Diskussion:Hamburger Franzosenzeit

Sprachliche Relikte

Das Hamburger Abendblatt scheint mir keine taugliche Quelle zu sein. Sieh dir mal Fisimatenten an. "Adieu" ist wirklich nicht auf Hamburg beschränkt.--Steve80a 20:19, 11. Mai 2010 (CEST)

Der Absatz kann gern überarbeitet werden (besonders bei Fisimatenten) - gelöscht werden muss er nicht. Dass Tschüs im norddeutschen Raum besonders verbreitet ist, ist zutreffend. Dass dieser Gruß auf Hamburg beschränkt ist, wird nicht behauptet, sondern nur, dass er ins Plattdeutsch oder Missingsch übernommen wurde. Hier könnte man "unter anderem" ergänzen.--Rmw 20:33, 11. Mai 2010 (CEST)

Wenn er nicht auf Hamburg beschränkt ist, kann man allgemein verweisen, dass es solche Einflüsse gibt. Es ist aber nichts besonderes der Franzosenzeit in Hamburg.--Steve80a 21:40, 12. Mai 2010 (CEST)

Sag mal, woher hast Du eigentlich Dein profundes Wissen? Verfügst Du über bessere Quellen? Dann baue sie ein. Der Artikel Tschüs liefert diverse Hamburg-Bezüge dieses Wortes, u.a. auch auf die Franzosenzeit. Insofern ist die Aufführung hier gerechtfertigt, kann aber noch detailliert werden.

Im übrigen finden sich sprachliche Bezüge auch in Hamburger Straßennamen, etwa Esplanade oder Franzosenkoppel... Das sollte auch noch ergänzt werden.--Rmw 23:08, 12. Mai 2010 (CEST)

Wobei es schwierig wird, Esplanade zu belegen, da öfters in Deutschland vorkommend. Franzosenkoppel kann ich belegen.--Rmw 23:18, 12. Mai 2010 (CEST)

Habs mal etwas überarbeitet.--Rmw 23:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Esplanade wird der freie platz zwischen festungswall und den häusern der stadt genannt. wurde in Hamburg 1830 angelegt. (Christian Hanke: Hamburger Straßennamen erzählen Geschichte) - da waren die Franzosen weg, allerdings war das auch die zeit, als die wälle abgerissen wurden. viele grüße -- emma7stern 23:42, 12. Mai 2010 (CEST)

Hallo Emma, dass die Straße dann angelegt wurde sagt Beckershaus auch, vermute aber, der Ort Esplanade (als Freifläche im Festungsbau) hieß schon früher so, evtl. auf die kriegerischen Auseinandersetzungen in der Franzosenzeit an dieser Stelle zurückgehend. Könnte aber in der ursprünglichen Herkunft ähnlich wie Alsterglacis, Glacischaussee etc. noch älter sein. Leider bieten die beiden verlinkten Artikel keine Begriffsgeschichte.--Rmw 23:55, 12. Mai 2010 (CEST)

Ist die Formulierung "Flüchtlinge vor der französischen Revolution" richtig? Waren es nicht eher Hamburger, die wegen ihrer Armut aus der Stadt vertrieben wurden? Ein Beleg fehlt völlig (auch für meine Anmerkung), da der Einzelnachweis für die Franzosenheide in Schnelsen eine ganz andere Interpretation bietet.--Hinnerk11 (Diskussion) 23:39, 31. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Hinnerk, ein interessanter Hinweis. Allerdings verbesserte sich die Lage eines Armutsflüchtlings nicht, wenn er die Stadt verließ. So richtig belegen lassen sich eigentlich nur vermögende Hamburger, die Hamburg verlassen haben. Aus der damaligen französischen Sicht würde man die heute als Steuerflüchtlinge bezeichnen. Aus deutscher Sicht waren es Patrioten, die mit ihrem Geld Frankreich nicht unterstützen wollten. Ob das wirklich ihre Motivation war bleibt offen. Auf einige trifft das sicher zu. Und der Rest? Der wollte eigentlich nur sein Vermögen behalten und gönnte das keiner Seite. --Caedmon12 (Diskussion) 18:23, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die im Artikel erwähnte "Franzosenheide" und "Franzosenkoppel" bezieht sich nicht auf die 1813/14 von den Franzosen aus der Stadt vertriebenen Hamburger, sondern auf jene Revolutionsflüchtlinge aus Frankreich, die - wie z.B. die Eltern von Alexis de Chateauneuf - schon lange vor der franz. Besatzung, nämlich unmittelbar nach der Frz. Revolution vor dem Grande Terreur aus Frankreich geflohen waren und sich u.a. in Hamburg und Umgebung niedergelassen hatten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:17, 4. Aug. 2015 (CEST)

Listige Freimaurer

Hallo HH-Kundige, ich biete ca. 5 Zeilen an, wie die Hamburger Freimaurer verhinderten, zu einer "Grande Loge Provincale Hanseatique" unter dem "Grand Orient de France" zu werden.--Georg123 23:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

Gliederung Hamburgs 1811-14: Kantone oder Mairien?

Im Abschnitt "Hamburg als Teil des Französischen Kaiserreichs" steht - bislang ohne nähere Quellenangabe -, Hamburg sei als Arrondissement "in neun Kantone unterteilt, sechs Stadtkantone von eins bis sechs durchnummeriert sowie Hamm, Bergedorf, Wilhelmsburg" gewesen. Bei A. Diersen: Aus der alten Landherrenschaft Hamm und Horn, Hamburg 1961, heißt es hingegen auf S. 79: "Der Kanton Hamburg war in acht Mairien eingeteilt." Dazu passt auch die Überlieferung im Hamburger Staatsarchiv, wo (nur für das Landgebiet) von den 6 Mairien Barmbek, Eimsbüttel, Eppendorf, Hamm, Langenhorn und Wohltorf die Rede ist [1] (Bestand 412-5). Wie passt das zusammen? Kann mich bitte jemand mit Zugriff auf die im Artikel genannte Lit. aufklären? --UweRohwedder 14:08, 15. Mär. 2011 (CET)

Das Hamburgisches Address-Buch für das Jahr 1812 spricht von Cantonen.--Karsten11 (Diskussion) 10:14, 27. Feb. 2015 (CET)

@Karsten11: Danke für den Hinweis, den ich leider erst jetzt sehe. Dort steht aber auch, dass diese "Cantone" gleichbedeutend mit Gerichtsbezirken waren und keine allgemeinen Verwaltungseinheiten. Insofern m.E. kein Widerspruch zu den "Mairien", die offenbar andere Befugnisse hatten als die "Cantone". --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:17, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ja, in der Franzosenzeit war die Trennung der Rechtsprechung von der Verwaltung umgesetzt. Wobei die Verwaltungsbezirke (außerhalb Hamburgs: Kantone) und die Gerichtebezirke (außerhalb Hamburgs: Friedensgerichtsbezirke) flächenmäßig identisch waren.--Karsten11 (Diskussion) 09:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

@UweRohwedder: Ich denke, bei A. Diersen müsste es richtig „Der Kanton Hamm war in acht Mairien eingeteilt.“ heißen. Was die Aufstellung der Bestände im Hamburger Staatsarchiv angeht, scheinen nicht aus allen Mairien Akten erhalten geblieben zu sein. In Cipriano Francisco Gaedechens: Historische Topographie der Freien und Hansestadt Hamburg und ihrer nächsten Umgebung von der Entstehung bis auf die Gegenwart. Mit drei Karten. 2. unveränd. Auflage. W. Mauke Söhne, Hamburg 1880, Siebenter Abschnitt, Das neunzehnte Jahrhundert, II. Hamburg unter französicher Herrschaft, S. 195–206 (online [abgerufen am 3. Mai 2016]).  wird die Gliederung recht ausführlich beschrieben:

Per kaiserlichen Dekret vom 18. Dezember 1810 wurden die annektierten Gebiete mit Wirkung zum 1. Januar 1811 in Departements eingeteilt. Das hamburgische Gebiet bildete zusammen mit Lübeck, dem Herzogtum Lauenburg, dem Land Hadeln und Teilen der Herzogtümer Verden, Bremen und Lüneburg das Departement der Elbmündungen. Dieses bildete zusammen mit dem Departement der Wesermündungen und dem Departement der Ober-Ems die 32. Militär-Division, auch hanseatische Departements genannt. Hamburg wurde zur Stadt ersten Ranges, zur bonne ville, des französischen Kaiserreiches erklärt. Am 14. Mai 1811 erfolgte die Einteilung des Departements der Elbmündungen in die vier Arrondissements Hamburg, Lübeck, Lündeburg und Stade.

Das Arrondissement Hamburg umfasste a) das hamburgische Gebiet unter Ausschluss von Moorburg und des Amts Ritzebüttel, b) das Amt Bergedorf unter Ausschluss von Geesthacht, und c) die Elbinseln.

Das Arrondissement Hamburg wurde in acht Kantone (Anm.: hier scheint es sich um einen Fehler zu handeln, denn im Folgenden werden neun Kantone aufgeführt) untereilt.

Den 1. Kanton bildete der nordwestlich der Alster, westlich der Straße Hinter St. Peter (heute Bergstraße) und dem St. Petrikirchhof, südlich von dem Speersort und der Steinstraße begrenzte Teil der Stadt und die Vorstadt St. Georg mit dem Stadtdeich.

Der 2. Kanton umfasste den südlich des ersten liegenden Teil der Stadt bis zum Breitengiebel und der großen Johannisstraße bis zur Mühlenbrücke, Zollenbrücke, Catharinenbrücke und zum Brooktor und schließlich zum Wandbereiter Rahmen und dem Grasbrock.

Der 3. Kanton wurde vom Rest der Altstadt gebildet und reichte bis zum Herrengraben und zur kleinen Alster.

Der 4. Kanton, der südliche Teil des St. Michaeliskirchspiels, erstreckte sich bis zur Mühlenstraße, dem Kraienkamp und einschließlich der großen und kleinen Michaelisstraße.

Zum 5. Kanton gehörte der nordwestliche Teil der Neustadt bis einschließlich des alten Steinweges, der Kohlhöfe und der kurzen Straße und die Vorstadt Hamburger Berg mit dem Krankenhof.

Der 6. Kanton reichte vom fünften bis an die Binnenalster und die kleine Alster.

Die ländlichen Distrikte bildeten die übrigen Kantone und waren in Mairien eingeteilt

7. Kanton Wilhelmsburg:

1. Mairie: Wilhelmsburg mit Stillhorn, Reiherstieg, Georgswärder, Kaltehofe, Peute, Grevenhof, Müggenburg und Niedernfeld, große und kleine Veddel

2. Mairie: Ochsenwärder, Reitbrook, Spadenland, Tatenberg, Moorwärder

3. Mairie: Altenwärder mit Krusenbusch, Klütjenfeld, Roß, Neuhof, Waltershof und Griesenwärder, Dradenau, Finkenwärder

8. Kanton Hamm:

1. Mairie: Hamm mit Borgfeld, Lübscher Baum zur Borgfelder Seite, Hammerbrook, Horn, Bergedorfer Schleuse und Nettelnburg

2. Mairie: Billwärder mit Moorfleth und Allermöhe

3. Mairie: Billwärder Ausschlag mit Bullenhusen, Neuendeich, Steindamm

4. Mairie: Barmbek mit Eilbek, Hohenfelde, Uhlenhorst, Schürbek, Mundsburg, Kuhmühle und Schlachterhof

5. Mairie: Eppendorf mit Harvestehude, Rotherbaum, Groß-Borstel, Schlump, Grindel Grindelhof

6. Mairie: Eimsbüttel mit Schäferkamp, Rosenhof, Schulterblatt, Glashütte, Oelmühle, Distrikt vor dem Dammtor

7. Mairie: Langenhorn mit Fuhlsbüttel, Klein-Borstel, Struckholt, Ohlsdorf, Alsterdorf und Winterhude

8. Mairie: Wohldorf mit Farmsen, Berne, Volksdorf, Ohlstedt, Schmalenbek, Hansdorf, Beimoor

9. Kanton Bergedorf:

1. Mairie: Bergedorf

2. Mairie: Altengamm und Kurslak

3. Mairie: Kirchwärder mit Zollenspieker

4. Mairie: Neuengamm mit Krauel

Es gab also insgesamt 15 Mairien. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 20:22, 3. Mai 2016 (CEST)

@Flügelstier: Vielen herzlichen Dank für die ausführlichen Infos und auch den Hinweis auf die Quelle! Das gibt ja reichlich zu lesen und einzuarbeiten   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:58, 3. Mai 2016 (CEST)

@Flügelstier, Karsten11: Später Nachtrag hierzu: Die vorn in der Lit. genannte Dissertation von Osburg über "Die Verwaltung Hamburgs in der Franzosenzeit 1811-1814" erwähnt die Kantone übrigens nur an einer Stelle beiläufig, spricht ansonsten aber nur von den "Kommunen" bzw. Mairien (Hamburg und 15 Landgemeinden), die zusammen das Arrondissement Hamburg bildeten. Während die Aufgaben und Befugnisse der anderen Ebenen ausführlichst beschrieben werden, wird überhaupt nicht klar, wofür die Kantone gut waren. Möglicherweise für Militär- oder Justizaufgaben, denn die klammert Osburg in seiner Untersuchung offenbar aus. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:39, 20. Aug. 2021 (CEST)

Mettlerkamp in Gartenlaube

Wikisource: Ein anderer Nettelbeck – von Karl Nauwerck, in Die Gartenlaube (1866), Heft 19, S. 298–302

online verfügbar. Zabia 18:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

Besetzung der Stadt 1806

Der Abschnitt ist nicht zu Ende formuliert oder sollte etwas anderes darstellen?

"Der Schmuggel mit dem dänischen Umland blühte dagegen. und hielten die Stadt bis 1814 besetzt" (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:C000:0:C29:F9B7:3711:1F3C (Diskussion | Beiträge) 13:44, 19. Nov. 2016 (CET))

Fleckfieber nicht Typhus

Unter den französischen Soldaten brach nach 1812 das Fleckfieber aus und nicht diejenige Krankheit, die im deutschen Sprachraum mit Typhus bezeichnet wird, und die ein ganz anderes Krankheitsbild hat. Vgl. bitte auch Fleckfieber#Verwechslung mit Typhus und die präzise Darstellung in George C. Kohn : Encyclopedia of Plague and Pestilence: From Ancient Times to the Present, New York 2008, S.145.

Eugen.Schwoerer (Diskussion) 17:22, 20. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, wobei es in dem von dir verlinkten Artikel Fleckfieber auch heißt, dass die Unterscheidung erst seit den 1840er Jahren üblich wurde, vorher aber noch nicht. Es kann daher nur vermutet werden, welche Krankheit in älteren Quellen gemeint ist. Insofern verhält es sich hier wohl ähnlich wie mit anderen Krankheiten wie z.B. Pocken oder Syphilis, die man eben auch erst im 19. Jh. zu unterscheiden lernte und die Begriffe davor teilweise synonym verwendete. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:15, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich meine schon, dass wir aus heutiger Sicht aufgrund der vorliegenden zeitgenössischen Beschreibungen entscheiden können, um welche Krankheit es sich handelte. Das Fleckfieber war die Geisel der Menschheit zu Kriegszeiten : Die letzte große Epedemie gab es nach dem 1. Weltkrieg in Russland. Nach dem 2. Weltkrieg haben die Amerikaner die Ausbreitung durch massiven Einsatz von DDT verhindert.

Im 19. Jahrhundert gab es auch die Bezeichnung Lazaretfieber : Die Krankheit wurde durch die Kleiderlaus übertragen und die französischen Soldaten waren ausgewählte Opfer, da sie keine Zelte mitführten, sondern in Ihren Militärmänteln schliefen. Katastrophal war die Gewohnheit, die Mäntel Verstorbener unter den Lebenden weiterzuverteilen. Der Übertragungsweg wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts erkannt.

Eugen.Schwoerer (Diskussion) 20:06, 20. Mai 2020 (CEST)

Zeitlicher Ablauf? Unklar oder Widerspruch

• "Als am 30. Mai 1813 wieder napoleonische Truppen unter Marschall Davout anrückten"
• "Hamburg wurde auf Anweisung Napoleons unter Marschall Davout zur Festung ausgebaut."
• "Allein in St. Pauli wurden mitten im Winter so 900 Häuser, Buden, die Kirche sowie der Krankenhof mit 800 Kranken zerstört."
• "Am 6. Dezember 1813 begann die erwartete Belagerung Hamburgs durch Truppen der Nordarmee"

Im Frühling/Sommer kamen die Franzosen zurück und bauten die Stadt zur Festung aus, bevor dann Anfang Dezember die Belagerung begann. Wann aber war dann die Zerstörung "im Winter"? --2003:6:6395:A830:A3B3:5C54:ED8A:7AAB 18:09, 19. Mär. 2022 (CET)

Die Franzosen hatten die Stadt Anfang 1813 schon einmal kurzzeitig aufgegeben und besetzten sie dann im Mai 1813 erneut, erst danach wurde sie zur Festung ausgebaut (und die zuvor teilweise schon entfestigten Wälle wieder hergestellt). Im Zuge dieser Neubefestigung wurden auch zahlreiche Dörfer im Vorfeld zerstört, um freies Schussfeld zu schaffen und potentiellen Angreifern keine Deckung zu ermöglichen. Diese "Demolierungen" erfolgten in mehreren Wellen, einige stadtnahe Bereiche schon vor Beginn der Belagerung (im Sommer/Herbst), andere dann erst nach deren Beginn, in Hamm beispielsweise am Heiligabend 1813, also "mitten im Winter". "Beginn der Belagerung" am 6.12. heißt auch nicht, dass die Belagerer (Russen, Preußen, Schweden etc.) zu diesem Zeitpunkt schon unmittelbar vor dem Wallring standen, sondern sie lagerten zunächst noch weit außerhalb des geräumten Schussfelds. Innerhalb des von ihren Kanonen kontrollierten Bereichs konnten die Franzosen noch relativ lange frei schalten und walten.

Richtig ist aber, dass der Artikel noch Verbesserungspotential hat und manches sich auch deutlicher darstellen lässt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:35, 19. Mär. 2022 (CET)