leider fehlt halt die Vergleichsgröße. Unterschlägt die IP jetzt 0, 250 oder 5764 Studien, die zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen? Laut Kimmel verwendet der Löwenanteil der von Fiebert in dieser Bibliographie angeführten Studien die CTS-Methode.[11] Zur Problematik der CTS-Methode (sexuelle Gewalt nicht erfasst, keine Erfassung von Gewalt von Ex-Partnern) steht ja schon einiges im entsprechenden Artikel, das brauche ich jetzt nicht näher ausführen. Fraglich noch das Zustandekommen der Zahl 286. Falls hier einfach nur die Items in der verlinkten Bibliographie gezählt wurden, dann fallen darunter natürlich auch Studien mit Samples wie "Members of 68 families with violent wives in Australia were studied.", mit Sample nur aus Frauen oder nur aus Männern, Meta-Studien, Essays zum Thema usw. Und spätestens da wirds mir dann zu blöd, da weiter nachzuprüfen und der rein ideologisch, aber nicht wissenschaftlich motivierte IP-Edit ein Fall für einen Komplettrevert. --Elian Φ 22:58, 2. Sep. 2012 (CEST)

Fragwürdige „Entbeinung“

Da Du die Aussage von Jürgen Gemünden (siehe Änderung Nr. 1) in Deiner Antwort nicht erwähnt hast, gehe ich davon aus, dass Du daran offenbar keine Kritik hast. Von daher kann diese Aussage im Artikel drin bleiben. Strittig ist deshalb wohl nur die von Dir aufgeworfene Frage nach dem (angeblichen) Standpunkt der österreichischen Bundesregierung. Darauf gehe ich im Folgenden näher ein.

Das von Dir angeführte Zitat aus dem Gewaltbericht des Jahres 2001, nach dem in der Diskussion oftmals „Gewalt gegen Männer und Gewalt gegen Frauen […] gegeneinander „ausgespielt“ wurde und wird“ hat nichts mit den von mir eingestellten Änderungen zu tun. Wenn im Abschnitt männliche Opfer Untersuchungen zitiert werden, nach denen die Gewalt in Partnerschaften gleich stark von Männern und Frauen ausgeht, bedeutet das ja nicht automatisch, dass man damit die Gewalt gegen Frauen bagatellisiert. Darüber hinaus wird auf das Thema „Frauen als Opfer“ ja auch im entsprechenden Abschnitt (hoffentlich ausreichend) durch das Anführen entsprechender Untersuchungen eingegangen.

Last but not least hattest Du die britische Untersuchung aus dem Jahren 1983 angeführt, nach der lediglich in etwas über einem Prozent der Fälle von angezeigter häuslicher Gewalt Frauen die Täterinnen waren. Zum einen kontrastiert das deutlich, mit der von mir angeführten Polizeilichen Kriminalstatistik Berlin aus dem Jahre 2011. Dort hatte der Anteil der Täterinnen bei etwa einem Viertel gelegen. Zum anderen handelt es sich um eine Angabe aus dem Hellfeld. Man kann anhand der von mir in den Änderungen Nr. 4 und 5 angeführten Zitaten von Bock und der österreichischen Bundesregierung sehr leicht nachvollziehen, warum viele Gewalttaten von Frauen an Männern in den offiziellen Statistiken nicht auftauchen. Wie hoch auch die Zahl der weiblichen Täterinnen im Hellfeld letztendlich tatsächlich sein mag: Sie taugt aus den von Bock und der österreichischen Bundesregierung angeführten Gründen nicht wirklich, um das tatsächliche Ausmaß der Gewalt von Frauen gegenüber Männern in Partnerschaften zu erfassen. Unabhängig davon: Wir haben letztendlich nicht zu entscheiden, wie hoch der tatsächliche Anteil männlicher und weiblicher Gewalt in Partnerschaften ist. Wir können lediglich Untersuchungen anführen, in denen zu dieser Frage Stellung genommen wird.

Unabhängig von Deinen damit widerlegten Kritikpunkten ist mir aufgefallen, dass Du die von mir angeführte Quelle, nämlich den Gewaltbericht aus dem Jahre 2001 (Kurzfassung) offensichtlich nicht gelesen hast. Auf der von mir in den Einzelnachweisen angegebenen Seite 286 findet man nämlich die zusammenfassende Einschätzung der österreichischen Bundesregierung in Bezug auf die zuvor von ihr referierten Studien:

„Resümierend lässt sich zeigen, dass die meisten empirischen Untersuchungen insgesamt ungefähr gleich großen Raten der Gewaltanwendung von Frauen und Männern in Lebensgemeinschaften und bei nicht zusammenlebenden Paaren nachweisen.“

Also habe ich die in meiner Änderung Nr. 1 von mir aufgestellte Behauptung, auch die österreichische Bundesregierung gehe von einer Gleichverteilung der Gewalt zwischen Männern und Frauen aus, sehr wohl richtig belegt. Deshalb kann auch diese Aussage drin bleiben.

Wie gezeigt, ist die Änderung Nr. 1 insgesamt wegen den mit reputablen und relevanten Quellen belegten Behauptungen nicht zu beanstanden. Sie wird deshalb von mir nach der Beendigung der Diskussion leicht verändert und konkretisiert in dieser Form wieder eingestellt werden:

Dunkelfelduntersuchungen kommen im Allgemeinen zum Ergebnis, dass Männer und Frauen von häuslicher Gewalt quantitativ in etwa gleich stark betroffen sind.

So sprechen mit Hilfe der CTS-Methode durchgeführte Studien von 50 % männlicher Opfer häuslicher Gewalt in Partnerschaften. Auch die österreichische Bundesregierung kommt in ihrem Gewaltbericht 2001 zu diesem Ergebnis: „„Resümierend lässt sich zeigen, dass die meisten empirischen Untersuchungen insgesamt ungefähr gleich großen Raten der Gewaltanwendung von Frauen und Männern in Lebensgemeinschaften und bei nicht zusammenlebenden Paaren nachweisen."

Nun zur der kommentierten Bibliografie von Martin S. Fiebert (Änderung Nr. 2):

Zunächst einmal habe ich gar nichts unterschlagen. Ich habe lediglich wieder eine Untersuchung in den Artikel eingestellt, die dort bereits seit mehr als vier Jahren unkritisiert gestanden hatte. Wenn Du der Auffassung bist, es gäbe andere Studien, in denen der Anteil von Frauengewalt in Partnerschaften niedriger ist als nach Martin S,. Fiebert, ist es Dir unbenommen, diese im Artikel - neben Martin S. Fieberts Untersuchung – ebenfalls anzuführen.

Es ist offensichtlich, dass Dir die Studie nicht gefällt, weil sie Deinem Weltbild widerspricht, nach dem es innerhalb von Paarbeziehungen überwiegend nur Gewalt von Männern an Frauen geben darf. Das ist Dein gutes Recht, darf aber nicht dazu führen, dass Dein POV Eingang in den Artikel findet. Offensichtlich hast nicht verstanden, dass Dein persönlicher Standpunkt (Studie ist fragwürdig) für die Frage, ob sie in den Artikel aufgenommen werden kann, absolut irrelevant ist. Was zählt, ist alleine die neutrale Wiedergabe von relevantem und reputablem Wissen. Es ist deshalb nicht Deine Aufgabe bei WP, wissenschaftliche Studien selbst zu bewerten und dann aufgrund dieser Wertung zu entscheiden, ob die Studie in einem Artikel angeführt wird oder nicht. Genau das versuchst Du aber, wenn Du verschiedene Kritiken an Martin S. Fiebert anführst, um zu begründen, weshalb man seine Arbeit nicht im Artikel erwähnen sollte. Die kommentierte Bibliografie von Martin S. Fiebert stand mehr als vier Jahre im Artikel. Darüber hinaus steht sie aktuell auch im entsprechenden Artikel der englischsprachigen Wikipedia. Alleine das zeigt, dass viele Leute, die sich mit dem Artikel häusliche Gewalt beschäftigen, die Ergebnisse des reputablen Martin S. Fiebert als relevant erachtet haben – und noch als relevant erachten!

Wenn Du der Auffassung bist, dass es notwendig ist, relevante und reputable Kritik an der kommentierten Bibliografie mit in den Artikel aufzunehmen – nur zu. Ich bin die letzte, die ein Problem damit hat, dass wissenschaftlich fundierte Kritik an einer Untersuchung in einen WP-Artikel Einzug hält.

Da Du die Zahl von 286 in Frage gestellt hast: Auch da ist es Dir unbenommen, im Artikel entsprechende relevante und reputable wissenschaftliche Untersuchungen anzuführen, in denen die Zahl kritisiert wird. Was aber gar nicht geht, ist, die Studie deshalb nicht anzuführen, weil Du selbst der Auffassung bist, die Zahl sei zweifelhaft. Das ist Dein persönlicher POV, der wegen NPOV nicht zur Eliminierung der kommentierten Bibliografie im Artikel führen darf.

Summa Sumarum: Die Erwähnung der kommentierten Bibliografie von Martin Fiebert widerspricht nicht WP-Regeln und kann deshalb drin bleiben. Das Anführen von relevanter und reputabler wissenschaftlicher Kritik an der Studie im Artikel ist jedem unbenommen.

Da Du die anderen von mir eingestellten Änderungen, nämlich Änderungen Nr. 3 bis 6, bislang nicht konkret kritisiert hast, gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass sie von mir zu Recht in den Artikel aufgenommen worden sind.

Abschließend fürs Protokoll: die von mir in den Änderungen Nr. 1 bis Nr. 2 angeführten Untersuchungen (Jürgen Gemünder, Gewaltbericht 2001 der österreichischen Bundesregierung sowie Martin S. Fiebert) stellen allesamt reputative und relevante Quellen dar. Insofern waren die Behauptungen in den Änderungen Nr. 1 und Nr. 2 jeweils gut mit Quellen belegt. Wenn Du nun meinst, diese Untersuchungen wären maskulinistischer POV, so stellt dies Deine unmaßgebliche Privatmeinung dar, die Dich nicht zur Revertierung berechtigt. Wenn Dir die Untersuchungen nicht gefallen, hast Du jederzeit die Möglichkeit, Deine persönliche Kritik daran durch die Präsentation von anderen reputablen und relevanten wissenschaftlichen Quellen im Artikel darzustellen.

--92.205.39.59 00:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion über Änderungen vom 15. September 2012

Kein Konsens, insbesondere nicht für die mit nichts belegte Behauptung "Dunkelfelduntersuchungen kommen im Allgemeinen zum Ergebnis, dass Männer und Frauen von häuslicher Gewalt quantitativ in etwa gleich stark betroffen sind." Es gibt Tausende Untersuchungen zum Thema; wer ist Jürgen Gemünden? Ziehe bitt übrigens auch das Diskussions-Archiv zu Rate. --Logo 23:15, 12. Sep. 2012 (CEST)

Zum besseren Verständnis gehe ich im Folgenden auf jeden einzelnen Satz der von mir am 13.09.2012, 21:51 Uhr eingestellten Änderungen ein.

Satz Nr. 1:

Dunkelfelduntersuchungen kommen im Allgemeinen zum Ergebnis, dass Männer und Frauen von häuslicher Gewalt quantitativ in etwa gleich stark betroffen sind.

Jürgen Gemünden, auf dessen Arbeit ich noch näher eingehen werde, kommt zu diesem Ergebnis. Auch die österreichische Bundesregierung kommt in ihrem Gewaltbericht 2001 (wurde im Satz Nr. 2 angeführt) zum Ergebnis, „dass die meisten empirischen Untersuchungen insgesamt ungefähr gleich großen Raten der Gewaltanwendung von Frauen und Männern {…] nachweisen.“ Auch Martin S. Fiebert, dessen Ergebnisse ich in Satz Nr. 3 angeführt hatte, kam nach Durchsicht von 286 wissenschaftlichen Forschungsberichten zum Resultat, dass häusliche Gewalt zwischen den Geschlechtern gleich verteilt sei.

Wie Du siehst ist also Satz Nr. 1 - im Gegensatz zu Deiner Behauptung – durch viele empirische Studien und reputative Quellen relativ gut abgesichert.

Andererseits gebe ich zu, dass man sich über die Frage, ob Satz Nr. 1 zutreffend ist oder nicht, trefflich streiten kann. Von daher biete ich als Kompromiss folgende Formulierung an:

Viele Dunkelfelduntersuchungen kommen zum Ergebnis, dass Männer und Frauen von häuslicher Gewalt quantitativ in etwa gleich stark betroffen sind.

Satz Nr. 2:

So sprechen mit Hilfe der CTS-Methode durchgeführte Studien von 50 % männlicher Opfer häuslicher Gewalt in Partnerschaften.

Der Satz wurde mit der Arbeit von Jürgen Gemünden belegt. Ich gehe mal davon aus, dass sich Deine Bemerkung im Bearbeitungskommentar, nach der das „Dunkelfeld“ namenloser Autoren wiederholt abgelehnt worden sei, auf diesen Wissenschaftler bezieht. Zunächst ist festzustellen, dass es sich bei seiner Arbeit um seine Dissertationsschrift handelt. Der Mann ist also Dr. und hat von daher schon die wissenschaftliche Qualifikation, sich zu diesem Thema zu äußern. Im Gegensatz zu Deiner Behauptung handelt es sich bei Jürgen Gemünden auch nicht um einen namenlosen Autor. Dies belegt eindrucksvoll die Tatsache, dass der Gewaltbericht 2001 der österreichischen Bundesregierung an immerhin 68 Stellen auf seine Arbeit Bezug nimmt. 60 dieser Erwähnungen betreffen dabei den Teil III der Studie, in dem das Thema „Gewalt gegen Männer“ behandelt wird.

Fazit: Wer in der umfangreichen Gewaltstudie 2001 der österreichischen Bundesregierung so oft erwähnt wird, wie dies bei Jürgen Gemünden der Fall war, der braucht sich um seine wissenschaftliche Relevanz und Reputation keinerlei Gedanken mehr zu machen. Mit anderen Worten: Satz Nr. 2 kann wegen der erwiesenen Relevanz und Reputation von Jürgen Gemünden drin bleiben. Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf die von mir bereits erwähnte Tatsache, dass der Satz (und damit auch Jürgen Gemünden als Quelle) vor seiner Löschung Mitte 2012 mehr als sieben Jahre im Artikel „Häusliche Gewalt“ stand. Auch dies spricht dafür, den Satz so drin zu lassen.

Satz Nr. 3:

Auch die österreichische Bundesregierung kommt in ihrem Gewaltbericht 2001 zu diesem Ergebnis: „„Resümierend lässt sich zeigen, dass die meisten empirischen Untersuchungen insgesamt ungefähr gleich großen Raten der Gewaltanwendung von Frauen und Männern in Lebensgemeinschaften und bei nicht zusammenlebenden Paaren nachweisen."

Dieser Satz ist ja wohl über jeden Zweifel erhaben und kann deshalb natürlich ebenfalls drin bleiben.

Satz Nr. 4:

Insgesamt 286 weitere wissenschaftliche Forschungsberichte - 221 empirische Studien und 65 vergleichende Analysen - in kriminologischen, soziologischen, psychologischen und medizinischen Fachzeitschriften aus den USA, Kanada, England, Dänemark, Neuseeland, Südafrika und weiteren Ländern kamen zu dem Schluss, dass in Beziehungen die Gewalt entweder überwiegend zu gleichen Teilen von beiden Partnern oder aber hauptsächlich von der Frau ausging. Die Stichprobengöße in den Studien betrug mehr als 371.600 Personen.

Auch diese Quelle ist in Bezug auf Relevanz und Reputation über jeden Zweifel erhaben. Martin S. Fiebert ist nicht irgendwer. Er hat es im Verlaufe seiner wissenschaftlichen Karriere immerhin auf 13 eigene Publikationen gebracht. Seine Publikationen wurden in 48 Arbeiten anderer Autoren zitiert [siehe dort]. Darüber hinaus wird im Abschnitt „Empirische Forschung“ die kommentierte Bibliografie von Martin S. Fiebert kritisiert. Auch dies belegt, dass man seine Arbeit für relevant erachtet hat.

Summa Summarum: Auch im Falle von Martin S. Fiebert gilt, dass seine Relevanz und Reputation über jeden Zweifel erhaben ist. Darüber hinaus ist auch hier zu bedenken, dass Satz Nr. 4 vor seiner Löschung Mitte 2012 sehr lange (mehr als vier Jahre) unbeanstandet im Artikel „Häusliche Gewalt“ stand.

Fasst man die vorstehenden Argumente zusammen, so ist klar, dass – mit Ausnahme von Satz Nr. 4, für den ich einen Kompromiss vorgeschlagen habe – alle anderen Änderungen (Sätze Nr. 2 bis Nr. 4) zu Recht im Artikel standen.

Bevor ich die Änderungen wieder einstelle, warte ich erst einmal die weitere Diskussion ab. Wir haben ja Zeit und sind nicht in Eile.

Last, but not least: Mir ist nicht klar, inwiefern Du auf die „Disk und dort bitte auch das Archiv“ verweist, wenn Du meinst, es sei kein Konsens erzielt worden. Ich nehme mal an, Du beziehst Dich auf die Kritik an der CTS-Methode (falls nicht: kläre mich bitte auf). Dazu kann ich nur feststellen, dass diese Kritik im Artikel ja weiter unten im Abschnitt „Empirische Forschung“ aufgeführt wird. Im Übrigen kann der Leser ja auch selbst beim Artikel CTS-Methode nachsehen. Der entsprechende Link im Satz Nr. 1 ermöglicht dies ja problemlos.

Was die bereits erwähnte Kritik an Fieberts kommentierter Bibliografie im Abschnitt „Empirische Forschung“ betrifft: Vielleicht sollte man diese Kritik im Anschluss an Satz Nr. 4 direkt anführen und ihn dem entsprechend im Abschnitt Abschnitt „Empirische Forschung“ streichen. --92.201.18.14 21:33, 13. Sep. 2012 (CEST)

Döge, Fiebert und der Gewaltbericht des österreichischen Bundesministeriums stehen bereits im Artikel, ebenso, dass man mit bestimmten Methoden schlussfolgern kann, "Männer und Frauen sind zu etwa gleichen Teilen Täter". Es steht schon drin. - Es ist einfach zu offensichtlich, dass Du den Krempel auswalzt, um ein drittes und viertes Mal, nun aber ohne Quelle und apodiktisch, den Satz "im Allgemeinen zum Ergebnis, dass Männer und Frauen von häuslicher Gewalt quantitativ in etwa gleich stark betroffen sind" unterzubringen. Döge schreibt ja dankenswerter Weise, dass er gezielt CTS verwendet, weil er nur damit, mit "unsichtbarer" und "nichtphysischer" Gewalt zu den gewünschten Zahlen kommt; die Methode ist im Artikel ausreichend dargestellt. --Logo 09:36, 14. Sep. 2012 (CEST)

Meine Änderungen betrafen – neben Gemünden - nur Fiebert und den Gewaltbericht der österreichischen Bundesregierung. Peter Döge habe ich nicht eingestellt.

Im relevanten Abschnitt, in dem es um den Anteil männlicher Opfer geht, fehlt Fiebert völlig. Stattdessen wird sein Name nur einmal kurz im Abschnitt „Empirische Forschung „ angeführt – ohne dort zu erwähnen, dass er nach der Durchsicht von 286 Studien zum Ergebnis kam, Männer und Frauen seien zu gleichen Anteilen Täter. Die etwas ausführlichere Wiedergabe der Ergebnisse von Fieberts Analyse analog Satz Nr. 4 ist für die Darstellung des Stands der Forschungen zum Dunkelfeld unerläßlich.

Was die Erwähnung des Gewaltberichts 2001 der österreichischen Bundesregierung anbelangt, steht in der jetzigen Fassung des Abschnitts „Männliche Opfer“ bislang folgender Satz:

„Nach dem Gewaltbericht des österreichischen Bundesministeriums für Soziale Sicherheit und Generationen von 2002 bezieht sich eine Gleichverteilung der Geschlechter insbesondere auf weniger schwere Formen häuslicher Gewalt. "Dass auch Männer durch ihre Partnerinnen Gewalt erfahren, ist eine wissenschaftlich belegte Tatsache. Dennoch darf dieses Faktum nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Konsequenzen der Übergriffe für weibliche Opfer überwiegend gravierender sind als für männliche Opfer und dass weibliche Opfer zumeist schwerer verletzt werden als männliche Betroffene."

Zwar wird in den Sätzen auch von einer Gleichverteilung der Geschlechter in Bezug auf die Täterschaft bei häuslicher Gewalt gesprochen; allerdings geht es dabei schwerpunktmäßig um die Frage, ob männliche oder weibliche Opfer von Gewalt im Hinblick auf deren Auswirkungen unterschiedlich betroffen sind. Darüber hinaus wird – im Gegensatz zu dem von mir eingestellten Zitat (Satz Nr. 3) – auch nicht deutlich, dass die Autoren der Gewaltstudie nach eingehender Bewertung des Forschungsstandes zum Ergebnis kamen, der Großteil der empirischen Studien weise gleich große Raten in Bezug auf die Täterschaft bei häuslicher Gewalt nach.

Ich finde es nach wie vor wichtig, dass der Forschungsstand im Hinblick auf Dunkelfeldstudien gleich am Anfang des Abschnitts „Männliche Opfer“ erwähnt wird. Jürgen Gemünder und der Gewaltbericht 2001 der österreichischen Bundesregierung wurden mehr als 7 Jahre gleich zu Beginn des Abschnitts erwähnt. Gleich im Anschluss daran wurden die Resultate von Fiebert mehr als 4 Jahre lang erwähnt. Es gibt überhaupt keinen Grund, an dieser über lange Jahre erprobten Vorgehensweise nicht länger festzuhalten.

Alle drei (Gemünden, Gewaltstudie, Fiebert) beziehen ihre Stärke aus der Tatsache, dass sie jeweils den vorhandenen Forschungsstand im Hinblick auf Dunkelfeldstudien zusammenfassen. Deshalb sind sie für den Abschnitt unverzichtbar. Diese Stärke kann die Tatsache, dass sowohl Döge als auch der Gewaltbericht der österreichischen Bundesregierung im späteren Verlauf des Abschnitts „Männliche Opfer“ eine Gleichverteilung der Geschlechter beim Ausüben von häuslicher Gewalt erwähnen, nicht kompensieren.

Deine Kritik, es ginge mir nur darum, den Satz "Dunkelfelduntersuchungen kommen im Allgemeinen zum Ergebnis, dass Männer und Frauen von häuslicher Gewalt quantitativ in etwa gleich stark betroffen sind" mit aller Gewalt unterzubringen, teile ich nicht, weil ich meine Absichten besser kenne als Du. Mir ging es in erster Linie darum, den Ergebnissen von Gemünden, dem Resümee des Gewaltberichts 2001 sowie den Resultaten von Fiebert wieder den ihnen gebührenden Platz einzuräumen, nachdem sie zur Jahresmitte 2001 ohne Not entfernt worden waren. Darüber hinaus war es meine Intention, die Teile des Abschnitts, die jahrelang unbeanstandet an seinem Beginn gestanden hatten, zusammenfassend einzuleiten. In dieser Einleitung wollte ich zum einen zu erwähnen, dass es im Folgenden um Dunkelfeldstudien geht; zum anderen war mir wichtig, die Ergebnisse der nachfolgenden Quellen (Gemünden, Gewaltbericht 2001, Fiebert) vorab zusammenzufassen.

Im Übrigen: ich hänge nicht sklavisch an dem Satz. Deshalb hatte ich auch schon den Kompromissvorschlag unterbreitet, statt der Formulierung „Dunkelfelduntersuchungen kommen im Allgemeinen zum Ergebnis […]“ folgenden Satz hineinzuschreiben: „viele Dunkelfelduntersuchungen kommen zum Ergebnis […]“. Meinetwegen kann man auch formulieren: „Etliche Dunkelfelduntersuchungen kommen zum Ergebnis […]“. Ganz weglassen möchte ich einen einleitenden Satz nicht, da schon deutlich werden sollte, dass es im Folgenden um den Forschungsstand bezüglich des Dunkelfelds geht. Sollte also jemand einen anderen Einleitungssatz formulieren, in dem deutlich wird, dass es nachfolgend um den Forschungsstand in Bezug auf Dunkelfeldstudien geht, werde ich keinen großen Widerspruch einlegen.

Ich fasse meine Aussagen zusammen: Bezüglich des einleitenden Satzes bin ich durchaus kompromissbereit. Dagegen werde ich die zur Jahresmitte entfernten Quellen in jedem Fall wieder einstellen, da sie – wie oft gezeigt - relevant und reputativ sind und den Forschungsstand zu Dunkelfeldstudien umfassend reflektieren und wiederspiegeln. Wenn jemand meint, dass das Dunkelfeld im Hinblick auf häusliche Gewalt mit den drei Quellen noch nicht ausreichend gewürdigt ist, möge er dies zusätzlich zu den drei Quellen gerne anführen. Ich bin auch gerne bereit, dabei konstruktiv mitzuwirken.

Ich hatte zu Beginn meiner Mitarbeit an diesem Artikel noch andere Änderungen mit eingestellt, die von elian ebenfalls revertiert worden waren. Ich habe diese bislang nicht wieder eingestellt, da sonst die aktuelle Diskussion zu umfangreich geworden wäre. Ich habe sie aber nicht vergessen und werde zu gegebener Zeit wieder darauf zurück kommen.

Ansonsten habe ich für diesen Abschnitt folgende grobe Gliederung im Kopf:

1. Forschungsstand Dunkelfeldstudien

2. Beispiele für Hellfelderhebungen (da könnten dann neben der Berliner Kriminalstatistik auch andere Beispiele erwähnt werden)

3. Erklärung der Diskrepanz zwischen den hohen Anteilen von männlichen Opfern in Dunkelfeldstudien und den niedrigen Anteilen im Hellfeld

4. Wiedergabe der Forschungslage bezüglich der Frage, ob Männer und Frauen unterschiedlich von häuslicher Gewalt betroffen sind (Art und Schwere von Verletzungen).

Für die weitere Vorgehensweise schlage ich vor, dass wir uns zunächst auf den ersten Punkt konzentrieren, bevor wir weitere Punkte abarbeiten. Sonst wird es zu unübersichtlich und schwierig. --92.201.99.99 22:41, 14. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, das ist mir zuviel. Ich habe meine Vorbehalte artikuliert. Gegebenenfalls sollte WP:3M eingeschaltet werden. --Logo 00:52, 15. Sep. 2012 (CEST)

meine dritte Meinung hierzu - Logo präsentiert hier nur seinen ganz privaten nicht durch irgendwelche Quellen referenzierten POV, so daß imho die belegten Passagen der IP in den Artikel gehören. mfg --87.159.145.160 20:17, 16. Sep. 2012 (CEST)

Kleiner Tipp: Mit WP:3M ist nicht die Meinung von Meatpuppet-IPs aus Ma(l)kulisten-Foren gemeint, die seit Wochen zum POV-Pushing aufrufen. Cheers. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:06, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wie gehabt, SanFran Farmer: Alle, die nicht Deinem feministischen POV huldigen, werden von Dir verunglimpft, indem Du sie in die maskulinistische Ecke stellst. Ich wäre sehr erfreut, wenn Du hier inhaltlich etwas zur Diskussion beitragen würdest. --92.205.72.214 23:04, 16. Sep. 2012 (CEST)

Lüg dir nicht in die eigene Tasche: Du hast bisher nichts inhaltlich zu diesem Projekt beigetragen. Dein ma(l)kulistisches POV-Pushing wird als solches überall dort erkannt, wo du deine miese Show abziehst, sei es auf dieser Diskussionsseite oder hier und hier. Dazu braucht man lediglich ein Mindestmaß an Wissen. PS: Für dich ist Betty Crocker wahrscheinlich eine radikale Feministin. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:19, 17. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt viele, die wie die IP hier gerne was zum Projekt beigetragen hätten. Leider sorgen Du und Deine Clique ständig dafür, dass wirklich neutrale Artikel in diesem Bereich völlig unmöglich werden. Dabei werdet ihr von willfährigen Admins unterstützt, die selbst nicht davor zurück schrecken, gegen elementare Regeln von Wikipedia zu verstoßen. Dass Du die Diskussion hier als miese Show bezeichnest, passt Zu Deinem bisherigen Verhalten bei Wikipedia. Damit versuchst Du die Tatsache zu kaschieren , dass es Dir an Argumenten gebricht. Ich finde jedenfalls, dass die IP ihre Argumentation jeweils sehr klar und überlegt vorgetragen hat. Ein wirkliches Gegenargument habe ich bislang nicht von Dir gehört. Da wird natürlich auch nichts mehr kommen. Sonst müsstest Du ja Deine argumentativen Karten endlich auf den Tisch legen. Dann würde für alle klar werden, dass Dein Blatt nichts taugt. --92.205.31.157 00:15, 18. Sep. 2012 (CEST)

"Wirklich neutrale Artikel" sind aufgrund vieler Umstände nicht möglich, in der Autorenschaft gibt es einen age, gender, Western bias usw. Hinzu kommt, dass das Projekt ständig mit POV-pushenden Meatpuppet-IPs zu tun hat, die den Mist von ihren Foren einfach hier rüberkopieren. Daher stammen auch die "Ergänzungen" der IP.
Es gibt noch wesentliche Argumente zu Elians Erklärung zu ergänzen? Jeder einzelne Satz der IP ist eine Erfindung bzw. Falschdarstellung der Quellen, beginnend mit dem Unsinn über die "österreichische Bundesregierung" bis hin zu dem POV-Pushing mithilfe von Fieberts CTS-Spektakel (samt unveröffentlichten Masterarbeiten und ähnlichen "hochkarätigen Studien"). --SanFran Farmer (Diskussion) 13:47, 19. Sep. 2012 (CEST)

Diese Änderungen hatte Elian zuletzt revertiert. Wie ich dort eingehend belegt habe, war jeder der drei Sätze durch eine relevante und reputative Quelle belegt. Deine Einlassungen stellen von daher den untauglichen Versuch dar, mit dem Werfen von Nebelkerzen die Dürftigkeit Deiner Argumente zu verschleiern. Fakt ist: Jürgen Gemünden wurde im Gewaltbericht 2001 der österreichischen Bundesregierung 68 mal erwähnt. Das ist Reputation genug. Auch der österreichische Gewaltbericht 2001, der zum Ergebnis kam, die meisten empirischen Studien kämen zum Ergebnis, Gewalt sei zwischen Männern und Frauen gleich verteilt, ist über jeden Zweifel erhaben. Last but not least: Martin S. Fiebert ist eine reputable Quelle - auch wenn Dir das nicht passt. Die Tatsache, dass viele der von Fiebert durchgesehenen Studien mit Hilfe der CTS-Methode zustande kamen, spricht mitnichten gegen die Erwähnung der kommentierten Bibliografie. Zum einen stellt die CTS-Methode eine von vielen Wissenschaftlern anerkannte Methode dar; zum anderen kommt die Kritik an der CTS Methode im Artikel vor. Im Übrigen steht die kommentierte Bibliografie von Fiebert derzeit in der englischen Wikipedia im Artikel über häusliche Gewalt. Kannst Du da nachlesen. Wie Du siehst, fallen Deine und Elians Bemühungen, u. a. Martin S. Fiebert als Quelle zu delegitimieren, wie ein Soufflé, in das man hinein sticht, zusammen. --Kleopatra1988 (Diskussion) 19:05, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nachträgliche Erweiterung eines noch nicht veröffentlichten Absatzes

Ich möchte einen noch nicht veröffentlichten Absatz um einen Link in einer Fußnote erweitern (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Genderforschung). Wenn ich die entsprechende Version zum Bearbeiten auswähle, wird mir der gesamte Artikel ins Edit Fenster gestellt und ein Speichern würde ein "Rollback" auf die Version vom 25.01.2010 22:27 verursachen. Gibt es eine Möglichkeit nur den einen Absatz um den Link zu erweitern? -- Genderforschung 10:12, 14. Feb. 2010 (CET)

Bildliche Darstellung der Plakataktion "Verliebt. Verlobt. Verprügelt." in Österreich

Die Fragestellung ist, ob privat im öffentlichen Raum fotografierte Plakate im Wiki dargestellt werden dürfen. Ich werde folgendes machen. Die Werknutzungsrechte zur Plakataktion „Verliebt. Verlobt. Verprügelt.“ liegen wohl (auch) bei der Frauenabteilung im Bundeskanzleramt, die habe das mit Steuergeldern bezahlt. Die Rechte bei Privatfotos der Aktion im öffentlichen Raum bei dem der das Foto gemacht hat, die offene Frage ist, ob man das dann im Rahmen des Wiki veröffentlichen darf. Um allen Wikipedia-Autoren den Zugang zur Rechtslage, oder zur Einstellung der Frauenabteilung im Bundeskanzleramt, zu ermöglichen probiere ich mal - im Sinne des Anfragerechtes - eine parlamentarische Anfrage bei ÖVP, FPÖ oder BZÖ zu bekommen. SPÖ und Grüne fallen ja auf Grund des unschicklichen Ausganges der Aktion aus. Die Antwort des zuständigen Ministeriums wäre dann am Parlamentsserver abrufbar. Das wird sich allerdings nicht in 14 Tagen ausgehen, die Frist wann eine Antwort vorliegen muss liegt bei etwa 8 Wochen. Mal sehen was da zu erreichen ist. Wäre schade wenn man das hier nicht auch optisch so darstellen könnte. -- Genderforschung 10:29, 24. Feb. 2010 (CET)

Falschinterpretation der Studie des niedersächsischen Ministeriums für Soziales, Frauen, Familie und Gesundheit

Im Abschnitt "weibliche Opfer" wird angegeben, dass laut der Studie (hier zu finden http://www.ms.niedersachsen.de/master/C739040_N746063_L20_D0_I674.html) "90 bis 95 % der Fälle häuslicher Gewalt Frauen die Opfer und Männer die Täter" seien. Ich habe die Studie durchgeschaut - ein entsprechendes Ergebnis gibts dort nicht. Das geht schon aus methodischen Gründen nicht, da für die Studie nur Frauen zu ihren Gewalterfahrungen befragt wurden ("von Februar bis Oktober 2003 mit in Deutschland lebenden Frauen im Alter von 16 bis 85 Jahren durchgeführt wurden" S. 13). Die falsche Aussage hab ich daher gelöscht. 85.234.141.187 02:38, 16. Sep. 2010 (CEST)

Bullshitbingo

"Die Politik greift diese neuen Erkenntnisse auf, etwa in Form der oben erwähnten Gewaltstudie des Frauenministeriums oder indem das saarländische Justizministerium am 2. Dezember 2004 zu einer Informationsveranstaltung zum Thema „Männliche Opfer häuslicher Gewalt“ einlud."

Aufgreifen? WO denn? Studien gibt es zu jedem sch.... nur werden die Ergebnisse eben NICHT aufgegriffen, sprich man thematisiert sie. Das Saarland ist übrigens das kleinste Flächenbundesland und nebenbei auch das am wenigsten beachteste, was für ein Zufall... (nicht signierter Beitrag von 87.123.70.204 (Diskussion) 23:42, 18. Mai 2012 (CEST))

Gewalt zwischen Geschwistern

"Es existieren auch keine Untersuchungen über Ursachen und Folgen dieser Form von Gewalt oder über sexuelle Gewalt zwischen Geschwistern." Dieser Satz ist so m.E. falsch. Eine Suche nach "violence among siblings" fördert bei scholar z.B. zahlreiche Treffer zutage, auch die Kollegen der englischen WP haben da einiges zusammengetragen:

• Bank, S. P. & Kahn, M. D. (1982). The sibling bond. New York, NY: Basic Books, Inc.
• Rudd, J. M., and Herzberger, S. D. (1999). Brother-sister incest/father-daughter incest: A comparison of characteristics and consequences. Child Abuse and Neglect, 23, pp. 915-928.
• Bass, L., Taylor, B., Kunutson-Martin, C. and Huenergardt, D. (2006) Making Sense of Abuse: Case Studies in Sibling Incest. Contemporary Family Therapy, Vol 28, no 1, pp 87-109
• Ryan, G. (2005) Preventing Violence and Trauma in the Next Generation. J Interpers Violence 2005; 20; 132 doi:10.1177/0886260504268605
• S. Rayment and N Owen. (1999) WORKING WITH INDIVIDUALS AND FAMILIES WHERE SIBLING INCEST HAS OCCURRED: THE DYNAMICS, DILEMMAS AND PRACTICE IMPLICATIONS. Paper presented at the Children and Crime: Victims and Offenders Conference convened by the Australian Institute of Criminology and held in Brisbane, 17–18 June 1999

.--Nico b. (Diskussion) 12:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Seit wann sind Jungen weibliche Opfer?

Im Absatz weibliche Opfer wird aufgeführt, dass "90% der Opfer Frauen und Kinder" seien. Diese Zahl auf weibliche Opfer zu beziehen ist aber metodisch falsch. Die Personengruppe "Frauen und Kinder" beteht aus Frauen, Mädchen und Jungen. Insofern werden die Opferverhältnisse verfälscht, weil betroffene Jungen bei den männlichen Opfern abgezogen und bei den weiblichen Opfern hinzugerechnet werden. Jungen sind keine weiblichen Opfer. Ich bitte dies zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 217.87.24.193 (Diskussion) 15:00, 6. Aug. 2012 (CEST))