Diskussion:Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia/Archiv/1

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- 2009 -

Sachliche Diskussion und keine Löschungen auf der Diskussionseite

Bitte die obigen Hinweise zu Diskussionseiten beachten.--Kmhkmh 22:36, 5. Dez. 2009 (CET)

Artikellemma

Das Lemma scheint mir unpassend. In den weniger reißerischen deutschsprachigen Internetpublikationen (Ulli Kuhlkes Artikel in der Welt fallen z.B. unter reißerisch), ist imho eher die Rede von "Datenklau am CRU" oder so in der Art. Der Artikel in der en:Climatic Research Unit e-mail hacking incident heisst ja auch anders. Das -gate am Ende vermittelt dem Leser es gäbe Parallelen zu Watergate und Co., was freilich Quatsch ist, da die ganze Geschichte lediglich bestätigt, dass es keine "Klimaverschwörung" gibt. Schwerwiegende Folgen wird die ganze Sache wohl kaum haben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:27, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Lemmaname mag in der Tat nicht besonders geeignet sein, aber Inhalt ist sicherlich relevant. Das beste ist es wohl, den Artikel erst einmal auszubauen und abzuwarten welche Name sich in der Presse innerhalb der nächsten Wochen etabliert und dann gegebenfalls eine Verschiebung vorzunehmen. Oder wenn es jetzt unter den autoren eine klare Mehrheit für einen besserenLemmanamen gibt, dann kan man ihn natürlich auch sofort verschieben. Climategate ist übrigens nicht das einzige Gate, dass in Wirklichkeit keines ist. Das Troopergate von Bill Clinton ist z.B. eine ähnlich Fehlbezeichnung.--Kmhkmh 22:43, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich würde einfach mal Datendiebstahl an der University of East Anglia vorschlagen. "Climategate" kann man dann direkt im ersten Satz erwähnen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:48, 5. Dez. 2009 (CET)

Gute Idee! --IqRS 22:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Mir soll es Recht sein. Noch besser wäre es wenn möglich in dem Zusammenhang auch den LA zurückzuziehen, dann kann man sich in Ruhe einen qualitativen Ausbau widmen. --Kmhkmh 22:56, 5. Dez. 2009 (CET)

Nene, der soll mal ruhig noch ein bisschen laufen. Da kommt sicher noch mehr.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:58, 5. Dez. 2009 (CET)

naja eine Lemma zu verschiebe, das mam löschen will macht allerdings auch nicht allzuviel Sinn--Kmhkmh 23:46, 5. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung. Kleiner Verbesserungsvorschlag: Hack am Climate Research Unit. Katach 23:15, 5. Dez. 2009 (CET)

"Climate Research Unit" wäre präziser, jedoch kann der Durchschnittsleser damit nix anfangen. Deshalb wählte ich "University of East Anglia". Da weiß jeder in etwa um was es geht. "Hack" ist mir ehrlich gesagt etwas zu umgangssprachlich für einen enzyklopädisches Lemma.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:55, 6. Dez. 2009 (CET)

Mit den wenigsten Lemmatiteln kann der Durchschnittsleser etwas anfangen. CRU ist präziser und deswegen enzyklopädisch besser. Beim Hack hast du vll. Recht. Katach 20:10, 6. Dez. 2009 (CET)

Climategate ist der bei weitem am häufigsten verwendete Begriff. Auch wenn es verlockend ist, einen besseren Begriff zu finden: Es wäre eben Begriffsfindung. --Pevos 20:23, 6. Dez. 2009 (CET)

...wobei E-Mail-Affäre inzwischen auch gut vertreten ist. Ich mach schon mal eine Weiterleitungsseite. --Pevos 20:36, 6. Dez. 2009 (CET)

Was die Google-Treffer anget ist tatsächlich Klimagate oder Climategate sehr häufig. Da gilt es aber zu bedenken, dass von diesen Googletreffern 99% Skeptikerseiten und anderen "hochwertigen" Publikationen zuzurechnen sind. Nach meiner Erfahrung, wird die Angelegenheit in seriösen Publikationen nicht so, sondern wie oben angeführt, genannt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:51, 6. Dez. 2009 (CET)

Mit Häufigkeit meine ich eher die Trefferzahl bei Google-News, und gerade bei seriösen Sekundärquellen ist Climategate der häufigste Begriff. --Pevos 21:03, 6. Dez. 2009 (CET)

In dem Fall bei Climategate bleiben. Katach 21:16, 6. Dez. 2009 (CET)

Datendiebstahl ist auch der falsche Ausdruck. Wenn es einen dicken Skandal gibt, dann die Löschung von Originalmessdaten durch die CRU selbst. Die Aufdeckung durch den Hack war ja kein Diebstahl etwa von Adressdaten bei Schüler VZ sondern ist juristisch eine verletzung von Persönlichkeitsrechten wie Geheminhaltungsbedürfnissen. Ob letztere gerechtfertigt sind, gute Frage. Hackerzwischenfall genehmer? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:25, 6. Dez. 2009 (CET)

Löschantrag entfernen

"Begründung: Lemma TF. Darstellung entspricht nicht NPOV. Artikel behandelt einen praktisch folgenlosen Vorfall, an den sich in 2 Wochen - nach der Kopenhagener Klimakonferenz - niemand mehr wird erinnern können."

Da war wohl der Wunsch Vater des Gedankens. Climategate ist eben kein folgenloser Vorfall, auch wenn deutsche Medien und deutschsprachige Wikipedia-Zensoren alles tun, um ihn zu vertuschen. Climategate fängt gerade erst an und ist der Anfang vom Ende des Klimaschwindels. Deshalb ist der Löschantrag zu entfernen.

Ich kann dem nur zustimmen. Der Löschantrag ist ja erneut ein Beweis für die versuchte Unterdrückung vom Klima-Mainstream abweichender Meinungen. Je länger dieser Löschantrag bestehen, desto schlechter ist es um die demokratische Kultur auf Wikipedia bestellt. Es ist ein absolut widerwärtiger Antrag, aus dem niederträchtigste Gesinnung spricht. --Kassandro 22:47, 5. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Wenn das Thema so irrelevant ist, warum gibt es den Wikipedia-Artikel dann schon in zehn anderen Sprachen? Und es werden immer mehr.

@Kassandro Mal nicht übertreiben. Widerwärtig ist der Antrag nicht. Dass es eine gewisse Skepsis gegenüber Verschwörungstheorien gibt, und dem Versuch, diese an strategischen Positionen der Wissensvermittlung (wie Wikipedia) zu montieren, ist relativ normal (und meines Erachtens auch angebracht). Dass wir hier (bzw. dort) darüber diskutieren ist eher ein Beweis FÜR demokratische Kultur als dagegen. Dass du da von "niederträchtigster Gesinnung" sprichst, nur weil da jemand erhebliche Skepsis gegenüber DEINER Meinung hat, liest sich extrem paranoid, also bitte, nochmal nachdenken, mitdiskutieren und dann schauen wir mal weiter, ok? --lfg 19:55, 6. Dez. 2009 (CET)

Das ist jetzt an Hinterfotzigkeit nicht mehr zu überbieten. Nicht genug, daß versucht wird, einen seriösen und gut dokumentierten Artikel zu löschen, weil er nicht in das Weltbild der einzig rechtgläubigen Grünmenschen paßt, jetzt wird auch noch versucht, jede Diskussion zu unterbinden. So etwas wäre in der englisch- oder französischsprachigen Wikipedia undenkbar, aber in Deutschland haben gut organisierte Fanatiker, die anderen ihr Weltbild aufzwingen wollen, eine lange Tradition. Jetzt gesellt sich zur braunen und roten halt die grüne Wahrheit.

Es ist wirklich zum Kotzen, wenn Diskussionbeiträge grundlos gelöscht werden. (92.229.56.60)

Es ist bedauerlich, dass es so einen starken Zensurwillen zu geben scheint, nicht nur bezogen auf den LA. Allerdings sollte man einen freundlichen Ton bewahren, sonst wird das Ganze noch schlimmer. Katach 23:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Falsche Namenswahl

Bei dem Namen Climategate könnte man leicht an das Wort Klimakterium denken, das einen Zustand der Frau jenseits des Schachtelfestes (ca. 45+ aufwärts) beschreibt. Genauso wie man bei der Operation Walküre zunächst an Brustverkleinerung denken könnte?

Ich schlage deshalb vor das Lemma richtig deutsch zu benennen. Es könnte in etwa heißen: Versuch von steuergeldfinanzierten beamteten Wissenschaftlern, den steuerzahlenden Auftragsbürger für dumm zu verkaufen. Gruß u. nichts für ungut.--Bene16 08:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Entgegen der Schlussformulierung ist das nur "für ungut". Diskussionsseiten dienen zur Artikelverbesserung und sind eigentlich kein Platz für (misslungene) Satireeinlagen. --Kmhkmh 08:44, 6. Dez. 2009 (CET)

Siehe oben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:30, 6. Dez. 2009 (CET)

Interpretation fehlt noch

Der Artikel erwähnt recht wenig, welche Schlüsse außer der Manipulation aus den E-Mails gezogen werden können. Das muss definitiv noch rein. --93.232.232.51 19:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Untersuchungen laufen ja gerade erst an. Daher wird es sicher noch ein paar Wochen dauern bevor man hier darüber berichten können wird.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Mei, Kopenhagen läuft grad an - da wird aufgrund des Zwischenfalls nur noch mehr Wischiwaschi rauskommen als ohnehin zu erwarten war. Die wesentlichen herkömmlichen Meinungsmacher wie Mann und Schmid bekommen eine aufgebrummt, wegen der datenlöschung gibts intern richtig Ärger und ansonsten sind in den USA und Australien wirksame Regelungen zum Emmissionshandel damit endgültig vom Tisch. Was für einzelne Aspekte, etwa den Cosmic Ray Effekt nach einer weiteren Durchsicht der manipulationen noch rumkommt, interessiert mich auch. PS.: Sigmar Gabriel hat noch ein verzweifeltes e-mail an die SPD Mitglieder geschickt - geht um eine Petition an Obama, Kopenhagen zum Erfolg zu machen und damit die menschheit zu retten. Das nimmt auch keiner mehr ernst, am wenigsten Gabriel selber, der wissen muss daß ecfhte regelungen für die USa wenn überhaupt vom US-Senat entschieden werden, nicht vom Präses. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:17, 8. Dez. 2009 (CET)

Interpretation: Der Hack wird keine größeren Auswirkungen haben- weder auf Klimawissenschaft noch auf -politik. Die Utopie der Weltdiktatur und radikalen Kehrtwende des Lebensstils wird trotzdem scheitern, da können noch so viele Ökoreligiöse nach Kopenhagen radeln und Farbbeutel werfen, und Inselbewohner sich unter Wasser filmen lassen. Wenns wirklich unangenehm wird, passen wir uns notgedrungen an, dann interessiert ein Kontrafaktisches Konditional auch niemand mehr (übrigens bezeichnend, dass es noch keine de.WP-Übersetzung von en:Adaptation to global warming gibt). Oder wir lassen die Ingenieure ans Werk, wovon auch der IPCC schon ausgeht. --Katach 08:45, 8. Dez. 2009 (CET)

Es gibt genau zwei Interpretationen.

Die klare Mehrheit der Beobachter sieht sich darin bestätigt, dass bestimmt Interessengruppen auch vor Kriminalität und bewusster Fehlinterpretation nicht zurückschreckt, wenn sie Klimaschutzverhandlungen (sowohl im US-Kongress als auch in Kopenhagen) sabotieren will. Schlimmstenfalls hat Mann etwas gepfuscht, aber das ist eine von tausenden Arbeiten, die zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

Die anderen wussten schon immer, dass der Hockeyschläger von Anfang an kaputt gewesen sein soll. Und der komplette Wissenschaftsbetrieb sei eh' korrupt.

Also Nichts Neues unter der Sonne. --Simon-Martin 08:54, 8. Dez. 2009 (CET)

Richtig viel zu sabotieren gabs auch vor dem hack nicht mehr viel. Der schärfste Kommentar in nature, ist mittlerweile schon deutlich in der Kritik. Wer die mehrheit der beobachter sein soll, entzieht sich meiner Kenntniss, Simon martin hat da auch keinerlei beleg. Die Rolle von Mann und Gavin Schmid als gatekeeper (Meinungsmacher) ist (gut belegt etwa bei von Storch)deutlich zentraler. Da gibts keine tausenden von Arbeiten sondern der Hockeyschläger ist und war ein Kernthema. Wenn die lokalen Klimafolgen (in der Vergangenheit gabs Weinbau in Finnland und Bamberg, trotz gerade verlaufendem Hockeystick) stärker ins die Aufmerksamkeit kommen, ist das für eine wirksame, nachhaltige Klimapolitik deutlich besser als Panikmache. Guter Kommentar und vergleich mit der Waldsterbenspanik wie der nachfolgenden negativen Folgen für die Forschung wie das Thema generell bei von Storch The Sustainability of Climate Science 5.12.2009. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:27, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich tipp's doch: Nichts Neues ... --Simon-Martin 16:45, 8. Dez. 2009 (CET)

Kann es sein, dass einige Nutzer hier etwas Ideologie verbreiten möchten? Die Töne insbesondere einige anonymer Diskussionsteilnehmer gehen doch sehr in Richtung POV. --Liberaler Humanist 20:43, 8. Dez. 2009 (CET)

TF, Fehlen konkreter Folgen

Der gesamte Artikel behauptet, dass es zu Sachverhalten kommen werde. Das geht grob in Richtung TF. --Liberaler Humanist 20:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Was würdest du konkret ändern?--Minotauros 20:48, 8. Dez. 2009 (CET)

Was meinst Du mit "Sachverhalt"? Die genannten Überprüfungen, der zeitweise Rücktritt und die Rücktrittsforderungen sind belegt, und zwar aus berufenemen Munde. Den ganzen Bloggerschmonzes haben wir bewusst ausgelassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:51, 8. Dez. 2009 (CET)

Einigen Wissenschaftlern, in erster Linie dem Leiter des CRU, Phil Jones, und dem an der Pennsylvania State University arbeitenden Michael E. Mann, wird aufgrund bestimmter E-Mails vorgeworfen, Daten manipuliert und geheimgehalten sowie Absprachen zur Bedrängung von Kritikern getroffen zu haben. Deren Publikationen sollten laut den Vorwürfen zum Beispiel aus dem Bericht des Weltklimarats herausgehalten und bei Peer-Review Verfahren behindert werden. Jones wird zudem vorgeworfen, er habe Mann die Löschung von bestimmten E-Mails nahegelegt, möglicherweise um Anfragen im Rahmen des Freedom of Information Act zu konterkarieren.[6] Als juristisch relevant gelten zudem e-mails, in denen angeblich vorgeschlagen wird, bestimmte Daten, unter anderem Rohdaten verschiedener Klimamessreihen am mit der Universität eng zusammenhängenden Hadley Center zu löschen, um Anfragen im Rahmen des Freedom of Information Act zu behindern.[7][8]

Ist da auch wirklich etwas geschehen, oder wird das nur vermutet? --Liberaler Humanist 20:59, 8. Dez. 2009 (CET)

"möglicherweise um Anfragen im Rahmen des Freedom of Information Act zu konterkarieren" ist allerdings TF. Das mit "juristisch relevant" gehört ebenfalls gestrichen, da dies heftig umstritten ist und die Untersuchungen noch nicht abgeschlossen sind. Der Vorwurf der angeblichen Bedrängung von Kritikern kann auch in einem Satz abgehandelt werden, das mit Publikationen und Peer-Review-Verfahren würde ich streichen.

--Minotauros 21:10, 8. Dez. 2009 (CET)

P.S. "... aus berufenemen Munde." Muss man das noch kommentieren?

Am besen wäre es, jetzt nichts zu löschen, sondern den Artikel in diesem Zustand zu behalten. Es gibt leider in der Tat nichts außer Spekulationen und dem üblichen Wirken der "Klimaskeptiker" in gewohnter Qualität. Ich kann mich in diesem Fall nicht entscheiden, was besser wäre - einen halbleeren Artikel zu hinterlassen oder unbrauchbares Material im ANR zu haben. Hier kann ich mir allerdings schwer Vorstellen, dass es nicht in Kürze zu einem neuen LA kommt. --Liberaler Humanist 21:16, 8. Dez. 2009 (CET)

Berufener Mund sind unter anderem Roger A. Pielke und Hans von Storch, nicht gerade wissenschaftliche Leichtgewichte und keineswegs übliches Wirken der üblichen verdächtigen. Man kann die Aufdeckung nicht einerseits als sabotageversuch deuten (wenn die e-mails alle harmlos wären, wär Sabotage nicht möglich) und andererseits den Inhalt der mails und die darauf (nicht auf dem Rechtsverstoß der hacker) aufsetzenden Untersuchungen durch offizielle Stellen löschen wollen. Vergleich mal die Vorgehensweise bei Thilo Sarrazin - der allerdings während der Untersuchungen zum Thema Volksverhetzung nicht zeitweilig zurücktrat, da waren die Vorwürfe zu pieselig, solange das andauerte, war das selbstverständlich im Artikel. Ich würde statt müßiger Diskussionen hier eher empfehlen, Pjil Jones und andere Lemmata im Umfeld wie das hadley Center anzulegen--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:30, 8. Dez. 2009 (CET)

PS.; Storch in der ZEIT: «RealClimate ist das Sprachrohr des Kartells, das das Hockeyschläger-Diagramm vertritt, ein modernes Zentralorgan», sagt Hans von Storch, kritische Beiträge seien hier unerwünscht. Er selbst hat vor kurzem den Blog «Die Klimazwiebel» gestartet. Und so geht die Diskussion munter weiter. Doch was treibt die Skeptiker eigentlich an, so leidenschaftlich, lautstark und wortreich zu argumentieren? Für Hans von Storch hat die Debatte fast schon religiöse Züge: «Früher war es der liebe Gott, der die Menschen mit einer Sturmflut bestrafte. Heute heißt es: Die Natur schlägt zurück, und wir verdienen das auch.» Grins --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:58, 8. Dez. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Juristische Folgen

Wir wollen doch nicht leugnen, verharmlosen und verdrängen, daß die Affäre Folgen hatte? Tststst. Bitte keine weiteren derart plumpe Vertuschungsversuche. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Bitte keine weiteren derart plumpen Diffamierungsversuche.--Minotauros 10:17, 10. Dez. 2009 (CET)

Über echte juristische Folgen wird dann berichet, wenn sie eingetreten sind, dass heißt wenn die Untersuchungskommissionen ihre arbeit abgeschlossen haben und Ergebnisse vorliegen. Was hier "sissenschaftliche" Folgen sein sollen ist mir nicht klar und müsste spezifiziert werden. Sollte es um Dinge wie die Besetzung des IPCC,Universitätsstellen, die Besetzung von Reviewboards oder auch einen besseren Zugang an Rohdaten durch die Öffenlichkeit gehen, so wird dass natürlich auch berichtet , wenn sich da was tut. Unspezifische Spekulation gibt es im Artikel jedoch nicht.--Kmhkmh 10:54, 10. Dez. 2009 (CET)

Hmm, da trat einer zeitweilig zurück, andere werden zum Rücktritt aufgefordert bzw nicht mehr besonders enrtsgenommen. Mei. Lassen wir das mal so wies ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:06, 10. Dez. 2009 (CET)

Und wieso revertierst du die Glauskugelei dann wieder rein ? Mir unverständlich.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:15, 10. Dez. 2009 (CET)

Welche Glaskugelei? Zeitweise Rücktritte und Untersuchungskommissionen sind erhebliche Folgen, das medienecho ebenso. Die behauptung einer Verschwörung kam vor allem von schellenhuber und co, um etwas zu haben, wass man besser kritisieren kann. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:18, 10. Dez. 2009 (CET)

Das kann man aber besser ausdrücken als mit dem Allgemeinplatz ... und hatten mittelbar verschiedene juristische und wissenschaftliche Folgen.. Z.B. durch einfaches Hinschreiben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:22, 10. Dez. 2009 (CET)

Allgemein in der Einleitung, spezifisch im text. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist nicht der Ort für drittklassige Spekulationsblasen. -- Barnos -- 18:30, 10. Dez. 2009 (CET)

Hmm WP ist auch nicht der Ort für verdränger und verleugner tatsächlicher Konsequenzen :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:44, 10. Dez. 2009 (CET)

Exakte Quellenwiedergaben

Offenbar gehen hier einigen die Pferde durch, denn anstatt die Quellen akkurat wiederzugebeb, werden einfach persönliche Sichtweisen einfügt, die so nicht in den referenzierten Quellen stehen. Gerade bei einem so umstrittenen Thema ist eine exakte Wiedergabe der Quellen unbedingt erforderlich. Wem die exakte Wiedergabe oder auch das genaue Lesen der quellen zu mühsam ist, der soll dann bitte auch nicht am Artikel editieren.--Kmhkmh 17:04, 10. Dez. 2009 (CET)

Immer mit der Ruhe, Frage ist auch was mit was belegt wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Es ist durchaus angebracht, Benutzer Polentario für solch manipulatives Vorgehen als wiederkehrende Verhaltensweise namentlich haftbar zu machen. -- Barnos -- 06:59, 11. Dez. 2009 (CET)

Mei, unterlass halt die Löschung belegter Sachverhalte oder tob Dich woanders aus. PS.: Angkündigt ist nicht ganz laut Duden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:49, 11. Dez. 2009 (CET)

Wo sind die E-Mails. Was steht in den E-Mails

Was sollte verschwiegen / unterdrüchkt werden. Ist Wikipedia immer noch zu feige sich mit dem Inhalt der E-Mails auseinanderzusetzen ? (bereinigter IP- Kommentar, siehe Versionsgeschichte)

Eine (belegte) Analyse der Emailinhalte kann/solldurchaus in den Artikel integriert werden. Allerdings gilt bei WP "nicht meckern sondern machen". Wenn du eine Sekundärquelle für die Emailinhalte hast baue sie ein. Eine eigene Analyse/Interprätation der Originalemails ist jedoch WP:TF und unerwünscht.--Kmhkmh 04:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Frage in die Runde: Dürfen wir im Artikel auf Websites mit dem "Diebesgut" verlinken (bisher meinten einige Benutzer nein)? Oder dürfen wir nur aus Zweitquellen wie Zeitungen das "Diebesgut" zitieren (Beispiel Telegraph unter Weblinks)? --Katach 07:20, 9. Dez. 2009 (CET)

Es kann auf legale Seiten bzw. deren (vermutlich) legale Inhalte verlinkt werden. Wenn eine solche Seite, die Emailinhalte abieten kann man sie durchaus verlinken. Das obige WP:TF-Problem entsteht nur bei der Auswertung/Bewertung, dazu muss man dann Sekundärquellen verwenden.--Kmhkmh 07:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Wäre [1] ok? --Katach 07:58, 9. Dez. 2009 (CET)

Streng genommen habe ich damit nach wie vor Probleme, weil die Dateien von ihren Verfassern nicht freigegeben wurden. Der Link geht damit auf eine Seite, auf der die Verletzung von Persönlichkeitsrechten dokumentiert ist. Das ist unabhängig davon, dass die Dinger dank Suchmaschinen und zahlreichen Blogs sowieso problemlos zu finden sind. Die Mails zitieren kann man meiner Meinung nach insofern, als sie bereits an anderer Stelle wörtlich wiedergeben wurden (bestenfalls in seriösen Medien wie z.B. dem Guardian). Nils Simon T/\LK? 11:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Direkte verlinkung auf die mails lehene ich ebenso ab. OR, wie ACK Nils. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:31, 9. Dez. 2009 (CET)

Also mein Hauptproblem mir dieser Webseite ist, dass sie nicht reputabel ist. Woher weiss ich das die zuverlässig ist, dass dies wirklich die unveränderten Originalemails sind. Auch die oben erwähnten Legalität lässt sich hier nicht einschätzen. Ok, wäre so etwas, wenn eine bekannte (zuverlässige) Webseite (bekanntes Media/news-Outlet,Zeitung,Verlag, Fernsehsender oder auch die Universität oder eine staatliche Stelle) die Emails zum Download anbietet. Ebefalls gegen die Webseite spricht das potenzielle Problem mit den Persönlichkeitsrechten der Betroffenen (insbesondere aller Emailschreiber und deren Privatkonversationen, nicht nur die umstrittenen Wissenschaftler), deswegen sollte WP hier auch zurückhaltend agieren. Das beste und sicherste ist (im Moment) wirklich nur auf Analysen und Wiedergaben in Sekundärquellen zurückzugreifen. 99% der Emails sind sowieso belanglos und ich hoffe mal das sich für die entscheidenden 1%, die wichtigen Textausschnitte in Sekundärquellen auftauchen oder sich vielleicht auch eine Primärquelle auftreiben lässt, die sich auf die wichtigen Textpassagen in jenen 1% beschränkt.--Kmhkmh 12:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Es lohnt sich zwischendurch immer wieder einen Blick auf en.wp zu werfen, da werden inzwischen sogar einige Emailpassagen detalliert im Artikel behandelt und es gibt es gute Quellen dazu (verschiedene Zeitungen, die entsprechden Passagen abgedruckt und auch teilweise kommentiert haben).--Kmhkmh 16:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Reaktionen

Zu den Reaktionen:

• MetOffice: Statement from the UK science community, 10. Dezember 2009

„We, members of the UK science community, have the utmost confidence in the observational evidence for global warming and the scientific basis for concluding that it is due primarily to human activities. The evidence and the science are deep and extensive. They come from decades of painstaking and meticulous research, by many thousands of scientists across the world who adhere to the highest levels of professional integrity. That research has been subject to peer review and publication, providing traceability of the evidence and support for the scientific method.

The science of climate change draws on fundamental research from an increasing number of disciplines, many of which are represented here. As professional scientists, from students to senior professors, we uphold the findings of the IPCC Fourth Assessment Report, which concludes that ‘Warming of the climate system is unequivocal’ and that ‘Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations’.“

Diese Stellungnahme ist vor ein paar Tagen von mehreren hundert britischen Wissenschaftler/innen unterschrieben worden.

• Pachauri sowie Stocker und Dahe (Co-Chairs der Working Group I des IPCC) haben Anfang Dezember Stellungnahmen herausgegeben, in denen sie die Solidität der IPCC-Berichte betonen. Ich weiß nicht, ob die online sind, bei der Suche nach dem Titel finde ich sie nicht. Die lagen beide am IPCC-Stand hier in Kopenhagen im Konferenzzentrum. Pachauris Text heißt „Statement on News Report Regarding Hacking of the East Anglia University Email Communications“, der von Stocker und Dahe lautet „Statement by Working Group I of the Intergovernmental Panel on Climate Chagne on Stolen Emails from the Climatic Research Unit at the University of East Anglia, United Kingdom“. Nils Simon T/\LK? 19:06, 12. Dez. 2009 (CET)

Verabschiedung eines skurrilen Sammelsuriums disparater Einzelmeinungen als Abschnitt „Politische Folgen“

Nach wiederholten Hinweisen in der Zusammenfassungszeile nun also auch hier (wegen neuerlich erwiesener Uneinsichtigkeit des Benutzers Polentario): Der von mir entfernte Abschnitt „Politische Folgen“ ist ein Ausbund an zusammengesuchter Belanglosigkeit und hat darum in dem Artikel nichts verloren.
-- Barnos -- 08:38, 11. Dez. 2009 (CET)

Ist der restbestand aus einer von mir unternommenen Gliederung des Artikels. Wenn ein Scheitern von Cap & Trade in den USA laut deutschem Wikifantenverdikt eine Belanglosigkeit darstellt, naja dann ist das mit dem klimathema wirklich nicht viel mehr außer heiße Luft. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:41, 11. Dez. 2009 (CET)

Etwas weniger Polemik wäre generell hilfreich.--Kmhkmh 13:19, 11. Dez. 2009 (CET)

Die AAAS ist belanglos? Kannst du das begründen, Barnos? --Katach 08:55, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich würde den Abschnitt auch drinlassen. Zumal ich sehr zuversichtlich bin, wie die Bewertung in ein paar Monaten aussieht ;-) --Simon-Martin 09:04, 11. Dez. 2009 (CET)

Der Stil des Artikels ist insgesamt etwas reißerisch. Dies sollte noch versachlicht werden. Im übrigen FullAcc Barnos. --Zipferlak 13:03, 11. Dez. 2009 (CET)

Auch diese angeblichen „politischen Folgen“ bewegen sich im Bereich der schon monierten Spekulationsblasen. Es geschieht ja keineswegs zufällig, sondern hat Methode, dass Untersuchungsankündigungen umstandslos zu „mehreren offiziellen Untersuchungen“ befördert werden oder dass die ganz offensichtlich wirkungslose Forderung eines republikanischen Senators in Kombination mit den Besorgnissen einer einzelnen amerikanischen Wissenschaftsorganisation - bei zusätzlicher Würzung mit einer der Presse angebotenen Vorhersage eines Fachmanns für saudisches Öl - zu im Wikipedia-Projektrahmen angeblich nennenswerten „politischen Folgen“ hochstilisiert werden.

In Anbetracht von so offensichtlichem Unfug setzt bei mir regelmäßig ein Bedauern darüber ein, dass es manche trotz Gegenmaßnahmen mitunter schaffen, sich selbst und aber vorübergehend und thematisch begrenzt eben auch das Projekt Wikipedia der Lächerlichkeit preiszugeben. Das mag an dieser Stelle bis zum Ablauf der Seitensperrfrist nun denn auch wieder exemplarisch so sein.
-- Barnos -- 13:49, 11. Dez. 2009 (CET) (Gut wär’s aber, wenn wenigstens mein Tippfehler „angkündigt“ am Ende des zweiten Einleitungssatzes vorab bereits behoben werden könnte.)

Wir müssen uns nicht schämen, wenn die AAAS, Inhofe oder der Saudi-Verhandler etwas zu den Emails sagen, und wir es wiedergeben. Die AAAS ist die größte Wissenschaftsorganisation der Welt (!) und Herausgeber des neben Nature wichtigsten Journals (Science), Inhofe ein Volksvertreter des in der Klima(schutz)debatte wohl wichtigsten Landes, und die Saudis haben die größten Ölvorräte der Welt. Die Reaktionen dieser Akteure zu löschen, wäre ein Verlust für den Artikel. --Katach 16:32, 11. Dez. 2009 (CET)

Inhofe zu löschen, ein Verlust? Wen wollen wir denn noch zitieren? Ein paar Ufologie-Organisationen vielleicht?

Abgesehen davon halten die Demokraten noch in beiden Häusern des Kongresses eine komfortable Mehrheit und aus dem Lager hört man keine derart schrillen Töne.--Minotauros 10:10, 12. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, nur qualifizierte Meinungen zuzulassen, sondern relevante. Erst recht geht es nicht darum, nur Vertreter von Regierungsparteien zu zitieren. Nachdem weder Barnos noch sonst jemand diese rabiate Löschung zu rechtfertigen versucht hat, scheint es also jetzt nur noch um Inhofe zu gehen. Kompromissvorschlag: Wir sind noch auf der Suche nach klimaskeptischen Verschwörungstheoretikern (s.o.). Wenn man Inhofe ("Ninety-five percent of the nails were in the coffin prior to this week. Now they are all in.") in den Nature-Schellnhuber Absatz einbaut, könnte man ihn aus dem Unterabschnitt "politische Folgen" löschen. Dritte Meinungen? --Katach

Aus Anlass augenscheinlich anhaltender Verstehensschwierigkeiten (der Begriff „rabiate Löschungen“ trifft es so oder so nicht): Es geht darum, dass Wikipedia nicht der Ort ist, darüber zu berichten, dass irgendwer den Verdacht hat, es könnte, sollte oder müsste demnächst ein Ei gelegt werden; und schon gar nicht der Ort, um derartige Spekulationen flugs in einem Abschnitt (wie z.B. unter der Überschrift „Politische Folgen“) quasi als Gegebenheiten vorzustellen. Von Folgen kann gesprochen werden, wenn Folgen nachweislich eingetreten sind oder mit größter Wahrscheinlichkeit eintreten werden. Bis dahin handelt es sich um Luftblasen. Soll man darüber hier einen Abschnitt einstellen? Also dann: schnellstens weg damit!
-- Barnos -- 11:45, 12. Dez. 2009 (CET)

Offenbar sind wir uns einig, dass die Reaktionen der drei Akteure relevant sind. Nun versuchst du mit einem neuen (Schein)argument, deine Löschung zu rechtfertigen. Meine Erwiderung: Der Abschnitt heißt "Reaktionen und Stellungnahmen", nicht "Folgen". Den Unterabschnitt könnte man doch ganz leicht umbenennen, anstatt ihn rabiat zu entfernen... --Katach 12:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Es scheint ein besonderes Interesse an getretenem Quark vorzuliegen. Der macht aber auch Wikipedia nicht stark. Das wiederholte Herbeireden von vorgeblicher Einigkeit unter wechselnden Voraussetzungen ist gleichfalls äußerst deplatziert. Mir jedenfalls wird niemand die Relevanz der da unter „Politische Folgen“ zusammengesuchten Einzelmeinungen aufschwatzen.

Die angemessene Verarbeitung anlassbezogen inszenierter Skandale gehört ja aber zum Glück auch nicht zum Hauptgeschäft, dem wir in diesem Rahmen mehrheitlich obliegen. Anderweitig angenehmes Wochenende also in die Runde
-- Barnos -- 13:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Man könnte das notfalls einfach unter Löschung der Überschrift dem Teil "Reaktionen" beiordnen. Nils Simon T/\LK? 15:05, 12. Dez. 2009 (CET)

So etwas kann man machen, um Stellungnahmen aus den nicht-naturwissenschaftlichen Bereich miteinzuschließen. Allerdings muss man auch hier bei der Auswahl auf Relevanz und Repudabilität sowie auch Funktion und Bedeutung der Personen, deren Stellungnahmen man wiedergibt, achten. Ebenfalls muss eine gewisse Representativität gewahrt werden und bitte auch keine undifferenzierten amerikazentrischen Perspektiven. Siehe dazu auch die Diskussion zu Limbaugh und Beck weiter oben.--Kmhkmh 15:54, 12. Dez. 2009 (CET)

@Barnos: Über deine wiederholte Löschaktion kann man nur den Kopf schütteln. --Katach 09:47, 13. Dez. 2009 (CET)

Recht hat er schon. Wenn du auf dem Kram bestehst, dann mit adäquaten Quellen und einer korrekten Beschreibung/Einteilung. Stellungnahmen von Wissenschaftlern völlig undifferenziert mit denen von willkürlich ausgewählten Politikern zu vermischen geht nicht. Inbesondere kann man die nicht als Gegenposition zu den wissenschaftlichen Positionen darstellen. Als wenn du den Krempel unbedingt im Artikel haben willst, dann mache es bitte richtig (oder lasse es eben). Ich kann Barnos schon verstehen, dass er dann lieber löscht als das eigenhändig in eine vertretbare Darstellung umzuarbeiten. Jetzt sind zwar korrekte Einteilungen da und die Politikerstimmen sind im Moment zwar interessant und in sofern ok. Allerdings ist diese Darstellung überhaupt nicht repräsentativ und muss dementsprechend verbessert werden bzw. ein Hinweis darauf gehört in den Artikel.--Kmhkmh 12:04, 13. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Außerdem wurde der saudische Minister falsch zitiert.--Kmhkmh 04:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Als ob dies die Verabschiedung des ganzen Abschnitts rechtfertigen würde. Löschen/Revert statt Verbessern ist einfach die grundsätzlich falsche Herangehensweise. --Katach 08:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Da irrst du dich aber mächtig gewaltig. Und hör bitte mal auf irgendwelche undiskutierten Einzelmeinungen in derart umöglicher Sprache in den Artikel einzufügen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 08:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Hör du auf, selektiv Meinungen zu löschen. Folgt man deiner Logik, kann man noch einige mehr rauswerfen. Diese Logik ist ungerechtfertigt und entspricht zudem nicht dem Konsens (s.o. bzgl. Gray und Michaels, beteilige dich dort an der Diskussion, lösch nicht einfach.). --Katach 08:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn du Löschungen verhindern willst, dann arbeite endlich vernünftig. Da steht jetzt schon wieder ein zusammenhangloser Kurzsatz (Monbiot). Du kannst nicht erwarten ständig irgendwelche Fetzen in den Artikel zu editieren, die ergänzt werden müssen damit sich brauchbar sind. Gleiches gilt für nicht falsche Wiedergabe von Quellen oder auch nicht reputable Referenzen. Wenn du so vorgehst werden es andere Leute eben (zurecht) löschen. Wie oben schon einmal erwähnt mache es bitte richtig oder lass es bzw. überlasse es komplett anderen.--Kmhkmh 11:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Kurzsatz ist kümmerlich, stimmt. Werde mich dem sofort widmen. Allerdings wäre es nicht vertretbar, Monbiot jetzt zu löschen, nur weil er nun an einer anderen Stelle steht. Im Gegenteil, meine Verschiebung ist eine Verbesserung des Artikels, da Mobiot nicht zur Wissenschaft gehört. --Katach 11:44, 14. Dez. 2009 (CET)

Monbiot

Monbiot ist dem Unterabschnitt "Wissenschaft" zugeordnet. Passender wäre allerdings "Medien", da er weder Wissenschaftler noch Politiker, sondern Journalist ist. Wollen wir diesen Unterabschnitt? Ansonsten Monbiot löschen? --Katach 09:35, 14. Dez. 2009 (CET)

Nan kann für normale Journalisten bzw. Medien einen Untersabschnitt Presse einrichten, aber auch hier gilt es auf Qualität, Relevanz und Representativität zu achten.--Kmhkmh 10:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Associated Press macht sich die Mühe

AP hat sämtliche Mails von fünf Redakteuren durchlesen lassen und für die kritischen Punkte externen Rat gesucht. Das Ergebnis ist in der Überschrift AP IMPACT: Science not faked, but not pretty gut zusammengefasst. Damit hat man eine gute und seriöse Quelle aus dem Bereich der Medien, die sich eingehend mit dem Thema befasst hat und damit prima als Referenz hier dienen kann. Nils Simon T/\LK? 10:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Die klimaskeptischen Verschwörungstheoretiker

Zur Verschwörungs-Interpretation der E-mails seitens Klimaskeptikern: Wer sind die? Die fehlen im Artikel. Kennt jemand eine konkrete, zitierbare Klimaskeptiker-Quelle, die diese Interpretation äußert? Sonst klingt das nach Strohmann. --Katach 17:32, 10. Dez. 2009 (CET)

Das ist völlig irrelevant. Es werden nur die Aussagen der Nature-Herausgeber und einiger Klimawissenschaftler wiedergegeben. Ob die stimmen oder nicht, beurteilen wir hier nicht.--Minotauros 17:35, 10. Dez. 2009 (CET)

nicht ganz aussagen von wichtigen politikern oder prominenten unter umständen auch. Die verschwörungstheoretiker findet man zu Hauf in den Us-Medien vom Senator ala Inhofe bis zu irgendwelchen abdgreften Talkradia-Moderatoren.--Kmhkmh 19:01, 10. Dez. 2009 (CET)--Kmhkmh 19:01, 10. Dez. 2009 (CET)

Deswegen die Änderungen - wenn sich nur Natureleute und weitere Klimaten einen Strohmann zurechtbasteln, ist das keine eigenständige Stimme. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:44, 10. Dez. 2009 (CET)

Es werden Aussagen wiedergegeben. Ob die stimmen oder nicht, beurteilen wir hier nicht.-. Völliger Quatsch. Zum einen wird hier sehr wohl überprüft, wer hier zu Worte kommt, zum anderen schaut man sich auch die inhalte an. Klingt etwas naiv, die Natureleute für unfehlbare Apostel zu halten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Damit war gemeint, WP gibt unterschiedliche Standpunkte wieder und entscheidet nicht welcher "richtig" ist. Allerdings nehmen wir schon eine qualitative Auswahl vor und achten auf eine möglichst repräsentative Darstellung. In diesem Zusammenhang ist übrigens auch die Verwendung von Beck und Limbaugh ziemlich ungeeignet. Was aber garnicht geht die auch noch mit einer falschen Referenz in den Artikel zu packen. Deswegen entferne die ich jetzt vorläufig.--Kmhkmh 22:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Um verleumdungen vorzubeugen: Mir sind die zwei ziemlich wurscht, ich habe die hier auch nicht eingefügt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Es ist ein Missstand, dass "Verschwörung" nicht näher erläutert wird. Entweder argumentieren Nature et al gegen einen Strohmann (es gibt keine Verschwörungs-Interpretation), oder gegen Personen, die eine Verschwörungs-Theorie vertreten (wer ist das und was ist der Inhalt der Verschwörungs-Interpretation). Offenbar handelt es sich um ein paar US-Radiomoderatoren. Was ist dagegen einzuwenden, ihre Interpretation erklärend vor der Nature-Schellnhuber-Erwiderung zu platzieren? --Katach 08:20, 11. Dez. 2009 (CET)

Frage ist natürlich, was man da kontrastiert. Sind die Skeptiker nur ein paar verdrehte US-Rechte, ist auch von Storch mittlerweile Apostat? Von gatekeeping bzw meinungskartell zu sprechen ist imho deutlich professioneller als eine Verschwörung aufgedeckt zu sehen bzw sie als nicht vorhanden dazzustellen, witzig das nature und schellenhuber sich auf das gleiche miese Niveau wie Limbaugh und Co stellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:29, 11. Dez. 2009 (CET)

Solange die Verschwörungstheoretiker nicht beim Namen genannt werden (können? dürfen?), sollte zumindest Natures Strohmann erläutert werden. Katach 08:33, 11. Dez. 2009 (CET)

Hat Nature deren Strohmann näher präzisiert? Das Editorial ist fürchterlich schnell runtergerissen worden. Cool fand ich übrigens zu den polituischen Folgen den Kommentar von Mike Hulme (der in der betroffenen Uni an Klimathemen arbeitet): It is possible that some areas of climate science has become sclerotic. It is possible that climate science has become too partisan, too centralized. The tribalism that some of the leaked emails display is something more usually associated with social organization within primitive cultures; it is not attractive when we find it at work inside science. It is also possible that the institutional innovation that has been the I.P.C.C. has run its course. Yes, there will be an AR5 but for what purpose? The I.P.C.C. itself, through its structural tendency to politicize climate change science, has perhaps helped to foster a more authoritarian and exclusive form of knowledge production - just at a time when a globalizing and wired cosmopolitan culture is demanding of science something much more open and inclusive. Sowas einzubauen halte ich für deutlich artikeldienlicher als das Rumgetöse von Limbaugh und co--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:45, 11. Dez. 2009 (CET)

Hulmes Tribalismus passt ja sehr gut zu Currys "Wagenburg-Mentalität". --Katach 09:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Grins, die verschwörer sind keine Illuminati, sondern eher Leute, die sich auf der Seite von Law und order fühlen und das recht in ihre Hand nehmen. Hulme ist auch cool weil er nicht "Bist du für oder gegen das IPCC" schreibt sondern vermutet,d aß das IPCC als skleriotischer wie zentralisierter Bürokratenverein ähnliche zunehmend unwichtig wird wie sonstige Politbüros und deren Zentralorgane. Unsere Klimastalinisten haben noch nicht verstanden, daß Tauwetter angesagt ist... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:16, 11. Dez. 2009 (CET)

Ok wieder Links. Was Rush, Limbaugh, Referenzen und mögliche Missverständnisse betrifft. Richtig ist das Polentario sie nicht eingebaut hat sondern Katach, sollte ich mich da weiter oben zu ungenau ausgedrückt bzw. eine falsche Assoziation erzeugt haben, entschuldige ich mich dafür. Allerdings ändert das nicht daran dass sowohl Polentario als Katach hier sehr problematisch vorgegangen sind. Zunächst hat Katach mit Rush und Limbaugh 2 ungeeignete Persönlichkeiten für brauchbare Sach- und Fachaussagen eingebracht und dies mit einer Referenz, die die Besagten nur in einem Nebensatz beiläufig erwähnt und den Inhalt im Lemma nicht belegt. Polentario hat dann die Aussage im Lemma noch einmal umformuliert, aber eben auch ohne das mit der Referenz abzugleichen. In jedem Fall wurden so als Gesamtresultat ungeeignete Persönlichkeiten eingeführt, deren aussage nicht durch die angegebene Referenz belegt ist. Wobei man außerdem noch über die generelle Eignung (Reputabilität!) dieser Referenz streiten könnte, selbst wenn sie die Aussage im Lemma korrekt belegt hätte. So geht das eben nicht. Es sollte jedem klar sein, dass bei einem so umstrittenen Thema, die Quellen sorgfältig auszuwählen sind und deren Inhalt genau wiedergegeben werden muss. Denn sonst sammeln wir hier schnell lauter Halbwahrheiten mit Pseudobelegen an und das nicht geht.--Kmhkmh 13:03, 11. Dez. 2009 (CET)

@Katach: Wenn die nicht klar ist, warum Beck und Limbaugh ungeeignet sind, dann beschäftige dich bitte mit ihrer Biographie, irgen Sendungen und was sie so von sich gegeben, dann sollte dir klar sein dass sie weitest gehend unbrauchbar sind, wenn man qualifizieter Meinungen sucht, insbesondere auch zum Lemmagegenstand.--Kmhkmh 13:08, 11. Dez. 2009 (CET)

Du möchtest "unqualifizierte" Meinungen zensieren. Das halte generell für bedenklich, da viele relevante Meinungen "unqualifiziert" sind. Hier im konkreten Fall möchte ich nicht drüber streiten, ob wir die aktuelle Version nehmen ("Nature behauptet, dass Klimaskeptiker die E-Mails als Rechtfertigung von Verschwörungstheorien zur Übertreibung der anthropogenen Erwärmung seitens Klimatologen nutzen. Nature hält dies für paranoid."), oder ob wir ein paar "unqualifizierte", aber relevante (die zwei US-Moderatoren haben sogar eigene WP.de Artikel) Meinungen reinsetzen und dann die "qualifizierten" Nature und Schellnhuber dagegen stellen. Wichtig ist, dass die sachliche Kritik an den Methoden von Phil Jones und Michael Mann nicht mit irgendwelchen abstrusen Verschwörungstheorien in einen Topf geworfen wird. Daher möglichst erläutern, wer welche Verschwörungstheorie mit den E-Mails zu rechtfertigen versucht. --Katach 16:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Es gibt nicht um Zensur sondern um eine sinnvolle editorielle Auswahl die Qualität und Representativität berücksichtigt. Ich meine vermutlich würde auch niemand hier auf die Idee kommen Aussagen von Leuten Eva Herrmann, Bettina Röhl oder einen Politmoderator von RTL zu Climategate hier einzufügen. Also warum sollten wir ausgerechnet die Krawallschlachten des wohl shlechtesten US-Fernsehsenders, was Nachrichten und Reportagen betrifft, hier angeben. Das macht aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Einen Artikel in WP ist kein Kriterium bzgl. der Relevanz der Personen bzw. ihrer Aussagen zu beliebigen Themen. Die Personen Limbaugh und Beck sind ohne Zweifel relevant (als Figuren der US-Medienlandschaft, daraus folgt jedoch nicht, dass ihre Aussagen zu Climategate im Speziellen oder Klimawandel im Allgemeinen relevant sind. Etwas anderes wäre es, wenn man einen Artikel zur Klimadebatte und der Rolle der Medien in den USA schreibt, dann kann/muss man Limbaugh or Beck eventuel erwähnen, aber hier bestimmt nicht.--Kmhkmh 18:11, 11. Dez. 2009 (CET)

Nochmal: Wenn Nature von einer Nutzung der Emails als Rechtfertigung für Verschwörungstheorien spricht, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder basteln sie sich damit einen irrelevanten Strohmann (aktuelle Formulierung), oder es gibt tatsächlich eine nicht unbedeutende Zahl von Menschen, die die Emails so sehen. Im letzteren Fall sollten relevante Vertreter dieser Interpretation kurz (es geht um einen Satz!) genannt werden. Dass ein Verschwörungstheoretiker -vielleicht schon per Definition- "unqualifiziert" ist, spielt keine Rolle, bei der Auswahl der Vertreter ist die Relevanz entscheidend. Also keine anonymen Blogger, sondern z.B. wichtige Akteure in den US-Medien und der Politik, die die Meinung vieler Menschen repräsentieren (/beeinflussen). --Katach 09:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Zunächst einmal sind deine persönlichen Ansichten oder Theorien über die Zeitschrift Nature keine Problem von WP und dies hier ist ein enzyklopädischer Artikel und kein investigativer Report oder Gerichtsverfahren, in dem die "Angeklagten" gehört werden müssen. Wenn diueine verlässliche bzw. reoutable Quelle hast, die Nature kritisiert oder eine Gegenposition bezieht, kannst du die einbauen, aber eben nicht Limbaugh oder Beck in diesem Kontext. Unabhängig davon geht auch jeder Einbau nur mit einer vernünftigen Referenz und nicht mit dem, was du angegeben hattest.--Kmhkmh 12:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, die Quelle war nicht so doll, die verteidige ich auch nicht. Also: Falls sich eine verlässliche Quelle für bekannte klimaskeptische Verschwörungstheoretiker finden sollte, könnte man sie wieder reinlassen. Inhofe könnte auch an dieser Stelle zitiert werden (s.u.). Sollte sich quellenmäßig nichts ordentliches finden, bleiben wir einfach bei der aktuellen Version. Ok? --Katach 13:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Zu Inhofe könnte man eventuell etwas sagen, da der Senator ist, über Limbaugh und Beck kann man anhand einer reputablen Quelle berichten. Was jedoch keinesfalls geht ist Aussagen/Stellunnahmen von Limbaugh und Beck als (indirekt) als qualifizieter oder relevante Aussagen zu Climategate darzustellen. Bisher war der Absatz so aufgebaut, dass er Einschätzungen/Stellungnahmen von relevanten/reputablen Institutionen/Experten/Einzelpersönlichkeiten wiedergibt, Limbaugh und Beck gehören eindeutig nicht in diese Kategorie und somit ihre Einschätzungen auch nicht in den Artikel.--Kmhkmh 14:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Ohne eine Verschwörungstheorie zu beanspruchen: Sind (der republikanische US-Politiker) Jim Sensenbrenner und der von ihm angeführte „scientific fascism“ (siehe etwa die US-weit erscheinende USA today und ABC News [2]) oder Patrick J. Michaels vom (z.B. Pro-Freie-Marktwirtschaft-) Cato Institute (“Climate Scientists Subverted Peer Review” (2. Dez. 2009): „The last IPCC compendium on climate science, published in 2007, left out plenty of peer-reviewed science that it found inconveniently disagreeable.“) geeigneter als Limbaugh oder Beck? Vgl. (die wenig neutralen) Hinweise wie: „Contrary to the whitewash job conducted by propagandists, there are 450 academic peer-reviewed journal articles questioning the importance of man-made global warming (Washington Times (11. Dez. 2009): “EDITORIAL: The tip of the Climategate iceberg. Misleading 'evidence' is central to the global-warming fraud”).“ --85.176.134.134 17:00, 12. Dez. 2009 (CET) PS: Siehe auch Mike Hulmes Gedanken bzw. den erneuten Anstoß zu einer Debatte über (öffentliche und nicht öffentliche) Peer Review-Verfahren [3]. --85.176.153.36 20:06, 12. Dez. 2009 (CET)]

Danke. Professor William Gray passt äußerst gut: Climategate is "but the tip of a giant iceberg of a well-organized international climate-warming conspiracy." Neben Inhofe nun auch Sensenbrenner. Michaels passt wohl eher zu Gatekeeping-Kritik von Curry und von Storch (The last IPCC compendium on climate science, published in 2007, left out plenty of peer-reviewed science that it found inconveniently disagreeable.), nicht den Verschwörern. Die ersten drei rein? --Katach 17:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Da kenne ich die einzelnen Personen nicht gut (genug), um das direkt beurteilen zu können. Das Cato-Institut mag gehen, aber es ist wie fast alle der sogenannten "think tanks" mit Vorsicht zu genießen, da einige von ihnen Lobby-Gruppen nahestehen und zum Teil als alternative Publikationsvehikel außerhalb der akademischen Gemeinschaft verwendet werden. Vereinfacht gesagt die publizieren vieles, das sich in keinen angesehen Fachjournal oder Universitätspresse unterbringen können, wobei sich das jetzt nicht nur aif den Kilmawandel bezieht sondern allgemein gilt. Kurz gesagt keinen dieser "think tanks" sollte man leichfertig zitieren ohne ihn bzw. den Autor vorher (sorgfältig) recherchiert zu haben.--Kmhkmh 17:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Patrick J. Michaels und William Gray sind wohl ok, um zitiert zu werden, der Washington-Times-Artikel ist allerdings ein ziemlich schlechter und oberflächlicher Meinungsjournalismus. --Kmhkmh 17:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Eine wesentlich bessere jounrnalistische Aufbarbeitung des Vorfalls findet sich z.B. in der Washington Post ([4]) und dem Time Magazine ([5]), beide Quellen deutlich reputabler als die Washington Times. Und im Prinzip ist das halt auch wieder eine Frage sorgfältiger Qualitätsauswahl, die Washington Times ist sicherlich nicht bekannt für ihre journalistische Qualität. Warum man bei dieser Zeitung sehr vorsichtig sein sollte, findet man unter aAderem hier en:The Washington Times--Kmhkmh 18:35, 12. Dez. 2009 (CET)

Was soll das Einfügen derart unfugiger Anwürfe wie "Der Atmosphärenwissenschaftler William M. Gray sagte, die Emails seien nur die Spitze eines riesigen Verschwörungs-Eisbergs." sowie "Patrick J. Michaels ist der Auffassung, Klimawissenschaftler hätten das Peer-review-Verfahren untergraben und der IPCC unliebsame Forschungsergebnisse nicht berücksichtigt." (von mir gefettet) ? Gibts keine sachlichen Stellungnahmen mehr, die man zitieren kann ? Verkommt der Artikel jetzt doch zur Zitatsammlung der Klimaskeptikerelite ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Keineswegs werden nur Klimaskeptiker zitiert und deren Widersacher entfernt, das ist nicht meine Agenda und wohl auch nicht die anderer hier Mitwirkender. Es ist allerdings bezeichnend, dass du Gray und Michaels zu löschen versuchst, bei Pierrehumbert und Hansen aber keinen derartigen Terz veranstaltest. Die Klimaskeptiker zu widerlegen wäre der Wissenschaft sicherlich förderlicher, anstatt sie zu zensieren. Hansen spricht in diesem Zusammenhang von "poor judgement". --Katach 09:22, 14. Dez. 2009 (CET)

Du hast leider vergessen deine Argumente hinzuschreiben. Also nochmal: Warum sollten wir hier gleich Polemiken einschlägig bekannter Klimaskeptiker zitieren ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Noch ein Zitat aus WP:Zitate hinterher:

Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede. In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg. Für weiterführende Informationen gibt es Wikipedia:Literatur und Weblinks. Hervorhebungen von mir.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Möchtest du den Unterabschnitt "Wissenschaft" aus den Abschnitt "Reaktionen und Stellungnahmen" entfernen? --Katach 10:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Nachdem du oben bereits eine Lehrstunde über editorielles Arbeiten erhalten hast, wundert mich deine ad personam-Argumentation und diese Dummstellerei doch zunehmend. Wenn hier keine Argumente kommen, fliegen die Zitate raus. So einfach ist das. Die Einordnung von Klimaskeptikern unter "Wissenschaft" ist sowieso reichlich daneben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Michaels und Gray sind Wissenschaftler, sie haben eine Reaktion auf den Hack gezeigt und sind damit korrekt einsortiert. Eine wiederholte Löschung wäre immer noch nicht gerechtfertigt, besonders, weil nach der Möglichkeit zur Diskussion immer noch keine Begründung gekommen ist. Warum darf Curry von Wagenburg-Mentalität sprechen, Somerville von einer Hetzkampagne, Gray aber nicht von einem Eisberg der Verschwörung? Deine Doppelstandards sind völlig fehl am Platz. --Katach 10:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Pflicht die Zitateinstellung zu begründen liegt freilich beim Einsteller. So eine Art "Grundsatz der Gelichbehandlung jedweder Person unbesehen des persönlichen Hintergrundes" - auf den du hier zu pochen scheinst - existiert in Wikipedia, einer Enzyklopädie, übrigens nicht. Das liegt doch wohl auf der Hand.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Du hast mein Argument gehört. Reaktionen aus der Wissenschaft gehören hier rein. --Katach 10:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Aha. Langsam kommen wir der Sache offenbar näher. Warum denn gerade diese beiden Personen ? Noch dazu mit derartigen Aussagen ? Sind nicht schon mehr als genug Reaktionen aus der Wissenschaft dokumentiert ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Warum grade Curry, Trenberth, Somerville, von Storch etc. ? --Katach 10:41, 14. Dez. 2009 (CET)

@Jbo: Schon wieder gelöscht statt diskutiert. BNS. --Katach 11:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Sry, ist mir zu blöd hier weiterzumachen. In 2 Monaten, wenn sich die Aufregung um diese Angelegenheit gelegt hat, werden wir ja sehen wie es mit dem Artikel weitergeht. Natürlich nicht "wir" im Sinne von du und ich. Dein Interesse hat sich bis dahin längst verflüchtigt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Da möchte ich mich, nachdem meinerseits zu diesem Fall von Hacker-Hype und Event-Ausschlachtung vorerst alles gesagt und geschehen ist, gern anschließen und dafür danken, hier ganz richtig verstanden worden zu sein. Dieses Wikipedia-Glanzstück wird nach hinten zu von Abschnitt zu Abschnitt immer armseliger. -- Barnos -- 16:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Gültiges Lemma?

Irgendwie bezweifle ich stark, daß Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia ein gültiges Lemma ist. Sobald sich der Pulverdampf gelegt hat, kann man das kleine Anekdötchen sicher in form von zwei drei knackigen Sätzchen woanders verbauen, anstatt die schnöde Propagandaschlacht auch noch lemmatisieren zu wollen. Grüße -- sambalolec 16:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Es ist natürlich eine schnöde Propagandaschlacht, aber eben als solche relevant bzw. enzyklopädisch interessant. Es besteht da ein Aufklärungsbedarf in bester enzyklopädischer Tradition und ich hoffe mal, dass der Artikel sich langsam in diese Richtung entwickelt.--Kmhkmh 16:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Enzyklopädisch relevant, im Sinne von "lemmawürdig" wird die Kiste frühestens dann, wenn sie, außer dem Geschrei der üblichen Verdächtigen, irgendwelche Konsequenzen nach sich zieht. Bis dahin ist die Angelegenheit aufgrund der Berichterstattung bestenfalls "erwähnungswürdig". Grüße -- sambalolec 17:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist es jetzt schon, wobei sich die Gewichtung noch verschieben mag. Das Ganze ist alleine schon außergewöhnlich, weil hier kriminellen Maßnahmen gegriffen wurde und massiven persönlichen Attacken gegriffen wurde, um wissenschaftliche Ergebnisse zu diskreditieren.Das das kann man jetzt schon in vorläufigen Analysen mancher Wissenschaftshistoriker hören (sie z.B. Washington post-Artikel weiter oben). Zudem ist auch der Unterschied zwischen erwähnungswürdig und lemmawürdig fließend, denn erwähnungswürdige Dinge können bei entsprechenden Umfang, den wir jetzt schon locker haben, zu einem Auslagerungslemma werden. Und schließlich gibt es da noch Wikipedia ist kein Papier. Relevanter als so manches Pop- oder Pornosternchen, Zweitligaspieler oder Bürgermeister ist dieses Thema locker. Gerade über WP kann eine einfach erreichbare genaue Analyse/Beschreibung geliefert werden, insbesondere für später wenn die genauen Analysen längst in irgendwelchen schwer zugänglichen verschwunden sind und man auf die Schnelle nur noch oberflächliche Infos frei erhält. Davon abgesehen ist die "lemmawürdig"-Diskussion ohnehin schon geführt und vorläufig entschieden worden, in der LD von 5.12.--Kmhkmh 17:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Also momentan ist der Artikel Mist. Kann auch gar nicht anders sein, es ist nämlich die Natur von Artikeln, die aus mehr oder weniger willkürlich zusammengegoogelten Zeitungsartikeln und sonstigen Informationsfetzen zusammengepachworkt werden. Artikel wie dieser sind quasi eine Aufforderung zu wilder Theoriefinderei.

Einerseits muß ich Wortgebirge erklimmen wie: "Herausgeber des Wissenschaftsmagazins Nature behaupten, einige Klimaskeptiker hätten einzelne E-Mails als Beweis dafür zitiert, dass sich Klimawissenschaftler zu einer übertriebenen Darstellung der anthropogenen globalen Erwärmung verschworen hätten." Was heißt hier eigentlich "behaupten"? Hamse nu oder hamse nich?

Auf der anderen Seite wurde hier behauptet, "Die Affäre gilt als schwerer Schlag für die mögliche Ratifizierung eines Emmissionhandelgesetzes im US-Senat und wird in dem Zusammenhang noch weiter untersucht", was jedoch die angegebene Referenz gar nicht hergibt, dort steht lediglich, daß ein Hinterbänkler namens James Inhofe etwas in der Richtung fordert.

Also wenn derartige "Artikel" hier Bestand haben, dann leg ich demnächst auch mal so einen Krempel an wie beispielsweise Psychogate oder Die geplante Zerstörung des Marco Wehner, darin geht es dann um einen ehemaligen hessischen Finanzbeamten, der mit typischen Stasimethoden ausgebootet wurde, weil er einigen Leuten auf die Nerven ging.[6] Für die geschickte Auswahl solcher Infos, die garantiert zu Kontroversen führen, habe ich glaube ich ein ganz gutes Händchen :-) Richtig lustig wird das dann, wenn ich spaßeshalber die ganzen kreativen Methoden der Realitätsdeformation ausprobiere, die erlernen zu dürfen ich bei WP das Vergnügen hatte. Grüße -- sambalolec 21:51, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich kann dir nur empfehlen meinen obigen Kommentar inklusive der Quellenverweise genau zu lesen und bezüglicher deiner Artikel Vorschläge kann ich dir nur dringend die Lektüre WP:BNS empfehlen. Genau das zu veranstalten oder zu verkünden, was man anderen vorwirft ist auch nicht besonders originell, sondern erzeugt letztlich nur das was man zu bekämpfen vorgibt (auch wenn vielleicht mit anderen Vorzeichen). Das ist auch genau der Grund warum viele Artikel zu "ideologisch belasteten Themen" Satzungetüme und fragwürdige Sammelsurien enthalten und zwischenzeitlich von sehr mäßiger Qualität sind. Denn vernünftig arbeiten kann man erst, wenn POV-Pusher und Ideologen die Lust verloren haben und weitergezogen sind, bis dahin ist der Artikel wenigstens mäßig informativ. Später wird er vielleicht dann vielleicht irgendwann auch mal gut.--Kmhkmh 23:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Womöglich haste ja Recht. Wir können das ja in einem halben Jahr oder so nochmal aufgreifen. Grüße -- sambalolec 23:07, 14. Dez. 2009 (CET)

Deine Zuversicht möcht ich haben ... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:12, 14. Dez. 2009 (CET)

So nervig das im Einzelfall auch ist, die "Zuversicht" beruht letztlich auf einer zentralen Funktionsweise von WP, wenn die Selbstkorrektur im Schnitt nicht funktionieren würde, wäre das Projekt schon seit Jahren tot. Zudem wird oft vergessen, wie man WP-Artikel lesen/nutzen muss, nähmlich mit WP- und Medienkompetenz. Jeder der diese besitzt, kann sich mit dem Artikel trotz Allem relativ gut informieren und POV bzw. Unbrauchbares selbst herausfilterten. Praktisch alle relevanten Informationen sind im Artikel und der Diskussion enthalten, auch wenn falsch gewichtet und nicht immer mit dem vollständigen Kontext. Den kann sich der Leser aber problemlos anhand der Diskussionseite und Quellen rekonstruieren. Man darf WP eben nicht wie den Brockhaus benutzen und alles für bare Münze nehmen. WP erfordert mehr Medienkompetenz, besitzt man diese jedoch, so informiert sie letztlich auch bei mäßigen oder schlechten Artikeln oft noch besser als Brockhaus & Co. Zudem verbessern sich die Artikel oft mit der Zeit, so dass irgendwann Leser die wichtigen Informationen auch ohne Medienkompetenz und zwischen den Zeilen lesen erhalten.--Kmhkmh 23:35, 14. Dez. 2009 (CET)

Sambalolec, „außer dem Geschrei der üblichen Verdächtigen ...“ ein paar „Sätzchen“ zum „Anekdötchen“ usw. usf.: „kann auch gar nicht anders sein“, als dass einem bei deinem breiten „Wortgebirge“ die Hoffnung auf Konstruktivität oder der Glaube an guten Willen zusehends schwindet (Ich danke dir trotzdem für deine zwei, drei "Fehlermeldungen" und Meinungen, frage mich aber, was du jetzt erwartest/erwarten kannst?). (*SCHREI* Herding the cats [7]) --85.176.138.243 23:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich erwarte gar nix. So werde ich nicht enttäuscht sondern allenfalls positiv überrascht; und im schlimmsten Falle bekomme ich genau das, was ich erwartet habe. Außerdem macht es keinen Sinn, darüber zu spekulieren, wie der Artikel in zwei, drei oder sechs Monaten ausschaut. Kmhkmh´s Optimismus teile ich zwar nicht, aber anstatt unsere Zeit hier und heute mit Glaskugeleien zu verschwenden, kann auch so lange warten um dann zu klären, wer von uns beiden nun richtig lag und wer nicht. Bis dahin kann ich nur empfehlen, genauestens! zu prüfen, was im Artikel behauptet wird und ob die angeführten Belege das auch tatsächlich hergeben (und ausreichend qualifiziert, bzw. reputabel sind). Grüße -- sambalolec 00:35, 15. Dez. 2009 (CET)

:-), aber „im schlimmsten Falle [...] das, was ich erwartet habe“? --85.176.138.243 00:58, 15. Dez. 2009 (CET)

@Kmhkmh. So nervig das im Einzelfall auch ist, die "Zuversicht" beruht letztlich auf einer zentralen Funktionsweise von WP, wenn die Selbstkorrektur im Schnitt nicht funktionieren würde, wäre das Projekt schon seit Jahren tot.

Aus einem gewissen Blickwinkel ist das Projekt tot. Es ist nämlich nur eine Frage der Zeit, bis es mit Unsinn dermaßen zugemüllt ist, daß man sich besser anderer Informationsquellen bedient. Versuch einfach mal ein paar Wissenschaftler für die Mitarbeit bei WP zu gewinnen, vorzugsweise zum ausmisten total verquaster Bereiche und Dir wird aufgehen was ich meine.

Zudem wird oft vergessen, wie man WP-Artikel lesen/nutzen muss, nähmlich mit WP- und Medienkompetenz.

Wenn das so ist, dann sollten wir auch so konsequent sein, in großen Lettern über jeden derartigen Artikel schreiben: Achtung. Dieser Artikel kann Mumpitz enthalten. Glauben sie nichts von dem was hier steht. Überprüfen sie die Belege, studieren sie die Diskussionsseite. Irgendwann in unbestimmter Zukunft wird dieser Artikel vielleicht einmal enzyklopädisches Niveau erreichen.

Eine Enzyklopädie soll relevantes Wissen sammeln, strukturieren, miteinander verknüpfen und didaktisch aufbereiten - und zwar möglichst so, daß auch meine Oma damit klarkommt. Wenn der Leser erst Medienkompetenz und, Gott bewahre, WP-Kompetenz benötigt, um aus total verkorkster Sülze die drei brauchbaren Brocken rauszufischen, dann ist das Projekt tot. Jemand mit Medienkompetenz, der befragt einfach Google und kriegt dann auch einen Kessel Buntes, aus dem er sich die Perlen rauspicken kann; ganz ohne WP-Kompetenz. Wozu dann also noch WP? Grüße -- sambalolec 00:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Übrigens, zum "Zusammengegoogelten" (:Sambalolec): Zur Recherche ist zum Beispiel auch auf die Suchmaschine Bing und andere zu verweisen, weil bei Google momentan pro Tag bis zu mehreren Millionen von Suchergebnissen zur "Climategate-Debatte" weniger angegeben werden ... derzeitig geben die Google-Algorithmen zu "Climategate" aber immer noch eine höhere Trefferangabe als zu Global Warming oder CO2 an ... --85.176.138.243 01:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Das meiste davon ist eh Schwachsinn. Wenn man nur ausreichend fanatische Blogger mit CEO-Kenntnissen, Leserbriefeschreiber und Forentrolle zusammentrommelt, kann man problemlos aus einem lauen Lüftchen einen Mordshype produzieren. Drum würd ich einfach mal abwarten bis sich die Wogen geglättet haben und dann gucken was von dem Propagandageschrei noch übrig geblieben ist. Im Artikel steht: Untersuchungen dazu wurden angekündigt.. Warten wir also einfach ab was dabei rauskommt, schmeißen dann die Meinungen raus und schreiben die Fakten in den Artikel (oder besser noch, wir lassen sie drin und stellen sie den Fakten gegenüber). Grüße -- sambalolec 01:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Die laut de:WP "offizielle Untersuchung" (ist das eine "offizielle" Untersuchung?) des IPCC wird sich meiner Schlussfolgerung nach darauf konzentrieren, zu gucken, wie sehr es ihm in der Gesamtheit gelingt, auf die am ernstesten zu nehmenden Vorwürfe zu reagieren. Business as usual. Ob zum Beispiel die offiziell veranschlagten drei Jahre (fehlt noch im Artikel) der Met Office (–2012) wohl ausreichen? Michael Manns Fall bspw. wird privat bzw. intern (also z.B. nicht öffentlich) untersucht ("privat bzw. intern" fehlt noch im Artikel). Vgl. LD [8]. Wenn ich richtig informiert bin, dann ließen sich die Täter nach Angaben der Polizei mehrere Wochen Zeit bis zum Leaken. --85.176.138.243 02:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Das hätte ich an deren Stelle auch so gemacht. Grüße -- sambalolec 02:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Zur Perspektive: Du hältst Global Warming oder CO2 aber nicht für „Schwachsinn“, oder? --85.176.138.243 03:03, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich bilde mir meine Meinung anhand von Fakten; ändern sich die Fakten, dann ändere ich meine Meinung :-) Grüße -- sambalolec 14:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Überarbeiten

@Minotaurus: Auf welche Begründung stützt du den Baustein? --Katach 19:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Auf diese gesamte Diskussion. Mir schien nicht, dass du dort einen Konsens erreicht hättest.--Minotauros 19:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Wie lautet denn deine Meinung dazu? Könntest du den "Überarbeiten"-Bedarf konkretisieren? --Katach 20:00, 15. Dez. 2009 (CET)

Das wurde doch schon hundertmal durchgekaut. Die Auswahl der Zitate ist einseitig und teilweise beliebig, besonders in den Abschnitten "Politik" und "Medien".--Minotauros 20:08, 15. Dez. 2009 (CET)

In der Diskussion oben forderte Jbo, Gray und Michaels zu löschen. Jbo hat seine Forderung nicht untermauert, daher EoD, Gray und Michaels bleiben. Mal konkreter bzgl. deines Baustein-Setzens: Was fehlt und was soll raus (bitte mit Begründung)? --Katach 20:19, 15. Dez. 2009 (CET)

... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Habs nochmal überarbeitet. Langfristig gesehen sollte der Artikel aber kein Newsticker sein. Den Abschnitt "Medien" habe ich gestrichen, weil hier jede Auswahl nur willkürlich und daher nicht repräsentativ sein kann. In dem Bereich gibt es einfach zu viele Meinungsäußerungen.--Minotauros 21:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel muss halt mit der Entwicklung wachsen und von Zeit zu Zeit entsprechend überarbeitet werden, das geht hier wohl nicht anders. Den Abschnit Medien würde ich eher lassen, das muss nur mehr eingearbeitet werden, insbesondere die weiter oben stehende Analyse von Associated Press--Kmhkmh 21:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Eine Einzelmeinung dort aufzuführen, war jedenfalls nicht repräsentativ.--Minotauros 21:51, 15. Dez. 2009 (CET)

ja, da muss du dich bei katach beschweren, ich sage ja nur das der Abschnitt selbst sinnvoll ist und der AP-Artikel da hineingehört.--Kmhkmh 23:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nach eurer Meinung zum Thema Monbiot und Medien gefragt und angedeutet, dass es mir recht egal sei, ob wir nun (a) Monbiot löschen oder (b) ihn in einen neuen Abschnitt "Medien" verschieben. Als Antwort kam nur eine recht vage Äußerung seitens Kmhkmh in Richtung (b). Zu beschweren gibt es bei mir nichts, denn Monbiot war wie gesagt unter "Wissenschaft" falsch eingeordnet, und keiner hat deutlich gegen einen Abschnitt "Medien" gestimmt. Mit der aktuellen Lösung bin ich auch zufrieden. @Minotaurus: Wenn etwas Wissenswertes missverständlich ausgedrückt ist, besser umformulieren statt löschen. --Katach 08:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Rahmstorf

Jetzt auch Rahmstorf in der Schusslinie, wurde ja Zeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte dich hier sinngemäß zitieren: "Die Diskussionsseite eines Artikel ist keine allgemeines Diskussionsforum" und füge hinzu "auch kein Newsboard". Wenn davon irgendetwas in den Artikel soll bzw. ein Einbau zur Debatte gestellt werden soll, dann bitte konkret: Was genau und warum? Ansonsten gelten die obigen Aussagen in den Anführungszeichen.--Kmhkmh 13:14, 9. Dez. 2009 (CET)

Interessante Äußerungen eines IPCC-Koautors! Z.B. I may confirm what has been written in other places: research in some areas of climate science has been and is full of machination, conspiracies, and collusion, as any reader can interpret from the CRU-files. They depict a realistic, I would say even harmless, picture of what the real research in the area of the climate of the past millennium has been in the last years. The scientific debate has been in many instances hijacked to advance other agendas. Einbauen? --Katach 13:10, 9. Dez. 2009 (CET)

Naja möglich ist das schon, aber generell muss man aufpassen, dass der Artikel da nicht zu einer beliebigen (möglicherweise auch verzerrenden) Zitatesammlung "verkommt", die sich gefährlich nahe in den Graubereich zu WP:TF bewegt. Auch hier wäre es besser möglichst auf (gute) Sekundärquellen zurückzugreifen, die verschiedene Aussagen und Primärquellen ausgewertet und zusammengefasst haben.--Kmhkmh 13:33, 9. Dez. 2009 (CET)

ACK, Wikiquote ist woanders, immer gefährlich bei aktuellen Themen. Ich würde keinen der in diesem Abschnitt genannten Aspekte bereits einbauen, Kommentare zu Ramstorf und Kosnorten gehören aber beocbachtet. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:37, 9. Dez. 2009 (CET)

@Polentario: Bitte keine Blogs. Bei dem Kapitel eins darüber muss man befürchten, dass Wikipedia von Verschwörungstheoretikern als Propagandaplattform zu Instrumentalisieren versucht wird. Im übrigen viel Spaß beim Aufdecken der Weltverschwörung. --Liberaler Humanist 16:26, 9. Dez. 2009 (CET)

?? Was soll das nun? Der Link war ausdrücklich kein Beitrag für den Artikel, aber für die Disk. An eine Verschwörung glaube ich keineswegs, die Bezeichung oder Wertung als Meinungskartell ist altbekannt und nichts groß überraschendes. Neu ist, daß das seitens der etablöierten medien nun auch so gesehen wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:37, 9. Dez. 2009 (CET)

Mit dem zweiten Teil war der Erstautor des vorherigen Kapitels gemeint, der uns so herzig vorwirft zu zensieren und zu feige zur Aufdeckung der grausigsten Skandale zu sein. --Benutzender Benutzer 17:18, 9. Dez. 2009 (CET)

Krawallsocken sind hier nicht erwünscht, schon klar? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:49, 9. Dez. 2009 (CET)

Du hast Post. --22:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Zitat Polentario: "Der Link war ausdrücklich kein Beitrag für den Artikel, aber für die Disk". @ Polentario: Dann solltest Du Dir bei Gelegenheit vergegenwärtigen, dass Diskussionsseiten nicht zur Verbreitung persönlicher Feldzüge gegen Einzelpersonen gedacht sind, sondern zur Diskussion über Artikeländerungen. Damit kann dieser Abschnitt gelöscht werden, denn er ist, wie vom Autor selbst festgestellt, off topic. Und überdies: Unmittelbar nach den oben von Katach zitierten Zeilen steht:

These words do not mean that I think anthropogenic climate change is a hoax. On the contrary, it is a question which we have to be very well aware of. Klassischer Fall von Cherry-Picking.-- hg6996 08:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Schnarch. Würde Pielke auch nicht anders sagen und könnte ich auch unterschreiben. Du solltest Dir halt klarmachen, daß man mit dem Klimawandel nicht unbedingt so "das ende ist nahe mäßig" umgehen muß wie du. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:40, 19. Dez. 2009 (CET)

Kürzung

Eine Zitatsammlung brauchts hier nicht. Ich habe entsprechend gekürzt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:35, 19. Dez. 2009 (CET)

Das lass bitte mal, im Augenblick sind diverse Stellungnahmen relevanter Institutionen bzw. Personen durchaus sinnvoll für Leser. Wenn irgendwas davon obsolet wird, kann man es dann löschen, wenn das der Fall ist.--Kmhkmh 10:38, 19. Dez. 2009 (CET)

Seh ich anders. Wers drinhaben will, sollte die spezifische relevanz nachweisen. Sehe ich bei hansen wie Michaels als nicht gegeben an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:40, 19. Dez. 2009 (CET)

Warum stehen Michaels, Hansen, Rahmstorf und Gray nicht auf einer Stufe mit Trenberth, Pierrehumbert, Somerville, von Storch und Curry? --Katach 11:05, 19. Dez. 2009 (CET)

@Polentario: Vorschau zeigen. Wers draushaben will, soll keine Fehler introducieren. Erik Warmelink 11:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Das kannst du ja gerne anders sehen, trotzdem kümere dich bitte um einen Konsens hier, bevor du anfängst größere Löschungen vorzunehmen, insbesondere hattest du auch weit mehr als Hansen und Michaels gelöscht. Eine inflationäre Zunahme halte ich allerdings auch nicht für sinvoll, zudem gehört ein Bericht über Fernduelle zwischen Storch und Rahmstorf sicherlich nicht hierher.--Kmhkmh 11:42, 19. Dez. 2009 (CET)

Ja sicher, deswegen auch raus. Ich hab die Änderungen mnochmal durchgesehen, finde selbst keine Flüchtigkeitsfehler mehr. Kann man auch verbessern, nicht reverten. Siehe oben. Disk hier? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:20, 19. Dez. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=68194862#Einzelnachweise 17. Erik Warmelink 18:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Wollen wir jetzt für jede Einzelperson eine eigene Relevanzdiskussion führen? Pat Michaels ist kein aktiver Klimaforscher, sondern bezahlter Lobbyist, dessen Broterwerb darin besteht Zweifel an der Erderwärmung breit zu streuen. Der sollte schnell raus. Nils Simon T/\LK? 18:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Zur Relevanz von Michaels siehe hier. Unter anderem Autor und Reviewer der IPCC-Berichte. Sonstige Löschwünsche bitte begründen, meine Frage oben beantworten. --Katach 18:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: en:Benjamin D. Santer in einer der veröffentlichten Emails an Phil Jones: "Next time I see Pat Michaels at a scientific meeting, I'll be tempted to beat the crap out of him." --Katach 18:53, 19. Dez. 2009 (CET)

[9]--Minotauros 19:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Dass Michaels die IPCC-Berichte mitschreibt und reviewed, reicht aus, um seine Relevanz als Klimawissenschaftler festzustellen. Mother Jones tut da nichts zur Sache. --Katach 19:19, 19. Dez. 2009 (CET)

Michaels ist sicher eine fragwürdige Figur (Lobbyismus, mangelnde Sachkenntnis, fragwürdige Veröffentlichungen), trotzdem ist er zumindest in den USA einer der bekanntesten Kritiker, die wenigstens eine akadenmische Qualitfikation vorweisen können (Dr. in Klimawissenschaften, Professor in Umweltwissenschaften), da er auch in einer der vielzierten Email behandelt wird kann man ihn hier durchaus als relevant einstufen. Anders ausgedrückt die Synthese aus allen obigen Quellen spricht für seine Relevanz.--Kmhkmh 19:41, 19. Dez. 2009 (CET)

Weil er eine der seltenen Ausnahmen ist, in denen Klimaskeptiker so etwas wie einen wissenschaftlichen Hintergrund vorzuweisen haben, muss er noch lange nicht mit einer Meinungsäußerung in diesem Artikel auftauchen. Als Geldnehmer neokonservativer Think Tanks ist er dann auch wiederum nicht so außergewöhnlich... diese Leute verdienen ihr Geld damit, bei jeder Gelegenheit die Wisenschaft zu verdrehen, ihre persönliche Agenda hinauszuposaunen und missliebige Fakten unerwähnt zu lassen. Das ist sein gutes Recht, aber kein gutes Argument seine Äußerungen auch noch in die Wikipedia mit aufzunehmen. Nils Simon T/\LK? 20:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Die Argumente stehen oben. "Geldnehmer", "neokonservativ", und "Think Tank" sind keine Gegenargumente. PS: Wir wollen doch als WP-Schreiberlinge nicht etwa Politik betreiben? --Katach 21:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Du hast mein Argument nicht verstanden, die (negativen) Gründe, die du angibst sprechen durchaus für seine Relevanz. Relevanz definiert sich nicht über "Richtigkeit", sondern Einfluss/Bekanntheit und er gehört nun einmal zu den bekanntesten "wissenshaftlichen" Kritikern.--Kmhkmh 21:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Die Gründe für seine Relevanz überzeugen mich nicht. Wie sehen das andere? Nils Simon T/\LK? 21:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Sogar Andrew Revkin, “arguably been the world's leading correspondent on climate change for more than a decade” [10], räumte Michaels in der New York Times am 20. Nov. 2009 [11] ein paar Zeilen ein ("Hacked E-Mail Is New Fodder for Climate Dispute"); das Wallstreet Journal gab vorgestern gar einen ganzen Artikel von ihm aus (“How to Manufacture a Climate Consensus. The East Anglia emails are just the tip of the iceberg. I should know.”); andere ebenso. --85.176.144.58 23:52, 19. Dez. 2009 (CET)

Revkin wiederum ist kein Wissenschaftler (und blickt es hier wohl auch nicht) und der Artikel von Michaels ist ein ziemlich billiger "Hack", der eben auch nahelegt, dass er wissenschaftlich scheinbar kaum etwas zu bieten hat. Nur spricht dieser schlechte Artikel des WSJ auch nicht gegen die "Relevanz" von Michaels als "Kritiker", sondern illustriert, wie schlecht es um die wissenschaftliche Kritik bestellt ist. Was man übrigens hier auch beachten sollte. ist dass das WSJ inzwischen Murdoch gehört, was wohl offenbar Spuren hinterlässt (man schaue sich die Behandlung des Themas in anderen Murdoch-Outlets wie z.B. Fox an). Alles in allem habe ich persönlich den Eindruck, dass hier jedes einzelne Zitat bzw. jede Stellungnahmen umkämpft wird je nachdem in welches Lager sie fällt. Dem Leser hilft das im Zweifelsfall wenig. Ihm ist nicht damit gedient, wenn man die Stellungnahmen einzelner bekannter Kritiker aus WP heraushält. Er hat mehr davon, wenn er Details über sie und ihrer wenig überzeugenden Autoren in WP nachlesen kann. Statt sich einen Hickhack um einzelne Dumpfnase wie Michaels zu liefern, wäre es viel besser endlich eine genauere sachliche Analyse der Emails und ihrer Bedeutung in den Artikel zu integrieren, wie zie z.B. von AP oder factcheck.org längst vorliegt. Auch eine genaue Beschreibung der wichtigsten Emails inbesondere inklusive des von "Klimaskeptikern" meist weggelassenen (erklärenden) Kontexts wie in en.WP wäre hilfreich und würde die Artikelqualtät verbessern als dieser letztlich marginale Streit um Michaels.--Kmhkmh 01:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Zu Fox habe ich auch Assoziationen [12].

Revkin äußerte sich enthusiastisch auf die Frage:

     Daniel Cressey: What did you think of the Climategate e-mail that allegedly featured one scientist saying you were "not as predictable as we'd like"?

     Revkin: It was great. I loved seeing that. I'm not out here to be a messenger for anybody. I'm out here to try as hard as I can — amid a lot of hype and disinformation and complexity — to clarify for readers the things we know, don't know, can learn, and what's basically unknowable on meaningful timescales — and where that leaves society in terms of personal and policy choices.

Klimaforschung wird besonders heftig von Patrick Michaels kritisiert [13] – einige republikanische US-Politiker sehen selbst schon John Holdren als Teilnehmer einer Verschwörung an, weil er sich in einer E-Mail über "Skeptiker" ... äußerte (vgl. ebenda). Die New York Times zitierte Michaels am 20. Nov. 2009 an verschiedenen Stellen; Reuters ließ Michaels am 23. Nov. 2009 zu Wort kommen.

Auch noch zu berücksichtigen: Komödianten wie Jon Stewart griffen das Debakel noch vor anderen großen "Netzwerken" [14] wie ABC, CBS, oder NBC auf (Stewart witzelte am 1. Dezember: „Poor Al Gore. Global warming completely debunked via the very Internet you invented. OH. OH the irony.“ [15]). Zu einigen Voraussagen (auf Basis von Computer-Modellen) und Network habe ich mich bereits an anderen Orten gemeldet (z.B. → da und w.u. → dort). --85.176.165.95 18:34, 20. Dez. 2009 (CET)

Holdren hatte vor ein paar Jahren mit dem Ökohysteriker Paul Ehrlich ein Buch geschriebenm, wo er sich für Bevölkerungskontrolle nach einem abgemilderten chinesischen Modell aussprach. Das nehmen ihm die vermehrungsfreudigeren Reps heute noch übel, genauso wie er zeitweise deutlich über den IPCC Abschätzungen lag. Gewählt wurde er ganz ordentlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:22, 21. Dez. 2009 (CET)

Wirrwar bei Quellenangabe

Im Artikel wurde die Quellennummber 22 zweimal vergeben. -- 84.72.61.221 21:19, 21. Dez. 2009 (CET)

Sogar viermal ;) Ist auch so gewollt. So spart man sich das lästige "Ebenda" aus wissenschaftlichen Arbeiten.--Minotauros 22:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Struktur der Reaktions-Absätze

Diff. Die Reaktionen lassen sich in drei Kategorien einteilen: Einzelne (z.B. Gray) sehen durch die Emails ihre Verschwörungstheorien bestätigt. Fast alle Wissenschaftler verneinen diese Interpretation. Drittens mehrere Kritikpunkte an der Vorgehensweise einzelner Klimawissenschaftler (z.B. "Wagenburg-Mentalität"). Ich fände es besser, wenn wir die Verschwörungstheorien (und deren nahezu universelle Ablehnung) erstens anhand von Absätzen klarer von der dritten (und weitaus größeren) Kritik-Gruppe trennen und zweitens nicht in jedem Absatz erklären lassen: "Die Verschwörungstheorien sind falsch und der anthropogene Klimawandel ist real". Zudem würden wir mit Minotaurus' Version Richtung Redundanz fahren (von Storch sagt in zwei verschiedenen Abschnitten essentiell dasselbe), in meiner ist auch dies vermieden. Dritte Meinungen? --Katach 10:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich fand es nicht nachvollziehbar, dass von Storchs Stellungnahmen in wissenschaftlichen Publikationen auf einen Satz zusammengestrichen werden sollten, während die Pressestatements in 3 langen Sätzen ausgeführt werden. Außerdem fanden er und Myles Allen die Betonung der Realität des anthropogenen Klimawandels so wichtig, dass sie das ausdrücklich im Nature-Artikel erwähnt haben.--Minotauros 12:02, 22. Dez. 2009 (CET)

Ja, finde die Ausbreitung von von Storchs Meinung (inkl. der Rahmstorf-Reaktion) auch nicht so toll. Vorschlag: Seine Kritik an den Wissenschaftlern ähnlich wie im Fall Curry, Michaels und Hansen auf einen längeren oder zwei kürzere Sätze stutzen, und im Gegenzug seine (und Allens) Meinung bzgl. der Verschwörungsinterpretation neben Schellnhuber unten einreihen. --Katach 12:14, 22. Dez. 2009 (CET)

So könnte man es machen. Der Absatz mit Kritik an der Verschwörungsinterpretation sollte aber ein wenig ausführlicher sein, wenn dort so viele Meinungen zusammengefasst werden. Vielleicht den kurzen Satz über CRU-Daten zur Lufttemperatur und anthropogenen Klimawandel dort knapp einbauen?--Minotauros 12:22, 22. Dez. 2009 (CET)

Ja, knapp wenns geht. --Katach 12:43, 22. Dez. 2009 (CET)

Die Stohmann-Geschichte spielt jetzt auch keine Rolle mehr, wenn William M. Gray zitiert wird. Die IPCC-Autorschaft (die übrigens eher für den 3. Bericht gilt) wird schon im Abschnitt "E-Mails" erwähnt. Werde dementsprechend kürzen und noch die Statements zum anthropogenen Klimawandel erwähnen, da äußerst wichtig.--Minotauros 14:22, 22. Dez. 2009 (CET)

Climategate

Climategate wäre der bessere Name. Ob es sich um einen Hackerzwischenfall handelt, ist gar nicht sicher, mittlerweile deutet mehr darauf hin, daß ein Mitarbeiter der CRU die Daten herausgegeben hat. Siehe hier: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/climategate_wie_watergate_es_war_wohl_ein_insider/

achgut ist keine akzeptable Quelle.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:23, 8. Dez. 2009 (CET)

Spannend, aber bleiben wir konservativ und warten auf die Ergebnisse der Ermittlungen. --Katach 09:08, 16. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man das Lemma HAKDUOEA (frei nach Stefan Raab) nennen. Hier wird mal wieder unterdrückt was nicht sein darf, genau wie es durch die öffentlich zugänglichen Mails aufgedeckt wurde. Google sagt ungefähr 29'200'000 Einträge für Climategate, aber vielleicht ist Google ist keine akzeptable Quelle. -- 84.75.171.227 06:56, 10. Dez. 2009 (CET)

Schwach, dass es keinen Artikel direkt zu "Climategate" gibt. Den Ausdruck "Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia" benutzt kein Mensch, außerdem ist es eine irreführende Definition. Das Wort "Climategate" beschreibt nicht den Hackerangriff. Der Hackerangriff hat zum sogenannten Climategate geführt. Sonst müsste man "Watergate" ja als "Einbruch in eine Suite des Watergate Hotel" bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 87.174.113.142 (Diskussion | Beiträge) 22:13, 15. Dez. 2009 (CET))

Solange ein Redirect existiert ist das für Leser letztendlich egal und ein weniger polemischer Lemma-Name schadet sich nicht. Man könnte ihn später immer noch auf Climategate verschieben, wenn dieser Name tatsächlich überall in der Literatur übernommen wird, das ist jedoch bisher nicht der Fall.--Kmhkmh 11:57, 23. Dez. 2009 (CET)

Kein Mentoren-Kommentar dazu? Naja, handelt sich ja nur um eine grottenfalsche Definition ... Ein in diesem Zusammenhang interessanter Artikel zu dem (seit September 09 ex-) Wikipedia.com-Editor William Connolley [16], siehe: [17] (nicht signierter Beitrag von 87.174.70.74 (Diskussion | Beiträge) 16:29, 22. Dez. 2009 (CET))

Wieso sollte hier ein Mentor irgendwas kommentieren? Und was du mit dem Solompon-artikel willst ist mir nicht klar, der strotzt nur so von Falschbehauptungen und ist ein typisches Beispiel eines (schlechten) Meinungsjournalismus, der genau genommen hier auch die grenze zur Verleumdung längst überschritten hat.--Kmhkmh 11:57, 23. Dez. 2009 (CET)

Sorry, beide Links habe ich bei wikipedia.com gefunden... Es ist sicher nicht verleumderisch zu sagen, dass ein WP-Autor bzw. Editor, der tausende von WP-Beiträgen bearbeitet oder geschrieben hat, Einfluss auf die öffentiche Meinung hat - insbesondere beim Thema anthropogener Klimawandel. Was ich mit den Links sagen wollte: Ich plädiere dafür, dass hier eine korrekte Definition von "Climategate" gegeben wird und eben kein Meinungsjournalismus betrieben wird. (nicht signierter Beitrag von 87.174.81.145 (Diskussion | Beiträge) 13:39, 29. Dez. 2009 (CET))

Oh, in der Tag können hochaktive Autoren die Inhalte von Wikipedia in eine bestimmte Richtung ziehen. Von Jan Veizer und Nir Shaviv beispielsweise gibt es eine Publikation, in der sie von einer sehr geringen Klimasensitivität ausgeht. Die Publikation wurde nicht nur von Klimatologen verrissen, die Autoren haben keinen Rückhalt in der Forschergemeinde. Guckst Du aber, wie oft sie in der Deutschsprachigen Wikipedia erwähnt wird, wirst Du feststellen, dass sie recht häufig verlinkt ist: Hier überall. Und das ist alles die Arbeit einer Person, der zufälligerweise auch der Ansicht ist, dass unsere Erdölvorräte unendlich sind und das globale Ölfördermaximum ohne ernsthafte Konsequenzen für die globale Wirtschaft ist. Was für Zufälle es doch gibt ! -- hg6996 14:20, 29. Dez. 2009 (CET)

Oh, ich versuche mich doch mal als (Mentor/)Moderator: Hg6996, meinst du “Celestial driver of Phanerozoic climate?“ Wenn ja, dann hör' bitte – auch wenn du Angst haben solltest – sofort wieder damit auf, Lügen über andere Accounts und Mobbingstimmung zu verbreiten. (Vom Thema Climategate abzulenken ist außerdem nicht zielführend bzw. nicht konstruktiv.) --85.176.147.51 19:34, 29. Dez. 2009 (CET)

Genau diese Publikation meine ich. Was ist denn daran falsch, festzustellen, dass diese Publikation von exakt einem Wikipedia-Account in alle möglichen Artikel gebracht wurde ?

Angst habe ich überdies gar keine. Wovor denn ? -- hg6996 19:44, 29. Dez. 2009 (CET)

(Ich bitte darum, mir etwaige Fehler im Folgenden mitzuteilen oder nachzusehen.) Hg6996, dein „Hier-überall“-Link(!!!111) verweist derzeitig auf elf „Artikel“: Jan Veizer, Paradoxon der schwachen jungen Sonne, Kosmische Strahlung, Kontroverse um die globale Erwärmung, Nir Shaviv, Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis, Stromatolith, Liste von Geologen, Liste der Biografien/Ve, Erde und Oktoberfest.

1. Der erste aufgezählte Artikel, Jan Veizer, wurde von Dragons flight angelegt: Erste Einfügung von “Celestial ...“ durch Tillmann [18].

2. Der von dir, Hg6996, gestartete Artikel Paradoxon der schwachen jungen Sonne: Polentario fügt die Arbeit ein, Jbo entfernt [19], [...] Pascal64 entfernt [20], Polentario wieder rein [21] (Werk ist seit dem im Artikel) (Veizer wurde dort zuerst von Polentario mit einer Belegstelle eingefügt, die auf einen Nature-Artikel verweist [22].)

3. Kosmische Strahlung (von Epo angelegt): Polentario führt zuerst Veizer mit einem anderen Werk ein [23] und später dessen Gemeinschaftswerk (mit Shaviv) [24] (letzteres bis heute im Artikel seit dem ständig enthalten).

4. Kontroverse um die globale Erwärmung: Veizer wird zuerst von Osram eingefügt [25], der zugleich eine ähnlich klingende Arbeit verlinkt (Veizer: "Celestial climate driver: a perspective from four billion years of the carbon cycle", Geoscience Canada, March, 2005.). IqRS revertiert [26]; Trademark revertiert [27]; Nils Simon inkludiert [28]; durch 88.76.214.248 raus [29]; Dennj fügt wieder ein [30]; Nosfi raus [31]; Ghw rein [32]; [...] Simon-Martin raus [33]; Katach rein [34] (Seitdem im Artikel enthalten); Die Arbeit Celestial ... war über die Jahre zu keinem Zeitpunkt Thema des Artikels.

5. Nir Shaviv (gestartet von Polentario mit Veizer und “Celestial ...“ (Veizer war vermutlich versehentlich kurze Zeit entfernt gewesen [35])): “Celestial ...“ wird von Polentario entfernt [36] (Seitdem ist “Celestial ...“ nicht mehr Artikelbestandteil)

6. Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis: Veizer wurde von Mulno eingefügt [37]. “Celestial ...“ war nie Gegenstand der Artikelarbeit oder -diskussion.

7. Stromatolith: Veizer wurde von Brudersohn eingefügt und ist seitdem dort unbestritten. [38]. “Celestial ...“ war niemals Thema.

8. Liste von Geologen: Veizer wurde von Rudolf Pohl eingefügt (seit der ersten Version) [39]. “Celestial ...“ war niemals Thema.

9. Liste der Biografien/Ve: Veizer wurde von APPERbot eingefügt [40]. “Celestial ...“ war niemals Thema.

10. Erde: Veizer wurde von Polentario eingefügt (und ist seitdem Bestandteil des Artikels) [41]. Polentario verweist auf "Celestial climate driver: a perspective from four billion years of the carbon cycle", Geoscience Canada, March, 2005.

11. Oktoberfest: Dort geht es um eine Brigitte Veiz.

Tatsachen und Tätigkeiten werden von dir falsch dargestellt. Dazu kommen reine Ablenkungsmanöver, Übertreibung, alarmistische Panikmache. Zum Beispiel der Software-Engineer und climate modeller Connolley, der Mann für Peer Review bei RealClimate ("[...] William Connelley (our internal 'peer review' process at RC) [...]": Michael Mann [42] ("Connelley" <sic>))), ist in seiner Aktivität und seinem wechselnden Status (Administrator/Nicht Administrator [43]) überdies auch nicht mit der von dir indirekt genannten Person ("die Arbeit einer Person") zu vergleichen. --85.176.147.51 20:27, 29. Dez. 2009 (CET)

Zu 1: Der Deutsche Artikel wurde von einer selbsterklärten Socke angelegt, In Artikel 2 hat er nix zu suchen, das haben alle bis auf einen erkannt, wie Du schön herausgearbeitet hast; außerdem in Artikel Nr. 3 und 10: Für eine Publikation ohne wissenschaftlichen Stellenwert ist das erheblich zu viel Raum. Und: Nein, vergleichbar ist diese Person wirklich nicht. -- hg6996 21:14, 29. Dez. 2009 (CET)

Mit dem Lemma bin ich auch nicht recht glücklich. Ich finde es etwas arg lang. Ob die Thematik nun unter Climategate oder diesem Lemma abgehandelt wird, ist letztlich doch gehuppt wie gesprungen. Erstere Variante ist in den Medien weiter verbreitet, Zwietere dafür wertungsfrei.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:00, 22. Dez. 2009 (CET)

Erbärmlich ist der Titel. 60.300.000 Treffer bei Yahoo für Climategate und ihr nehmt hier sowas.Schämt euch.--188.46.55.28 04:41, 23. Dez. 2009 (CET) man sollte auch nicht mehr 9/11 sagen,sondern der Tag als zwei Flugzeuge in zwei Häuser flogen.

Die Unruhe der Morgenluft witternden Erregten ist ja verständlich; und dass sogar in Teilen der gehobenen Presse der Begriff „Climategate“ bereits verwendet worden ist, liegt nicht zuletzt wohl daran, dass die Feste zu Verkaufszwecken eben gefeiert werden müssen, wie sie fallen. Darauf sind Wikipedianer aber zum Glück nicht angewiesen. Wir können – und müssen im Sinne der Projektreputation – wenigstens abwarten, was die angekündigten Untersuchungen ergeben. Das Resultat dürfte jedenfalls wohl kaum sein, was der Begriff „Climategate“ dem Unbedarften aber insinuiert, dass der anthropogene Klimawandel gar nicht oder kaum wirklich stattfindet. Damit dürfte dann auch der diesbezügliche Erregungspegel der Interessierten wieder deutlich sinken, das Hacker-Spektakel zur Randnotiz im Kopenhagener Vorfeld zusammenschnurren und der Blick für die unumgängliche Agenda sich wenigstens dieses Verdrängungsspielchens entledigen.
-- Barnos -- 08:10, 23. Dez. 2009 (CET)

Deine Beschreibung bzgl. des Begriffes ist wohl weitgehend richtig aber eigentlich am Thema vorbei. WP muss nun einmal (auch) die Bezeichnungen verwenden, die in den Medien verwendet werden und das ist für Climategate der Fall. Climategate ist da nur eine von vielen Fehlbezeichnungen und nicht einmal das einizige "-gate", das garkeines ist. Natürlich kann und wird WP solche Fälle mit zunehmender Zeit nüchterner und sachgerechter beschreiben und dabei aus so manchen Ballon die Luft ablassen, aber an den Bezeichnungen wird das wenig ändern. "Climategate" wird sich im Sprachgebrauch vermutlich schon allein wegen seiner Kürze und Griffigkeit hslten.--Kmhkmh 11:48, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Bezeichnung Climategate wird ja auch verwendet und gleich im ersten Satz erwähnt. Um den Vorfall enzyklopädisch zu beschreiben ist Climategate aber namensgebend nicht die beste Wahl. Der Begriff ist in seiner Bedeutung aufgeladen und parteiisch, es besteht zudem kein gesellschaftlicher Konsens das Ereignis so zu nennen (alternativ findet sich bspw. auch Swifthack, wenn auch weit weniger häufig). Die wissenschaftlichen Folgen sind praktisch bedeutungslos, ob sich wissenschaftspolitisch was daraus ergibt bleibt abzuwarten. Bei Watergate lag der Fall ganz anders, der Aufschrei war berechtigt und der Skandal real; bei den gehackten E-Mails würde ich vielmehr von einem Pseudoskandal sprechen. Das sind alles gute Gründe, den Artikel nicht unter dem Begriff Climategate zu führen. Nils Simon T/\LK? 12:08, 23. Dez. 2009 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Ich habe nicht gesagt das Lemma muss unter "Climategate" geführt werden muss (im Gegenteil), sondern dass unter diesem Namen auffindbar sein muss (Redirect). Das das mit Watergate nicht vergleichbar ist, habe ich oben auch schon erwähnt (Fehlbezeichnung). Nur geht es hier um eine eingebürgerte Bezeichnungen und nicht darum, ob diese sachlich korrekt sind oder nicht. Die sachliche Korrektheit bzw. mögliche Fehldeutungen sind inhaltlich im Lemma zu behandeln und sie können nicht über die den Lemmanamen bzw. den Redirect gelöst werden. Zudem wird die "Gate"-Problematik im Englischen etwas anders gehandhabt als im deutschen Sprachraum, wo die die meisten Leute vermutlich nur Watergate kennen. Schau dir mal en:List of scandals with "-gate" suffix und en:Category:-gate an.--Kmhkmh 14:58, 23. Dez. 2009 (CET)

Imho besteht hier kein akuter Handlungsbedarf. Wie wärs wenn wir die Lemmaproblematik erstmal ruhen lassen und uns dem Thema nochmal in ein paar Wochen widmen ? Vermutlich ist es dann auch einfacher diese Angelgenheit zu entscheiden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:14, 23. Dez. 2009 (CET)

aus meiner Sicht ist alles in Butter, ein redirect für climagate existiert ja, mehr braucht es nicht.--Kmhkmh 15:51, 23. Dez. 2009 (CET)

In jedem Fall ist die Bezeichnung nicht nur im englischen Sprachraum gebräuchlich.--Pevos 10:10, 31. Dez. 2009 (CET)

Universität Tomsk - Quellen?

Das höre ich zum ersten mal - bis jetzt hieß er "anonymer FTP-Server in Tomsk". Dies Quelle #4 dazu ist tot(404 - page not found) und Quelle #5 erwähnt weder die Stadt Tomsk noch deren Universität. (nicht signierter Beitrag von 79.202.243.189 (Diskussion | Beiträge) 23:37, 22. Dez. 2009 (CET))

Löschdiskussion 2009

Lemma TF. Darstellung entspricht nicht NPOV. Artikel behandelt einen praktisch folgenlosen Vorfall, an den sich in 2 Wochen - nach der Kopenhagener Klimakonferenz - niemand mehr wird erinnern können. JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:26, 5. Dez. 2009 (CET)

Legende: TF = WP:TF; NPOV = WP:NPOV (--85.176.178.201 18:17, 6. Dez. 2009 (CET))

Da unterschätzt du die "Klimaskeptiker" aber, das wird auch noch in 40 Jahren immer wieder ausgegraben werden, natürlich mit einem Hand zur Legendenbildung. Insofern von Vorteil, wenn es eine neutrale Beschreibung gibt. --TheK? 15:32, 5. Dez. 2009 (CET)

Dafür bin ich auch. Aber auf sämtlichen Diskussionen herrschte unter den "lanjährigen" Mitarbeitern im Klimabereich bis jetzt Einigkeit, dass wir mit dem Artikel noch warten wollen, bis sich die evtl. Folgen herauskristallisiert haben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:36, 5. Dez. 2009 (CET)

(nach BK) "Klimaskeptiker sehen sich (...) bestätigt." Hm, Auch ich zweifle an der Existenz eines Klimas, vor allem eines guten Diskussionsklimas, falls der Artikel hier länger diskutiert werden sollte :-) Allerdings sehe man sich die Interwiki-Links an und z.B. den Sachverhalt, dass im englischen Artikel (anderes Lemma übrigens) auch Belege für den Gebrauch des Begriffs "Climatgate" enthalten zu sein scheinen. --adornix 15:34, 5. Dez. 2009 (CET)

BNS! (Wieder einmal ein Löschantrag, der nicht in dein Weltbild passt?). Wäre die Sache andersrum gelaufen, würdest du sie genüsslich ausschlachten: Behalten -- ~ğħŵ ₫ 15:35, 5. Dez. 2009 (CET)

Du warst doch ebenfalls der MEinung, es sei noch zu früh ??--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:39, 5. Dez. 2009 (CET)

Das ist noch lang kein Grund für Extremlöschkandidating (Sech! Minuten, Mann!). Das Lemma ist inzwischen hinreichend etabliert. -- ~ğħŵ ₫ 15:47, 5. Dez. 2009 (CET)

Laut Aussage des Einstellers war der Stub vorerst fertiggestellt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:51, 5. Dez. 2009 (CET)

Bei World Climate Research Programme einbauen wäre auch ne Möglichkeit, aber den Artikel gibts ja noch nicht. Der richtige bzw. bekannte Name dürfte auch Clima-Gate lauten. Den Rest der LA-Begründung kann ich nicht nachvollziehen. --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 15:36, 5. Dez. 2009 (CET)

... en:Climategate ... --85.176.159.7 15:48, 5. Dez. 2009 (CET)

Erstens nur ein Redirect und zweitens ist hier de.WP --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 15:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Clima-Gate ist verwendbar unter der Anmerkung, dass dieser Begriff von, äh, einigen auch (eben mit in englischer Schriftsprache eher untypischen Koppelungszeichen) angeführt wird. Die englischspr. Wikipedia fragt mich ohne deinen Begriff direkt weiterzuleiten (ohne direkt zu redirecten): Did you mean Clima Rate? [44]. Ist Clima-Gate oder World Climate Research Programme deutschsprachig? Aber ich sehe ein, dass viele deutschsprachige Medien den Begriff (leicht Lemma-abträglich) in Anführungszeichen setzen. Vielleicht sollten wir das Lemma z.B. einfach kursiv setzen? --85.176.159.7 16:15, 5. Dez. 2009 (CET)

Mal abgesehen davon, dass der Hack und der Begriff Wochen später noch immer wiederholt in den Medien und im Netz auftauchen und in den wichtigen Wikis (engl, franz, span) etabliert wurden, glaube ich nicht, dass der Begriff nach Kopenhagen nicht mehr verwendet wird. Katach 15:45, 5. Dez. 2009 (CET)

Eben. Und weil wir das nicht wissen, wollten wir ja auch damit warten, bis sich enzyklopädische Relevanz ausreichend belegen lässt. Wir sind hier schließlich nicht in der enWP.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:56, 5. Dez. 2009 (CET)

Du hast Dein Argument vergessen! --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 15:59, 5. Dez. 2009 (CET)

Das müsste dann wohl "Relevanz nicht dargestellt" lauten.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:04, 5. Dez. 2009 (CET)

Sogar eine Untersuchungskomission am CRU wird eingesetzt. Offenbar auch an der Penn State, beim IPCC und dem US-Senat. Ein Nachspiel ist damit gesichert. Katach 16:19, 5. Dez. 2009 (CET)

Zitat JBo am 24. Nov.: In zwei Wochen kräht da doch kein Hahn mehr drum. Bis zum Beweis des Gegenteils.... --Pevos 16:00, 5. Dez. 2009 (CET)

Google mit über 27.000.000 Treffern reicht mE aus. Katach 16:01, 5. Dez. 2009 (CET)

32.100 Hits auf Deutsch. Da gibts andere Artikel mit einem Zwanzigstel davon. -- ~ğħŵ ₫ 16:04, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich denke auch - solange der Artikel eine hohe Nachfrage erhält, wäre es falsch ihn zu löschen. Natürlich ist das eine vollkommen aufgeblasene Angelegenheit, aber nur weil Paranoia an sich nichts Wünschenswertes ist sollte man nicht so tun, als ob sie nicht existieren würden. Die Folge wäre noch mehr Paranoia und Rückzüge aus den Räumen, in denen wir sachlich über Wissen diskutieren. Ich gehe davon aus, dass das hier niemand zum Ziel hat. Wir haben die Möglichkeit einen sachlichen Gegenpol zu zigtausend verstreuten, tendenziösen Verschwörungsseiten zu setzen. Mein Vorschlag: Nutzen wir die Gelegenheit. --lfg 16:18, 5. Dez. 2009 (CET)

In anbetracht der Tatsache was für Wogen dieser Vorfall gerade auslöst, kann eine Löschung wohl kaum Angemessen sein. Nachrichten von heute: al Gore hatseinen Vortrag zum Klimagipfel abgesagt, Obama fährt später. Spätestens wenn der Antropogene-Klimawandel-durch-CO2-Quatsch endlich geschichte sein wird, wird dieser Artikel gewaltig an umfang gewonnen haben. bis dahin muss er unbedingt informativ erhalten bleiben. (michael breitenbach 5.12.2009) --77.189.214.69 16:14, 5. Dez. 2009 (CET) sig. nachgeholt von Coanti 00:08, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich vergaß: Behalten. Und auch nicht verschieben. Wenn es um Untersuchungsergebnisse gehen würden, könnten wir noch heute die Artikel oder Einträge zur Holocaustleugnung, Mondlandung oder 9/11-Verschwörungstheorien löschen. Es geht um Aufmerksamkeit, die leider gegeben ist... und wer schon einmal mit Verschwörungstheoretikern diskutiert hat, weiß, dass das diese ihre gesamte Legitimität aus Diskussionen wie diesen hier beziehen. --lfg 17:58, 5. Dez. 2009 (CET)

Wäre dafür den Artikel in den BNR des Erstellers zu verschieben und wenn die Untersuchungsergebnisse vorliegen, den Artikel wieder einzustellen. Siehe WP:WWNI Punkt 8.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:43, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich bin dafür, du schaust dir mal den en-Artikel en:Climategate an, und akzeptierst, dass genügend Material für einen eigenen Artikel vorhanden ist (oder wollen wir jetzt wirklich anfangen, eure minderrelevanten Öko-Fuchsschwanzartikel abzusägen?)-- ~ğħŵ ₫ 16:46, 5. Dez. 2009 (CET)

Löschen Da soweit ich weiss bisher nichts relevantes in den EMails gefunden wurde, ausser ein paar zweideutigen Sätzen, an denen die Skeptiker jetzt so lange rumdeuten bis das rauskommt was sie hören wollen, denke ich, man kann drauf verzichten. Sollte sich in den nächsten Monaten heraustellen, dass es doch von Bedeutung ist, kann man immer noch einen Artikel anlegen. --IqRS 16:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Die Relevanz misst sich ja nicht nur daran, was bei den Untersuchungen rauskommen wird. Die Relevanz ist schon dadurch gegeben, dass an mehreren Unis und sogar im US-Senat Untersuchungen in die Wege geleitet werden. Mann muss mit dem Einstellen des Artikels auch nicht warten, bis die Untersuchungsergebnisse vorliegen (wartet man mit dem Einstellen von Verbrechen bis zum Urteilsverkündung?). Katach 16:59, 5. Dez. 2009 (CET)

Die Sache wird nicht dadurch relevant, dass sie stimmt (meiner Meinung nach aufgebauschter Unfug), sondern dadurch, dass es eine riesige Medienöffentlichkeit dafür gab, gibt und mutmasslich geben wird. Solange zu warten, bis das alle vergessen haben, dauert vermutlich zu lange :-) also behalten und ausbauen. --217.91.212.229 17:17, 5. Dez. 2009 (CET)

So sehe ich das auch, Medienresonanz ist sehr groß - egal ob es uns nun gefällt oder nicht. Schließlich bilden wir hier doch nur unsere Umwelt ab, oder? Behalten --Overdose 21:02, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Löschantrag an sich ist schon ein Skandal. Im Internet hat sich ein Orkan aufgebaut, der mittlerweile auf die anderen Medien übergegreift (heute in der Tagesschau), und da versuchen antidemokratische Zensoren dieses Thema aus Wikipedia zu löschen. Das ist absurd. --Kassandro 21:49, 5. Dez. 2009 (CET)

So viel zum Thema Verschwörungstheorie.--Minotauros 21:26, 6. Dez. 2009 (CET)

IqRS, dieser LA wirft Climategate 1. TF und 2. NPOV vor. Da du die angeblich "zweideutigen Sätze" selbst offenbar aber für "relevant" hältst (Relevanz-Begründung würde mAn zu einem neuen LA führen, und kann in diesem Fall nicht direkt unter TF und NPOV laufen), und meinst, diese werden bei den "Skeptikern" zum gewünschten Ergebnis führen, verstehe ich deine Begründung nicht. Wo ist die TF, und wo der NPOV-Verstoß? --85.176.178.201 18:09, 6. Dez. 2009 (CET)

Eher behalten und erweitern/verbessern. Also wenn man die unsinnigen Bemerkungen von sogenannten "Klimakeptikern" und deren POV mal beiseite lässt, dann ist das Lemma natürlich relevant. Da der Vorfall ja genügend publicity bekommen hat und man bis zu einwm gewissen Grade auch in die Reihe der bekannten Wissenchaftsskandale einordnen kann. in diesem Sinne ist auch die Löschbegründung falsch. Richtig ist lediglich, dass der Vorfall keine fachlichen Auswirkungen auf die wissenschaftliche Theorie hat. Aber Auswirkungen auf Publicity, Qualitätssicherungen in der Wissenwschaft und deren Transparenz hat er schon evetuell auch langfristig und ein großes Medienecho hat er auch. Allerdings muss der artikel genau beobachtet werden um zu verhindern, dass sich die POV-Pusher dort austoben.--Kmhkmh 17:24, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich bin auch für Behalten. Kmh, wo sind „die unsinnigen Bemerkungen von sogenannten 'Klimakeptikern' und deren POV“? Und falls du kannst, baue doch "Wissenschaftsskandal" (evtl. unter zuvor spezifizierten Prämissen) in den Artikel ein. Mir fiele das schwer, weil Climategate zus. mit "Wissenschaftsskandal" bisher erst sechs von Google's-hits liefert [45]. Zu der für mich nicht durchdachten Verschiebeaktion von JBo heute auf der "Diskussion:Globale Erwärmung" habe ich mein OK schließlich gegeben, obwohl sie meiner Meinung nach leider erst durch weitere durch mich ausgeführte Zusatz-Edits in "Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung" für andere nachvollziehbar wurde ([46], [47]). --85.176.152.166 17:52, 5. Dez. 2009 (CET)

Zu den unsinnigen Bemerkung gehört der Kommentar von michael breitenbach ganz am Anfang. Ob und inwieweit die sekundärliteratur dies unter den klassischen Wissenschaftsskandalen einordnet bleibt natürlich noch abzuwarten. Das es aber im Prinzip einer ist, folgt daraus, dass es hier ja um die Arbeitsweise von einigen wissenschaftlern geht, die nun schon mehrere Untersuchungen angestoßen und zum Rückritt eines Institutsleiters geführt hat. Damit fällt es prinzipiell in den Bereich Betrug und Fälschung in der Wissenschaft oder vielleicht etwas Treffer in der englischen Variante en:Scientific misconduct--Kmhkmh 18:24, 5. Dez. 2009 (CET)

Bitte genau sein: „trat vorläufig von seinem Amt als Leiter des CRU zurück“ [48]. Die Wertung "unsinniger POV", bzw. eine solch undifferenzierte und ausschließliche Bezeichnung, kann ich nicht ganz gut heißen, denn der Artikel hat doch auch schon beträchtlich "an Umfang gewonnen" [49]. --85.176.152.166 18:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Reden wir über dieselbe Sache? Oder willst du behaupten der Beitrag von Michael oben wäre sinnvoll und kein POV? Das bezog sich auf die Diskussion hier und nicht den Artikel (allerdings lässt Michael's Bermerkung eben befürchten, dass sich POv-Pusher eventuell am Artikel vergreifen werden, deswegen ist Wachsamkeit wichtig)--Kmhkmh 19:02, 5. Dez. 2009 (CET)

Michael formulierte eingangs ein deutliches Argument ("Wogen") für Behalten unter offenem Vorbehalt ("wohl kaum"). Ich will nicht behaupten und habe auch nicht behauptet, dass sei kein POV. Die übrigen Sätze (Meinungen/freien Assoziationen Michaels (Michael, meinst du vielleicht 'Aussitztaktik', 'Totschweigen', oder so etwas?)) sind, falls gewünscht, auch mit "reputableren" Quellen zwar belegbar, aber sie sollen bisher nicht im Artikel stehen, wenn ich das richtig verstanden habe. --85.176.152.166 19:27, 5. Dez. 2009 (CET)

Neben andere allgemein povigen Formulierung bezog ich mich insbesondere auf ""Antropogene-Klimawandel-durch-CO2-Quatsch".--Kmhkmh 19:49, 5. Dez. 2009 (CET)

Schon klar (... aber keiner von uns formuliert immer total richtig); und trotzdem ist Michaels Beitrag eine legitime, nicht zu unterschätzende, vertretbare Ansicht/Meinung (vgl. z.B. a. [50] mit oben). --85.176.152.166 20:14, 5. Dez. 2009 (CET)

In der Form ist schlichtweg unsachlicher Unsinn.--Kmhkmh 20:39, 5. Dez. 2009 (CET)

Prima! Das geht ja doch schon ein bisschen besser ... und "danke" dafür, dass du wohl die "Wogen" ignorierst! --85.176.152.166 20:47, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Vorfall hat weltweites Medieninteresse (NYT, SPON) und über und die dabei aufgedeckten Dateien hat in den UK bereits rechtliche und wissenschaftliche Folgen aufgrund des Freedom of Information Act, Vernichtung von Originalmessdaten und weit darüberhinaus Rücktrittsforderungen (etwa Hans von Storch zu Mann). Klar behalten. LAE. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:28, 5. Dez. 2009 (CET)

Davon steht aber nichts im Artikel. Auf gehts !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:45, 5. Dez. 2009 (CET)

Wir sind hier keine Sklaven die auf Zuruf Wunschlisten abarbeiten. Zur Belegung der Relevanz im Rahmen eines Löschantrags reicht es aus dies mit Quellen zu belegen. - 83.254.210.47 01:27, 7. Dez. 2009 (CET)

Das tut es selbstverständlich nicht. Relevanz ist im Artikel darzulegen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:27, 7. Dez. 2009 (CET)

Es ist hier zu unterscheiden zwischen dem, was man faktisch weiß und dem was momentan im Artikel steht. Dabei ist Relevanz dann aufgrund des Ersteren und nicht des Letzteren zu beurteilen. - 83.254.210.47 14:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Schon lang passiert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:19, 7. Dez. 2009 (CET)

Löschen. Wikipedia ist kein News-Ticker. Hier werden schwere Anschuldigungen gegen lebende Personen erhoben, noch bevor die eigentlichen Untersuchungen abgeschlossen sind. Die ja keinerlei Hinweise auf Fehlverhalten zum Ergebnis haben können (und höchstwahrscheinlich auch haben werden). Solange wird man doch wohl hoffentlich noch warten können.--Minotauros 21:20, 5. Dez. 2009 (CET)

Viele der überhaupt in zunehmender Zahl in Anspruch genommenen Untersuchungsausschüsse, ebenso der parlamentarischen Untersuchungsausschüsse (PKs), verlaufen auch im Sand (siehe "Aussitztaktiken", und bei nichtöffentlichen Untersuchungsausschüssen "Totschweigen"), und/aber sind - sogar "laufend"! - trotzdem auch relevant; siehe, auch wenn die Beispiele schlecht vergleichbar sind (ein schwer relativierbares Ausmaß der Folgen) zum Beispiel [51] oder Muhammad Haidar Zammar. --85.176.152.166 22:52, 5. Dez. 2009 (CET) PS: Wenn du also meinst, dass WP:TF hier eine unzutreffende Löschbegründung ist, was mir persönlich momentan ganz offensichtlich der Fall zu sein erscheint, dann hast du meiner Meinung nach einen neuen Löschversuch mit einer neuen Löschbegründung deiner Wahl zu starten, über den wir dann erneut abzustimmen hätten, oder nicht? Beende(t) bitte diesen - sowieso nicht regel-/fristgerechten (sechs Minuten nach der Erstellung des Artikels kam der LA mit anschließendem Edit-War im Verlaufe des Tages, obwohl das hier eindeutig verläuft) - LA und stelle deinen LA dann zur Diskussion. --85.176.143.152 02:32, 6. Dez. 2009 (CET)

Das Argument hätte Minotaurus mal bei Thilo Sarrazin versuchen sollen, grins. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:19, 7. Dez. 2009 (CET)

Ein relevanter Vorfall (der Emailhack, die Veröffentlichung, der Pressesturm) existiert so oder so, unabhängig davon ob sich die betroffenen Wissenschaftler sichnun etwas im rechtlichen oder akademischen Sinne haben zu Schulde kommen lassen oder nicht.--Kmhkmh 22:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Chef des Ladens ist zurückgetreten, das und das gewaltige Medienecho macht das Lemma relevant, wenn auch vielleicht verschiebungsbedürftig. Relevant sind natürlich nicht die möglicherweise erlogenen oder aufgebauschten Geschichten, die man aus den gehackten E-Mails behauptet herauszulesen, sondern relevant ist der Hack und seine Wirkung. Insofern gehört weniger klimapolitisches Zeugs in den Artikel, sondern wer den Hack geschafft hat, wie er das geschafft hat, welches Tatmotiv er hatte, wer seine Hintermänner waren und welche Folgen es für ihn hat. Und natürlich auch wer der IT-Verantwortliche beim CRU war und was aus dem nach diesem IT-GAU geworden ist. behalten. --Coanti 00:18, 6. Dez. 2009 (CET)

behalten, sehr relevant.--Thuringius 01:17, 6. Dez. 2009 (CET)

ich wiederhole: Coanti, es heißt immer noch korrekt: "vorläufig zurückgetreten". Und erstens: Von "möglicherweise erlogenen Geschichten" gehst du seit bald zwei Wochen alleine aus. Zweitens: Auch "aufgebauscht" sind zumindest die schieren Fakten nicht, oder? Drittens: Ein "Hack" muss es nicht einmal gewesen sein, zumal auch kein illegaler („Britische Gesetze schützen sogenannte 'whistleblower', die unethisches Verhalten in ihrer Organisation 'verpfeifen'.“ ("Kommentar - Lesen und Schreiben erlaubt" (Ja, Lesen und Schreiben erlaubt, bei uns hat JBo jedoch in LA-tragender Position dafür gesorgt, dass die Artikel und Disskussionsseite zum Climategate halbgesperrt wurden [52].))), sondern die speziell ausgewählten und veröffentlichten Daten können auch von einem gut informierten CRU-Institutsmitarbeiter geleakt worden sein. Können wir den LA jetzt entfernen? --85.176.143.152 02:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich hab mal die ca 20 Referenzen aus der Weltpresse im englischen Artikel hier eingef+gt, wer glaubt daß das alles unwichtig und in zwei Wochen ohne jedes Interesse ist, nur zu. Das sollte man allerdings belegen. Unter anderem gilt eine Annahme des von Obama vorgeschlagenen Gesetzes zum immissionhandel im amerikanischen Senat wegen des Vorfalls als mittlerweile so gut wie ausgeschlossen. Keine Folgen? Keiner erinnert sich. Jbo hat wohl einen Knick in der Optik. Allein wegen des massiven medieninteresse klar relevant. Macht hier einer mal den Löschantrag zu? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:19, 6. Dez. 2009 (CET)

noch ein weiteres Gate mach dem Nipplegate ?!;-) eine kurze Einarbeitung in Kontroverse_um_die_globale_Erwärmung#Politische_Aspekte_der_Kontroverse_und_mediale_Rezeption_der_Debatte anstatt der internationalen Presseschau mit Mutmaßungen etc reicht vollkommen aus, danach löschen (wenn es zu einem Verfahren gegen die Hacker kommt können wir weiter diskutieren)----Zaphiro Ansprache? 02:48, 6. Dez. 2009 (CET)

War das beabsichtigte oder unabeabsichtigte (Real)satire von dir?--Kmhkmh 07:37, 6. Dez. 2009 (CET)

Zaphiro, du forderst „eine kurze Einarbeitung in Kontroverse_um_die_globale_Erwärmung#Politische_Aspekte_der_Kontroverse_und_mediale_Rezeption_der_Debatte“, aber scheinst nicht verfolgt zu haben, dass z.B. JBo die Kategorie '[[Kategorie:Politische Kontroverse]]' aus dem Artikel per eigener Meinung und Diskussionslosigkeit aus dem Artikel Climategate entfernte, der LA-Steller das Thema anscheinend nicht an der Stelle einordnen möchte. Außerdem hat in deinem präferierten, vollkommen unbelegtem, belanglosem Kapitel bisher kein Ereignis, keine Institution usw. vergleichbare Resonanz erzeugt. Ist Climategate nun eine politische Kontroverse oder nicht? Die Debatte ist eröffnet! --85.176.153.201 15:45, 6. Dez. 2009 (CET)

Natürlich behalten.--Bene16 05:42, 6. Dez. 2009 (CET)

FAZ zitiert Wikipedia [53] Mittlerweile hat der Skandal sogar seinen eigenen Eintrag in der englischen Ausgabe des Internetlexikons Wikipedia - zu finden über das Stichwort „Climategate“.--Bene16 05:51, 6. Dez. 2009 (CET)

Das zeigt allerdings schon, dass wir hier potenziell Begriffsbildung betreiben (könnten) und mit den Lemmanamen vorsichtig sein sollten. außerdem zitieren die Schnarchnasen der FAZ das falsch bzw. ungenau, der Lemmaname in der englischen WP ist mitnichten Climategate.--Kmhkmh 18:02, 6. Dez. 2009 (CET)

(Bubele du musch auno dohana signira? --Bene16 09:14, 6. Dez. 2009 (CET))

Sprich deutsch., zudem trägt ein Bot normalerweise vergessene Unterschriften nach.--Kmhkmh 18:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Über die WP findet doch laufend Begriffsbildung statt. So werden völlig ungebräuchliche Begriffe, wie z.B. damals Vierter Sachstandsbericht des IPCC so richtig schön verbreitet. -- ~ğħŵ ₫ 09:57, 6. Dez. 2009 (CET)

Witzig: Da soll angeblich ein russischer Geheimdiensthack dahinterstecken. Wichtig ist allerdings d´ß die Echtheit der Dokumente nicht in fRage steht. Als eigenes lemma wie gesagt klar relevant. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:59, 6. Dez. 2009 (CET)

Bei der Google-Angabe, angeblich über 27.000.000 Treffer zu Climategate (sic) zu liefern, ist die

• LA-Begründung Nr. 1 („Lemma TF“) – leider trotz mehrfachen Einwands der LA-Ablehner – meiner Meinung nach ein wenig realitätsfern geblieben (ob das 27.000.000.-Stichwort Climategate gut oder logisch anwendbar ist, haben wir nicht zu entscheiden).
• LA-Begründung Nr. 2 („Darstellung entspricht nicht NPOV“) ist bitte zwecks Nachvollziehbarkeit zu belegen, andererseits kann sich JBo z.B. bei Bernhard für diesen Vorwurf entschuldigen [54] (Der Artikel ist in der gegenwärtigen Version nicht excellent, aber zusammen mit der Diskussionsseite noch "halbgesperrt".).

Der Rest des panischen LAs kann mAn getrost komplett ausgeblendet werden, weil er sich in endlos langen Mutmaßungen und Meinungsäußerungen, die durch keine stichhaltige Argumentation gestützt werden (können), prophetisch ergießt. --85.176.153.201 15:45, 6. Dez. 2009 (CET)

Zitat Katach: Mal abgesehen davon, dass der Hack und der Begriff Wochen später noch immer wiederholt in den Medien und im Netz auftauchen und in den wichtigen Wikis (engl, franz, span) etabliert wurden,[...] Der Verdacht, dass mit diesem Artikel Begriffsetablierung betrieben werden könnte lässt sich nicht von der Hand weisen. Längerfristige Bedeutung ist hier eigentlich nicht zu sehen, Vermutungen über das Eintreten einer solchen sollten in einer Enzyklopädie nicht erfolgen. --Liberaler Humanist 16:49, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe kein gültiges Argument für den LA. Stelle einen neuen Löschantrag, Liberaler Humanist. Hier soll TF und NPOV verhandelt werden, und nicht jeder seine Verdächtigungen abgeben. Eine Begriffsetablierung ist nicht von Wikipedia ausgegangen, anderenfalls belege das bitte. --85.176.153.201 17:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Zur IP-Behauptung: Hier soll TF und NPOV verhandelt werden, und nicht jeder seine Verdächtigungen abgeben. Genau das Gegenteil ist der Fall. Neue Argumente und Gesichtspunkte sind selbstverständlich in jeder Löschdiskussion willkommen und erwünscht. Sonst könnte man sich das ganze Prozedere ja sparen. Das hier soll nicht einfach nur eine Abstimmung sein, auch wenn es oft so missverstanden wird.--Minotauros 21:26, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke, ich lasse mich gerne belehren ... obwohl ich das 'keine Abstimmung-Argument' kenne. Argumente und Gesichtspunkte sind hinsichtlich des LAs abzugeben, sonst können wir uns Löschantragstexte, der so wie dieser argument- und begründungslos war, ganz sparen. Wenn ich einen Antrag zur Diskussion/Leistungsbewilligung stelle, kann ich im Normalfall nicht zwischendurch die Verhandlungsgrundlagen ändern (es sei denn, es tritt hier z.B. ein Schnelllöschgrund auf), sondern ich habe dann den alten Antrag zurückzuziehen und einen neuen Antrag zu stellen. Es erstaunt mich, dass du uns nahelegst, "jeder soll hier Verdächtigungen(/Behauptungen)" zum LA nachschieben, weil Verdächtigungen und Vermutungen ("höchstwahrscheinlich" keinerlei Hinweise auf Fehlverhalten von Forschern (:Minotauros)) nicht als (solide) Argumente dienen können. Gegen gravierende Argumente will und kann ich jedoch nichts einwenden, weil ich kein Bürokratiefan bin. Kannst du mir vielleicht noch erklären, wo im Artikel TF oder POV vorliegt oder vor allem wo er war? --85.176.152.218 16:19, 7. Dez. 2009 (CET)

Lemma Begriffsfindung? Ich habe nur das Lemma gelesen und sofort gewusst, was gemeint ist. Und NPOV (wenn dem so wäre) ist kein Löschgrund. Behalten --WolfgangRieger 18:41, 6. Dez. 2009 (CET)

Alleine die Länge dieser Diskussion zeigt doch das Interesse und Präsenz dieses Themas. Sollten die veröffentlichen Dokumenten wahr sein ( und so sieht es bisher aus), ist Climategate ein großer, "unbequemer" Wendepunkt in der Debatte. Auf jeden Fall Behalten. --Fritzbox ^D 20:11, 6. Dez. 2009 (CET)

Ehm, was für ein Wendepunkt in was für einer Debatte, bitte? Wenn ich das schon wieder höre kriege ich Lust mein "Behalten" in ein "Löschen" umzuändern. Wenn Leute nicht in der Lage dazu sind (möglicherweise) unwissenschaftliches Verhalten als solches zu betrachten und bewerten und stattdessen gleich von einem Fall auf das große Ganze abstrahieren...dann kommt mir ein unschöner Würgreiz. Und dann am Besten noch so tun, als ob man die wissenschaftliche Methode verfechten würde... --lfg 20:18, 6. Dez. 2009 (CET)

Man stelle sich vor, bei Datenzentren der deutschen Energiewirtschaft wären Mails erfolgreich gehackt worden, die die Löschung und Verfälschung von Meßdaten im Zusammenhang mit Zwischenfällen bei AKWs thematisierten. Ein vergleichbar panischer Löschantrag würde mit großem Hohngelächter schnellgelöscht werden. Zu Climategate gibt es ein Statement des IPCC Chefs Pachauri, wonach das IPCC eine Untersuchung durchfürhen wird, dito die Uni von East Anglia, manns heimische PSU durchleuchtet dessen gesamte Forschungsarbeit und insbesondere die Hockeyschlägerei nochmal. Das alles ist für die de:WP irrelevante schaumschlägerei von irgendwelchen Spinnern? Grins. Wieso traut sich kein Admin, der Disk ein Ende zu machen? PS.: Typisch für die Vorgehensweise hier: Bildschirmmeter um Bildschirmmeter müßige Disk, aber keiner macht ein paar sinnvolle verlinkungen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:58, 6. Dez. 2009 (CET)

Hier gehts um das wann und das wo, nicht um das ob. Kein Schattenboxen bitte.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:31, 6. Dez. 2009 (CET)

Auch wenn sich die Vorwürfe als haltlos heraustellen werde, sollte dennoch ein sachlicher Bericht über den Vorfall behalten werden, da die Mails echt sind und der Hack bestätigt wurde. Die Interpretation sind natürlcih nur reinste Spekulation und haben nichts im Artikel verloren imho. >(nicht signierter Beitrag von 85.127.40.60 (Diskussion) )

JBo, es stehen von dir hier zwar noch mehrere Antworten aus, aber apropos "Schattenboxen": Kannst du für diese Änderung von dir einen aktuellen Link liefern, der den wissenschaftlichen Superlativ-Konsens darüber wiedergibt, dass Saudi-Arabien die größten Erdölreserven der Welt besitzt, damit sich z.B. Kanada [55], Venezuela [56] oder evtl. auch die Region um das Kaspische Becken nicht ungerecht behandelt vorkommen (können)? --85.176.152.218 12:29, 7. Dez. 2009 (CET)

@Polentario: Was soll denn dieser absolut deplazierte Vergleich? Ein Versuch, diesen Fall bewusst in eine andere Deutungsposition zu verschieben zu verschieben oder einfach nur Blindheit? Schau mal bitte, worauf ich mich mit meinem Einwand bezogen habe und dann reden wir nochmal weiter. Was stattgefunden hat ist (falls dem so ist - ich gehe davon aus, aber das ist sekundär) ein Versuch Ergebnisse zu beschönigen, begradigen, was auch immer. Das wäre in der Tat sehr traurig, insbesondere wenn es aus der EastAnglia kommt, nur: mehr ist es nicht. Zumal die Emails in keinster Weise (vielleicht man reinlesen, hm?) belegen, dass der Klimawandel nicht stattfindet, nicht menschenverursacht ist, sondern lediglich, dass es anhand bestimmter Daten nicht belegt werden konnte (auch das ist Auslegungssache, wenn man nicht zu cherry-picking neigt). Dann so zu tun, als habe man hier einen Kronzeugen dafür, dass der Wandel nicht stattfindet ist, hat - wie du vielleicht einsehen wirst, alles nur nicht sachlich. Ebenso unsachlich ist es, so zu tun, als ob der Löschantrag "panisch" wäre und sich hier eine breite Masse dagegen stemmen würden. Auch so eine Verzerrung der Tatsachen. Die Diskussion ist ziemlich einhellig für die Erhaltung des Artikels. Aber klar, wenn man das zugeben würde, hätte man ja keinen Gegner, gegen den man hetzen könnte. Supi --lfg 16:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Nö - ich stelle nur den allgemeinen WP Pov fest. Hätte ein Hacker Exxon geknackt und denen eine derartige Meinungsmache nachgewiesen, wäre ein LA binnen Minuten erledigt gewesen, und die üblichen Verdächtigen wären über den Antragsteller hergefallen. So kann einer mit einer der trotteligsten LA Begründungen der WP geschichte (bereits verelkt) seitenweise Disk erzeugen, ohne daß ein Admin dem Unsinn ein Ende macht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Lemma ist Begriffsfindung. Enzyklopädische Relevanz des Vorfalls selbst ist im Moment noch nicht absehbar. Derzeit ist der Artikel einfach nur ein schöner "Honigtopf", um POV und Verschwörungstheorien zu verbreiten. Deshalb löschen. --Mr. Mustard 23:38, 6. Dez. 2009 (CET)

Naja Climategate ist begriffsetablierung, Hackerzwischenfall ist ist natürlich Begriffsfindung, wir wissen ja nicht ob es wirklich hacker waren, oder ob die uni das gemacht hat, um hier diskutiert zu werden. Medienresonanz reicht lange für die relevanz. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Mustard, da du die Diskussion nicht gelesen zu haben scheinst: Falsches Lemma ('Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia') kann mit Umbenennung behoben werden; Löschung des Artikels ist in dem Fall der falsche Weg. Dann lenkst du ab auf eine Relevanzdebatte, diese wäre aber in einem neuen LA zu diskutieren. Und "POV" und "Verschwörungstheorien" sind von dir bitte noch zu konkretisieren (befürchtest du POV und Verschwörungstheorien, und möchtest den Artikel deswegen prophylaktisch löschen, oder hast du im Artikel entsprechendes entdeckt?), damit beides erkannt und entlarvt/entschärft werden kann, das ist besser als Aussitzen bzw. Sich-Tot- oder -Doofzustellen. Deshalb bitte konkret werden, oder deinen Senf eben als deinen eigenen POV und deine eigene Verschwörungstheorie darstellen. --85.176.152.218 10:32, 7. Dez. 2009 (CET)

Behalten, relevantes Thema mit ausgiebigem, weltweitem Medienecho und mehreren neutralen Quellen (22 Refernzen im Artikel, 57 im englischen Artikel, was will man mehr?). Den Rest des Antrags kann ich nicht nachvollziehen (Theoriefindung? unsachliche Darstellung?), es fehlt zumindest eine Klarstellung was der Antragsteller damit meint. Statt Löschantrag sieht das nach einem Fall für Qualitätssicherung und inhaltlicher Diskussion im Rahmen normaler Artikelarbeit aus. - 83.254.210.47 01:27, 7. Dez. 2009 (CET)

LAE. Es handelt sich hier weder um Theoriefindung noch um POV. Der Artikel ist quellenbasiert, seriöse Belege sind angegeben und die verschiedenen Standpunkte sind abgebildet. --Pevos 07:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich stimme zu, Löschgründe wurden im Laufe der Diskussion widerlegt: LAE. - 83.254.210.47 14:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Behalten! Der Bericht ist sachlich, von weltweitem Interesse und von grosser Relevanz, was allein schon die 27'400'000 Funde (Stand 07.12.2009, 7.30Uhr) bei Google bestätigen. Es geht um vermeindlichen wissenschaftlichen Betrug. Ich sehe keinen Grund, weshalb dieser Eintrag gelöscht werden sollte, solange er sich auf Tatsachen beschränkt. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 82.192.225.163 (Diskussion | Beiträge))

Behalten! Der größte Wissenschaftsskandal des Jahrhunderts löschen?? WIKI beschädigt seine Reputation, wenn dieser gigantische Betrug vertuscht werden sollte. Klimaexperte: "Man muss eine gewisse Panik schüren, und dann fließt das Geld." - Prof. John Christy, Lead author for IPCC reports - http://klima-ueberraschung.de nicht signierter Beitrag von 84.59.72.82 (Diskussion | Beiträge) 09:20, 7. Dez. 2009 (CET))

Ich fand das erste Lemma griffiger, in den verlinkten Einzelnachweisen tauchte es ja auch auf. Ausserdem verstehe ich den LA nicht: der Hack wurde zugegeben, die veröffentlichten Emails erzeugten einen Pressewirbel (der gut belegt ist), es gab mit der Suspendierung von Phil Jones bereits eine Auswirkung und das Thema wegen seiner gesellschaftlichen und politischen Brisanz absolut relevant. Summa sumarum: behalten.--Diorit 11:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du verstehen willst worum es geht: jbo166 versucht auszuhebeln, was seinen Klima-POV stören könnte, das hat mit relevanzkriterien nicht viel zu tun. Ähnlich form, frist und fruchtlos sein LA auf Nir Shaviv. Hier dauerts wohl noch etws länger, eine Lachnummer ist der Antrag dennoch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Behalten! Es reicht, wenn die Bezahl-Medien den Vorfall verschweigen oder zu bagatellisieren suchen! --91.14.202.129 12:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich bin zwiegespalten. Zuerst hielt ich das für einen klassischen Fall von recentism, mittlerweile denke ich aufgrund des anhaltenden Medienechos dass die Sache einen eigenen Artikel verdient hat. Lemmamäßig gebe ich zu bedenken, dass einige meiner nerdigeren Bekannten die Chose nicht für einen Hacker-, sondern Cracker-Zwischenfall halten (siehe auch hier). Deshalb insgesamt eher für behalten, auch wenn der Inhalt der Mails die ganze Aufregung nicht im Geringsten rechtfertigt. Nils Simon T/\LK? 13:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Behalten (wiederhole aber nicht obige Argumente). G.G. ^{nil nisi bene} 14:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Behalten. Folgen gegeben, Relevanzkriterien für Hacks nicht gefunden, aber der BTX-Hack ist auch relevant, dann sollte dieser es erst recht sein. --Con^structor 14:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Behalten. Wie der Artikel in fünf Jahren aussieht interessiert mich wirklich. --Simon-Martin 15:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Eindeutig Behalten: definitiv relevant. --93.232.232.51 19:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Ergänzung: Angesichts der vielen Artikel in anderssprachigen Wikipedias wäre es nur typische deutsche Wikipedia wenn wir die einzige ohne Artikel wären.--93.232.232.51 19:40, 7. Dez. 2009 (CET)

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Jemand Popcorn ?

Ist das ein Scherz? Erstens behalten, zweitens zu Climategate umbenennen! Das ist wahrscheinlich der größter Skandal in der Geschichte der Wissenschaft! --92.76.68.78 23:31, 7. Dez. 2009 (CET)

Gähn. Emil Rupp toppt das bei weitem, ansonsten gehts um die Positionierung einiger Meinungsmacher (die gehören allerdings weg von der Bühne), weniger um eine großangelegte Fälschung. Die Umbenennung weg von Climategate ist a deutsch und b deutlich sachlicher. Popcorn bleibt - bis sich mal ein Admin erbarmt, die lachnummer hier abzuschließen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:27, 8. Dez. 2009 (CET)

Dafür braucht es keinen Admin. Bei mindestens 25x behalten, 4x löschen und 3x LAE ist WP:LAE Fall 1 locker gegeben. --Pevos 00:49, 8. Dez. 2009 (CET)

Nach massiven Ausbau LAE Fall 1.--JBo   Disk   Hilfe ?   ± 10:01, 8. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Thema hat deutlich mehr Substanz

Ein Bericht auf [http://www.eike-klima-energie.eu EIKE] lässt mich annehmen, dass der Umfang der gezielten Manipulationen wesentlich größer ist und leider in Teilen auch schon wesentlich früher öffentlich bekannt gewesen ist, als es vielleicht der eine oder andere hier glauben mag. Betroffen ist das IPCC als Institution und hier vor allem als Einzelkämpfer ein gewisser Herr Santner, der offenbar im Nachlauf der finalen Besprechungen massive Änderungen an den Aussagen der schon längst wissenschaftlich eingefrorenen und abgesegneten Abschlussberichte vor nahm. Hier eine Textpassage aus dem Kopfabsatz:

Dr. Ben Santer, Klimaforscher und Leit-Autor des IPPC, Mitarbeiter am IPCC SAR Bericht von 1995, gab am 19.12.2009 in der Jesse Ventura Talkshow zu, dass er jene Teile aus dem Kapitel 8 des Berichtes gelöscht habe, die ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneint hätten. Santer gehört zu den Klimawissenschaftlern die in den ClimatGate Skandal verwickelt sind. [http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/climategate-update-ipcc-leit-autor-ben-santer-gibt-faelschung-zu Artikel auf EIKE], 27.12.2009

Zum folgenden Zitat gleich vorweg die Anmerkung, dass ich wegen eines formalen Problems des deutschen Artikeltextes nicht 100% sicher bin dass das Zitat genau so, dem Zuschnitt nach korrekt ist. Am Gehalt wird sich dennoch nichts ändern. Man beachte die Jahreszahl und das Veröffentlichungsmedium:

Prof. Dr. Frederick Seitz, WSJ 1996 (und ggf. Prof. F. Singer): In meinen über 60 Jahren als Mitglied der amerikanischen Wissenschaftler-Gemeinde [...] habe ich keine bestürzendere Korruption des Verfahrens der Expertenbegutachtung [peer review] erlebt, wie bei der Entstehung diese IPCC-Berichts. [...] Die gutachtenden Wissenschaftler benutzten genau diese Sprache, um ihre eigene Aufrichtigkeit und die des IPCC zu wahren. Ich bin nicht in der Lage, zu sagen, wer die Hauptänderungen am Kapitel 8 gemacht hat. Doch der Hauptautor des Berichts, Benjamin D. Santer, muß vermutlich dafür verantwortlich gemacht werden. [...] Was auch immer die Absicht der Leute war, die diese bedeutenden Änderungen machten, sie täuschten Politiker und die Öffentlichkeit darüber, daß es wissenschaftliche Beweise für die menschliche Verursachung des Klimawandels gäbe.

Muss man jetzt vielleicht noch als ein "siehe auch" erwähnen, dass auch die Wikipedia vor nicht all zu langer Zeit einen ihrer Aktiven wegen genau solcher Vorwürfe aus dem Administrations-Level entfernt hat? Gemeint ist nun der britische Wissenschaftler und Mitglied der Grünen Partei William Connolley - der seit 2003 tätig war, und laut Meinung von WP-Mitlesern auch heute noch kräftig bei WP als Normalbenutzer mit editiert.
Schon erstaulich wie es scheinbar nur genau zwei One-Man-Shows bedarf (und die Herren haben ihr Salär ganz offenbar aus der öffentlichen Hand) um jegliche Meinung (ungleich Wissenschaft) auf den prominentesten Wegen in die öffentlichen Weltsicht ein zu schleusen oder besser, dieser über zu bügeln ohne dass auch nur die Stimme eines einzigen Wissenden hiran hätte etwas ändern können. Fast möchte man von viralen Umtrieben reden. Der Spiegel titelte unlängst: 2000 bis 2009 - das verlorene Jahrzehnt! Hat schon irgendwer etwas zu den Namen der Hintermänner dieser (und ähnlicher Leute) gehört? --Alexander.stohr 12:36, 3. Jan. 2010 (CET)

In einem englischen Bericht, der sich primär mit der Show beschäftigt ist klar von Santer zu lesen: "Ich wars."; Eine Serie Videos zur Show (habe ich jetzt nicht selbst gesichtet), in der die Szene drin sen müsste, findet sich beim Journalisten Alex Jones verlinkt. --Alexander.stohr 12:57, 3. Jan. 2010 (CET)

Das Thema hat mehr Substanz, aber nicht so wie du dir das vorstellst und sicher mit polemischen Unfug von Eike. Was William Connolley betrift dessen Mitarbeit (als Fachmann) ist bei WP ausdrücklich erwünscht. Richtig ist, das er als Admin nach Ansicht einiger etwas über die Stränge geschlagen hat indem er administrativ in Artikeln eingegriffen hat an denen er selbst als Autor beteiligt war. Allerdings ist die Entscheidung ihm die Adminrechte für dieses "Fehlverhalten" zu entziehen durchaus in en.WP durchaus umstritten. In jedem Fall hat die Entscheidung nichts mit seiner inhaltlichen Arbeit selbst zu tun und ist auch keine Kritik an dieser. Wenn du Hintermänner suchst, dann schau dir mal an, wer den Medienzirkus in den USA und auch gewisse "skeptische" Studien finanziert. Wenn du aus dem "mehr" herausholen möchtest, könntest du z.B. die umstrittenen Emails im Detail einarbeiten mit dem dazu gehörenden erklärenden Kontext, Quellen dazu finden sich im englischen Interwiki und auch in der Diskussion weiter oben. --Kmhkmh 13:03, 3. Jan. 2010 (CET)

P.S. Nachdem du nun auch noch Alex Jones und Jesse Ventura als Quelle aufführst anführst und auch noch insinuierst Mother Jones würde deine Angaben unterstützen (das Gegenteil ist der Fall, wenn man den Artikel liest), ist es wohl doch besser wenn du dich vom Artikel fernhälst.--Kmhkmh 13:09, 3. Jan. 2010 (CET)

Connolley hat seinen Klimapov (er ist Wasserträger bei realclimate) wie seine parteigrüne gesinnung (er ist mal in einem Stadtrat gewesen und wurschtelt auf OV Ebene) nicht ganz getrennt und das ganze mit seinem Adminamt verknüpft. Stohr glaubt aber imho an gespenster, wenn er ihn für eine wichtige Figur hält oder Eike wirklich für vollnimmt, eine ähnliche POVpreislage wie realclimate, nur weniger prominent. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Kein Grund deinerseits noch einen weiteren POV bzgl Connolley hinterherzuschieben, auch wenn ihn in eine scheinbare Kritik an Alexander einkleidest.--Kmhkmh 18:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Was immer auf EIKE zu finden ist, es ist Schwachsinn hoch zehn. So auch in diesem Fall. Wüsste auch mal gerne was Santer an der Integrated Pollution Prevention and Control(=IPPC)-Richtlinie der EU mitgeschrieben hat. Man kann ja mal ne Abkürzung falsch schreiben - wenn man dazu auch noch jeden anderen Aspekt der Klimaforschung verfälscht hat man breite Aufmerksamkeit nicht verdient. Dass Polentario jetzt sogar über Benutzer aus der en:WP herzieht passt zu seinem üblichen sozialen Muster, aber weder zu AGF noch zur Wikiquette. Nils Simon T/\LK? 19:50, 3. Jan. 2010 (CET)

Kleine Verleumdung von seiten Nils hab ich mal gestrichen. WMC ist mittlerweile sogar pressenotorisch. Mei, mir auch bei differenzierten Edits (Scheinkritik, Herziehen) Böses zu unterstellen - da scheinen mittlerweile ja einige wirklich Angst um die Meinungsführerschaft zu haben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:43, 3. Jan. 2010 (CET)

Notorisch ist weirgehend nichts außer dem Theater der Revolverpresse ala Murdoch, die das Thema und Connolly zur Zeit durchkaut und meistens völligen Unsinn daher schwatzt. Hier geht es nicht um "Meinungsführerschaft" (was immer das genau auch sein soll), sondern darum Sachverhalte anhand reputabler Quellem möglichst genau darzustellen. Aber anscheined wird es zu Methode, unzuverläsige Quellen und fragwürdige Kommentare, die man nicht im Artikel unterbringen kann, einfach auf der Diskussionseite abzuladen. Jedenfalls erhält den Eindrick, wenn man sieht was hier so gepostet und auch fehlzitiert wird (Washington Times, Alex Jones, Jesse Ventura, Eike, (kontextlose) "Aussagen" von Santer)--Kmhkmh 21:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe Lawrence Solomon hier angelegt, der ist imho kein Murdochi, dessen Berichte zur en:WP inklusive WMC sind aufschlußreich. Eike und co sind mir ziemlich wurscht. Zur einngsführerschaft - Lies halt Gatekeeper (Nachrichtenforschung), darum gehts unter anderem bei HvStorch. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Ne, Solomon ist kaum besser und schon garnicht in Bezug auf WMC, mit dem er sich soweit ich mich erinnere sich schon 2006 einen Editwar in en.WP geleistet hat, bei dem er (Solomon) im Unrecht war. Das Wenige, was ich bisher selbst von Solomon gelesen habe, ging jedenfalls über billigen Meinungsjournalismus nicht hinaus.--Kmhkmh 09:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch Konflikte um Meinungsführerschaft, bzw. siehe bspw. zu Santer in einem "anderen" Zusammenhang etwa auch John R. Christy (... wie so viele andere Details von der "Tote-Wald-Presse" bisher kaum beachtet).
Phil Jones bringt -- neben ein paar anderen seiner engeren Mitarbeiter oder "Kollegen" -- als "ausgewogenen Reviewer" für einen noch wenig bekannten Wissenschaftler im August 2009 eben auch Santer ins Gespräch [57] (der schon "Leit-Autor" des achten Kapitels aus dem IPCC-Report von 1995 war, in welchem Löschungen vorgenommen wurden, die aber infolge einer öffentlichen Empörung darüber mindestens von 40 weiteren Wissenschaftlern verteidigt wurden). MotherAlex P. Jones war es, der in einer E-Mail angab, E-Mails gelöscht zu haben (P. Jones am (bewegten [58]) 3. Dez. 2008 an Santer und geoengineering Tom Wigley: „[...] About 2 months ago I deleted loads of emails, so have very little—if anything at all. [...]“), und der diese Löschung (über die P. Jones nach bekannt werden jener inkriminierenden Mail behauptet, dass eine Vernichtung nicht stattgefunden habe) auch Freunden aus der „Wissenschaftsgemeinde“ („reputabel“, „seriös“, „integer“) nahelegte. Beispielsweise Ben Santer äußerte sich selber in einigen seiner vertraulichen E-Mails an P. Jones in Bezug auf "FOIA-Steve-McIntyre" oder auf Patrick J. Michaels [59] ähnlich rabiat wie der Al-Gore-Freund Jesse Ventura (June Sarpong find ich noch leicht sympathisch), bzw. wie einer, der einigen aus ferner Sport-Vergangenheit bekannt ist -- P. Jones' Reaktionen waren zum Teil entsprechend (Wer von den jeweilig Beteiligten mit einem Streit "angefangen" hat, lässt sich bisher nicht mit Gewissheit sagen.). Eine alte Auseinandersetzung zischen Frederick Seitz (bzw. Fred Singer) und Santer erhält am Rande dieses "Zwischenfalls" eine neue Note, die -- anscheinend weniger von den "Main-Stream"-Medien, aber dennoch -- von entsprechenden Kreisen bewertet wird -- zum Beispiel William-M.-Gray-Kontroversen auch.
Zu der "Revolverpresse ala Murchdoch": Ja, zum Beispiel der "AP-Artikel" (siehe Disk-Archiv), bei dem einer der Journalisten dieses "Endberichts" nicht ganz uninvolviert ist, und zu dessen Eins Erstellung drei Wissenschaftler zu Rate gezogen wurden -- die zum Teil unbefriedigend, das heißt: im "AP-Review" zu "quasi-endgültig" zitiert werden --, wird beispielsweise von der (offensichtlich noch weniger "reputablen" und "auflagenschwächeren") Washington Times in Frage gestellt, die aber immerhin mit denselben Wissenschaftlern sprach, die AP zuvor kontaktiert hatte (siehe etwa [60]).
Das soll nicht alles in den Artikel, aber zu Bedenken geben und zu versuchen, richtig zu stellen, können wir hier schon einiges [61], solange wir eh' gerade dabei sind, oder? Ich konstatiere, dass der Vorfall sich in einer Phase befindet, die einige "Skeptiker" teilweise an ermüdende, informationsversiegende "Aussitztaktiken" erinnern könnten ("Ereignisse liegen zu lange zurück", "Verträge wurden zum Teil nur mündlich geschlossen", "Absprachen/Verträge mit Personen und/oder Instituten betreffs proprietärer Rechte, wobei die Personen und/oder Institute nicht mehr existieren" ...). Alexander wird schon wissen, dass bzw. warum er seine Quellen nicht missverständnisfrei und bis ins Kleinste ausgearbeitet zur Diskussion stellte/stellen konnte, glaub ich. Das sind Quellen übrigens wohl nie ... Substanzen? ... nicht stabil, oder? --85.176.143.24 08:48, 4. Jan. 2010 (CET)

Nix für ungut - aber lange Rede garkein Sinn? "Meinungsführerschaft" bezog sich oben auf den WP-Artikel ("Wir fassen reputable Quellen zusammen - snst nichts") und nicht Diskussion innerhalb der Fprschergemeinde. Und wer offenbar glaubt die Washington Times wäre eine seriöse Quelle oder gar "besser" als AP mit dem lohnt eigentlich die Diskussion nicht.--Kmhkmh 09:57, 4. Jan. 2010 (CET)

Nicht alles sollte speziell für dich Sinn ergeben haben, falls du das dachtest; nur meinen ersten Absatz möchte ich als Brücke zwischen deinem und Polentarios Meinungsführerschaft-Disput verstanden wissen. Wo ich meinen "Glauben" an eine höhere Güte ("besser") der Washington Times im Vergleich zur AP "offenbar" geoffenbart haben soll, kannst du mir bitte noch zeigen (Zu dem Sender Fox hatten wir uns schon unterhalten [62], und ich habe dir auch schon anfangs versucht, meine Ansicht zur Washington Times so kurz wie möglich zu verstehen zu geben [63].). --85.176.143.24 10:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Zur Entspannung – mit allem Respekt: Vielleicht ergänzen wir nächste Woche etwas im Artikel, falls zum Beispiel das Gros der Konzernmedien es nicht weiter verschläft, die auf Eis gelegten aber unter der Oberfläche brodelnden Fragen an alle "Parteien" oder etwa Interpretierer der Daten zu stellen: Der Prinz von Wales, der jüngst in Copenhagen vor dem “Weltklimarat” mit einer ergreifenden Rede Aktionen gegen den Klimawandel forderte, wird – wie schon mehrmals zuvor – der 'School of Environmental Sciences' seine Ehre erweisen (wird das so formuliert? [64]), deren Schutzpatron er ist und die zur University of East Anglia gehört (Richard Eden: Telegraph (16. Jan. 2010): “Prince of Wales will take the heat at 'climategate' row university”) (Vgl. z. B. a. Bernard Donoughue, Baron Donoughue (14. Jan. 2010): “Lord Donoughue: On Global Warming, Let's Not Rush Into Panic Measures”). --85.176.151.220 01:54, 17. Jan. 2010 (CET)

ScienceInsider-Blog-Breaking-News: "IPCC Pondering New Steps in Wake of Hacked E-mails Episode"

Steht noch an einer anderen Stelle die Nachricht, dass das IPCC nur ihren Bericht von 2007 begutachten (lassen) wird – und ihre zukünftigen Autoren für den Report 2013 "geschult" werden sollen (ScienceInsider (January 15, 2010))? –– Die betreffenden Emails, Dokumente und Daten sind bis zu 13 Jahre alt.

Und in welchem (englischsprachigen) Medium konnten wir (von der "Bombshell"?) lesen, warum Michael Mann am 11. März 2003 an Phil Jones sein Misstrauen gegenüber dem Peer Review System beschrieb; Mann fürchtete offenbar, eine sinistre Verschwörung unterdrücken zu müssen, weil der:

„[...] peer-review process at Climate Research has been hijacked by a few skeptics on the editorial board.“ [eid=295]

Scary. Was finden wir in Jones' sonst auch schon zum Teil anderswo ausgewalzten Antwort außer zu Climate Research noch?

„Even with the instrumental record, the early and late 20th century warming periods are only significant locally at between 10-20% of grid boxes. Writing this I am becoming more convinced we should do something - even if this is just to state once and for all what we mean by the LIA and MWP.“ [ibid]

Wo wurde erklärt, dass eine signifikante Erwärmung für das frühe und späte 20. Jahrhundert mittels instrumenteller Aufzeichnungen (Thermometer?) im Jahre 2003 nur regional, bzw. global für 10–20 Prozent der Erde, nachzuweisen war?

Und wer berichtete noch gleich, dass im Rahmen von Climategate nun auch die NASA- und GISS-Daten der Vereinigten Staaten von Amerika öffentlichkeitsstark kritisiert werden, weil von den weltweit in den 1990ern über 6000 vorhandenen Temperatur-Messstationen heute lediglich etwa 1000 übrig geblieben sind, deren Daten in die "wesentlichen" Berechnungen ("current temperatures") einbezogen werden? Von den 6000 Messstationen sollten meiner Erinnerung nach jene aus der Berechnung ausgeklammert worden sein, die sich in kalten Zonen befanden. Die restlichen Daten würden von Satellitendaten stammen. Z.B.: In Bolivien liefere keine Messstation Werte, die auch zur Errechnung der current temperatures beitragen; dabei sei schließlich über ganz Bolivien trotzdem ein rosarotes Wärmebild durch die US_Institutionen zustande gekommen. Das sei geschehen, indem Messstationsdaten aus bis zu 1200 km Entfernung, vom Strand in Peru und aus dem Amazonasjungel, auf Bolivien projiziert wurden. Diese Projektionen würden auf viele andere Erdbereiche für die Darstellungen der current temperatures angewandt worden sein. Aus der gesamten Antarktis werde der Wert einer einzigen Messstation, die am wärmsten Rand der Arktis steht, genommen. Aus China zum Beispiel liefere auch nur eine Messstation relevante Daten, wenn ich das richtig erinnere. Beispielsweise seien auch gar keine Daten aus den Nordwest-Territorien oder aus Yukon genommen worden.

Temperaturdatensätze, die aus verschiedenen Zeiten gewonnen wurden, sollen von dort inadäquat abgebildet worden sein. Genauer: Wie von Bolivien, so sollen von vielen anderen Ländern seit 20 Jahren keine Temperaturen in besagten Institutionen der vereinigten Staaten von Amerika verarbeitet worden sein.

Bitte, wer weiß, wo das stand? Ich meine nicht die Artikel und Medien, die ich in jener Diskussion schon zum "Cherrypicking" der Daten bereits herangezogen hatte ([65], [66]). --85.176.144.189 20:50, 18. Jan. 2010 (CET)

„Without debate, without criticism, no Administration and no country can succeed--and no republic can survive. That is why the Athenian lawmaker Solon decreed it a crime for any citizen to shrink from controversy. And that is why our press was protected by the First Amendment-- the only business in America specifically protected by the Constitution- -not primarily to amuse and entertain, not to emphasize the trivial and the sentimental, not to simply "give the public what it wants"--but to inform, to arouse, to reflect, to state our dangers and our opportunities, to indicate our crises and our choices, to lead, mold, educate and sometimes even anger public opinion.“

(Präsident John F. Kennedy im Waldorf-Astoria Hotel, New York City, 27. April 1961, III (§ 4): “The President and the Press: Address before the American Newspaper Publishers Association” [67].) --85.176.144.189 22:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Hier ist kein Diskussionsforum. Ist in Deinem Beitrag irgendwas enthalten, was der Weiterentwicklung des Artikels dienlich sein soll? Nils Simon T/\LK? 19:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Du hast keine Ahnung, wo die Sachstandsberichte zu finden sind? Es sind heute mehrere Meldungen aufgetaucht. By the way: 3Sat, Kulturzeit, Andreas Spielberger (19.01.2010): “Gott Globus. Umweltschutz als neue Weltreligion”. Passt der Beitrag eventuell in diesen Artikel, oder ist er für einen anderen geeigneter? --85.176.144.38 23:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Diese eher mäßige Glosse, passt nirgendwo hin als Quelle und du könntest dir endlich mal abgewöhnen die Diskussionseite zu spammen, dass ist hier kein allgemeines Diskussionsforum zum Klimwawandel.--Kmhkmh 23:05, 24. Jan. 2010 (CET)

Gordon Brown

Was soll die Erklärung von Brown vor Kopenhagen hier? Kopenhagen IST gescheitert, da brauchte es die Hacker nicht. Das Zitat verwirrt nur. Man muesste es in den historischen Zusammenhang einbinden oder schlicht streichen. Dachdienlich ist es nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Jetzt erkläre mir bitte, warum Imhofe ("Kopenhagen wird wegen der Mails scheitern") Deiner Meinung nach relevant ist, Brown ("Die Hacker wollten Kopenhagen scheitern lassen") hingegen nicht. --Simon-Martin 17:49, 24. Jan. 2010 (CET)

Imhof wie den Saudi hatte ich deutlich zusammengestrichen und die formulierung passend gemacht "US-Senator James Inhofe wie der saudische Regierungsvertreter Mohammad Al-Sabban sahen aufgrund des Zwischenfalls im Vorfeld der UN-Klimakonferenz deren Scheitern voraus und halten künftige Einigungen auf Emissionsreduktionen für ebensowenig wahrscheinlich." Unterschied: Sie hatten recht und die Formulierung ist auch in 10 Jahren noch lesbar. Nicht so bei Gordon brown. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:53, 24. Jan. 2010 (CET)

"US-Senator James Inhofe wie der saudische Regierungsvertreter Mohammad Al-Sabban sahen aufgrund des Zwischenfalls im Vorfeld der UN-Klimakonferenz deren Scheitern voraus und halten künftige Einigungen auf Emissionsreduktionen für ebensowenig wahrscheinlich." Sie hatten nicht recht, das war sicher nicht die Ursache. --IqRS 17:57, 24. Jan. 2010 (CET)

Geht um eine Formulierung - so wie Brown drinsteht, ist das ein Newsticker und kein lexikon. Brintgt doch stattdessen "Ich will als Dein tampon widergeboren werden" Prinz Charles, der will die arme Uni East Anglia demnächst besuchen und unterstützen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:00, 24. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt "Climategate"

Wenn das Lemma "Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia" lautet, halte ich es für ziemlich unsinnig, einen kompletten Absatz der Wortentstehung von "Climategate" zu widmen, der dann aus einem einzigen Satz besteht. Und außerdem sind die Leser ja auch nicht blöd und können sich den simplen Zusammenhang auch selber herleiten, ohne Verweise auf Watergate, Nipplegate oder Ähnliches. Bin dafür, den Absatz zu streichen. Wenn überhaupt, dann sollte man das in einer Fußnote erwähnen.--Minotauros 17:52, 25. Jan. 2010 (CET)

Den einen Satz könnte man auch einfach an die Einleitung anhängen. Einen extra Absatz brauchts für den Satz nicht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich auch so zudem ist Climategate nur ein andere (umgangssprachliche) Bezeichnung für das Lemma, d.h. alternativnamen erwähnt man in der einleitung und gut ist es, eige Absätze/Abschnitte werden da nicht benötigt.--Kmhkmh 18:29, 25. Jan. 2010 (CET)

Untersuchungen durch Universitäten und Behörden

Sollten diese Informationen da eingebaut werden? http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,674578,00.html --87.145.252.9 20:56, 31. Jan. 2010 (CET)

Prinzipiell ja, allerdings wäre eine genauere Quelle besser. Welche Behörde und in welcher Beziehung steht sie zu diversen (untersuchungs)ausschüssen?--Kmhkmh 01:39, 11. Feb. 2010 (CET)

Statement der Datendiebe

Aus meiner Sicht muss das Statement da nicht unbedingt dastehen, allerdings kann es für Leser durchaus interessant sein und es beleuchtet die Motivation der Täter. Vor allem aber stört es mich, einen Abschnitt der seit langem so besteht und auch beivergangegenen Edits nicht einmal von jetzigen Löscher beanstandet wurde jetzt einfach ohne Diskussion zu löschen. Wenn weitgehender editorieller Konsens besteht kann von mir aus gerne weg, aber bitte nicht so wie das jetzt lief.--Kmhkmh 21:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Ob es die Motivation der Täter wirklich beleuchtet, wage ich zu bezweifeln. Ich jedenfalls halte das Zitat für unangemessen, immerhin war die Aktion mit kriminellen Aktivitäten verbunden. Das Zitat hatte ich auch schon in der Vergangenheit beanstandet. Statements von renommierten Wissenschaftlern und bekannten Politikern sind relevant, keine Frage. Aber meiner Meinung nach gilt das nicht für einen anonymen Kommentar im Internet.--Minotauros 22:07, 10. Feb. 2010 (CET)

Also generell sind Aussagen der "Hauptfiguren"/"Haupttäter" schon relevant, ob sie nun der Wahrheit entsprechen bzw. die wahre Motivation wiederspiegeln ist eine separate Frage (und ein Problem das man prinzipiell bei jeder Aussage, insbesondere auch bei Politikern, hat). Jedenfalls gehört die Beschreibung des Motivs/der Motivation eigentlich zu jeder vernünftigen Beschreibung eines Kriminalfalls. Persönlich finde ich diese Angabe z.B. viel interessanter als Zitate von Politikdummschwätzern ala Inhofe (auch wenn er aufgrund seiner Funktion als Senator eine gewisse Relevanz haben mag).--Kmhkmh 22:21, 10. Feb. 2010 (CET)

Hmm, die Löschung dieses einen Satzes stört dich, aber die Löschung des halben Artikels nicht?--Minotauros 22:28, 10. Feb. 2010 (CET)

Wenn sich das auf Polentario Edits beziehen sollte, von denen halte ich persönlich nichts und da musst du schon mit ihm argumentieren nicht mit mir. Davon abgesehen habe ich ja oben schon erläutert, das ich die "Rechtfertigung" der Täter für interessanter (und bis z einem gewissen Grad auch für relevanter) halte, als die Aussagen der meisten Politiker um die sich hier offenbar ein latenter Editwar geführt wird.--Kmhkmh 22:37, 10. Feb. 2010 (CET)

geht schlicht um wikifizierung. Sammlungen von Zitaten irgendwelcher schlaumeier in der tagsepresse sind typisch für zusammengeramschte artikel nach einem skandal. sollte langsam in ruhigere bahnen kommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:42, 10. Feb. 2010 (CET)

Deine Löschung hat so weder was mit "Wikifizierung" noch mit ruhigen Bahnen zu tun.--Kmhkmh 01:33, 11. Feb. 2010 (CET)

Unfreundliche, unsachliche, verallgemeinernde und andere Kommentare begleiten den Artikel leider seit Beginn (selbst ein Sir David King, Chef-Wissenschaftsberater der britischen Regierung, zunächst für Tony Blair, derzeit für Gordon Brown, bleibt konfus (und gab vor Kurzem seine Verschwörungstheorien über finstere Komplexe (vgl. auch [68]) spekulativ zum Besten [69])), deswegen frage ich ganz freundlich (schon in der Löschdiskussion wies ich auf die Möglichkeit hin, dass es zum Beispiel ein Leak gewesen sein könnte [70]; trotzdem wurde später das Artikellemma unbelegterweise in: "Hackerzwischenfall..." geändert ...), woher ihr bereits wissen wollt, dass es "Diebe" waren und „die Aktion mit kriminellen Aktivitäten verbunden“ war, oder dass "Hacker" die Vertöffentlichung vorgenommen haben? Könnt ihr die inkriminierenden Punkte bitte noch belegen – bevor sich bei diesem Reizthema der Verdacht bestärken kann, dass hier – ohne Rücksicht auf (ein Fülle unklarer) Fakten – vorverurteilend oder einseitig manipulativ argumentiert wird?

Mich hatte das neutrale "Statement" der "Täter" übrigens alles andere als gestört. --85.176.156.145 12:19, 11. Feb. 2010 (CET)

Es hilft zwischen Diskussion und Artikel zu unterscheiden. Hier ging es um die Löschung des Absatzes und nicht darum ob "Datendieb" ein adäquater Begriff ist oder nicht (er wird im artikel sowieso nicht verwendet). Davon abgesehen handelt sich formal ohnehin um einen Diebstahl (egal ob der "Dieb" nun extern oder intern ist). Für Wikipedia besteht auch kein Grund von der bisherigen offiziellen Darstellung der Ermittlungsbehörden (Hackerangriff/Datendiebstahl) abzuweichen, solange sich diese nicht ändern bzw. es konkrete Hinweise gibt, diese anzuweifeln. Die im Artikel verwendeten bzw. referenzierten reputablen Quellen sprechen von Hacking und Datendiebstahl, dementsprechen tut es dann auch der Wikipedia-Artikel bzw. der Lemmaname. Die "Leaking-Theorie" hingegen ist derzeit weitaus spekulativer und ein beliebtes Meme bei vielen Klimaskeptikern und meines Wissens bisher rein spekulativ und ohne jeglichen Beweis/Anhaltspunkt. Wenn solche Anhaltspunkte existieren bzw. sich die Darstellung der Behörden ändert, dann kann man das in den Artikel integrieren. Wenn man sich über echte oder vermeintliche Manipulationen beschwert, sollte man sich hüten nich weitaus wildere Spekulationen hier zu propagieren. Es sei auch noch einmal darauf hingewiesen, dass dies keine Diskussionforum zu Climategate und dem Klimawandel ist, sondern dass es hier um die Artikelarbeit geht. Weder der Begriff Datendiebe noch David King werden derzeit im Artikel derzeit erwähnt - also was sollte dieses Posting? Oder möchtest du sie etwa in den Artikel integriert haben? Dann bitte konkret.--Kmhkmh 12:45, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich lerne ja prinzipiell liebend gerne, aber ich verstehe noch nicht: a) Du schreibst: Der Begriff „'Datendieb' [...] wird im artikel sowieso nicht verwendet“. In der Einleitung steht jedoch: „Über die Urheber des Datendiebstahls ist bislang nichts Genaueres bekannt“. b) Du schreibst auch: „Davon abgesehen handelt sich formal ohnehin um einen Diebstahl“. Und weiter: „Für Wikipedia besteht auch kein Grund von der bisherigen offiziellen Darstellung der Ermittlungsbehörden (Hackerangriff/Datendiebstahl) abzuweichen“. In dem Guardian-Artikel, den ich gerade verlinkte, steht (unsere Hervorhebung): „But the most recent statement from the Information Commissioner's Office, which said the University of East Anglia had flouted Freedom of Information regulations in its handling of requests for data from climate sceptics, uses much more cautious phrasing, leaving open the possibility that no crime has actually occurred. It merely says: 'Norfolk police are investigating how private emails have become public.'“ Bei uns im Artikel wird zudem die mögliche Lesart unterstützt, dass die Norfolk Constabulary nur den "Datendiebstahl" untersuche, indem wir dort lesen: „Über die Urheber des Datendiebstahls ist bislang nichts Genaueres bekannt, die Ermittlungen werden seitens der Norfolk Constabulary geführt.“ Präziser ist nach meinem Verständnis zum Beispiel Fred Pearce (unsere Hervorhebung): „British police are investigating possible criminal behaviour, both in the original apparent theft of the emails and in what the emails reveal about how scientists have handled freedom of information requests.“ [71] c) Ich habe mich oben nicht zum Klimawandel geäußert, oder?

In unserem Artikel sollte meiner Ansicht nach in etwa stehen: Über die Urheber des mutmaßlichen Datendiebstahls ist bislang nichts Genaueres bekannt. Die Ermittlungen werden seitens der Norfolk Constabulary geführt, die Aufschluss darüber geben sollen, wie die E-Mails an die Öffentlichkeit gelangten, und ob Anfragen betreffend des Freedom of Information Acts, die in den E-Mails erscheinen, ordnungsgemäß von der Universität beantwortet wurden.[4]--85.176.152.29 13:12, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte oben zunächst (vielleicht etwas gekünstelt) zwischen Datendiebstahl und Datendieb unterschieden. Datendieb wurde nur hier in der Diskussion verwendet. Diese Unterscheidung existiert übrigens auch in dem von dir zitierten Guardian-Artikel ("apparent theft" =Datendiebstahl, "possible criminal behaviour"=Dieb (im rechtlichen Sinne)). Außerdem ist es schon sehr gewagt "apparent" mit "mutmaßlich" zu übersetzen, im Normalfall übersetzt man das eher mit "offensichtlich". Das heißt es gibt pffensichtlich einen Diebstahl, dessen strafrechtliche Bedeutung jedoch derzeit noch nicht klar ist. Hätte der Guarduanautor den Diebstahl an sich (eindeutig) anzeifeln wollen, so hätte er "alleged" verwendet, was man dann problemlos mit "mutmaßlich" hätte übersetzen können. Alles in Allem ist beim derzeitigen Stand bzw. der Darstellung in den Medien die Bezeichnung Datendiebstahl/Hacking (vorläufig weiterhin) berechtigt. Das die Untersuchung auch bzgl. des Freedom of Information Act geführt wird, sollte man im Artikel allerdings ergänzen (siehe auch spiegelartikel und diesbzgl. Kommentare weiter oben). Bisher steht im artikel wohl nur etwas von Vorwürfen und nichts bzgl. der Untersuchung und bisheriger Ergebnisse in der Richtung.--Kmhkmh 16:26, 14. Feb. 2010 (CET)

d) Du willst angeblich "Datendiebstahl" von "Datendieb" unterschieden haben. d₁) Wo und d₂) weshalb?

e) „Datendieb wurde nur hier in der Diskussion verwendet.“ Vergleiche auch d₂: "die Urheber des Datendiebstahls" wären für Dich keine Datendiebe?

f) „Diese Unterscheidung existiert übrigens auch in dem von dir zitierten Guardian-Artikel“. Wo soll deiner Meinung nach der Guardian bitte genau unterschieden haben?

g) „'apparent theft' =Datendiebstahl“ usw. usf. ist Stuss. "Apparent" vor einem Substantiv bedeutet "anscheinend" oder "scheinbar".

h) „'possible criminal behaviour'=Dieb (im rechtlichen Sinne)“. Das heißt für mich eindeutig etwas anderes (beispielsweise): "mögliches/eventuelles/etwaiges kriminelles Verhalten".

i) „Alles in Allem ist beim derzeitigen Stand bzw. der Darstellung in den Medien die Bezeichnung Datendiebstahl/Hacking (vorläufig weiterhin) berechtigt.“ Nun, ich bezog mich, wie ich auch schrieb, auf die „Darstellung der Behörden“ (genauer: die Behörde), die du zuvor ins Gespräch brachtest, und nach der die Bezeichnung Datendiebstahl „vorläufig weiterhin“ eben nach meiner Sprachkenntnis und auch nach meinem (logischen) Rechtsempfinden nicht ohne Weiteres berechtigt ist. Wie die Medien die Ereignisse wiedergeben kann möglicherweise woanders zur Diskussion stehen.

k) Zu deinen letzten beiden Sätzen: Dann können wir doch meinen Vorschlag von 13:12 h (14. Feb. 2010 (CET); siehe oben Unterstrichenes) nun übernehmen, oder gibt es noch Einwände dagegen? --85.176.152.29 18:36, 14. Feb. 2010 (CET)

Ja , denn wie oben schon erläutert ist dein Vorschlag "falsch" bzw. fragwürdig übersetzt, wie du ja inzwischen auch selbst festgestellt hast. Im Übrigen muss ich mich schon bzgl. deiner obigen Kommentare schon sehr wundern, dass "Datendiebstahl" keine wörtliche Übersetzung von "apparent theft" ist, ist doch wohl sonnenklar, zumal ich die Bedeutung von apparent gerade oben drüber erläutert habe. Man sollte schon in der Lage sein zwischen wörtliche Übersetzungen und logischen Zuordnungen zu unterscheiden. Noch einmal der Guuadrian spricht weiterhin von einem offensichtlichen Datendiebstahl (apparent theft). Er unterscheidet zwischen der unbestrittenen Tat (dem Diebstahl, "apparent theft") und ihrer rechtlichen Bedeutung ("possible criminal behaviour" <-- Achtung logische Zuordnung). Das einzige was im Artikel von deinem Vorschlag wirklich nachgetragen werden sollte, sind (wie oben auch schon erwähnt), die Ermittlungen bzgl. des möglichen Verstoßes gegen den "Freedom of Information Act".--Kmhkmh 19:04, 14. Feb. 2010 (CET)

Nicht so flüchtig lesen und schreiben bitte, und nicht so häufig derartig schnell mit ungerechtfertigten Unterstellungen gegenüber deinen Suspects hier auftauchen, Kmh! Siehe oben "g)". "Mutmaßlich" ist ein zutreffender Jargon. --85.176.152.29 19:30, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich habe nicht flüchtig gelesen und habe abgesehen mein eigenen Englischkentnissen bereits vor dem ersten Posting ein Wörterbuch konsultiert und dann auch deinen Wörtbuchlink genau gelesen. Allerdings hast du vielleicht meine Aussage bzgl. "mutmaßlich" "flüchtig" gelesen. Ich habe nicht gesagt, dass "apparent" nie mit mutmaßlich übersetzt werden kann, sondern dass man es im Normalfall nicht tut bzw. es im gegebenen Kontext eine gewagte Übersetzung ist. Also nocheinmal in diesem Zusammenhang übersetze ich "apparent theft" als "offensichtlicher Diebstahl" und genau diese Verwendung steht auch in deinem Wörterbuchlink (sowie auch in jedem anderen Wörterbuch).--Kmhkmh 23:21, 14. Feb. 2010 (CET)

*g* Wohl keiner versteht, von welchem Link du genau redest.

Siehe auch: Webster's II New College Dictionary (Ausgabe 2, p. 55): „ap-par-ent [...] 3. Appearing as such but not necessarily so < an apparent thief > –“ <sic>

Außerdem: Edward L. Keenan: Universal Grammar: 15 Essays, Routledge 1987, Chapter: “Facing the Truth” (p. 477): „[...] [A]pparent ones [i.e. thieves] need not be thieves. [...] Every male thief is a thief etc. valid and Every fake/apparent thief is a thief not valid, and this satisfies one of the primary goals of semantic theory for a natural language – representing the meanings and meaning differences among natural language expressions.“

Da es weder akzeptabel ist, im Artikel ungerechtfertigte Sicherheit vorzutäuschen, noch unlogisch und fern von einer geforderten Neutralität oder vorverurteilend darzustellen, ist der Artikel gemäß meines Vorschlags zu verbessern. --85.176.160.68 21:36, 15. Feb. 2010 (CET)

Offensichtlich begeben wir uns wir uns auf Kindergartenniveau und ich muss dir deine eigenen Quellen vorlesen. In deinen Wörterbuchlink steht unter anderem: 1. readily seen; exposed to sight; open to view; visible: The crack in the wall was readily apparent. und 2. capable of being easily perceived or understood; plain or clear; obvious: The solution to the problem was apparent to all.. Genau dasselbe findet man auch im Pons oder auch bei LEO. Man kann "apparent" auch mit "scheinbar" übersetzen und mir ist klar, dass du, nach deinen sonstigen Postings hier zu urteilen, dies unbedingt möchtest. Aber ich halte die Übersetzung weiterhin aus dem bereits im ersten Posting angeführtem Grund, den du konsequent in deinen eigenen Quellen ignoriert hast, für fragwürdig.--Kmhkmh 22:03, 15. Feb. 2010 (CET)

*g* Einerlei, ob du noch zum Beispiel in deinem/meinem ersten Link [72] die Bemerkung dort unter Usage Note mit meinem Punkt g) vergleichst (theft ist ein Substantiv (Noun), und da apparent vor einem solchen seeming bedeutet, hast du Unrecht) (oder oder du bei Webster's (dort, wie ich oben schon schrieb, wörtlich: < an apparent thief > (Appearing as such but not necessarily so) [73]) bzw. Thesaurus oder Keenan nachliest), der Artikel ist gemäß meines Vorschlags (siehe oben Unterstrichenes) zu verbessern (British police are investigating possible criminal behaviour, both in the original apparent theft of the emails and in what the emails reveal about how scientists have handled freedom of information requests.“ ). --85.176.160.68 22:22, 15. Feb. 2010 (CET)

Die Kombination mit einen Substantiv führt nicht zwangsweise zur Übersetzung mit "scheinbar". Die Bedeutung eines Adjektivs bleibt im Normalfall gleich, egal ob es einem Substantiv direkt zugeordnet ist oder über das Verb "sein". Wenn du wiederum deine eigene Quelle (dictionary.com) vollständig liest, findest du im "Legal Dictionary" auch die Kombination mit einem Substantiv in der Bedeutung von "offensichtlich". Auch sei darauf hingewiesen, dass in all diesen Wörterbucheinträgen, die jeweils zuerst gelistete Übersetzung/Bedeutung immer "offensichtlich" ist, während "scheinbar" fast immer als letzter Punkt angegeben wird. Zusammengefasst, die bisherigen Artikelquellen reden von Datendiebstahl und so tut das auch der Guardian (lediglich in deiner Übersetzungvariante nicht), daher kann das im Artikel zunächst so bleiben wie es ist. Sollten sich die anderen Editoren mehrheitlich deiner Übersetzung anschließen, dann kann man er von mir aus ändern, sonst aber nicht. Was den Teil bzgl. des "Freedom of Information Acts" betrifft, der sollte in der Tat, wie schon ganz oben angemerkt, ergänzt werden.--Kmhkmh 23:11, 15. Feb. 2010 (CET)

Diverse Löschungen

Bitte sich vorher um einen editoriellen Konsens kümmern und nicht einfach nach persönlichem Gutdünken oder POV im artikel löschen.--Kmhkmh 23:06, 10. Feb. 2010 (CET)

Wilde Thesen über Skeptiker sind hier nicht am platz. Falls konsens Dein einziges Argument ist, solltest Du das revertieren sein lassen. Gute regel in der en wp. Mir fällt noch auf, daß hier viel mühe uin das revertieren von politikerstatements reingesteckt wird, aber kaum einer der zahlreichen redlinks beseitigt wurde. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Zunächst einmal standen Inhalte schon eine ganz Weile im Artikel und Konsens bedeutet man diskutiert bevor man löchst. Man kann durchaus überlegen, diverse Statements später durch einen abschließende Ergebnisse zu ersetzen, wenn diese vorliegen. Dass heißt, wenn du eine Verbesserung vornehmen möchtest, dann beschreibe was aus verschiedenen Ausschüssen und Ankündigungen (bisher) geworden. So hast du pauschal ein ganzen Haufen von Einschätzungen gelöscht, aber alle Ankündigungen und anderen Vermutungen unverändert stehen lassen und nicht aktualisiert, aus meiner Sicht ist das kaum eine Artikelverbesserung. "Wildes Löschen" lenkt den Artikel nicht wie oben angemerkt in ruhige Bahnen, sondern startet höchstens einen neuen Editwar.--Kmhkmh 01:32, 11. Feb. 2010 (CET)

mei, diverse tagespolitischen statements irgendwelcher politfuzzis vor kopenhagen sind jetzt definitif ohne relevanz, dito haben seltsame auslassungen über skeptiker keinerlei bezug zu dem hackervorfall. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:56, 13. Feb. 2010 (CET)

Die unsachgemäße, ohne Diskussion im Alleingang vorgenommene Kürzung habe ich rückgängig gemacht. Die Hinweise auf Untersuchungen des Vorfalls und der Implikationen sollten ebenso unter eigenem Titel verbleiben wie die Auseinandersetzung damit auf der Ebene der Fachwissenschaftler. Mangels tatsächlicher Relevanz für den Konferenzausgang erledigt haben könnten sich m.E. allerdings die politischen Statements dazu im Vorfeld des Kopenhagener Klimagipfels.
-- Barnos -- 06:44, 13. Feb. 2010 (CET)

+1 Sehe ich ähnlich. Grunsätzlich habe ich nichts gegen das Entfernen der tagespolitischen Kommentare zur Klimakonferenz. Aber relevante Äußerungen zum wissenschaftlichen Diskurs oder Hintergründen sollten vorerst erhalten werden oder durch die Ergebnisse diverser Untersuchungen ersetzt werden, wenn diese voriegen. Aber eben keine brachialen Paischallöschungen im alleingang wie die von Polentario. Außerdem müssten einige In halte aktualisiert werden (siehe Spiegelartikel weiter oben und en.WP).--Kmhkmh 11:28, 13. Feb. 2010 (CET)

Das House of Commons ist wichtiger als prämenstruelles äh präKopenhagenitís. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:27, 9. Mär. 2010 (CET)

e- mail zitat

obwohl ich eigentlich ziemlich gut englisch kann verstehe ich den angewandten manipulationstrick nicht, von dem ja viel geredet wird. ich fände es also wünschenswert wenn jemand dieses zitat übersetzen könnte, da es für den leser wohl die wichtigste passage des artikels ist um sich selbst ein bild von der relevanz der vorfälle machen zu können. (nicht signierter Beitrag von 79.207.94.202 (Diskussion | Beiträge) 03:55, 21. Mär. 2010 (CET))

Gegen eine kommetierte angabe/Übersetzung der am meisten zitierten Auschnitte (analog zu en.WP) hätte ich nichts einzuwenden.--Kmhkmh 03:57, 21. Mär. 2010 (CET)

Untersuchung Michael Mann

Die Ergebnisse der Untersuchung bzgl. Michael Mann sollten noch in den Artikel: RA-10 Inquiry Report: --IqRS 21:44, 26. Mär. 2010 (CET)

Hat zufällig jemand den aktuellen Spiegel gelesen, Seiten 140-149? Grüße -- sambalolec 03:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

"Climategate" anstatt "Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia"

Gibt es eigentlich einen zwingenden enzyklopädischen Grund, warum das Lemma so einen komischen Namen hat? Grüße -- sambalolec 03:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ja, siehe im Diskussionsarchiv. Der Artikel entstand sehr zeitnah zum eigentlichen Vorfall und zu diesem Zeitpunkt gab es keinen einheitlichen Namen in den Medien. Climategate wurde von einem Teil der Autoren zum damaligen Zeitpunkt als zu negativ belegt bzw. zu polemisch für einen Lemmanamen angesehen, daher kam es zu diesen etwas umständlichen Lemmanamen. Allerdings existiert Climategate ohnehin als Redirect, so dass es für die Leser nicht weiter ins Gewicht fällt. --Kmhkmh 04:39, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nunja, wirklich nett ist der Begriff nicht. Aber imho immer noch besser als ein frei erfundenes, bzw. konstruiertes Lemma. Außerdem dürfen Herkunft und Konnotation des Begriffes durchaus in den Artikel einfließen. Grüße -- sambalolec 05:21, 1. Apr. 2010 (CEST)

Richtig konstruiert ist dieser umständliche Begriff auch nicht, sondern beruht darauf das in der den Medien wie "hacking incident" und ähnliches verwendet wurden. Mir persönlich ist egal welcher Name verwendet, solange Climategate zumindest als Redirect existiert und im Artikel erwähnt wird, was ja der Fall ist. Kommentare zur Konnotation sind da etwas schwieriger, da diese ja nicht vom WP-Autor stammen dürfen sondern aus reputablen Medien übernommen werden müssen.--Kmhkmh 05:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Begriff Datendiebstahl

Zunächst einmal ist "Datendiebstahl" ein in den Medien aber auch in der Fachliteratur weit verbreiteter Begriff, wie man sich per Google Books schnell überzeugen kann. Zudem scheint es laut dieser Quelle [74] auch neue Rechtsauslegung zu existieren, die nun die juristische Klassifizierung der reinen Datenweitergabe (auch ohne Diebstahl der physischen Datenträger bzw. Löschen der Originale) als "Datendiebstahl" ermöglicht.--Kmhkmh 10:32, 19. Apr. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Beim Anklicken der Weblinks und Einzelnachweise trifft man auf viele tote Seiten. -- Hi-Lo 21:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ein Link ist gefixt, Wikileak hab ich rausgenommen, da es dort (ich jedenfalls habe nicht gefunden) die Mails nicht gibt. --IqRS 21:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Wikileaks wieder eingesetzt (bitte Kommentar beachten). Wenn ich die angaben auf Wikileaks richtig verstehe ist der Relaunch noch nicht erfolgt, nach diesem sollten jedoch wieder alle Dokumente online sein.--Kmhkmh 11:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gut, können wir den Artikel auf Review setzen? -- Hi-Lo 06:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ein ehrbares Unterfangen aber ich hoffe dir ist bewusst, dass du dich gerade in ein Minenfeld begibst.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:57, 28. Apr. 2010 (CEST)

Eine Review kann nie schaden, gerade bei einem schwierigen Thema. allerdings ist mit ganz klar was die review hier letztendlich erreichen soll. Ein sinnvollerer Zeitpunkt für die Review wäre mMn., wenn alle (offenen) Untersuchungen angeschlossen bzw. diverse Kommissionen ihre Arbeit beendet haben. Dann hat man auch einen gewissen inhaltlichen Abschluss.--Kmhkmh 22:55, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wenn der Berg nicht zum Prophet

• Also sprach Jimbo en:User_talk:Jimbo_Wales#egregious_abuse_of_Wikipedia_in_nearly_all_climate_change_BLPs

I think there's a pretty strong case to be made for "Climategate" as the name for the article, as it is clearly the most common name in the press for this. I think it fairly obvious why people don't want it called that - but that call is not up to Wikipedia. We must call it what it is called, and what it is called, is climategate. (This is not a decree, but my point is that it is pretty obvious that - contrary to the wild claims of coverup and so on - we do have a well-sourced article that is comprehensive and informative and fair... but with a pretty silly title that no one uses. The scandal here is clearly not the "hacking incident" - about which virtually nothing is known. The scandal is the content of the emails, which has proven to be deeply embarrassing (whether fairly or unfairly) to certain people.) The result of the silly title is that there is traction (unfairly) for claims that Wikipedia is suppressing something.--Jimbo Wales (talk) 03:26, 10 March 2010 (UTC)

Gruezi --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. -- Pevos 12:43, 9. Mai 2010 (CEST)

neues

Es liegt ein weiterer Kommisionsbericht vor : [75]. Sollte bei Gelegenheit noch eingearbeitet werden.--Kmhkmh 18:28, 5. Jul. 2010 (CEST)

Review: 28. April - 14. Juli 2010

Nach einigen Schönheitskorrekturen sollte der Artikel auf eine Auszeichnungskandidatur vorbereitet werden. -- Hi-Lo 20:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die Inhalte der strittigen 3 (?) E-Mails sollten noch einzeln abgehandelt werden. Was haben die Skeptiker hineininterpretiert und was haben die Verfasser/sonstige wichtige Personen dazu gesagt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:59, 28. Apr. 2010 (CEST)

Also ich wäre zur Zeit gegen eine leswenswert Auszeichnung, momentan ist das inhaltlich eigentlich immer eine adhoc in verschiedenen Editwars zusammengestöpselter Artikel. Auch sollte man mit einer Kandidatur warten bis möglichst alle Untersuchungen/Kommissionen zu dem Vorfall einen gewissen Abschluss gefunden haben. Ich stimme JBO zu, dass die wichtigsten umstrittenen Emailpassagen zitiert und erläutert werden sollten. Ich fände schon gut, wenn der Artikel mehr aus einen Guss geschrieben und strukturiert wird, dazu müssten sich die Autoren aber auch in die gesamte Hintergrundliteratur einlesen, um diese leisten zu können. Der bisherige Artikel ist wie gesagt doch etwas gestöpselt und eine Vielzahl von Autoren haben einzelnen Informationsfetzen eingefügt die ihnen wichtig waren, richtig durchdacht war da mMn. nicht viel.--Kmhkmh 23:06, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich möchte ankündigen, dass ich den Artikel reviewen möchte und nächste Woche Ergebnisse kommen werden. Nur, damit das hier nicht vorzeitig abgebrochen wird. ;-) Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 21:05, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hackerzwischenfall […]: Review Umweltschützens

Hallo, ich habe mir den Artikel am 2. Juli ausgedruckt und durchgelesen. Bitte habe Verständnis dafür, dass manche Vorschläge bereits umgesetzt wurden, da ich eine ältere Version vorliegen habe. Lies dir bitte auch Benutzer:Umweltschützen/Review durch.

• Einleitung
  • […] über 1.073 E-Mails […] Wieso hier so eine krumme Zahl?
• Abschnitt 1: E-Mails
  • Wie lief der Zwischenfall denn ab, wie kamen die Hacker in Besitz der Daten? Diesen Abschnitt bitte unter neuem Titel neu verfassen.
  • Einigen Wissenschaftlern, in erster Linie dem Leiter des CRU, Phil Jones, und dem an der Pennsylvania State University arbeitenden Michael E. Mann, wird aufgrund bestimmter E-Mails vorgeworfen, Daten manipuliert und geheimgehalten sowie Absprachen zur Bedrängung von Kritikern getroffen zu haben. Wer wirft denen das vor? Ggf. belegen.
• Abschnitt 2: Reaktionen und Stellungnahmen
  • Unterabschnitt 2.1: Betroffene
    • Phil Jones wies den Verdacht einer Datenmanipulation als kompletten Blödsinn zurück. Zitat bitte belegen.
    • Der Abschnitt ist überhaupt etwas knapp.
  • Unterabschnitt 2.2: Offizielle Untersuchungen
    • […] ziemlich gräßliche […] Das Zitat bitte in Anführungszeichen setzen und belegen.
  • Unterabschnitt 2.3: IPCC
    • […] zunächst […] kurz darauf […] Bitte anhand von Daten präzisieren.
    • Auch dieser Abschnitt ist ziemlich kurz.
• Abschnitt 3: Wissenschaftliche Kommentare
  • […] Verschwörungstheorien der Skeptiker […] paranoid. Diese Zitate bitte belegen.
  • […] ("a clever thing to do") […] Anführungszeichen korrigieren.
  • Das englische Zitat bitte zunächst kursiv setzen und dann übersetzen.
  • Frage zum letzten Absatz: Wieso, inwiefern?
• Abschnitt 4: Öffentlicher Diskurs
  • Bitte stark ausbauen oder oben einbauen.
• Abschnitt 5: Politik
  • ich habe keine Fehler gefunden.
• Abschnitt 6: Weblinks
  • Kleine Erinnerung: Es sollten nur fünf Stück maximal sein, hier sind es aber sechs. Schau mal, ob sich ein Link nicht entfernen lässt, wenn nicht, kein Beinbruch. ;-)
• Abschnitt 7: Einzelnachweise
  • Wieso ist Einzelnachweis Nummer vier kursiv?

Fazit

• inhaltliche Vollständigkeit (3/10 Punkten)

• Der Artikel hat meines Erachtens ganz massive Probleme. Zunächst werden die Reaktionen für mich zu knapp behandelt, aber andererseits verfehlt der Artikel sein Thema – zumindest erweckt es den Anscheind, denn es werden ausschließlich Stellungnahmen zu den veröffentlichten Daten und deren Kontroversen genommen, aber wie lief das ganze überhaupt ab? Wie kamen die Hacker in Besitz der Daten, wie wird das geahndet, und so weiter, und so fort.

• Stil (19/20 Punkten)
• Laienverständlichkeit (9/10 Punkten)
• Einleitung (4/5 Punkten)

• Das betrifft zwar die Einleitung nicht an sich, darf aber trotzdem nicht in einem ausgezeichneten Artikel vorkommen: In der Einleitung sind Informationen, die im restlichen Artikel nicht auftauchen.

• Bebilderung (4/5 Punkten)
• Verweis-Lage (4/5 Punkten)

• Was ist mit Literatur? Wenigstens erwähnenswerte Zeitungsartikel könnte man meiner Meinung nach erwähnen.

• Referenzierung (4/5 Punkten)
• kleinere Mängel wie Typo- oder Orthographie (5/5 Punkten)
• „Bauchgefühl“ (1/3 Punkten)
• Gliederung (3/5 Punkten)

• Wissenschaftliche Kommentare, öffentliche Diskussionen und politische Meinungen sind also nicht Reaktionen und Stellungnahmen unterzuordnen?

• Neutralitätsprobleme oder Theoriefindung (6/7 Punkten)
• Liste/Fließtext (8/8 Punkten)
• ggf. Infobox, Kategorien etc. (4/4 Punkten)
• inhaltliche Korrektheit (5/5 Punkten)
• Formatierung (2/3 Punkten)

• Maluspunkte: 8 Maluspunkte

• Warum ich acht Punkte abzog, ist leicht zu erklären. Einerseits die große Unvollständigkeit, andererseits, weil der Artikel das Thema völlig verfehlt, und zum Dritten, weil es sich um ein aktuelles Ereignis handelt. Es wird scheinbar noch diskutiert, es wird noch ermittelt, und so lange richtige Ergebnisse noch offen stehen, kann der Artikel nicht ausgezeichnet werden, also ist der dritte Punkt ein Grundproblem, das sich quasi nur durch Abwarten erledigen lässt.

Gesamt: 82/100 Punkten, zuzüglich Maluspunkten: 73/100 Punkten: keine Auszeichnung

(mein Bewertungsverfahren)

Nichts für ungut. Ich hoffe dennoch, dir weitergeholfen zu haben. Wenn die vielseitigen Probleme erledigt sind, müsste eine Auszeichnung meiner Sicht nach immer noch bis zum Abschluss der Reaktionen und Ermittlungen abwarten, aber dann wäre der Artikel zumindest sehr solide und gäbe den Stand der Dinge wieder. Lass dich nicht entmutigen! Viele Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 18:52, 8. Jul. 2010 (CEST)

Unvollständig und wesentliche Punkte sind nach wie vor offen. Völlig verfrüht über eine KALP auch nur nachzudenken. Kleiner Nachhak: Da sind nicht einmal die wesentlichsten Lemmata im Umfeld als Stub vorhanden,Phil Jones schreib ich gerade, die CRU, die UNi of lancaster usw. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:25, 14. Jul. 2010 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung des Artikels scheint mir momentan ziemlichen Bedarf nach Überarbeitung zu haben. Es gibt zwei separate Abschnitte "Öffentlicher Diskurs" und "Öffentliche Diskussion". Der Abschnitt über die "Offiziellen Untersuchungen" ist teilweise inaktuell und man merkt ihm an, dass er sozusagen über die Zeit "gewachsen" ist. Ich würde vorschlagen, die Gliederung so umzustellen:

• Einleitung
• Abschnitt "Emails"
• Abschnitt "Offizielle Untersuchungen" (mit Unterabschnitten, dort außerdem den 2. Absatz rein, der jetzt unter "Emails" steht)
• Abschnitt "Wissenschaftliche Diskussion" (dort auch den jetzigen Abschnitt "Betroffene" mit rein)
• Abschnitt "Öffentliche Diskussion" (dort auch den jetzigen "Politik"-Abschnitt mit rein, ergänzt um einige neuere Entwicklungen [76] und [77])

Irgendwelche Kommentare oder Ideen dazu? --Minotauros 15:45, 12. Nov. 2010 (CET)

Schön, dass hier mal wieder einer draufguckt, Minotauros. Bin ganz Deiner Meinung, dass Nachordnung nötig ist. Am besten änderst Du mal nach Deinem Plan; ich gucke dann gern noch einmal mit. Erfreut über Deine wieder aufgenommenen Projektaktivitäten grüßend -- Barnos -- 17:26, 12. Nov. 2010 (CET)

Bin ebenfalls sehr erfreut, dass du wieder mitspielst. Wollt ich nur mal loswerden. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:08, 12. Nov. 2010 (CET)

Danke :) Ich habe jetzt mal eine Überarbeitung versucht. Dabei habe ich im Wesentlichen alles im Artikel gelassen, was vorher auch drin stand und etwas umsortiert. Besonders bei den Untersuchungen und Inhofes Aktionen habe ich einiges ergänzt. Die Geschichte mit dem Video habe ich vorläufig dringelassen, obwohl ich sie für entbehrlich halte. Kann sein, dass noch einiges ergänzt und überarbeitet werden muss. Wenn ihr Zeit und Muße habt, wärs gut, wenn ihr nochmal drüber schauen könntet. Grüße,--Minotauros 20:48, 12. Nov. 2010 (CET)

"Musikvideo"

Ist hier eigentlich irgendjemand der Meinung, dass ein Video (im Abschnitt "Diskussionen um Emails") von enzyklopädischer Relevanz für diese wissenschaftliche Debatte ist? --Minotauros 13:25, 19. Nov. 2010 (CET)

Videos sind eigentlich generell unerwünscht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich würde dann dafür plädieren, den ersten Absatz des betreffenden Abschnitts bei "Wissenschaftliche Kommentare" einzufügen und die ganzen Trivia danach zu streichen.--Minotauros 14:51, 19. Nov. 2010 (CET)

Das Video ist inzwischen nicht mehr online, allerdings sollte es im Artikel ruhig erwähnt werden, allerdings vielleicht besser in einem separaten Abschnitt bzw. in gekürzter Form. Im Prinzip fällt sowas unter "kulturelle Rezeption" man kann sowas bei entsprechender Bekanntheit schon erwähnen, aber es muss von der Sachdiskussion um die Eimalinhalte getrennt werden.--Kmhkmh 14:56, 19. Nov. 2010 (CET)

Plädiere für die Umsetzung des von Minotauros gemachten Vorschlags (dass die Inhalte des Abschnitts großteils nur bedingt zur Überschrift passten, hätte auch mir schon vordem aufgefallen sein sollen). Und wenn die Stunde der Musikunterhaltung auch an dieser Stelle abgelaufen ist, muss deren bessere Verortung wohl auch nicht weiterverfolgt werden. -- Barnos -- 15:59, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn das Video nicht mal mehr online ist, sehe ich keinen Grund, dem weiter zwei ganze Absätze zu widmen. Das einzige, was darin höchstens noch relevant sein könnte, ist der Kommentar in Nature von Jeff Tollefson. Den würde ich aber auch eher bei "Wissenschaftliche Kommentare" einordnen.--Minotauros 10:55, 20. Nov. 2010 (CET)

Habe das jetzt vorläufig so umgesetzt, Jeff Tollefson habe ich auch bei "Wissenschaftliche Kommentare" eingeordnet.--Minotauros 13:34, 20. Nov. 2010 (CET)

WikiLeaks

Wieso ist der Hinweis auf WikiLeaks nicht mehr da, den gab es doch mal oder? Bei wikileaks.org wurden die E-Mails am 21.11.2009 ins Netz gestellt. (nicht signierter Beitrag von 93.203.220.151 (Diskussion) 17:48, 12. Dez. 2010 (CET))

Steven F. Hayward in The Weekly Standard

Teekesselchenvergleiche - Schon Rita Hayward fuhr nur mit entsprechender Ausrüstung in die WP-World

A.

Natürlich ist der lange und gut recherhcierte Artikel im weekly standart hier passend. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 25. Mär. 2010 (CET)

Weil er "lang" ist ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:23, 25. Mär. 2010 (CET)

Grins. Weil er aufs thema detailliert eingeht, auch eine Reihe neuer Studien und initiativen zitiert und der vergleich zu den Pentagon papieren grade aus konservativer Quelle sehr spannend ist. Deine revertbegründungen sind völlig unzureichend. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:27, 25. Mär. 2010 (CET)

Du weißt genauso gut wie ich, dass nicht die Entfernung, sondern zu allererst die Einfügung begründet werden muss. Insbesondere bei so einem drastischem Medienzitat.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:30, 25. Mär. 2010 (CET)

Die Einfügung ist bequellt und begründet, die Quelle ist charakterisiert udn sogar verlinkt. Spannend ist die verwendung einer der schwersten Niederlagen einer konservativen US-Regierung gegen Justiz und Presse gegenüber der Klimatisten-Liga. Der vergleich hat Furore gemacht und wird auch in deutschland (etwa in der Achse des Guten) zitiert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:35, 25. Mär. 2010 (CET)

Die "Achse des Guten". Bekannt für die fundiertesten Reportagien wo gibt. Eine Begründung für deine Einfügung lese ich hier nirgends, mein Gutester.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:38, 25. Mär. 2010 (CET)

Ob Du ein Medienzitat für unpassend hältst oder nciht ist so relevant wie Deine theologische Differenzen zu Margot Käßmann oder Friedrich Wilhelm Graf. Im fettdruck--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:40, 25. Mär. 2010 (CET)

Dein Anführen der "Achse des Guten" ist doch nur ein neuerlicher Beweis für Godwins Gesetz. Argumente ? Anyone ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:46, 25. Mär. 2010 (CET)

? Godwins Gesetz? Schlaf besser mal aus, Du redest wirr. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:54, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich vermisse nach wie vor eine nicht-triviale Begründung für deine Einfügung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:07, 25. Mär. 2010 (CET)

Nun, die begründung liegt vor. Der Kommentar stammt übrigens von en:Steven F. Hayward, der ist auch nicht irgendwer. Der Vergleich hat Aufsehen erregt, der Artikel als solcher zitiert eine Reihe von wissenschaftlichen Studien und geht insbesondere auf das Thema "Rolle von Climategate beim Wandel des Diskurses um den KLimawandel" ein. Das fehlt und ist kein triviales Thema. Gibts mittlerweile bereits Bücher dazu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:15, 25. Mär. 2010 (CET)

Im Artikel wird auf genau 0, in Worten "Null", Artikel aus der Trivialliteratur eingegangen. Wieso sollte ausgerechnet dein ultrakonservatives Blättchen hier, mit derart drastischen Worten, zitert werden ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:20, 25. Mär. 2010 (CET)

Deine Wortwahl klingt etwas deprimiert.Steven F. Hayward ist kein Leichtgewicht, The Weekly Standard kein Blättchen. Es geht bei dem Artikel bzw Dossier um den politischen Diskurs, etwas womit er sich als anerkannter Publizist und Politikwissenschaftler auch auskennt. Die publizistische, auch durchaus fundierte These, das mit Climategate wie dem eng zusammenhändhenden Scheitern von Kopenhagen ein Wendepunkt im öffentlichen Diskurs um den Klimawandel eintritt, halte nicht nur ich für zutreffend. Sie schlicht per Editwar wegzuzensieren, ist Realitätsverweigerung. Ich werds revertieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:45, 25. Mär. 2010 (CET)

Hab den Ramsch entfernt. Ist zwar für Polentario sicherlich ein schöner Text, nur beim Überfliegen sind mir schon zig Fehler aufgefallen. Wenn jemand so schelcht recherchiert und meint D'Aleo, Watts Lindzen oder Choi hätten was neues herausgefunden, der sollte sich lieber zurückhalten. Es ist nicht unsere Aufgabe hier auf jeden möglichen Blödsinn zu verlinken. --IqRS 06:25, 25. Mär. 2010 (CET)

Wurde Polentarios Frage oben hinsichtlich des Godwin's-Law-Vorwurfs von JBo nachvollziehbar irgendwo beantwortet? --85.176.148.211 15:21, 25. Mär. 2010 (CET)

G's Law soll heissen, dass der email-Hack fast soviel Aufsehen erreichte wie seinerzeit der <Godwin Start>Fund von der Hitler-Tagebücher wo es auch schon hieß: „Große Teile der deutschen Geschichte müssen umgeschrieben werden.“ </Godwin End> ;-)

Das Thema ist ein politisches, also sind politische Kommentare passend. Nur weils nicht mit der eigenen politischen Überzeugung harmonisiert, ist das noch lang kein hinreichender Grund für POV-Löschungen. Monbiot macht auch laufend Fehler und propagiert Fehleinschätzungen (sogar laut Eigenaussage - grad zu diesem Thema) und wird trotzdem von einigen zur Ikone hochstilisiert... Politik ist kein Rudelkuscheln, da darfs auch andere Ansichten geben. -- ~ğħŵ ₫ 07:20, 25. Mär. 2010 (CET)

Als ausgewiesener Klimaskeptiker vertitt Steven F. Hayward diesbezüglich sicherlich keinen neutralen Standpunkt. -- Arcy 08:16, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich dachte eigentlich wir hätten die Phase hinter uns, in der beliebige genehme Medienzitate in den Artikell geknallt werden. War es nicht Polentario selbst der die letzten paar Zeitungsschnipsel aus dem Artikel entfernt hat ? Der Schnipsel ist völlig willkürlich gewählt, unrepräsentativ und daher zu entfernen oder einer angemessenen Auswahl anderslautender Zeitungsausschnitte gegenüber zu stellen. Durch letztere Phase sind wir aber wie gesagt eigentlich schon durch.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:07, 25. Mär. 2010 (CET)

Bezeichnend ist vor allem die Passage "In den Auswirkungen auf die öffentliche Diskurs sei der Vorgang mit der Aufdeckung der Pentagon-Papiere 1971 vergleichbar, aufgrund der die US-Öffentlichkeit den Vietnamkrieg mehrheitlich abzulehnen begann.". Sorry. aber welcher öffentliche Diskurs. Wo lehnt die Öffentlichkeit mehrheitlich Maßnahmen gegen den sich abzeichnenden Klimawandel ab? Wo sind die Anti-Vietnamkrieg-Demos äähm. Anti-Regenerative-Energien-Demos?. Das ganze ist eine nette glaskugelige Polemik Haywards aber als solche speziell für die Wikipedia nicht brauchbar. -- Arcy 09:34, 25. Mär. 2010 (CET)

• Zunächst gibt es neuerdings auch schon Bücher zum Thema, etwa Climategate: The CRUtape Letters von Steven Mosher und Thomas W. Fuller von St Matthew Publishing Ltd (Taschenbuch -3. Februar 2010), Verlag: St Matthew Publishing Ltd; Auflage: First (3. Februar 2010)

ISBN-10: 1901546349. ISBN-13: 978-1901546347

• Wer behauptet, D'Aleo, Watts, Lindzen oder Choi gehörten nicht zur relevanten Forschergmeinde, sollte schlicht dei Scheuklappen abnehmen. Wer behauptet, in den Industrie- und Schwellenländern wäre der KLimawandel ein nennenswertes und relevantes Argument, mit dem man Politik jenseits von Lippenbekennntnissen und feigenblättern machen könnte, soll mir ein land zeigen, in dem das 2° Ziel mit aller Konsequenz und in allen Politikbereichen durchgeboxt wird. Mei wenn überhaupt dann gehts um Werbung für Kernkraftwerke, etwa bei Areva, die Großdemos hätte man sehr schnell wenn irgendein idiot auf die idee käme, Billigflüge aus Klimagründen zu verbieten.
• Zuletzt hat die Klimatenfraktion sich an einer ganzen Reihe von +- idiotischen Zitaten vor Kopenhagen festgeklammert, die aufgrund des brutalen Gesichsterslusts des IPCC danachs heute keiner mehr wiederholen würde. Die feststellung Haywards, wonach deutlich zwischen der Zeit vor und nach Climatgate unterschieden werden muesste und danach der Diskurs sich umdreht, solltet ihr schlicht wiederlegen. Gibt es irgendeinen Artikel, der klar darlegt, daß der IPCC super dahsteht, Klimawandel nach wie vor das Große Thema der Politik ist? Die US Krankenversicherung ist das Thema in den medien, ob Obama oder merkel einen nachfolgepakt zu Kyoto durchkriegen oder nicht, da kräht doch kein Hahn nach, bzw der US präsident selbst hält das thema selbst für eine lachnummer http://www.youtube.com/watch?v=q20cnn8vOfg --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:37, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich beginne mich wieder zufragen, was das ganze hier soll. Denn es artet wieder in eine polemische (völlig sinnlose) allgemeine Diskussion über den Klimawandel sowie den Probleme des IPCC aus. Abgesehen davon, dass Artikeldiskussionsseiten nicht als allgemeine Foren zweckentfremden sollten, haben der Klimawandel und die IPCC eigene Lemmata. Also bitte auf diese Lemma und dessen konkrete inhaltliche Verbesserungen bzw. Erweiterungen konzentrieren. Was den Weekly Standard selbst betrifft, so mag er das Kriterium als "reputables Presseorgan" formal gerade so erfüllen, dennoch wäre WP gut beraten ihn möglichst als Quelle zu vermeiden, da er sich inhaltlich oft auf dem Niveau eines (neo)konservativen Propagandablattes bewegt. Im Prinzip ein Fall wie die Washington Times, die hier auch schon unter ähnlich Umständen gepostet wurde.--Kmhkmh 23:02, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich finde es wichtig, auch zu zeigen daß die These eines von Climategate ausgehenden publizistischen Schwenks nicht leicht vom Tisch zu fegen ist und mit aller Vorsicht und kennzeichnung (so auch derzeit im Artikel zitiert) ganz zentral zu dem Thema hier reingehört. Die frage ist, hatte Climategate Auswirkungen auf die öffentliche Meinung oder brachte es schlicht den Stein ins Rollen. Das war im übrigen bei den pentagonpapieren und Vietnam nicht anders. Wenn einer dass gegenteil nachweist und belegt, daß Climategate keinerlei Einfluss auf den öffentlichen Diskurs hatte, und seit November 2009 in Klimasachen Business as Usual herrscht, nur zu. Hayward ist wie gesagt nicht irgendwer und publiziert auch deutlich außerhalb der Käseblätter. Den Weekly Standard zu ignorieren, weil einem ganz grundlegende politische Strömungen in den ÚSA nicht passen und man eine solche meinung nicht hören will, kann sich an die sambiki no saru halten. Für WP taugt das nicht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:19, 25. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht darum den Weekly Standard zu ignorieren, sondern darum ob man ihn "reputable Quelle" in WP verwenden soll. Natürlich liest jeder der sich über (neo)konservative Meinungen aus erster Hand informieren will. Das heißt aber nicht, dass man deren Analysen/Berichte für verlässlich halten sollte und sie hier als Quelle verwendet. Wenn man sich über den intellektuell angehauchten rechten Rand in .de informieren will, dann liest man auch die Junge Freiheit und Soziologen lesen auch mal die Bild. Man tut in all diesen Fällen um sich ein (eigenes) Bild von den Meinungen und Geisteshaltungen bestimmer Gruppen zu verschaffen, aber nicht als verlässliche Quelle für Sachinformationen. Ich halte z. B. wenig vom Weekly Standard als Quelle in WP, gerade weil ich es und diverse seiner Autoren gelegentlich lese. Das Problem ist hier nicht Käseblatt sondern Propagandablatt. Das ist auch das Problem von Haywards Analyse, die zwar eine Reihe interessanter PUnkte enthält, aber eben auch mit Halbwahrheiten, verzerrenden Darstellungen und geschickten Auslassungen "glänzt". Deswegen wäre es eben für WP besser, die von ihm angeführten halbwegs korrekten Punkte möglichst über andere Quellen zu belegen. Das Climategate einen Einfluss auf die öffentliche Meinung halte ich übrugens für offensichtlich, die Frage ist hier lediglich in welchem Umfang. Zur Beurteilung bzw. Beschreibung dieses Umfangs in WP nun ausgerechnet (alleine) auf einen Mitarbeiter des American Enterprise Institute als Quelle zurückzugreifen, ist aus meiner Sicht eher problematisch. Von der Frage der Quelleneignung mal abgesehen halte ich persönlich den Vergleich mit den Pentagonpapieren und Climategate für einen unausgegorenen polemischen Schwachsinn, der sich so etwa auf der Ebene der "Demokratisierung der Welt, insbesondere des Mittleren Ostens, durch Amerikas Neokonservative" bewegt, die bekantermaßen auch gerne im Weekly Standard verkündet wurde.--Kmhkmh 00:28, 26. Mär. 2010 (CET)

Zunächst ist Hayvar bislang die einzige Stimme zum Thema "Folgen von Climategate auf den Diskurs des Klimawandels bzw der Kontroverse". Das muß nicht so bleiben. Unabhängig ob der Weekly Standard Dir taugt oder nicht - zu Hayward sagst Du wohlweislich nichts, wäre es eine deutliche Verschlechterung des Artikels, diesen Aspekt wieder gänzlich rauszunehmen. Zum Thema Neocons: Da habe ich bei Leo Strauss hier einiges geschrieben wie gelernt, Pfaffs Zitat über Strauss deckt sich mich meiner Einschätzung und war mit der Grund das Lemma William Pfaff anzulegen. Man kann die Neocons fürchterlich widerlich finden, aber eine spezifische politische Philosophie, die unter anderem die US-Außenpolitik ganz wesentlich bestimmte, aufgrund BäBä einfach zu ignorieren und auszulassen ist wider jede WP-Grundregel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:17, 26. Mär. 2010 (CET)

Noch einmal es geht nicht um meine persönliche oder eine allgemein verbreitete Geringschätzung neokonservativer Politik (="bäbä"), sondern es geht um chronisch schlechte Qualität ihrer Sachanalysen und wegen der sind ihre (Propaganda)blätter als Quellen eher ungeeignet. Was Hayward selbst betrifft, von dem kenne ich nur grob seine Vita und den hier zitierten Artikel. Würde ich ihn persönlich aufgrund dieser Information als verlässliche Quelle einstufen? Die Antwort darauf ist ein klares Nein. Wenn du dich mit neokonservativer Ideologie (Strauss ist da nur einer ihrer geistigen Väter) genauer beschäaftigt hast, dann sollte dir auch deren Handhabung der "Wahrheit" bzw. von Sachinformationen bekannt sein. Dazu ein Zitat aus dem WP-Artikel zu Strauss "Sie dürfen den Menschen vorschreiben, wie sie zu leben haben, sie dürfen sie nach Strauss auch belügen", dass ist also genau ein Grund, der dafür spricht, ihre veröffentlichten Sachanalysen möglichst nicht als Quellen in WP zu verwenden. --Kmhkmh 01:28, 26. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht um verläßlichkeit, sondern um Meinungen und Themen. Ob man einen Karl Feldmeyer- die preislage ist Hayvard, gut findet oder nicht, ihn zu ignorieren wäre Unfug. Die These als solche finde ich übrigens brilliant und zutreffend. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:48, 26. Mär. 2010 (CET)

Es geht hier um ein WP-Lemma und bei dem hattest du dich, wenn ich mich richtig erinnere gerade gegen ein Sammelsurium von politischen Kommentaren bzw. Kommentatoren ausgesprochen. Und was WP betrifft, wenn man das politische Spektrum wiedergeben will ("um nichts zu ignorieren"), dann bitte auch richtig mit einer Reihe prominenter Kommentatoren/Politikwissesnachftler/Soziologen aber bitte nicht alleine durch jemand wie Hayward. Oder besser man greift auf reputables Presseorgan mit einem vernünftigen investigativen Journalismus zurück, aber eben auch da sind Hayward und der Weekly Standard eher ungeeignet. --Kmhkmh 02:19, 26. Mär. 2010 (CET)

@Polentario: Du schreibst:"Wenn einer dass gegenteil nachweist und belegt, daß Climategate keinerlei Einfluss auf den öffentlichen Diskurs hatte ... ". Es geht nicht darum dass der EMail Hack und die Diskussion darum keinen Einfluß hatten; dann wär wohl kaum ein Artikel darüber in der WP. Es geht um die Behauptung, ob die Diskussion "mit der Aufdeckung der Pentagon-Papiere 1971 vergleichbar [sei], aufgrund der die US-Öffentlichkeit den Vietnamkrieg mehrheitlich abzulehnen begann." Solche polemischen Behauptunge bedürfen einer weiteren Prüfung bzw. weiterer Belege. Da liebt der Schwarze Peter aber wieder bei Dir. Du wiedersprichst dich übrigens. Deine wohl richtige Analyse"Zunächst ist Hayvar bislang die einzige Stimme zum Thema "Folgen von Climategate auf den Diskurs des Klimawandels bzw der Kontroverse" will so gar nicht mit dem bedeutungsvollen Vergleich Hayvar selbst passen. -- Arcy 11:46, 26. Mär. 2010 (CET)

B.

Was ist daran so polemisch? Arcys behauptung ist mit einmal googlen zu wiederlegen, der einfluss auf die öffentliche meinung wird sehr wohl diskutiert: http://www.zeit.de/2009/52/Kommentar-1 --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:07, 26. Mär. 2010 (CET)

PS: Wenn jemand einen ganzen absatz pauschal revertiert, sollte die begründung auch halbwegs stimmig sein und sich nicht auf Nebensächlichkeiten beziehen. Was das editwarring soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:47, 26. Mär. 2010 (CET)

Das ist doch nicht dein Ernst Polentario. Dort im ZEIT-Artikel steht "Nun beweisen die geraubten E-Mails kaum mehr, als dass es in der Klimaforschung eben zugeht wie in anderen Wissenschaftsdisziplinen auch. Kein ernsthafter Forscher zieht deshalb den Treibhauseffekt oder die (vielfach bestätigte) Erderwärmung in Zweifel." Wo ist da eine Ablehnung wie seinerzeit im Vietnamkrieg raus abzulesen? -- Arcy 22:51, 26. Mär. 2010 (CET)

Bevor du googlest, um jemand zu wiederlegen, solltest du sicherstellen, dass du seine Aussage verstanden hast. (Zitat: "Es geht nicht darum dass der EMail Hack und die Diskussion darum keinen Einfluß hatten, ..."). Das Problem aus Arcys Sicht, nämlich der problematische Penatagon-Paper-Vergleich, kommt hingegen in deimem Link überhaupt nicht vor. Zudem widerlegt der Link in gewisser Weise, deine Behauptung, dass Hayward der Einzige sei, der Beinflussung der Öffentlichkeit zu Ungunsten der "Klimatistten" voraussagt. Unanhängig von dem Ganzen bestehen die weiter oben angesprochenen Probleme nit Hayward/Weekly Standard als Quelle weiterhin.--Kmhkmh 22:55, 26. Mär. 2010 (CET)

Also ihr widersprecht euch selbst bzw argumentiert völlig am Thema vorbei. So gut wie niemand zieht weder den Treibhauseffekt noch eine fühlbare Erwärmung etwa nach Ende der 70er bis vor etwa 10 jahren in zweifel. Ich auch nicht. Wieso auch? Mir gings nur darum zu zeigen, daß mit hayworth in dem lemma (von mir) als erstem die öffentliche debatte thematisiert wurde. Die Zeit habe ich auch entsprechend wiedergegeben - Skeptiker gibts nur wenige, die werden aber zunehmend lauter. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich fass es nicht. Hast du Hayworth gelesen: Skeptics such as Anthony Watts, Joseph D’Aleo, and Stephen McIntyre have been pointing out the defects in the surface temperature record for years, but the media and the IPCC ignored them. Watts and D’Aleo have painstakingly documented (and in many cases photographed) the huge number of temperature stations that have been relocated, corrupted by the “urban heat island effect,” or placed too close to heat sources such as air conditioning compressors, airports, buildings, or paved surfaces, as well as surface temperature series that are conveniently left out of the IPCC reconstructions and undercut the IPCC’s simplistic story of rising temperatures. The compilation and statistical treatment of global temperature records is hugely complex, but the skeptics such as Watts and D’Aleo offer compelling critiques showing that most of the reported warming disappears if different sets of temperature records are included, or if compromised station records are excluded. Hayworth ist ein Wirrkopf und Wirrköpfe sollten nicht in Wikipedia zitiert werden. Den Mist von Hayworth könnte man vielleicht dafür verwenden, was dabei raus kommt wenn ein ahnungsloser Journalist ahnungslohse, selbsternannte Klimawissenschaftler zitiert. --IqRS 23:22, 26. Mär. 2010 (CET)

"Ahnungslose selbsternannte Klimawissenschaftler" am MIT. Grins. Lindzen und Co als Wirrköpfe bezeichnen. Mist von Hayworth etc. Verstoß gegen WP Bio, PA Rundumschläge gegen Wissenschaftler und Publizisten und wiederholtes Revertieren von belegtem Inhalten zur Sache. Willst Du unbedingt auf die VM? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:28, 26. Mär. 2010 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass Watts oder D'Aleo am MIT tätig sind. Auch ist mir nicht aufgefallen, dass ich Lindzen als Wirrkopf bezeichnet hätte. Also lass diese Unterstellungen! --IqRS 23:35, 26. Mär. 2010 (CET)

Mir gings um Deinen Revertkommentar und der war eindeutig. Sowas wie Wirrkopf ist auch gegenüber Watts, D’Aleo oder Stephen McIntyre eine Beleidigung, dito natürlich gegenüber Hayward selbst. Für einen Wirrkopf darf er in erstaunlich vielen zeitungsen schreiben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:46, 26. Mär. 2010 (CET)

Könnt ihr den Typen denn nicht mal richtig schreiben? Hayward nicht Hayworth oder Hayvar! Es geht hier nicht um Rita Hayworth oder Harvard :-)--Kmhkmh 23:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Nochmal für die Runde hier: Beze3ichnungen wie "den Typen", "Wirrkopf", "Mist von Hayworth", "ahnungsloser Journalist" sowie "ahnungslohse, selbsternannte Klimawissenschaftler" sind nicht Stil des Hauses. Es handelt sich um einen hochrangigen konservativen Publizisten und die Leute die er zitiert, gehören zu den bekanntesten Klimaskeptikern. Sprich der ist eindeutig positioniert. Ja mei, wollt ihr nur Rahmstorf wischiwaschi und weiterhin von Storch zum IPCC Fanclub umlügen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:56, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich bin echt erleichtert. Ein hochrangiger konservativer Publizist, der es mit de nFakten nicht so genau nimmt, und mit Watts und D'Aleo zwei Herren,für die eine Bezeichung wie Wirrkopf noch ein Lob darstellt. Da ssoll also die Speerspitze der Klimaskeptiker sein. Toll, dachte echt, da gibt es noch Leute mit mehr Kompetenz, aber dem ist wohl nicht so.

Um nun zurück zum thema zu kommen. Wenn der Text schon in solchen Fragen (ob es eine Erwärmung gibt oder bzgl. des Lindzen ERBE-Paper, von dem sich dieser selbst distanziert hat) so komplett falsch ist, warum sollte er dann in Wikipedia?? --IqRS 00:05, 27. Mär. 2010 (CET)

Mir gehts um den öffentlichen Diskurs, nicht um irgendwelches Trara unter Klimatologen. Da ist er passend und stimmig. Vim theroetischen Hintergrund gehrs hier um Jean Baudrillard und nicht um irgendwelche wetterfrösche. Spannend ist, das ein Neocon hier strukturalistische Methodik und den Wendepunkt in der Vietnamdebatte ohne Scheu anfasst (doppelter Tabubruch für einen US KOnservativen) und das auf die Klimadebatte anwendet. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:20, 27. Mär. 2010 (CET)

Noch einmal, wenn du (entgegen deines früheren Ansatzes) nun einen Diskurs darstellen möchtest, dann mach es wenigstens richtig. Das Einfügen eines einzelnen konservativen Pamphletes, das es mit der Sachdarstellung nicht allzu genau nimmt, ist keine Darstellung eines öffentlichen Diskurses, wenn überhaupt ist das versteckter POV. Wenn du den öffentlichen Diskurs korrekt und umfassend darstellend möchtest, habe ich ich keine Einwände, nur bisher hast du genau das bisher eben nicht getan. Wenn über vermeintliche konservative Tabubrüche (hier liegt bzgl. der Pentagonpapiere keiner vor) diskutieren möchtest oder wie oben auch Leo Strauss, Feldmayer oder sonst wen, der eigentlich mit dem Artikel nichts zu tun hat, dann kannst du das im Usenet tun. Was nun den Artikel betrifft, besteht weiterhin das obige Problem, das Wayward/Weekly Standard als (alleinige) Quelle zur Beschreibung des öffentlichen Diskurs nichts taugt.--Kmhkmh 00:45, 27. Mär. 2010 (CET)

hast Du den Artikel bzw meine Einfügungen überhaupt gelesen? Da stehen zum Thema Diskurs mittlerweile drei Quellen und durchaus unterschiedliche Stimmen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:48, 27. Mär. 2010 (CET)

Nein den letzen Edit hatte ich noch nicht gesehen. Formal ist das immerhin ein wenig besser, aber bisher sieht mir das ehrlich gesagt nur wie ein verschleierter Versuch aus, die miese Quelle mit aller Gewalt im Artikel zu behalten. Immerhin, wenn das nach Ablauf der Sperre vernünftig ausbaut, ist es aus meiner Sicht tragbar. Dennoch lässt sich der öffentliche Diskurs wohl ohne größere Probleme und im Zweifelfall auch akkurater beschreiben/belegen ohne auf den Weekly Standard zurückzugreifen. --Kmhkmh 01:03, 27. Mär. 2010 (CET)

Polentario wird sich an dieser Diskussion in den nächsten 3 Tagen nicht mehr beteiligen können. Bleibt, die Entsperrung bei Hozro zu beantragen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:08, 27. Mär. 2010 (CET)

@Mein Fazit: Wenn irgendein renomierte Person daherkommt und die öffentliche Debatte um den Diebstahl mehr oder weniger belangloser Emails mit der um den Vietnamkrieg (-;oder um mit Godwin zu kommen mit dem Zweiten Weltkrieg ;-) vergleicht, dann sollte sich jeder hier an den Kopf fassen. Agent Orange war kein Hockeyschläger Modell und Boatpeople gab es nicht wegen dem steigenden Meeresspiegel. -- Arcy 11:50, 27. Mär. 2010 (CET)

Macht der Absatz "Öffentlicher Diskurs" nun überhaupt noch Sinn ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:04, 27. Mär. 2010 (CET)

Naja, aus meiner Sicht hätte zunächst da überhaupt nichts hingemusst und der Abschnitt entstand aus meiner Sicht zunächst nur aufgrund der taktischen Spielereien von Polentario. "Öffentlicher Diskurs" ist auch kein passender Name, allerdings ist langfristig ein Abschnitt zu Auswirkungen'/Folgen,der über die (tages)aktuellen Stellungnahmen/Einschätzungen, die wir jetzt haben, hinausgeht schon sinnvoll. Im Prinzip fällt das unter Artikelpflege über die nächsten Jahre. Schaut man sich den bisherigen Streit bzw. Diskussionen an, dann kann man allerdings nur hoffen, dass diese nicht von Polentario gestaltet wird.--Kmhkmh 12:59, 27. Mär. 2010 (CET)

"Öffentlicher Diskurs" scheint auch übertrieben zu sein: [78] -- Arcy 15:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

Anmerkung

Ich habe diesen Artikel in gutem Glauben freigegeben. Eine Fortführung des Edit-Wars oder gar dessen Ausweitung auf die Diskussionsseite wird zu weiteren Benutzersperren führen. Danke für die Aufmerksamkeit. --Streifengrasmaus 11:07, 27. Mär. 2010 (CET)