Diskussion:Haora

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Haora?

Der Artikel sollte wieder nach Howrah verschoben werden.

Der Artikel wurde 2004 als Howrah begonnen. Im September 2005 verschob ihn Xquenda ohne Begründung nach Haora, ergänzte die Erläuterung (anglisiert auch: Howrah), änderte im Text Kalkutta in Kolkata, beließ aber die Howrah-Bridge und ergänzte später den Bahnhof Howrah-Station (beide mit Bindestrich).

Fast von Anbeginn des Artikels gab es die Rabindra Setu-Brücke (wieso eigentlich nur mit einem Bindestrich?) mit dem Link auf Rabindra Setu, bis Oberfoerster nach der Änderung des Lemma der Brücke in Haora-Brücke hier am 1.2.2007 den Link anpasste und dabei nach mehr als zwei Jahren das (?) Rabindra Setu endlich um die Brücke erleichterte. Xquenda änderte dann den Link auf Rabindra Setu, nachdem er den Brückenartikel verschoben hatte.

Das blieb weitgehend der Stand, bis Pechristener diese Seite nach Howrah und die Brückenseite nach Howrah Bridge verschob, was aber Xquenda nicht zulassen wollte, was einen Verschiebewar auslöste.

Kritik an der Version von Xquenda:

  • Die Version ist mehrfach widersprüchlich. Xquenda versucht, eine angeblich deutsche Bezeichnung für den Ort durchzusetzen, der im indischen Englisch Howrah genannt wird, aber er verwendet den indisch-englischen Namen Kolkata, obwohl die gebräuchlich deutsche Bezeichnung doch Kalkutta ist. Es wird im deutschen Text von der Rabindra Setu erzählt, obwohl kaum ein Deutschsprachiger weiß, dass Setu schlicht Brücke heißt (siehe die Versionsgeschichte) und kaum einer mit dem Namen etwas anfangen kann. Die Howrah Bridge kennen viele, das Rabindra Setu aber nur Spezialisten. Es wird von dem Bahnhof "Howrah-Station" berichtet, den es nicht gibt, weil er auf Englisch "Howrah Station" heißt (ohne Bindestrich). Auf Deutsch müsste es dann doch wohl der Haora Hauptbahnhof sein, mit dem aber garantiert kein Eisenbahnexperte was anfangen könnte.
  • Howrah ist auch nicht die anglisierte Bezeichnung, wie Xquenda anfänglich schrieb. Nach der Geschichte in der englischen WP gab es nie einen Ort, den man so anglisieren hätte können. Eines der Dörfer hatte einen sehr entfernt ähnlichen Namen, und es waren halt die Briten, die nach ein paar organisatorischen Änderungen den entstehenden Ort dann Howrah nannten. So ist der heutige bengalische Name wohl eher eine Ableitung aus dem Englischen, was ja öfter passiert ist.
  • Es ist nicht ersichtlich, wo die angeblich deutsche Bezeichnung herkommt.
    • Der Große Brockhaus, 15. Aufl. 1931 kennt nur Howrah.
    • Im Buchklub Hausatlas, Europäischer Buchklub, Stuttgart, Zürich, Salzburg 1966, S. 187 gibt es nur Howrah.
    • Der Polyglott Welt-Reiseführer, 9. Aufl. 1979/80, S. 192 erwähnt im Abschnitt Kalkutta die Hooghly-Brücke und die Schwesterstadt Howrah.
    • Meyers Grosses Handlexikon, 14. Aufl. 1985 hat nur die Eintragung Howrah (Haura)
    • Der Google-Übersetzer übersetzt den bengalischen Namen ins Deutsche mit Howrah
    • Bezüglich der Brücke ergab die OPAC-Suche bei der BSB für Haora-Brücke keinen Treffer, für Howrah Bridge einen deutschen (Baedeker 2011)
  • Die Methode, die für das jeweilige Land angeblich korrekte Bezeichnung zu verwenden, führt dazu, dass die Artikel für Normalverbraucher entweder nicht auffindbar sind oder nur noch über den Redirect erreicht werden. Aber welchen praktischen Sinn macht es, alle Zugriffe immer über den Redirect laufen zu lassen?
  • Die deutsche Wikipedia ist diesbezüglich hochgradig widersprüchlich. Es muss unbedingt Kolkata etc. heißen, aber man wehrt sich heftig gegen Beijing (um an der Stelle zu zeigen, dass einen die neuere Entwicklung nichts angeht?)
    Also bitte ich nochmals um die Verschiebung nach Howrah. --AHert (Diskussion) 20:10, 13. Mai 2013 (CEST)
Dieser Benutzer:AHert schreibt hier, ohne Ahnung und einschlägige Erfahrung im Bereich der Indien-Artikel zu haben, Unwahrheiten in einer inakzeptablen prangerhaften Art, dass ich diese Seite zum Schnellöschen ausgeschrieben hätte, wenn nur sein Beitrag hier stünde und nicht die lange Diskussion darunter. Auf Artikeldiskussionsseiten gehören derartige personenbezogenen Ausführungen meiner Ansicht nach nicht. Ich muss erst noch den Rest der Diskussion lesen und werde mich dann unten zur Sache äußern, meine Ansicht darstellen und soweit erforderlich gezwungernermaßen AHerts Diffamierungen begegnen.--Xquenda (Diskussion) 07:31, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich bin auch der Meinung dass das richtige Lemma Howrah wäre. Es würde der WP:NK entsprechen. Dort wird im Abschnitt 5.2 Bauwerke, Anderssprachige Gebiete darauf verwiesen, dass die oberste Richtschnur der allgemeine deutsche Sprachgebrauch ist. Die Nennung der Stadt in der deutschen Literatur ist zwar selten, aber wenn sie genannt wird, ist es Howrah und nicht Haora. Das Problem ist, dass die indischen Laute nicht genau ins Englische übertragen werden können und auch keine einheitliche Transkription existiert, weshalb sich verschiedene Schreibweisen eingebürgert haben. Die Aussprache ist für beide Varianten die selbe. --Pechristener (Diskussion) 00:22, 10. Mai 2013 (CEST)

ich habe mir noch keine abschließende Meinung gebildet, möchte aber zu bedenken geben, dass die oben angeführten Belege alle untauglich, da zu alt sind, da müssten wir auch Mumbai wieder verschieben (was ich nicht wollen würde, trotzdem ich die amtliche Umbenennung oder vielmehr die dahinterstehende Hindu-Ideologie ziemlich daneben finde), und der google-translator disqualifiziert sich von ganz alleine. Einstweilen wäre es wohl sinnvoll, beide Varianten zu fetten, mithin gleichberechtigt zu führen, zumal ja beide irgendwie amtlich zu sein scheinen und allerorten, also auch in der Stadt selbst, nebeneinander gebraucht werden: so hälts auch die en:. --Janneman (Diskussion) 21:36, 15. Mai 2013 (CEST)

Dazu meine Sicht:

  • Ich habe bewusst die alten Bücher rausgekramt, nachdem in den Wikis und im Internet allgemein jeder vom anderen kopiert, ohne es zu lesen, und das ganze dann als die heute geltende Meinung verkauft wird. Mit dem tatsächlichen Sprachgebrauch (nicht hier, sondern draußen, in der realen Welt) hat das so gut wie nichts zu tun.
  • Mumbai ist immerhin amtlich umgetauft worden, egal ob man es gut findet. Das kann man hier nicht vergleichen.
  • Der Name Howrah ist dagegen seit über hundert Jahren unverändert. Weder Xquenda noch sonst jemand hat dargestellt, wann und wo und warum und durch wen der Name sich geändert haben soll, und wenn ja, inwieweit der neue Name heute im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch überwiegt. Auch aus der englischen WP geht nur hervor, das das bengalische Wort für Sumpfland nicht im indischen Westbengalen, sondern weiter östlich in Bangladesh gebraucht wird. Jedenfalls kann man das nicht mit einer schlichten Verschiebung von Artikeln und Änderungen in den anderen Texten erledigen, auch nicht, wenn man sich als Indien-Experte darstellt.
    Um die Klarheit zu fördern: es gibt (sorry, nur im Englischen) noch den Haora River, der aber mit Howrah/Haora nichts zu tun hat, weil er gut 300 km nordöstlich auf der anderen Seite von Bangladesh fließt.
  • Der Kompromissvorschlag von Janneman ist gut, wenn Howrah das Lemma ist und Hoara gleichberechtigt gefettet an zweiter Stelle aufgeführt wird - und bei der Gelegenheit die sonstigen Ungereimtheiten bereinigt werden.
    --AHert (Diskussion) 23:59, 15. Mai 2013 (CEST)
Ich denke auch, dass der Fall nicht 100% klar ist. Ich hatte auch mal beide Varianten gefettet, dieser Edit wurde aber von Xquenda entfernt. Die Hindisierungswelle kam ca. 1995, von dem her sind die Quellen oben zu alt. Trotz Hindisierungswelle verwendet die Englische Wiki Mumbai und Howrah, etwa die Hälfte aller Wikis verwendet Howrah. Die Stadt wird im Deutschen selten erwähnt, aber wenn sie erwähnt wird, dann mit Howrah und nicht mit Haora. In der Stadt selbst findet man beides angeschrieben.
Im Deutsch gibt auch neuere Quellen,die Howrah verwenden:
An Zeitungen findet man auf Deutsch:
In der Google News Suche gibt es auch noch ein Resultat von ZDF und von der Sportschau mit Howrah, das nichts mit Zügen, dem Bahnhof oder der Brücke zu tun hat.
Bei der Google Buchsuche gibt es mit Einstellung Deutsch und 21. Jh doch einige Resultate für Howrah, für Haora werden zwar auch Resultate gefunden, die aber entweder aus Wikipedia stammen oder aus wissenschaftlichen Quellen zu kommen scheinen, aber nicht dem unbedingt den Alltagssprachgebrauch repräsentieren.
btw: Für alle, die Indien nicht kennen:
Bis auf die Umbenennung von Madras in Chennai hat sich an der Aussprache der Namen der indischen Städten nichts geändert, nur die Schreibweise. Es ist so etwas wie Neue Deutsche Rechtschreibung, wo aus Stengel dann Stängel wurden - die Aussprache des Wortes hat sich deshalb nicht geändert. --Pechristener (Diskussion) 00:27, 16. Mai 2013 (CEST)
ich kann mich gar nicht genug darüber wundern, dass du die "Kreiszeitung Wesermarsch" gegenüber "wissenschaftlichen Quellen" bevorzugst, hätte Günther Jauch gefragt, wo die sitzen, "die Indien nicht kennen", hätte ich jetzt eher auf Cuxhaven getippt als auf Indologieinstitute. --Janneman (Diskussion) 03:22, 16. Mai 2013 (CEST)
Es geht doch um den allgemeinen Sprachgebrauch. Da ist die Kreiszeitung relevanter als ein nur von wenigen Insidern gelesener Text aus einem Institut. --AHert (Diskussion) 09:55, 16. Mai 2013 (CEST)

Entscheidend sollte der allgemeine Sprachgebrauch zu sein, und das muss bei indischen Ortsnamen immer eine Einzelfallentscheidung sein. Es gibt (auch jenseits der bekannten und politisch aufgeladenen Fälle wie Mumbai oder Chennai) viele Ortsnamen, bei denen die kolonialzeitlichen Namensformen durch Schreibweisen ersetzt wurden, die näher an der Originalsprache sind (Cawnpore → Kanpur, Trivandrum → Thiruvananthapuram, Poona → Pune, etc.). In anderen Fällen ist die anglisierte Schreibweise nach wie vor die einzig gebräuchliche (Irodu z. B. existierte nur in der deutschen Wikipedia). Im Fall von Haora/Howrah gebe ich zu bedenken, dass Howrah in Indien die häufigere Schreibweise zu sein scheint. Die Times of India z.B. schreibt Howrah (wohingegen sie sonst durchaus die „neuen“ Namensformen benutzt), bei den anderen englischsprachigen Medien in Indien scheint es genauso zu sein. Die Website des Distrikts firmiert unter howrah.gov.in. Am Bahnhof (immerhin der zweitgrößte Indiens) steht draußen groß Howrah dran. Der Indische Zensus schreibt allerdings wiederum Haora. Aus meiner Sicht ergibt sich unter dem Strich eine Tendenz zu Howrah, allerdings werde ich hier nicht allzuviel Herzblut zu vergießen, nachdem beide Schreibweisen tatsächlich in Gebrauch sind. --BishkekRocks (Diskussion) 14:26, 16. Mai 2013 (CEST)

Dem oben gsagten kann ich weitgehend zustimmen. Habe festgestellt, dass es tatsächlich eine Wikipedia:Namenskonventionen/Indien gibt, dort wird durchgesetzt, dass für Ortsnamen die Transkription aus der Schrift für die Amtssprache des jeweiligen Bundesstaates zu übernehmen sei. Das ist aus meiner Sicht falsch, denn die entspricht nicht immer dem deutschen Sprachgebrauch, die von der WP:NK im ersten Abschnitt verlangt wird. Eine genauere Analyse zeigt, dass der Edit über die Ortsnamen von Benutzer:Xquenda eingefügt wurde, der auch Howrah nach Haora verschoben haben will. Aus meiner Sicht ist die Fall-zu-Fall-Entscheidung angebrachter zumal der entsprechende Pasus nicht in der WK vollständig umgesetzt ist. Die grundsätzliche Verbannung aller englischen Bezeichnungen für indische Ortsnamen geht von mir aus gesehen eher in Richtung WP:TF.
Bezüglich Benutzer:Janneman: Die von mir gefundenen Beispiele sind vielleicht schon etwas gesucht, auf der anderen Seite findet man in den News von Google im Deutssprachigen Raum für Haora gar keine Treffer ausser dem Wikipedia Artikel. Wissenschaftliche Quellen haben manchmal eher die Neigung in Richtung WP:TF zu gehen und nicht den effektiven Sprachgebrauch zu repräsentieren.--Pechristener (Diskussion) 14:54, 16. Mai 2013 (CEST)
Dass irgendwelche Zeitungen als Zeugen über die richtige geografische Bezeichnung herhalten sollen, finde ich reichlich absurd. Auch die von Pechchristener in Bezug genommenen NK für Bauwerke sind für den Ortsnamen irrelevant, da es in den allgemeinen NK einen hier einschlägigen Absatz über Ortsnamen gibt. Und bezüglich NK/Indien möchte ich mal darauf hinweisen, dass diese in ihrer jetzigen Form 2005/2006(!) entstanden, als in indienbezogenen Artikeln hier fast alles drunter und drüber ging und überhaupt keine klare Linie existierte, sondern jeder wie es ihm gefiel irgendwas nach gusto zum Lemma machte. Auch war die Anzahl der vorhandenen Artikel damals überschaubar und ist heute ein Vielfaches davon. Für die großen Städte, bei denen wegen überregionaler Bekanntheit die Regelungen der allgemeinen NK anders greifen als bei unbekannten kleinen Orten, war schon immer eine Von-Fall-zu-Fall-Entscheidung mit zermürbenden Diskussionen angesagt. Damit aber nicht jeder "Einzelfall" mit einer solchen Diskussion einhergeht, wurden die Namenskonventionen für Indien so etwa 2005/2006 nach dem Vorbild der Namenskonventionen anderer Staaten erweitert. Es sollte für eine Vielzahl von Fällen eine möglichst einheitliche Regelung geschaffen werden, die endlose "Einzelfallentscheidungen" ersetzt bzw. vereinfacht.
Unter Wikipedia:Namenskonventionen-->Geographische Namen-->Städte, Gemeinden, Bezirke usw.-->Anderssprachige Gebiete steht: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Dieser Absatz trifft nicht zu, es gibt keinen deutschen Namen (insoweit lügt AHert, wenn er mir oben unterstellt, ich würde eine „angeblich deutsche Bezeichnung durchsetzen“ wollen). Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein. Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Die aktuelle Landessprache ist Bengalisch (und nicht Englisch, das ist nur die zweite Verwaltungssprache), aber es geht nicht um den hier gemeinten historischen Namenswechsel in eine andere Sprache, weil Gebiete anderssprachig wurden. Danach folgen in den NK die Ausführungen zum Heranziehen der Häufigkeitklassen des Wortschatzlexikons der Uni Leizig für die vorbenannten Fälle. Dann aber der hier einschlägige Abschnitt der allgemeinen NK: Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen soll, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein (z. B. Girona) oder auch eine Kombination (z. B. Donostia-San Sebastián). Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (z. B. Ibiza statt Eivissa). Hierbei gelten die selben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme. Es gilt also bengalisch হাওড়া (findet nichts) und englisch Howrah (NK 20, wobei in den ausgewerteten Zeitungsquellen nicht einmal die Stadt als solche gemeint war, sondern ein Film, eine Eisenbahnstrecke und der Bahnhof). Es lässt sich damit keine Bezeichnung finden, die für einen hinreichenden Sprachgebrauch in deutschsprachigen Quellen nach den NK häufig genug Verwendung findet (niedriger als HK 16). Damit gilt: Dann sollte ohnehin der aktuelle, offizielle Name verwendet werden. Und damit ist man wieder bei der Frage, ob man in Westbengalen Bengalisch als offizielle Sprache nimmt oder ob Westbengalen als englischsprachiges Gebiet gilt. Vor Ort sprechen die meisten Menschen Bengalisch und nur Gebildete Englisch, das wiederum in den weit überwiegenden Fälle als Zweitsprache. Das ist bezüglich Englisch überall in Indien so, weshalb für die an diesem Punkt ansetzenden NK/Indien nicht gesagt wurde, dass der englische Name gilt. Dieser hätte/hat zur Folge, dass man ständig darüber diskutieren könnte, wann und ob eine vermeintlich englische Schreibweise (es gibt fast immer mehrere Lateinschriftvarianten) häufiger ist, und man hätte keine Klarheit über die NK erreicht. Hingegen gibt es in der Regionalsprache fast immer genau eine Schreibweise, die transkribiert werden kann. Das ist aber keine Diskussion für eine Artikeldiskussion, sondern eine für die praktisch am besten handhabbaren Namenskonventionen. Siehe zur argumentativen Auseinandersetzung dazu auch hier. হাওড়া ist in Lateinschrift Haora. Dass das wohl keine generisch englische Benennung ist, aus der sich der bengalische Name ableitet, wie AHert oben meint, ist anscheinend schon festgestellt worden. Als deutschsprachige geografische Quelle nehme ich im Übrigen nicht ein Lexikon von 1931 (ich hab eins von 1932, in dem Neuyork, engl. New York [njujork] gelistet ist – kein Witz) und auch keine Regionalzeitung aus Cuxhaven, sondern mal meinen einzigen Atlas, den Brockhaus Weltatlas von 2001. Darin ist der Ort „nur“ als Haora benannt, daneben gibt es Bombay (Mumbai), Madras (Chennai), Thiruvananthapuram (Trivandrum), Calicut (Kozhikode), Tiruchchirāppalli, Erode, Coimbatore, Cuttack, Dhaka (Dacca), Pune, Kānpur, Rājahmundry, Neu-Delhi, Darjiling, Cochin (Kochi), Chittagong und Kalkutta. Haora ist keine Erfindung von mir, wie das AHert und Pechchristener hier darstellen.
Übrigens, die Bezeichnung für die Brücke am Bahnhof leitet sich nicht vom Ortsnamen ab, sondern muss sich eigenständig aus den NK begründen, aber das ist ein anderes Thema.--Xquenda (Diskussion) 10:29, 19. Mai 2013 (CEST)
Ich kann immer noch nicht der Argumentation Xquenda folgen (auch wenn sie recht lange ist). Nur weil der 2005/2006 von Xquenda eingestellte Edit der NK Indien einige Jahre nicht angerührt wurde, heisst es nicht, dass er richtig ist. Aus meiner Sicht ist er nicht über alle Zweifel erhaben, weil er nicht für alle genannten Beispiele umgesetzt ist. Die NK:Indien ist sicher gut und richtig für weniger oder nicht bekannte Ortschaften, lässt sich aber nicht für Ortschaften verwenden, die in der deutschen Presse doch hie und da genannt werden.
Wie richtig festgestellt wurde nennt WP:NK für Ortsnamen in fremdsprachigen Gebiete Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Die nachfolgenden Ausführungen beziehen sich auf deutsche Ortsnamen und lässt sich somit nicht für den Fall Howrah anwenden, da dieser Name die englische Transliteration der Bengali-Bezeichnung ist. Die Methode mit dem Wortschatzlexikon Leipzig scheint nicht über alle Zweifel erhaben zu sein, was der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen entnommen werden kann und dem in der WP:NK hinzugefügten Satz Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. wie wir das hier gerade machen. In unserem Fall ist die Uni Leipzig nicht wirklich zu gebrauchen, denn die Resultate der Allgemeinen Zeitung von Namibia haben aus meiner Sicht nicht mehr Relevanz als eine deutsche Lokalzeitung. Ein Atlas ist zwar ein wichtiges Werk für die geographische Orientierung, widerspiegelt aber nicht den allgemeinen Sprachgebrauch im deutschen Raum, da er in der Regel nach anderen Kriterien erstellt wurde, wie z.B. diejenigen, die derzeit noch in der Wikipedia:Namenskonventionen/Indien stehen. Nach dem allgemeinen Sprachgebrauch im deutschen Raum kann Haora nicht das richtige Lemma sein, denn es finden sich z.B. in Google News (Deutsch) kein einziger Treffer für Haora und bei den Büchern findet man auch bei Reiseführern aus dem 21. Jahrhundert immer noch Howrah und zwar für die Stadt, nicht für den Bahnhof und auch nicht für die Brücke oder den Film.
Bis jetzt fehlt mir immer noch ein Argumentation weshalb Haora dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch entsprechen soll und nicht Howrah. Eine Festlegung im Stile NK:Indien macht aus meiner Sicht keinen Sinn, wenn sie nicht dem Sprachgebrauch entspricht. --Pechristener (Diskussion) 15:23, 19. Mai 2013 (CEST)
Xquenda, der gelegentlich ja ausgesucht höfliche Umgangsformen in der Diskussion mit seinen Mitbenutzern verwendet, vertritt also, vereinfacht gesagt, die Auffassung, dass eine der über 100 Regionalsprachen, oder doch zumindest eine der rund 20 scheduled languages, entscheidend für den deutschen Namen sei. Der allgemeine deutsche Sprachgebrauch soll also anhand von in Deutschland so gut wie unbekannten Sprachen, oder genauer - anhand einer hier unbekannten Sprache in einer praktisch unbekannten Schrift mit Hilfe einer der mehreren, wiederum nur wenigen Fachleuten bekannten Transliterationsschemata festgelegt werden. Nach dem Parkinsonschen Gesetz kommen dann mehrere Fachleute ganz sicher zu noch mehreren Ergebnissen. Es hat doch sicher einen Grund, warum dieses Land mit den vielen Sprachen und Schriften am Englischen festhält. --AHert (Diskussion) 19:58, 22. Mai 2013 (CEST) – Übrigens: Es ist, entgegen der Meinung von Xquenda, nicht nur anscheinend noch nicht festgestellt worden, dass Howrah nicht die zuerst von den Engländern verwendete Bezeichnung für die Gegend war, in der sich dann der Ort bildete.

Nachdem hier zwei Jahre lang keine neuen Argumente mehr gekommen sind bzgl einer Verschiebung des Lemmas auf den im deutschen Sprachraum üblichen Begriff, sollten wir die Verschiebung wieder in Angriff nehmen. Die Wikipedia:Namenskonventionen/Indien ist zu überarbeiten, weil sie gegen den deutschen Sprachgebrauch verstösst (Howrah hat die HK 22 bei der Datenbank der uni Leipzig, Hoara gibt dort schon gar nicht, ist also kein etablierter Term in der deutschen Sprache. Ich habe die Verschiebung nur nicht vorgenommen, weil ich versehentlich die Diskussion zum gleichen Thema bei WP:NK angestossen hatte.–Pechristener (Diskussion) 16:02, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das mit dem „allgemeinen deutschen Sprachgebrauch“ ist bei Ortsnamen weit entfernt des deutschen Sprachraums, abgesehen von wenigen größeren Orten, kaum sinnvoll. Howrah ist die englische Transkription des bengalischen Namens হাওড়া. Dass diese öfter auch in deutschen Texten (Reiseführer?) verwendet wird, macht es nicht zu einer deutschen Transkription. Englisch ist auch nicht mal offizielle Sprache des Bundesstaats Westbengalen, das ist Bengalisch allein. Auch im Englischen wird anscheinend (neuerdings?) die Umschrift Haora verwendet. Die Verwendung englischsprachiger Bezeichnungen für Orte außerhalb des englischen (Mutter)sprachraums und außerhalb der englischen Sprache erscheint mir zudem ein koloniales Relikt. --MacCambridge (Diskussion) 17:20, 14. Aug. 2020 (CEST)
enWP sagt durchaus das Englisch zweite offizielle Amtssprache ist, deWP nicht. Da gibt es also ein Problem. Wenn ich die Gesetze korrekt verstehe die dort gelten ist auch in Westbengalen weiterhin Englisch zweite Amtssprache. Englische Meiden in indien wie auch die offizielle Seite des Distriktes selbst nutzen durchgängig Howrah. Da der Übliche Name in der Landessprache gilt ist das ganze ziemlich eindeutig.--Maphry (Diskussion) 17:26, 14. Aug. 2020 (CEST)
Ich sehe nicht ein, weshalb der allgemene Sprachgebrauch bei solchen Ortsnamen keinen Sinn machen soll. Wer mehr Information über Howrah haben möchte weil er es in der Tagezeitung gelesen hat, der sucht nicht nach Hoara in der Wikipedia, zumal dieser Begriff nachweislich selten vorkommt – taucht nicht als HK auf und bei einer Suche nach "Howrah" deutsche zeitung -wikipedia finde ich mehr als doppelt soviele Treffer wie bei einer Suche nach "Haora" deutsche zeitung -wikipedia. Weshalb will denn Wiki hier etwas etablieren, was in der Deutschen Sprache gar nicht ist? Howrah ist ja doch ein relativ bekannter Stastteil von Kalkutta, weil da der (wichtigste) Bahnhof ist.
In Indien gibt es zwei Verkehrssprachen – Engisch und Hindi. Die Verfassung gibt es auch nur in diesen beiden Sprachen. Gegen Hindi als Verkehrssprache wehren sich alle, die diese Sprache nicht sprechen, besonder auch die Westbengalen. Englisch hat deshalb in Indien eine wichtige Funktion als Sprache „auf neutraler Boden“ und ist nicht böser Kolinialisimus. Aus den obigen Gründen macht eine bengalische Transkription an dieser Stelle keinen Sinn. Bei den Transkriptionen ändert sich nur die Schreibweise, die Stadt wird von allen genau gleich genannt – habe ein Jahr in Westbengal gewohnt. Selbes gilt auch für Mumbai, Kalkutta, Lucknow etc. … die Aussprache ist immer gleich gewesen, nur die Transkription wurde geändert. Verstehe deshalb nicht, weshalb nicht die von den deutschen Zeitungen verwendete Transkription, die auf Englisch basiert, in der Deutschen Wikipedia verwendet werden soll – es ist die bekanntere und auch diejenige, die von Indian Railways verwendet wird.–Pechristener (Diskussion) 22:53, 14. Aug. 2020 (CEST)
Nun, zw. Bombay und Mumbai gibt es doch genügend Unterschiede. Und die Leute werden sich etwas bei der Umbenennung gedacht haben. Was die Aussprache angeht, ist Haora für den Deutschsprecher doch wohl leichter auszusprechen als Howrah ("Hoffra?"). Die Googlesuche nach "Howrah" in deutschen Ergebnissen führt ganz selbstverständlich zum Wikipediaeintrag Haora. Kein Suchender geht da also leer aus. --MacCambridge (Diskussion) 08:30, 15. Aug. 2020 (CEST)

Zwischen Bombay und Mumbai gibt es keinen Unterschied, da in Indien das B ganz weich, fast wie ein M ausgesprochen wird, ebenso ist der zweite Laut zwischen o und u, wie das auch aus den beiden gleichwertigen Schreibweisen Por und Pur für Stadt der Fall ist. Es geht nicht darum, ob der Suchende bei Howrah leer aus geht oder nicht. Es geht darum, dass Wikipedia derzeit eine Theoriefindung betreibt, indem für ein Lemma auf einem in Deutsch nicht etablierte Term liegt, dass nicht mal in der Datenbank der Uni Leipzig vorkommt, statt den zu verwenden, den es mit der HK 22 gibt. Das der Term auf Suchseite von Howrah an prominenter Stelle auftritt ist umso schlimmer, weil das die Theoriefindung beschleunigt.–Pechristener (Diskussion) 09:09, 15. Aug. 2020 (CEST)

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