Diskussion:Habeas Corpus

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Latein, Übersetzung

Zunächst habe ich mal die detaillierten Erläuterungen zur Einordnung in die lateinische Grammatik - unabhängig davon, ob sie richtig sind oder nicht - entfernt. Diese entsprechen nicht den Wikipedia-Richtlinien - siehe hierzu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. „Habeas corpus“ ist tatsächlich 2. Person Singular im Konjunktiv Präsens in Verbindung mit dem Akkusativ Singular. Die einfache Übersetzung lautet: „Du sollst/mögest den/einen Körper haben.“ Dies ist die allgemein anerkannte Übersetzung, nicht nur in meiner Latein-Zeit, die das große Latinum einschließt, sondern auch in den Quellen, die auf Latein-Kenntnissen basieren. Auch im englischen Wikipedia ist "you may have the body" sinngemäß identisch übersetzt. Der aufwändige Versuch, aus dem Konjunktiv einen Satz mit "man" zu bilden, ist insofern nicht zielführend. Wenn jemand mit „Du habest den/einen Körper“ übersetzen wollte, wäre das grundsätzlich auch nicht wirklich falsch, entspricht aber nicht der aktuellen deutschen Sprache. Es ist also angebracht, bei der allgemein anerkannten Übersetzung zu bleiben und Aufwand für andere Verbesserungen zu investieren. -HubiB (Diskussion) 21:54, 7. Mai 2014 (CEST)

@HubiB: richtig! daher ändere ich auch den unsinn im artikel! --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:44, 4. Jan. 2022 (CET)

Der längst erledigte Diskussionsbeitrag stammt von 2014 und bezieht sich auf einen längst überholten Artikelstand. Bitte den Artikel lesen, der die korrekte Übersetzung erläutert.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 21:59, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den Erledigt-Vermerk enternt. So schnell geht's in Wikipedia nicht, Sachdiskussionen abzuwürgen! Auch wenn der Beitrag von 2014 stammt, hat sich die Lateinische Sprache in dieser Zeit nicht verändert! Ich verweise ergänzend auf die Erläuterung der Bundeszentrale für politische Bildung, der man garantiert nicht Bildungsmängel unterstellen kann, im Artikel: Kampf um die Menschenrechte. Dort ist expressis verbis die Übersetzung „du sollst den Körper haben“ zu lesen. Wennn Du also das anders übersetzt eingefügt haben willst, dann bitte gemäß Wikipedia-Richtlinien (vgl. WP:BLG) mit entsprechend hochkarätigen Quellen belegen! Dann aber zunächst hier zur Diskussion stellen! --HubiB (Diskussion) 21:56, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich habe nochmals den weiteren Artikel verfolgt und möchte nicht die Bundeszentrale für politische Bildung so „absolut“ sehen. Sie zeigt aber, dass sich die Bedeutung in dem Fall nicht ganz einfach erschließt. Ich habe meine Änderung wieder zurückgenommen, jedoch die Formulierung in der Einleitung geringfügig geändert, da es sich um eine primäre Bedeutung von „habere“ handelt. Die Darlegungen im weiteren Artikeltext erscheinen weitgehend schlüssig. Ich gehe davon aus, dass die Quellen weiter unten dies so belegen. Nichts für ungut! Gruß --HubiB (Diskussion) 05:08, 6. Jan. 2022 (CET)

Kann ich gut mit leben, die Formulierung „in der Bedeutung von“ ist treffend. Die Bundeszentrale hat es übrigens nicht ganz verstanden, Habeas Corpus ist nicht aus der Formulierung der Haftbefehle, sondern der Haftprüfungsanweisungen. Gruß --Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:58, 6. Jan. 2022 (CET)

@Quinbus Flestrin: wenn man etwas übersetzt, sollte man doch tunlichst den SINN eines wortlauts erfassen und 'rüber bringen': im kontext hier geht es nicht wesentlich um das (von a nach b) "bringen", sondern darum, wer über den körper eines menschen verfügt, der könig (in absoluter willkür), oder der bürger, dessen verfügungsrecht über sich bzw. seinen körper, durch eine habeas-corpus-anordnung ggf. gerichtlich bzw. rechtlich gesichert werden kann. es geht wesentlich nicht um "bringen", sondern um "(zur verfügung) haben". nun sind die bedeutungsschichten in alten sprachen, so auch in latein oft vielfältig und daher verwirrend, d.h. vom übersetzer mit besonderer sorgfalt auszuwählen. das "habere" im hiesigen kontext meint v.a.: "(fest)halten [alqm in custodiis gefangen halten; ... in potestate] ... jmd. ergriffen haben, beherrschen, gefangen halten, fesseln" (https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/deutsch-latein/gefangen+halten?bidir=1). wenn ein richter einem "jailor", also einem gefängniswärter eine 'habeas-corpus-anordnung' (engl. writ) erteilt, sagt er ihm: "sorge dafür, dass der körper der fraglichen person (bzw. die ganze person - natürlich nicht nur den körper!) zwecks gerichtlicher überprüfung ihrer freiheitsrechte, hier vor gericht ZUR VERFÜGUNG GEHALTEN - habere - BZW. GESTELLT wird!" (vgl. "We command you, that the body of A.B. in Our prison under your custody detained, [...] you have at our Court ..." > https://www.proz.com/forum/legal/220151-habeas_corpus_correct_translation_of_the_latin_expression.html) der akt des hinbringens interessiert den richter nicht. es geht um "habere" im sinne von "verfügen" (kurioserweise kann "(sich) verfügen" in altem deutsch auch bedeuten: sich (irgendwohin) begeben, also soz. sich selbst den befehl geben, seinen körper irgendwohin zu bewegen bzw. zu bringen...). "habeas corpus act" ist also sinngemäß richtig zu übersetzen mit "recht über den körper zu verfügen"; es geht um ein gesetz, wodurch ein gefangener ggf. im rahmen des gesetzes sein recht einklagen kann, frei über sich bzw. seinen körper zu verfügen. - vor diesem hintergrund habe ich den artikel-text geändert: „Du sollst/mögest den/einen [gemeint: deinen] Körper haben.“ ich gebe zu, dass die einfügung "[gemeint: deinen]" vielleicht etwas zu weit geht, obwohl natürlich der sinn des habeas-corpus-act war, dem bürger zu sagen: wir wollen hiermit sicher stellen, dass du, wenn dies dein recht ist, frei über deinen (!) körper verfügen kannst; niemand, auch kein herrscher, darf willkürlich über deinen körper bzw. dich verfügen! aber dieser sinn sollte m.e. spätestens dann in dem abschnitt weiter unten erklärt werden, wo der sinn der übersetzung erklärt wird (und bitte nicht verunklärt!). ich plädiere also für die vorsichtigere, sinn-erklärende übersetzung: „Du sollst/mögest den Körper (zur Verfügung) haben (bzw. halten).“ das erfasst sowohl die bedeutung für den gefängniswärter, als auch für den bürger. vgl. die übersetzung im englischen wiki-artikel, die den sinn richtig erfasst (bzw. das "bringen" in klammern setzt): "from Medieval Latin, lit. 'let you have the body'; in law: "[we, a Court, command] that you have the body [of the detainee brought before us]")" / ich setze meinen vorschlag also mal in den artikel ein, habe aber leider keine zeit, mich hier weiter einzumischen, falls das wieder revidiert wird. sorry! es wäre daher schön, wenn vielleicht HubiB oder jemand anderes den artikel sinngemäß ändert. --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:47, 9. Jan. 2022 (CET)

@HilmarHansWerner: In Deiner Erklärung sind zwei Deutungen der Wörter Habeas Corpus vermischt. Richtig ist: Adressat des „Du“ im Habeas („Du mögest/sollst“) ist der „jailor“ (oder Sheriff oder ein anderer Gefängnisbeamter), der eine Person festhält. (Vgl. in der engl. WP im Abschnitt „Examples“ die Adressierung: „To J.K., Keeper of our Gaol,...“.) Mit dem „Du“ ist NICHT der Gefangene oder der Untertan/Bürger gemeint. Es geht NICHT darum, dass der Gefangene über seinen Körper verfügen kann. Sondern tatsächlich darum, dass der Gefangene durch den jailor/sheriff vor das Gericht gebracht werden muss. Deshalb wird ja auch so präzise festgelegt, wieviel Zeit der jailor abhängig von der Entfernung zwischen Gefängnis und Gericht dafür hat. Auch der im Laufe der Geschichte eingebürgerte Titel „Habeas Corpus Act“ meint nichts anderes. Er wäre dem Inhalt nach zu übersetzen mit: Gesetz über das Haftprüfungsverfahren. Die so naheliegende Assoziation, dass „Habeas corpus“ dem Untertanen/Bürger sagen will: „Dein Körper gehört Dir“, ist einfach falsch, es ist der irregeleitete Versuch, aus den beiden lateinischen Wörtern „Habeas corpus“ irgendeinen halbwegs zum juristischen Inhalt passenden Sinn zu produzieren, ohne Kenntnis des Zusammenhangs, aus dem die Bezeichnung „Habeas corpus“ entstanden ist. „Habeas corpus“ ist einfach eine Kurzformel für "Anweisung, einen Gefangenen zur Haftprüfung dem Gericht vorzustellen". In dem von Dir zitierten Blog entsprechend korrekt zusammengefasst: that the body of a person restrained of liberty should be brought before the judge or into court. Gruß--Quinbus Flestrin (Diskussion) 19:09, 9. Jan. 2022 (CET)

danke, Quinbus Flestrin, für die lange antwort. ich fürchte aber, du verschließt dich hier dem Wesentlichen. zwar ist deine sinngemäße eindeutschung von "habeas-corpus-act" als "Gesetz über das Haftprüfungsverfahren" nicht falsch, trifft aber den kern der sache nicht. glaubst du wirklich, man hätte, auch in der geschichtsschreibung über jahrhunderte, eine gesetzliche regelung, die einen wesentlichen schritt in der garantierung bürgerlicher freiheitsrechte bedeutete, mit einem titel versehen, der soetwas Unwesentliches bezeichnet wie die bestimmungen darüber, wie schnell der jailor den gefangenen wohin bringen soll...? doch nicht ernsthaft, oder? also: es geht um ein "gesetz über die verfügungsgewalt über den körper" oder um "das recht, über den körper (insbesondere dessen [bewegungs]freiheit) zu verfügen" bzw. wer diese verfügungsgewalt rechtens inne hat, der monarch bzw. seine scheriffs, oder der bürger - wenn und solange er im recht ist. er hat diese verfügungsgewalt nicht, wenn er kriminell geworden ist; dann verfügt der richter bzw. der rechts(!)staat über den körper. insofern wäre in der tat die übersetzung „Dein Körper gehört Dir“ so zugespitzt auch falsch (wie mein "[gemeint: deinen]" zu weit ging). trotzdem ist das historisch bedeutsame hier, dass dieses "gesetz über die verfügungsgewalt über den körper" klarstellte, dass nicht der monarch oder seine schergen willkürlich über den körper des bürgers verfügen dürfen, sondern dass dies nur der rechtsstaat tun kann - und dieser gewährt dem unbescholtenen bürger sein recht auf freiheit, und das heißt das recht, über seinen körper selbst zu verfügen, sich also frei wohin auch immer zu verfügen... und rein sprachlich: habere heißt in latein nun einfach nicht bringen; es heißt (gefangen bzw. fest-)halten bzw. haben, auch im weiteren sinne von besitzen bzw. verfügen über (https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/latein-deutsch/habere). das bringen steht im englischen wiki-artikel sinngemäß richtig in klammern. deshalb nochmal: übersetze die englische wendung 'let you have the body' ins deutsche, und du liegst richtiger; noch klarer wäre: "du mögest den körper (zur verfügung) haben (bzw. halten)." das umfasst alle wichtigen perspektiven, sowohl die des jailors, als auch die des freien und zugleich dem staat und seinem rechtswesen verantwortlichen bürgers. vielleicht ziehst du hier mit? wenn nicht, dann eben nicht. ich muss mir weitere äußerungen verbieten, und habe keine zeit für einen edit-war... schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:34, 10. Jan. 2022 (CET)

ps: nota bene: der lange titel des "habeas corpus act" von 1679 lautet: "An Act for the better securing the Liberty of the Subject..."

Für Editwarring habe ich auch keine Zeit. Dennoch bleibt es so, dass der Habeas Corpus Act in der Tat seinen Titel von dem juristischen terminus technicus hat, der den „writ“ bezeichnet, mit dem der „jailor“ angewiesen wird, den Gefangenen vors Gericht zu bringen (vgl. hier engl WP). Er ist nicht eine Absprache des Untertanen, mit dem diesem Freiheitsrechte zugesprochen werden. Es geht darum, wie der „jailor“ verfahren muss, wenn der Gefangene einen „Writ of Habeas Corpus“ vorlegt. Dass „habere“ nur mit „haben“ übersetzt werden kann, ist im Übrigen auch angesichts der 29 verschiedenen Bedeutungs- und Übersetzungsvarianten, die allein der Pons online verzeichnet, nicht einsichtig. Dass die historische Bedeutung des Act in der Sicherung der Freiheit der Untertanen besteht, ist ja unbestritten (um das zu verdeutlichen hatte ich den von Dir angeführten Langtitel in den Artikel eingefügt...), hier geht es nur um die Herkunft der Formulierung „Habeas Corpus“. Gruß, --Quinbus Flestrin (Diskussion) 16:53, 10. Jan. 2022 (CET)

du sagst, werter Quinbus Flestrin: "Es geht darum, wie der „jailor“ verfahren muss, wenn der Gefangene einen „Writ of Habeas Corpus“ vorlegt." da gebe ich dir recht, zumal über dem artikel steht: "Dieser Artikel behandelt den Rechtsakt." (allerdings nur im unterschied zu einem film...) point taken. das problem ist nur: in der deutschen wikipedia wird nicht klar unterschieden zwischen dem „Writ of Habeas Corpus“ im engen sinne und dem "habeas corpus act" von 1679 im weiten sinne; letzterer hat keinen eigenen artikel (bzw. link hier). das ist in der deutschen wikip. anders als in der englischen, s. https://en.wikipedia.org/wiki/Habeas_corpus_(disambiguation). wer bei google "habeas corpus" eingibt, um sich über den berühmten akt zu informieren, bzw. über das, was dieser terminus historisch bedeutet, landet auf dem artikel hier... und darf erwarten, dass ihm erklärt wird, warum man seinerzeit in GB und später in der geschichtsschreibung und juristerei den titel "habeas corpus" für ein fundamentales freiheitsrecht bzw. recht auf rechtsstaatlichkeit übernommen hat bzw. was also darunter verstanden wurde - und auch verstanden werden durfte. ok? vielleicht könnte man den artikel, wenn schon nicht in zwei teilen, so doch durch entsprechende gliederung verdeutlichen (allgemeine einleitung, 'etymologischen' abschnitt über den "writ" bzw. den ursprung der wendung [s. https://en.wikipedia.org/wiki/Habeas_Corpus_Act_1679#Earlier_and_subsequent_history bzw. https://fr.wikipedia.org/wiki/Habeas_corpus#D%C3%A9finition], abschnitt über die vorgeschichte ("But the writ of habeas corpus had existed in various forms in England for at least five centuries before..."), dann den act von 1679, nachgeschichte und historische bewertung...? der französische artikel könnte hier als vorbild dienen. auch der italienische, der die ursprüngliche bedeutung (beim writ) und die spätere bedeutung sogar als widerspruch bezeichnet (https://it.wikipedia.org/wiki/Habeas_corpus) - was ich allerdings für ein missverständnis halte... schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:03, 10. Jan. 2022 (CET)

Das sieht nach einer sinnvollen Lösung aus, HilmarHansWerner. Der Hinweis auf die franz. WP ist hilfreich, da ist deutlich erklärt, wie der eigentliche Sinn der Wörter „Habeas Corpus“ zu unterscheiden ist von „Habeas Corpus“ als juristischer Kurzformel für das Freiheitsrecht. (Werde aktuell aber nicht dazu kommen, den Artikel in diese Richtung auszuformulieren). Gruß, --Quinbus Flestrin (Diskussion) 21:19, 10. Jan. 2022 (CET)

Betreffend meiner kurzen Notiz "An die Sichter: Siehe Diskussionsseite" im Artikel

Guten Tag!

Ich möchte um Entschuldigung bitten, dass ich die kurze Notiz in den Artikel eingefügt habe. Ich bin mir sicher, es ist inzwischen rückgängig gemacht worden. Ich wollte im Artikel auf folgenden Gedankengang aufmerksam machen. Ich hoffe, der/die Sichter*in leitet meinen Text hier an die entsprechende Stelle weiter, so dass sich am Ende ein Profi dazu äußern kann.

Wie im obigen Beitrag erläutert, gibt es ein Problem mit der Deklination von habere. "Habeas" ist eindeutig 2. Person Singular. "DU mögest den Körper haben." Im Artikel steht "[...] eine gerichtliche Anordnung an die Staatsgewalt [...] vor das Gericht zu bringen". Dieser Vorgang scheint heutzutage so Vonstatten zu gehen. Deswegen würde ich ihn nicht löschen.

Ich denke aber - und ich hoffe, der/die Sichter lassen das überprüfen -, ursprünglich ging die Anordnung nicht vom Gericht zur Staatsgewalt, sondern von jemandem (Gefängnisdirektor oder auch Häftling selbst) AN den Richter: Richter, Du mögest den Körper haben. Dies deckt sich auch mit dem Artikel in der englischen Wikipedia. Dort steht: "[...] through which A PERSON can report [...] TO a COURT [...]".

Danke für die Aufmerksamkeit und nochmal Entschuldigung bitte dafür, dass ich auf so ungewöhnliche Weise auf meinen Beitrag hier aufmerksam gemacht habe. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B85:1120:878:32A0:B133:9C15 (Diskussion) 01:42, 18. Jul. 2022 (CEST))

Mit freundlichen Grüßen Thilo Kübler, Heidelberg (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B85:1120:878:32A0:B133:9C15 (Diskussion) 01:42, 18. Jul. 2022 (CEST))