Diskussion:Harald Seubert/Archiv/1

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Politische Einordung

Ich wäre sehr dankbar, wenn Änderungen an diesem Artikel sorgsam verfolgt würden. Die Artikelbearbeitung droht in einen Edit-War abzugleiten.

Diskussionspunkte

• Besonders umstritten scheint, in wie weit Äußerungen dazu gestattet sind, dass Kritiker Seubert für einen Wissenschaftler am rechten Rand halten. In diesem Zusammenhang sind mehrfach Quellen entfernt worden. Zumindest mir ist auch nicht klar in wie weit es gerechtfertigt ist, Aussagen zuzulassen, die im Kritikteil selbst einer Entkräftung von Kritikpunkten dienlich sein sollen.
• Ob Seubert weiterhin der Professorenschaft in Poznan angehört oder ihr überhaupt angehörte, scheint unklar und bedarf einer weiteren Prüfung
• Stil und Inhalt des Textes müssten wohl mal von den Wiki-Gurus hier durchleuchtet werden. Ich frage mich, ob weite Teile des Artikels in ihrem Umfang und Stil sachgemäß sind. Zahlreiche Aussagen zu Seuberts Denken sind unbelegt und deren Objektivität ist meiner Meinung nach fragwürdig. -- Maltemoritz 23:07, 19. Dez. 2011 (CET)

Hallo Maltemoritz, ja damit kein Edit-War entsteht, ein paar Überlegungen zu den Diskussionspunkten. Ich habe mich seit vielen Jahren mit der Philosophie Harald Seuberts beschäftigt und habe seit dem 18. Februar 2011 (siehe Versionsgeschichte) den Artikel über Seubert grundlegend erweitert und die Seite auch weiterhin aktualisiert. Zu Punkt 1: Der Kritikteil ist kein Ort der unwidersprochenen Diffamierungen, auch nicht wenn die konstruierten Diffamierungsversuche mit fragwürdigen Quellen (wie http://braunzonebw.blogsport.de/2011/04/) "belegt" werden. Der Satz, dass Seubert von Kritikern "rechtsextremen Kreisen zugerechnet" (Zitat) würde, ist der eindeutige Versuch Seubert zu diskreditieren und in eine "Braunzone" zu schieben. Wer Seuberts Philosophie auch nur im Ansatz kennt, weiß, dass er zwar eine wertkonservative Haltung vertritt, aber sicherlich keinen Rechtsextremismus. Gerade in dem geistigen Klima der heutigen Tage ist dieser konstruierte Vorwurf des Rechtsextremismus eher eine Rufmordkampagne als eine faktenbasierte Kritik. Natürlich können im Kritikteil Kritikpunkte auch entkräftigt werden, wenn sie falsch sind oder ein falsches Licht auf den Kritisierten werfen - übrigens kann eine Kritik ja sowohl von einem mehr "rechten" oder mehr "linken" Standpunkt eingenommen werden. Ein Kritikteil ist für begründete, sachlich richtige Kritik und kein virtueller Pranger wo haltlose Diffamierungen geduldet werden müssten. Ich hoffe der "Edit-War" ist damit beendet. Nur kurz zu Punkt 2: Harald Seubert gehört seit dem 1. September 2006 bis zum heutigen Tag ununterbrochen der Professorenschaft in Posen an. --Andy IX 22:01, 20. Dez. 2011 (CET)

Replik

Lieber Andy IX, ich finde es gut, dass du Stellung nimmst. Ich halte aber Diskussionen nicht für zielführend, die die Sachebene verlassen und in persönlichen Schuldzuweisungen münden. Insofern weise ich auch deine mehrfache Unterstellung zurück, ich würde Diffamierungsversuche betreiben etc.

Fakt ist nunmal, das Seubert eine kontroverse Person ist und gerade weil sie kontrovers ist, ist es auch gerechtfertigt erstens, auf kritische Stimmen hinzuweisen und zweitens, die Kritik in aller Kürze zusammenzufassen. Du hast natürlich damit recht, dass die Quellen anerkannterer Natur sein könnten. Deswegen möchte ich an dieser Stelle folgende weitere Quelle anführen, einen Radiobeitrag des Bayerischen Rundfunks zu Seubert: http://cdn-storage.br.de/mir-live/MUJIuUOVBwQIb71S/iw11MXTPbXPS/_2rc_K1S/_AJS/_-rH_-kH/111218_1535_Das-Campusmagazin_Hochschule-fuer-Politik-in-der-Diskussion.mp3

Ich denke, dass der Vorwurf es gäbe nur fragwürdige Quellen somit entkräftet ist. Ob die Aussagen seiner Kritiker nun zutreffen oder nicht, darüber hat nicht Wikipedia zu richten, sondern die Leser des Artikels.

Das Kontern der zusammengefassten Kritik durch unbelegte Aussagen zu einzelnen Handlungen Seuberts führt nach m.E. zu einem Aufplustern des Kritikteiles: Wenn es gerechtfertigt ist, die Verteidigung Seuberts detailreich zu gestalten, so wäre es auch gerechtfertigt die (negative) Kritik an Seubert en detail darzustellen. Die Informationen zur Person Seuberts würden so von einem ausuferndenen Kritikteil verschluckt.

Wie wäre es denn, wenn Seubert einfach in einem kurzen Aufsatz zu den Vorwürfen Stellung nimmt und dieser Aufsatz im Kritikteil verlinkt würde. Ähnliche Vorgehensweisen finden sich z.B. bei Artikeln zu Herfried Münkler oder Oskar Lafontaine?

Zu Punkt 2 fehlt nach wie vor ein Beleg. Auf der Seite der Universität Poznan ist der Name Seubert nicht auffindbar.

//persönlich: weil mir dünkt, dass dein Draht zu Seubert evtl. relativ kurz ist, möchte ich darauf verweisen, dass mit einem Click auf meinen Nickname ohne Probleme mein Realname zu finden ist. Sollte, wie ich mir habe sagen lassen, Seubert rechtliche Schritte wegen der "Diffamierung" und "Rufmordkampagne" planen, weiß er so zumindest, wen er verklagen kann. Ich sehe dem gelassen entgegen. Er täte sich damit keinen Gefallen. --Maltemoritz 15:08, 21. Dez. 2011 (CET)

Hallo Maltemoritz,

auch wenn Du meinen Diffamierungsvorwuf zurückweist, die objektiven Fakten sprechen eindeutig dafür. Vielleicht ist dieser Fall über den Seubert-Artikel hinaus auch für die Wikipedia-Community interessant, wie eben versucht werden kann, dieses wertvolle, freie Online-Lexikon für Diffamierungszwecke zu missbrauchen.

Nachdem Seubert diese öffentliche Diskussion hier zu seiner Person sicherlich lesen wird, würde ich ihm – nachdem nun auch klar ist, wer nicht nur hinter den Diffamierungsversuchen über Wikipedia, sondern auch hinter der üblen Kampagne über das BR-Campusmagazin vom 18.12.2011 steckt und „wen er verklagen kann“ – tatsächlich empfehlen, gegen diese Form der Verleumdung (§ 187 StGB) auch juristisch vorzugehen. Bei dieser Rufmordkampagne handelt es sich nicht um eine faktenbasierte Kritik, sondern (zumindest) um Üble Nachrede (§ 186 StGB): „Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“ Das Ziel – gerade der Campusmagazin-Kampagne – ist nicht nur Seubert diskreditierend in die „Braunzone“ zu schieben, sondern ihn von der Hochschule für Politik (HfP) in München zu entfernen. Hier geht es eindeutig um politische Zielsetzungen.

Du schreibst: „Ob die Aussagen seiner Kritiker nun zutreffen oder nicht, darüber hat nicht Wikipedia zu richten, sondern die Leser des Artikels.“ Nein, das ist explizit nicht so! Eine verantwortungsbewusste Online-Enzyklopädie hat vor Veröffentlichung zu klären, ob die Aussagen zutreffen, oder ob es – wie hier – um eine Rufmordkampagne geht. Es wäre ja fatal, unwahre Behauptungen zu veröffentlichen, die dann von dem Opfer wieder aus der Welt zu schaffen wären. Wie wusste schon Plutarch: Semper aliquid haeret. Diese Diffamierungslogik darf hier nicht greifen, sonst würde die zentrale Wikipedia-Idee selbst in tiefstem Maße pervertiert.

Nachdem Du nun schon den BR5-Link zur Campusmagazin-Sendung als Quelle angeführt und dich auch geoutet hast, wer auch hinter dieser Kampagne steckt, kopiere ich an dieser Stelle noch meine Programmbeschwerde vom 21.12.2011 an die Campusmagazin-Redaktion rein:

„Sehr geehrte Damen und Herren,

nachdem ich das BR5 Campusmagazin vom vorigen Sonntag gehört habe, möchte ich ihnen auf diesem Weg meine Programmbeschwerde zusenden. In dem Beitrag von Frau Lisa Weiß vom 18.12.2011 wird einem stimmlich vermummten Kritiker die Bühne eines öffentlich-rechtlichen Senders geboten, unzutreffende, böswillig diffamierende und rufschädigende Behauptungen über den Philosophen und Lehrbeauftragten an der Hochschule für Politik Prof. Dr. Harald Seubert zu verbreiten. Das Faktum, dass Seubert neben "links" eingestuften Publikationsorganen wie z.B. der Sozialwissenschaftlichen Literatur-Rundschau (SLR) auch in Zeitungen publiziert hat, die dem "rechten" Spektrum zugeordnet werden, ist noch lange kein Grund Seubert in dieser diffamierenden Weise zu verleumden. Dass der Bayerische Rundfunk, als Anstalt des öffentlichen Rechts und Landesrundfunkanstalt des Freistaats Bayern, sich zum Sprachrohr von Diskreditierungen wie: „...dass so jemandem [wie Harald Seubert] an unserer Universität eine Bühne geboten wird, seine Gedanken zu verbreiten – auch wenn sie nicht immer [sic!] explizit rechtsextrem sind, aber oft an diesen Rand gelangen...“ (O-Ton) machen lässt, ist nicht nur schlecht recherchierter Journalismus, sondern ein Skandal mit Rufmordcharakter. Wer sich die Mühe gemacht hat, sich mit Seuberts Philosophie auch nur rudimentär zu beschäftigen, muss den Vorwurf der Verbreitung rechtextremistischen Gedankenguts – gerade in seinen Vorlesungen an der HfP – für völlig abstrus halten. Im übrigen stehen die Studenten der HfP, wie ich erfahren konnte, eindeutig hinter ihrem akademischen Lehrer und haben diese Verleumdungen gerade in seiner letzten Vorlesung an der HfP am 19.12.2011 scharf verurteilt. Vielen Dank für eine Stellungnahme zu dieser Programmbeschwerde.“

Je mehr ich nun die Zusammenhänge hinter diesen Kampagnen und die üble Absicht dahinter erkenne, desto mehr würde ich Herrn Seubert raten, sich gegen diese bösartigen Angriffe mit allen – auch juristischen – Mitteln zu wehren. Die Wikipedia sollte jedenfalls auf keinen Fall zum Erfüllungsgehilfen solcher Diffamierungskampagnen werden.

--Andy IX 11:32, 23. Dez. 2011 (CET)

Dieses wertvolle freie Online-Lexikon lebt davon, dass die Aussagen die über eine Sache/Person getätigt werden, belegt sind.

Dass Seubert von Kritikern rechten und rechtsextremen Kreisen zugerechnet wird oder ihnen nahe steht, ist mehrfach belegt.

Du kannst natürlich einwenden, dass sich die Kritiker irren; das verändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kritik im Raum steht.

Ziel dieser Diskussion sollte es sein, einen Edit-War durch einen Kompromiss o.ä. zu verhindern.

Zu diesem Zweck habe ich oben vorgeschlagen, dass Seubert zu der Kritik an seiner Person Stellung nehmen könnte, und diese Stellungnahme im Artikel verlinkt werden kann.

Zur Paragraphenwedelei, den Verdächtigungen und dem Schwadronieren über Rufmordkampagnen mag ich mich jetzt nur noch in Kürze äußern:

1. deine Unterstellungen sind falsch

2. ich erfülle die Tatbestände deiner Paragraphen (somit) nicht.

3. durch deine Unterstellungen hast du es aber geschafft, dich selbst strafbar zu machen - ....

-- Maltemoritz 10:04, 26. Dez. 2011 (CET)

Hallo Maltemoritz, der Rechtsextremismus-Vorwurf ist bei Seubert abstrus und diffamierend und in keinster Weise "belegt" - wo? Bei solch einem gravierenden Vorwurf müssten schon tatsächliche Nachweise kommen und nicht nur konstruierte Unterstellungen und Gerüchte. Um diesen Edit-War so bald wie möglich beizulegen, habe ich gerade diesbezüglich um eine Wikipedia:Dritte Meinung gebeten. Nachdem Du auch ungerechtfertigte Änderungen wie z.B. das Löschen der Akademischen Lehrer beim Werdegang getätigt hast etc., stelle ich wieder die ursprüngliche Version her - Deine jeweiligen Änderungen gilt es einzeln zu betrachten und nicht en bloc. Also lass uns zunächst den Fokus auf Deine Rechtsextremismus-"Kritik" legen.... --Andy IX 14:34, 30. Dez. 2011 (CET)

Der Vorwurf Seubert stehe rechten und rechtsextremen Kreisen nahe ist vielfach dokumentiert. Ich kann aber verstehen, dass du dazu keine Belege mehr findest. Es könnte damit zusammenhängen, dass du in aller Regelmäßigkeit die Belege aus dem Wikipediaeintrag löschst :)

Ich wiederhole aber gerne meine Bereitschaft eine Kompromissformel zu finden. --Maltemoritz 13:03, 31. Dez. 2011 (CET)

In einer älteren Version des Artikels soll die Formulierung "S. wird ... rechten und rechtsextremen Kreisen zugerechnet" durch drei Einzelnachweise belegt werden. Allerdings findet sich auf keiner der drei Webseiten etwas, wo S. als rechtsextrem oder in Zusammenhang mit als rechtsextrem einzustufenden Organisation genannt wird. Selbst wenn das gegeben gewesen wäre, würde ich immer noch erwarten, daß diese Einordnung dort auch begründet wird, was aber nicht der Fall ist. Bei der verlinkten Sendung von Bayern 5 paßt eigentlich keines der am Anfang angekündigten Themen zur hier diskutierten Frage. Da die Inhalte der Weblinks schon so dünn waren, habe ich mir das Anhören erspart.

Was ich in den Artikel im Anschluß an den Abschnitt mit dem Studienzentrum Weikersheim mit aufnehmen würde ist:

• Harald Seubert veröffentlicht in der Wochenzeitung Junge Freiheit und der Zeitschrift Sezession (Zeitschrift). Beide Publikationen werden wie das Studienzentrum Weikersheim der Neuen Rechten zugeordnet.

Die Veröffentlichungen kann man auf den Websites der Publikationen nachprüfen. Die Zuordnung der Publikation und der Organisation zur Neuen Rechten findet sich beim Wikipedia-Artikel zur Neuen Rechten. Dies kann natürlich diskutiert werden, aber dann in den jeweiligen Artikeln. Die Zuordnung steht aber meines Wissens auch nicht in Zweifel.

Ob man die Vorträge bei den Burschenschaften erwähnen sollte, bin ich noch unschlüssig. Sinnvoll wäre es, wenn er mehrmals bei Burschenschaften referiert hätte, die einem bestimmten Verband angehören. Alles andere ist eigentlich nicht erwähnenswert.

Für die Präsidentschaft des Preußeninstituts könnte man noch eine Quelle angeben, da das Institut ja keinen eigenen Artikel hat, z.B.: http://www.jf-archiv.de/archiv10/201011031242.htm --Fit 18:30, 31. Dez. 2011 (CET)

Publikationsorte

Hallo Fit, wenn man auf Harald Seuberts Publikationsorte verweisen will, sollte man dies unter eine eigene Überschrift "Publikationsorte" stellen. So wären dort der Vollständigkeit halber - und um nicht den einseitigen und damit verzerrenden Eindruck zu erwecken, Seubert würde nur in Zeitungen publizieren, die der Neuen Rechten zugeordnet werden - weitere Zeitungen und Publikationsorte zu nennen, in denen Seubert auch (nachweislich und mehrmals) publiziert hat; wie: Aufsatz- und Essaypublikationen in führenden Kulturzeitschriften wie MERKUR, MUT, Tageszeitungen wie NZ, MZ, WELT,der Wochenzeitung TAGESPOST und führenden deutschen und internationalen philosophischen u.a. Fachperiodika. Die einseite Nennung der Jungen Freiheit und Sezession wäre ein weiterer Versuch Seubert in ein falsches Licht zu stellen.

In dem jüngst veröffentlichten Aufsatz von Harald Seubert "Über mich selbst" geht er in diesem Zwischenbilanz-Aufsatz über sich und sein Denken auch indirekt auf das Studienzentrum Weikersheim und das Preußeninstitut ein. Dort zeigt sich ein weiteres mal wie haltlos die Rechtsextremismus-Diffamierungen sind. --Andy IX 01:30, 3. Jan. 2012 (CET)

Ja, die anderen Publikationen sind natürlich auch zu erwähnen. Ich hatte mich halt erstmal nur auf die Beiträge von Maltemoritz konzentriert, insoweit war das tatsächlich einseitig. Aber nicht jeder, der hier etwas beiträgt, hat gleich immer alles im Blick. Das heißt aber auch nicht, daß man dann gleich jemanden in ein falsches Licht stellen möchte, siehe Wikipedia:AGF. Manche Lücke ist eben einfach nur eine Lücke, die gefüllt werden sollte, wenn sie einem auffällt. Aber mal so nebenbei: Was wäre denn eigentlich das falsche Licht, in meinem obigen Vorschlag?

Ergänze doch meinen obigen Vorschlag einfach um weitere relevante Publikationen incl. einer kurzen Einordnung. Aber unter eine eigene Überschrift muß man die Publikationen wohl kaum stellen, da sie ja zu seiner beruflichen Tätigkeit gehören. Wenn dann vielleicht höchstens als Unterüberschrift Publizistische Tätigkeit o.ä. unter der Überschrift Beruflicher Wertegang oder Berufsleben. Achso, nach Publikationen in Fachzeitschriften wie der von dir erwähnten Sozialwissenschaftlichen Literatur-Rundschau und allgemeinen Publikationen sollte man vielleicht noch unterscheiden. --Fit 23:04, 3. Jan. 2012 (CET)

Hallo Fit, ich habe nicht insinuieren wollen, dass Du Seubert in ein falsches Licht stellen willst, sondern dass der Versuch einer einseitigen Darstellung von Seuberts Publikationstätigkeiten dem ggf. gleich käme. Sorry, aber wie die letzten Diffamierungsversuche gezeigt haben, kann man leider nicht immer (blind) von guten Absichten ausgehen und muss genau hinschauen. Ich habe nun eine Unterüberschrift Publizistische Tätigkeiten mit den relevanten Auflistungen im Bereich Denken eingefügt. Ich denke dort passt es am besten - einerseits vor den anderen Werken und andererseits schließt es gut an den letzten Satz an, wo Seubert auch als Publizist aufgeführt ist. --Andy IX 15:12, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo Andy, entschuldige bitte die Formulierung, aber ich finde, gelungen sähe anders aus. Seine publizistische Tätigkeit, gehört zu seinem Berufsleben, das gehört zum Lebenslauf, der sich in diesem Artikel unter Werdegang findet. Das Denken eines Menschen ist etwas sehr spezielles, da kann es rein logisch in einem Abschnitt dazu keinen Teilabschnitt zur viel allgemeineren publizistischen Tätigkeit geben. Außerdem fehlt noch eine Wikifizierung der Zeitschriftennamen, auch hat das Ganze noch viel zu sehr Listencharakter. Soll heißen: Entweder mehr Text, oder einige Titel aussortieren, weil nicht so relevant und es dazu nichts zu sagen gibt. Außerdem fehlt mir noch, daß ein Teil der Organisationen und Publikationsorte, für die er tätig ist oder in denen er veröffentlicht, der Neuen Rechten zugeordnet werden. Das ist aus meiner Sicht eine Besonderheit, die eine Nennung verdient, insbesondere da Seubert beim Studienzentrum Präsident ist. -- Fit 00:10, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo Fit, von gelungen habe ich auch nicht gesprochen, aber dort passt es aus meiner Sicht trotzdem (vorerst) am besten. Gerade bei Denkern und Autoren ist die publizistische Tätigkeit eine wesentliche Erscheinungsform des Denkens. Folglich passt dieses Unterkapitel sehr wohl zum Denken. Mein Hauptargument ist aber, dass dieser Unterpunkt eine direkte logische Verbindung und Anschlussfähigkeit zum vorher Gesagten hat, nämlich dass sich Seubert als Publizist betätigt. Um die Verlinkungen werde ich mich demnächst mal kümmern - damit sprechen die Links für sich.--Andy IX 20:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Kategorie: Philosoph

Im Artikel wird Harald Seubert "Philosoph und Hochschullehrer" genannt und ist zusätzlich in der Kategorie "Philosoph (21. Jahrhundert" geführt. Mein Begriff der Definition der Kategorie (siehe dort) steht dem entgegen: Ich habe gehörigen Respekt vor so einigen meiner philosophisch bzw. geisteswissenschaftlich publizierenden Dozenten und Professoren. Für die enzyklopädische Bezeichnung "Philosoph" reicht das regelmäßig jedoch nicht aus. Ich hätte hier gern eure Gedanken.

-- Falko.blumenthal 15:15, 15. Jan. 2012 (CET)

Für mich ist klar: Harald Seubert ist ein Philosoph – und ein produktiver noch dazu. Ohne auf seine vielen philosophischen Beiträge z.B. zur Interkulturellen Philosophie näher einzugehen, sei einfach auf sein veröffentlichtes Werk und seine Vortragstätigkeiten verwiesen. --Andy IX 20:46, 15. Jan. 2012 (CET)--Andy IX 20:46, 15. Jan. 2012 (CET)

Zum Glück müssen wir das nicht selbst entscheiden. Es gibt unter http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Philosoph#Wer_ist_ein_Philosoph.3F vier Kategorien:

Kriterium	meine Einschätzung H.S.
1. in der Fachphilosophie diskutierte Schriften;	ja - laut Google Scholar wird er zitiert und rezensiert
2. a) im Fachlexikon aufgeführt oder	(nein - zumindest nicht in den Lexika des Handapparats Philosophie an meinem Institut)
2. b) in der DNB als Philosoph bezeichnet;	nein
3. ist einer breiteren Öffentlichkeit bekannt;	nein - laut Google News (Archive) wird er in Massenmedien, Blogs, etc. nicht diskutiert
4. Lehrstuhl für Philosophie.	nein - bisherige Stationen: Lehrbeauftragter, Privatdozent, apl. Prof., Gastprofessor

Ein Kriterium von vier. Das lässt mich eher zu "nein" tendieren, wenn nicht jeder philosophisch aktive Schriftsteller/Hochschullehrer als Philosoph gehandhabt werden sollte. -- Falko.blumenthal 15:28, 16. Jan. 2012 (CET)

Hallo,

Nach meinen Recherchen wird Harald Seubert:

1) in der Fachphilosophie diskutierte und veröffentlichte zahlreiche wissenschaftliche Schriften

2) wird in anderen Schriften und Publikationen zitiert oder diskutiert

3) schrieb auch Aufsätze für Sammelbände und Grundlagenliteratur

4) ist sehr wohl bei DNB als „(Kultur-)Philosoph“ aufgeführt (siehe externer Link)

5) ist m.E. durchaus einer breiteren Öffentlichkeit bekannt (er hielt Vorträge an zahlreichen Forschungseinrichtungen, anderen Universitäten und ist auch in der Regionalpresse zu finden)

6) und aufgrund eigener Bekanntschaft: Harald Seubert lehrt(e) u.a. an den Universitäten Bamberg, München und Eichstätt. (vgl. Curriculum auf der Seite der Universität Bamberg). Er war / ist Dozent, PD und Professor.

Von daher sind meiner Meinung alle relevanten Kriterien in vollem Umfang gegeben! --Bahrmatt 12:42, 19. Jan. 2012 (CET)

Der QS-Antrag ist somit sachlich nicht ausreichend begründet. --Bahrmatt 12:42, 19. Jan. 2012 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, mit Befremden stieß ich in den letzen Tagen auf die Diskussion über Herrn Prof. Seubert und die Arbeit des KJO der Universität in Poznan. Da ich Studentin des KJO bin, kann ich Ihnen versichern, dass das KJO seine Arbeit noch nicht eingestellt hat und Herr Prof. Seubert hier wohlbekannt ist und seine Vorlesungen sehr geschätzt sind. Ich bestätige, dass die Dozentinnen und Dozenten am KJO eine hervorragende Arbeit leisten, was die Lehrtätigkeit des Gastprofessors Seubert selbstverständlich einschließt. In seinen Vorträgen und Diskussionen kommt klar zum Ausdruck, dass er ausschließlich dem christlich-humanistischen Menschenbild verpflichtet ist und Freiheit und Demokratie als Grundwerte unserer Gesellschaft ansieht. Aufgrund meiner Lebenserfahrung in beiden deutschen Staaten, meinem derzeitigen Leben in Polen, meiner früheren aktiven Arbeit in der Kommunalpolitik auf Stadtratsebene in Deutschland und einer damit erworbenen Menschenkenntnis kann ich die gegen Herrn Prof. Seubert erhobenen Vorwürfe nur als tendenziös, realitätsfremd und lächerlich bezeichnen.

Zu den bestehenden Zweifeln, wer, wo und als was beschäftigt ist, sei den Ungläubigen gesagt, dass „der Computer“ oder das Internet eben nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Nur weil etwas nicht „drin“ steht, kann es trotzdem wahr sein bzw. existieren. Ebenso ist oft Unwahres zu lesen, wie man unschwer an vorangestellten Artikeln sehen kann. Es kommt also immer darauf an, wer, was und mit welcher Absicht veröffentlicht. Susanne Jeluk (nicht signierter Beitrag von Kulej.S (Diskussion | Beiträge) 20:21, 25. Jan. 2012 (CET)) --Kulej.S 18:12, 30. Jan. 2012 (CET)

Status als Professor an der Universität Poznen/Posen

Die Angabe, dass Seubert "Ordinarius" oder auch "ordentlicher Professor für Kulturphilosophie und Ideengeschichte des deutschen Sprachraums an der Universität Posen seit 2006" ist, läßt sich nicht verifizieren.

Eine Suche auf den Seiten der "Adam-Mickiewicz-Universität" Poznan <www.uam.edu.pl> ergibt, dass er "profesor wizytujący", d.h. Gastprofessor in der "Sektion deutsche Sprache" (Sekcja Języka Niemieckiego) der "Abteilung Fremdsprachen" (Kolegium Języków Obcych) ist, die eine der "hochschulübergreifenden" oder "allgemeinen Hochschuleinrichtungen" (Jednostki ogólnouczelniane) darstellt.

Über den Beginn seiner Tätigkeit finden sich keine Angaben, ebenso nicht zu möglichen Lehrveranstaltungen.

FSalewski (18:25, 22. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

An dieser Stelle wäre eine Stellungnahme von Seubert sehr wünschenswert. Sollte hier keine Entgegnung erscheinen, könnte in Frage stehen, in wie weit Seubert zurecht den Professorentitel tragen darf. Vielen Dank FSalewski!

-- Maltemoritz 10:04, 26. Dez. 2011 (CET)

Gerade habe ich die genauen Daten und exakten polnischen Titel von Seuberts Professur in Posen aktualisiert. --Andy IX 18:57, 27. Dez. 2011 (CET)

Zum einfacheren Verständnis meines Diskussionsbeitrags hier zunächst die von Andy IX vorgeschlagene neue Formulierung:

"Im Sommersemester 2005 war Seubert als DAAD-Dozent für Kulturwissenschaft und Ideengeschichte des Deutschen Sprachraums an der Adam-Mickiewicz-Universität Posen tätig. Von 1.September 2006 bis 30.Oktober 2010 bekleidete er dort am German Department und am Sprachenkolleg die Funktion eines Universitätsprofessors (profesor nadzwyczajny). Ihm oblag neben Vorlesungen und Seminaren auch die Betreuung von Magistranden. Seit 2010 lehrt er als profesor wizytujạcy mit vollem Deputat."

Bemerkenswert bei diesem Änderungsvorschlag ist zunächst, dass die bisherige Darstellung, dass Seubert "ordentlicher Professor" , d.h. "profesor zwyczajny", sei, nicht mehr aufrecht erhalten wird. Dies ist zu begrüßen. Ich halte diesen Schritt für notwendig, aber auch für mutig, da ja damit eine langjährige bewußte Irreführung offenbar geworden ist. Diesem ersten Schritt müssten konsequenterweise weitere folgen, nämlich die entsprechende Korrektur aller von Seubert direkt oder indirekt verantworteten Webseiten (Darstellungen seines Werdegangs, Profile auf Seiten von Redneragenturen, Ankündigungen von Tagungen, Vorträgen, Anmerkungen zu Artikeln etc.), auf denen von Seubert als "Ordinarius" oder "ordentlicher Professor" die Rede ist. Solche Korrekturen sollten auch rückwirkend vorgenommen werden.

Der neue Formulierungsvorschlag, dass Seubert "die Funktion eines Universitätsprofessors (profesor nadzwyczajny) bekleidet“, ist allerdings genauso irreführend wie die bisherige Angabe, er sei „ordentlicher Professor“. Was heißt hier „die Funktion zu bekleiden“? Mit gleichem Recht könnte Seubert etwa für seine Tätigkeit als „außerplanmäßiger“ Professor an der Universität Bamberg behaupten (die er auf der Grundlage seines Status als habilitierter Privatdozent versieht), er „bekleide die Funktion eines ordentlichen (bzw. C4/W3) Professors in Bamberg“, weil vielleicht einige Merkmale seiner Tätigkeit auch für die von W3-Professoren zutreffen. Im Übrigen gibt es die in diesem Zusammenhang oben vorgeschlagene Bezeichnung „Universitätsprofessor“ in Polen weder als Titel noch als Amtsbezeichnung. Ein „profesor zwyczajny“ oder auch „profesor nadzwyczajny“ (d.h. „ordentlicher“ bzw. „außerordentlicher“ Professor) gehört zunächst nach Artikel 107 des z.Z. geltenden polnischen Hochschulgesetzes zur allgemeinen Gruppe der „akademischen Lehrer“ („nauczyciele akademiccy"), dann nach Art. 110 zur Gruppe der „wissenschaftlich-didaktischen Mitarbeiter“ („pracownicy naukowo-dydaktyczni“), zu der die in der Lehre Tätigen vom professor zwyczajny bis zum „asystent“ und auch der „profesor wizytujący“ gehören. Eine Bezeichnung „Universitätsprofessor in Posen“ würde zumindest suggerieren, dass Seubert über ein Berufungsverfahren eine Dauerstellung an der UAM erlangt hätte, was in keiner Weise zutrifft. Ein profesor zwyczajny oder nadzwyczajny wird nach Art. 121,3 bei der erstmaligen Ernennung an der betreffenden Hochschule nach einem aufwendigen und öffentlichen konkurrierenden Berufungsverfahren („konkurs“) eingestellt, wobei nach Art. 121,4 ein profesor zwyczajny – und der profesor nadzwyczajny im Falle, dass er Rektor der Hochschule ist oder werden soll – auf Vorschlag des Senats der Hochschule vom Minister für das Hochschulwesen berufen wird.

Ein Gastprofessor in Polen wird dagegen in der Regel über einen Arbeitsvertrag (umowa o pracę) auf einer unteren Ebene der Hochschule eingestellt. Ein solcher Arbeitsvertrag lässt eine weite Bandbreite der individuellen Ausgestaltung zu, von gelegentlichen Vorträgen + der Möglichkeit zur Forschung bis zu einer Arbeitsintensität einschließlich von Prüfungen, die in der Tat den Tätigkeitsmerkmalen eines auf Dauer berufenen Hochschullehrers nahe kommen kann.

In jedem Falle bleibt er dabei „Gastprofessor“ und wird damit auch nicht „Universitätsprofessor“, sondern lediglich „Gastprofessor in Poznan“. Ich plädiere deshalb in diesem Punkte für die Beibehaltung des von mir vorgeschlagenen Textes. Gastprofessor an der Universität Posen zu sein ist sicherlich für jeden eine ehrenvolle und prestigeträchtige Angelegenheit.

Seubert sollte auch bei seinen Angaben auf den Seiten der Universität Bamberg den „Universitätsprofessor“ durch „Gastprofessor in Posen“ ersetzen, das würde zudem besser dem Niveau der Präzision entsprechen, das Seubert in seinem „Curriculum Vitae“ selbst verwendet, wenn er dort z.B. differenziert unterscheidet zwischen „lehrbeauftragter auswärtiger Professor“, „professorale Lehrtätigkeit“, „Privatdozent“ etc.-

Diese Diskussion, soweit sie von meiner Seite aus geführt wird, richtet sich nicht gegen die wissenschaftliche Leistung Seuberts. Auch wenn ich in einigen Punkten nicht mit seinen Ansichten übereinstimmen kann, halte ich insgesamt sein Oeuvre für eindrucksvoll. Was Kritik hervorruft, ist seine Neigung zu "Überhöhungen" und "Überzeichnungen", wie z.B. auch bei der häufig von ihm gemachten Angabe "der Kulturphilosoph in Poznan" zu sein, wobei seine diesbezügliche Lehrtätigkeit bei der Ausbildung von Fremdsprachenlehrern in dem dreijährigen Studiengang (bis zum "licentsjat" = bachelor) des "Kollegiums Fremdsprachen" der UAM wohl eher schlichter als "krajoznawstwo", d.h. Landeskunde, einzustufen wäre.

Auch Seuberts Angabe auf der Bamberger Webseite, dass er "Vizepräsident der Edith-Stein-Gesellschaft Westpolen" mit Sitz in Poznan sei, läßt sich nicht verifizieren. -- FSalewski (18:15, 30. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich sehe, dass die von Andy IX vorgeschlagene Änderung trotz des Einwandes in meinem letzten Diskussionsbeitrag übernommen worden ist. Ich muß mich wohl auch erst an die Verfahrensweisen bei Änderungen gewöhnen.

Nachdem nun die bisherige bewußt falsche Angabe, dass Seubert seit 2006 die Stellung eines "ordentlichen Professors an der UAM" innegehabt hätte, dankenswerterweise aufgegeben worden ist, bemüht man sich offenbar um Schadensbegrenzung und versucht mit einer bemühten Formulierung ("bekleidet die Funktion.....") wenigstens einen "außerordentlichen Professor" - profesor nadzwyczajny - zu retten. Wenn Seuberts Arbeitsvertrag eine solche Interpretation zulassen sollte - was bei der gesunkenen Glaubwürdigkeit Seuberts zumindest angezweifelt werden darf -, sollte er ihn offenlegen bzw. uns seine Einwilligung zur Einsicht in diesen Vertrag bei der Personalabteilung der UAM geben. Für die Zwischenzeit schlage ich einen Kompromiß vor, nämlich Seubert im Artikel die hochschulinterne Bezeichnung "profesor UAM" zuzuordnen (was schlicht soviel heißt wie "Professor an der UAM"), die sich ja auch beim derzeitigen Eintrag im Adressbuch der UAM - Książka adresowa - zu seinem Status als Gastprofessor befindet, nämlich so: "Książka adresowa prof. UAM dr hab. Harald Seubert Stanowisko: Profesor wizytujący - Sekcja Języka Niemieckiego" URL: <http://www.amu.edu.pl/ksiazka-adresowa?sq_content_src=%2BdXJsPWh0dHAlM0ElMkYlMkZvbGQuYW11LmVkdS5wbCUyRmJsYW5rLW5vd3kucGhwJTNGbGlua2lkJTNEMzUyJTI2cGVfaWQlM0QxMTc1NCZhbGw9MQ%3D%3D> (when using this URL watch for line breaks) --FSalewski (23:57, 31. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

GrzywaczM:Sehr geehrte Damen und Herren. Da auf der Homepage Prof. Seuberts an der Bamberger Universitaet nun die Bestaetigung der Adam-Mickiewicz-Universitaet Poznań (Personalabteilung)veroeffentlicht wurde und jeder von Ihnen diese lesen kann, moechte ich auf einige Punkte dieser Diskussion eingehen, welche sich auf die Wirkung von Seubert an unserer Universitaet beziehen. Wie sie dem Text der Bestaetigung auch entnehmen, gehoeren dazu zwei Abschnitte: der ausserordentlichen Professur und der eines visiting Professors. Beide Elemente bilden zusammen diese Laufbahn an der UAM, die, wie Sie auch sehen koennen, mit dem 31.8.2012 endet. Der Uebergang von einer ausserordentlichen Professur zur Einstellung als visiting Professor markiert, nicht nur in diesem Falle, die allgemeine Vorbereitung auf das ab dem. 1.10.2011 in Polen geltende Hoschulrahmengestetz, das jede neue Einstellung an einer staatlichen Hochschule nur als befristeten Arbeitsvertrag vorsieht. Profesor wizytujący ( visiting professor) kann somit jemand werden, der den Titel eines Dr.phil habil oder den Titel eines Professors hat (verliehen durch den Staatspraesidenten der Republik Polen) bzw. 'eine ausserodenliche Professur bereits hatte'. Im Falle von auslaendischen Bewerbern und nach entsprechender Pruefung der Kandidatur durch eine Kommision kann diese Professur einem Dr. phil angeboten werden. Dazu koennen Sie den entsprechenden Beitrag der polnischen Wikipedia lesen (Profesor uczelniany, wizytujący, etc.). Wie Sie sehen, bildet in Polen die Grundvoraussetzung zur Erlangung einer Professur nur die Habilitation (und nicht eine adaequate Leistung). So sind nach dem polnischen Recht (wenn man diese Optik weiterhin beibehaelt, die in der Diskussion vorkommt) keine Professoren, diejenigen, die nicht habilitiert haben. Dementsprechend wird in Polen immer wieder diskutiert, wie man die einzelnen Professoren aus dem Ausland einzustufen hat (siehe: angelsaechsischer Raum, Juniorprofessoren in Deutschland. Die Institution einer Honorarprofessur oder Privatdozentur gibt es in Polen gar nicht). Da Prof. Seubert beide Elemente in seiner Posener Universitaesbiographie hat, kommt hier niemand auf die Idee, ihm den Status eines Professors abzusprechen, bzw. den ueberhaupt in Frage zu stellen. Mit solchen Argumenten beeintraechtigen Sie die Rechte aller anderen Professoren der UAM, die einen solchen Status haben. Der zweite Punkt bezieht sich auf die Institution des Lehrerkollegs fuer Fremdsprachen im Allgemeinen. Laut dem polnischen Hochschulgesetz ist die Dreigliederung des Systems (BA, Master, Doktorandenstudium) uns alle verpflichtende Norm. In einem der Beitraege empfand ich die Verbindung von Prof. Seubert und seiner Arbeit an einem Bachelorstudiengang und dem Fach 'Landeskunde' (das er nie vertreten hatte) (Krajoznawstwo) als eine abschaetzige Meinung ueber diesen Studiengang schlechthin. Dieser Unterton (bei aller Hoeflichkeit von Aussagen) richtet sich schliesslich nicht nur gegen die Mitarbeiter des Kollegs, das bis zum 30.9.2012 voll funktioniert (Das neue Hochschulgesetz sieht allerding diese Form der institutionellen Struktur gar nicht vor.), sondern auch letzlich gegen die Studierenden.

Seine Wirkungszeit versuchte/bzw. versucht Prof. Seubert zwischen den Instituten fuer Germanistik - Kulturphilosophie und Kulturtheorie (Magistranden, Doktorandenbetreuung) und dem Kolleg Faecher: Literaturwissenschaft,Literaturgeschichte und Theorien der Interkulturalitaet) zu teilen. 3. Einen wichtigen Teil der wissenschaflichen Praesenz von Seubert stellen auch seine Verbindungen zum Edith-Stein-Forschungszentrum der AMU (transdiziplinar und im Netz auffindbar) und der Warschauer Germanistik (Studien zur Deutschkunde). Wenn Sie sich etwas mehr Muhe geben, stossen Sie auch auf die Publikationen von Seubert in Polen (in polnischer Uebersetzung oder in deutschem Original). Ich hoffe, dass durch meinen Beitrag diese Diskussion nun Konturen gewinnt und dass darin keine ungenauen Angaben im Netz verbreitet werden, welche Anlass zu Spekulationen geben und mehr schaden als erklaeren.

Dr. GrzywaczM. Leitung des KJO, AMU Poznan. (Stellvertretende Direktorin, Verantwortlich fuer die Sektion Deutsche Sprache). -- GrzywaczM 22:51, 8. Jan. 2012 (CET) Zobacz też[edytuj]

Es ist zu begrüßen, dass sich ein Mitglied der Universität Posen in die Diskussion eingeschaltet hat.

Eine Suche auf den Seiten der AMU nach "GrzywaczM" ergibt keine Treffer, wohl aber nach "Grzywacz". Danach ist Frau Dr. Grzywacz Geschäftsführerin (sekretarz) der Forschungsgruppe "Edith Stein" und Hochschullehrerin in der Sektion Deutsch des Fremdsprachenkollegs. Angaben zu einer Funktion als "Stellvertretende Direktorin" finden sich nicht, wohl aber läßt die für sie angegebene Email-Adresse, die mit "KJO" beginnt, darauf schließen, dass sie Leitungsfunktionen ausübt. Ich erwähne das hier nicht, um ihre Angaben in Zweifel zu ziehen, sondern um auf Schwierigkeiten aufmerksam zu machen, die sich für einen Außenstehenden ergeben, der auf die im Netz verfügbaren Informationen angewiesen ist. Wenn Grywacz fordert, dass " keine ungenauen Angaben im Netz verbreitet werden (sollten), welche Anlass zu Spekulationen geben...", sollte sie daran denken, dass solche Unschärfen auch entstehen können, wenn ungenaue, noch nicht-aktualisierte oder sogar gänzlich fehlende Informationen (wie in manchen Punkten zum Fall Seubert) auf den Seiten der AMU vorhanden sind.

Frau Grzywacz äußert sich leider nicht zu den "ungenauen Angaben im Netz, welche Anlass zu Spekulationen geben", die von Seubert selbst bzw. durch seine Unterstützer auf seiner Wikipedia-Seite und an vielen anderen Stellen im Netz verbreitet worden sind. Es waren seine eigenen falschen Angaben zu einem Status als "ordentlicher Professor" in Posen, die natürlicherweise eine sehr kritische Haltung gegenüber dem Wahrheitsgehalt neuerer Einlassungen von Seiten Seuberts bewirkt haben. Frau Grzywacz sollte versuchen, diese so entstandene kritische Haltung zu verstehen und zu würdigen. Es wäre interessant zu erfahren, wie sie selbst die Falschangaben Seuberts einschätzt.

Ein kurzer Blick auf die Versionsgeschichte:

Am 21.5.09 wird die Wikipedia-Seite zu Seubert angelegt. Um 8.50 heißt es dort

"2006 wird er Ordinarius für Kulturphilosophie und Ideengeschichte des deutschen Sprachraums an der Universität Posen" (Eintrag von "Einkorn")

Am Nachmittag des 21.5.09 wird Seubert anschließend um 18.45 Uhr "ordentlicher Professor" in Posen (wiederum Eintrag von "Einkorn").

Diese Angabe in Seuberts Wikipedia-Seite hält sich dann bis zum Dezember 2011, also mehr als 2 1/2 Jahre lang, ohne dass irgendjemand aus dem deutschen oder polnischen Sprachraum daran Anstoß genommen hätte, was einigermaßen erstaunlich ist.-

Frau Grzywacz bemängelt außerdem, dass wir uns "keine Mühe gegeben haben" Publikationen von Seubert zu Edith Stein zu finden. So verdienstvoll diese Pubikationen sicherlich sind, so hat doch niemand im Kontext der Diskussion zum "Status" von Seubert nach ihnen gesucht. Was angemerkt worden war als ein Beispiel für die Neigung Seuberts zu "optimierten Darstellungen" seiner Verdienste war die Angabe auf seiner Bamberger Webseite (in der Fassung vom 10.12.11), dass er "Vizepräsident der Edith Stein- Gesellschaft Westpolen mit Sitz in Poznan" sei, eine Angabe, die er inzwischen vor wenigen Tagen am 5. Januar in eine bescheidenere Version geändert hat, wenn er unter "Mitgliedschaften und Funktionen in akademischen Gesellschaften (Auswahl)" schreibt, dass er "Mitglied des wissenschaftlichen Beirats der Zeitschrift "Zeszyty naukowe Centrum Badan im. Edyty Stein" (Wissenschaftliche Hefte des Edith Stein Forschungszentruums)" ist.-

Wichtig und hilfreich sind Frau Dr. Grzywaczs Ausführungen zum polnischen Hochschulgesetz, die die in unserer Diskussion bereits angesprochenen Einzelpunkte ergänzen und z.T. modifizieren. Insbesondere geht aus ihren Ausführungen hervor, dass es anderartige Optionen des Zugangs zu einer Position eines "profesor nadzwyczajny" gibt, als sie für die Berufung in die Stellung eines W2-Professors in Deutschland gelten. Vorausetzung für die Berufung von W1- und W2-Professoren sind z.B. langwierige Berufungsverfahren mit jeweils mehreren Bewerbern und aufwendigen Bewertungsfahren unter Einbeziehung auswärtiger Gutachter. W1- und W2-Professoren werden dann "auf Lebenszeit" berufen, ggf. mit der ganz neuen Variation, dass evtl.eine Probezeit vorgeschaltet werden kann. Das gilt sicherlich in ähnlichem Maße für die Berufung eines "profesor zwyczajny", also in der alten Diktion eines "ordentlichen Professors", aber - mit den zusätzlichen Optionen - nicht gleichermaßen auch für den "profesor nadzwyczajny" in Polen.

Ein "profesor nadzwyczajny" ist also grundsätzlich nicht gleichzusetzen mit einem "außerordentlichen Professor" (abgesehen natürlich davon, dass die letztere Bezeichung nicht mehr verwendet wird), es käme hier auf die speziellen Umstände des Einzelfalls an, z.B. wenn ein "profesor nadzwyczajny" ebenfalls in einem konkurrierenden Berufungsverfahren unter Einbeziehung von auswärtigen und anderen Gutachtern auch auf Lebenszeit durch die Hochschulspitze bzw. den Minister ernannt worden ist.

Wegen der oft schwierigen Vergleichbarkeit von ausländischen Titeln und Hochschullehrerbezeichnungen sieht u.a. auch das für Seubert geltende Bayerische Hochschulgesetz in Artikel 68 vor, das ausländische Amtsbezeichnungen in der Originalfassung zu verwenden sind und ggf. eine deutschprachige Entsprechung in Klammern angefügt werden kann, die aber dann wohl häufig um zusätzliche Erläuterungen ergänzt werden muss.

Unter welchen Voraussetzungen und mit welchem Verfahren Dr. Seubert 2006 auf eine Position eines "profesor nadzwyczajny" gelangt ist, geht aus den Ausführungen von Dr. Grzywacz nicht hervor. Auch die Bescheinigung, die sich Seubert mit Datum vom 2. Januar 2012 von der Personalabteilung hat ausstellen lassen (und die er jetzt mit seiner Bamberger Webseite als PNG-Datei verlinkt hat) nennt keinerlei Einzelheiten; die Bescheinigung benennt lediglich, dass er 3 1/2 Jahre lang - vom 1.Oktober 2006 bis zum 30 April 2010 - auf der Position eines "profesor nadzwyczajny" an der AMU beschäftigt war. Ich betone an dieser Stelle - ähnlich wie am Anfang meines Diskussionsbeitrags - dass ich mit diesen Anmerkungen durchaus nicht die Arbeit Dr. Seuberts als "profesor nadzwyczajny" in Frage stellen will. Ich will aber erneut darauf hinweisen, wie schwer es für einen Außenstehenden ist, bei nur wenigen zugänglichen näheren Informationen eine angemessene Einschätzung der Tätigkeit Seuberts in Posen vorzunehmen.

Es fällt auf, dass sowohl Andy IX als auch Frau Dr. Grzywacz die Bezeichnung "visiting professor" der üblichen deutschen Bezeichnung "Gastprofessor" vorziehen. Auf welche möglichen Unterschiede soll hier abgehoben werden? Die Ausgestaltung einer Gastprofessur sowohl in Deutschland als auch international läßt vielfältige Varianten in Hinsicht auf die zeitliche Intensität als auch der inhaltlichen Verpflichtungen eines Gastprofessors zu, so daß mit dieser Bezeichnung auch eventuelle spezielle Bedingungen eines "visiting professors" abgebildet werden könnten.

-- FSalewski (21:32, 12. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

1. Der W2/W3-Professor ist nicht der einzige Professor. Die reichlich bunte Landschaft der Hon.-Prof., Prof. (FH), Prof. (Akademie), Jun.-Prof., Prof.em., Prof. (pensioniert) etc. sorgt für eine gewisse Bandbreite an Wegen, die v.a. in Bayern zur Anrede "Geehrter Professor" führen.

2. Der "außerordentliche" Professor, professor extraordniarius, ist in Deutschland der außerplanmäßige Professor (apl. Prof.), eine existente und übliche Form, in der Privatdozenten ohne Berufung für ihre Lehrerfahrung gewürdigt werden. Mit der Ernennung zum apl. Prof. ist das Recht verbunden, die Bezeichnung "Professor" als akademische Würde zu tragen. Mit der Ernennung zum apl. Prof. ist jedoch keine Berufung, kein Beamtenstatus oder dergleichen verbunden. Der apl. Prof. ist dem Privat-Dozent gleichgestellt. Zumindest in Bayern darf auf Antrag und nach einer bestimmten Frist der Zusatz "apl." weggelassen werden. Für näheres s. den entsprechenden Wiki-Artikel und Art. 29 Bayerisches Hochschulpersonalgesetz.

3. Der Gastprofessor ist, flapsig gesagt, ein besserer Lehrbeauftragter: Er ist üblicherweise habilitiert und ist in Lehre und Forschung unabhängig. Er ist jedoch nicht Teil der gastgebenden Hochschule, nicht wahlberechtigt und führt den Titel nicht auf Lebenszeit sondern beschränkt auf seine Anstellung.

4. "Prof." ist kein akademischer Grad wie etwa B.Sc., Dipl.-Päd., Dr.-Ing. oder Dr. hab. Damit fällt er auch nicht unter die Aufgaben der Zeugnisanerkenntnisstellen etc. (Die Einzelüberprüfung ausländischer Grade ist abgeschafft.) Der europäische Hochschulraum verlangt die Herkunftsangabe der Würde nur bei staatlich nicht anerkannten (bzw. von der zuständigen Akkreditierungsagentur nicht angenommenen) Fakultäten. D.h. "Prof. Dr. Blau" von der (staatlichen) UAM Poznan trifft auf "Prof. (OIU AM) Grün, Ph.D.", von der Open International University for Alternative Medicine Kalkutta.

5. Die weibliche Form erübrigt sich jeweils, da es sich konkret um Geistes- und Sozialwissenschaften in Bayern und um Feinheiten der Prädikation geht.

-- Falko.blumenthal 15:02, 15. Jan. 2012 (CET) (formatiert -- Falko.blumenthal 15:04, 15. Jan. 2012 (CET) )

Der erste Satz im Abschnitt über den "Gastprofessor" im vorhergehenden Beitrag bedarf einer Ergänzung und Korrektur:

"3. Der Gastprofessor ist, flapsig gesagt, ein besserer Lehrbeauftragter: Er ist üblicherweise habilitiert und ist in Lehre und Forschung unabhängig. Er ist jedoch nicht Teil der gastgebenden Hochschule, nicht wahlberechtigt und führt den Titel nicht auf Lebenszeit sondern beschränkt auf seine Anstellung."

Ein "Gastprofessor" kann mehr und weniger sein als ein "besserer Lehrbeauftragter". Selbst die einschlägigen Programme des DAAD - Deutscher Akademischer Austauschdienst - (unter denen offenbar auch Seubert 2005 eine "Gastdozentur" wahrgenommen hatte) zeigen eine erhebliche Bandbreite, die von der Unterstützung eines wesentlich auf Forschungstätigkeit orientierten Aufenthalts mit gelegentlichen Vorträgen oder Kolloquien mit den Gastgebern bis hin zu einer umfangreicheren Tätigkeit, die der der normalen Professoren an der Gasthochschule durchaus nahe kommen kann. Das ist immer eine Frage der Vereinbarung zwischen den kooperierenden Hochschulen bzw. der Gasthochschule und dem einzelnen Hochschullehrer. Bei einzelnen Programmen, wie z.B. denen des Fulbright-Programms oder bei der Unterstützung durch die GTZ oder DSE (insbesondere auch für Projekte im asiatischen und ostasiatischen Raum) kann die Intensität der Tätigkeit als Gastprofessor ggf. sogar höher sein als die eines vollbeschäftigten Professors in Deutschland, was im übrigen manchmal dazu führt, dass ein Gastprofessor eine wesentliche höhere Vergütung als zu Hause ein W1- oder W2-Professor erhalten kann.

Die Kategorie "Gastprofessur" bietet also ausreichend Raum, um die wie auch immer geartete zeitweilige Tätigkeit Seuberts in Posen zwischen 2006 und 2010 hier zuzuordnen, unbeschadet der eigenen hochschulinternen Konstruktion, die man an der AMU für Seubert gefunden hat und die - mangels ausreichender Informationen - für Außenstehende nicht eindeutig nachvollziehbar ist. Ich empfehle deshalb Seubert, auch für diesen ersten Teil seiner Tätigkeit in Posen die Bezeichnung "Gastprofessor" zu wählen und zu akzeptieren, auch weil damit weitere Erläuterungen des komplexen Tatbestands entbehrlich werden.

Wie zu sehen ist, ist ja auch Seubert selbst davon überzeugt, dass "Gastprofessoren" eine anerkennenswerte und prestigeträchtige Tätigkeit ausüben, wenn er darauf hinweist, dass er zwischen 2003 und 2006 "zahlreiche internationale Gastprofessuren" wahrgenommen hat:

<http://www.redner.cc/prof-dr-harald-seubert-redner-philosophie/>

"2003 habilitiert. Nach Assistententätigkeiten in Halle und zahlreichen internationalen Gastprofessuren wurde er 2006 Ordentlicher Professor an der Adam Mickiewicz-Universität Poznan".

Wie ich schon in meinem letzten Beitrag angemerkt habe, bleibt vor diesem Hintergrund gleichermaßen unverständlich, warum Seubert bzw. seine Unterstützer für den zweiten Teil seiner Tätigkeit in Poznan als "profesor wizytujacy" die Bezeichnung "visiting professor" der eines "Gastprofessors" vorziehen.

-- FSalewski (22:30, 17. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Für Andy IXs Rückgängigmachung meiner Einfügung eines Zitats von der Website des Preußeninstituts und des anschließenden Hinweises auf die Notwendigkeit einer Distanzierung vom Nationalsozialismus fehlt jede Begründung. Ich stelle deshalb meine vorgeschlagene Version wieder her.

--FSalewski (22:29, 24. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Im Artikel zu Seubert habe ich im Satz

"Vom 1. Oktober 2006 bis 30.6.2010 war Seubert als Hochschullehrer auf der Stelle eines profesor nadzwyczajny der UAM[1] .........."

statt "Hochschullehrer" das Wort "Gastprofessor" eingefügt.

Begründung:

Auf der alten Website der Universität Poznan findet sich der Eintrag, dass Seubert im Abschnitt seiner dortigen Tätigkeit von Oktober 2006 - April 2010 ebenfalls "Gastprofessor" - profesor wizytujący - war (<http://old.amu.edu.pl/nowa-eng.php?linkid=352&pe_id=11754>). Im unteren Rahmen der Seite befindet sich das Administrator-Datum 2008, also für die Mitte dieser Periode. Dieses widerspricht nicht der Angabe in Seuberts Bescheinigung vom 2. Januar 2012, die ihm bestätigt, dass er in diesem Zeitabschnitt auf der Stelle eines profesor nadzwyczajny "beschäftigt" war, sondern ergänzt bzw. präzisiert sie.

Zur Einordnung des "profesor nadzwyczajny" ist zu beachten, dass es in Polen 2 unterschiedliche Kategorien gibt. Die erste ist dabei im Wesentlichen identisch mit der des deutschen W2-Professors, d.h. des alten "außerordentlichen Professors", der mit einer öffentlichen Ausschreibung und einem konkurrierenden Berufungsverfahren auf eine Hochschullehrerstelle "berufen" und dann "ernannt" wird, wobei er den "wissenschaftlichen Titel" (titul naukowy) "profesor" verliehen bekommt. In der zweiten Kategorie werden Hochschullehrer ohne Ausschreibung und Berufung auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny" angestellt und "beschäftigt", tragen aber nicht den entsprechenden Titel (titul naukowy). Im Arbeitsvertrag können Umfang, Inhalte und Dauer der Tätigkeit individuell auf die Bedürfnisse des einzelnen Hochschullehrers und der einstellenden Institution abgestimmt werden, so dass wir es hier mit einer sehr flexiblen Regelung, gewissermaßen einer "Joker"-Kategorie, zu tun haben. Da es in der Personalstruktur polnischer Hochschulen keine Entsprechungen für Juniorprofessoren, Honorarprofessoren, apl. Professoren etc. gibt, ist eine solche Flexibilität notwendig. Nach einer eigenen Statistik gab es an der Universität Poznan im Jahr 2008 ca. 100 berufene und ernannte Professoren der ersten Kategorie mit dem Titel "profesor nadzwyczajny", dagegen ca. 400 Hochschullehrer auf Stellen eines "profesor nadzwyczajny bez titulu" (sic!) - d.h. ohne Titel - mit individuellen Arbeitsverträgen.-- FSalewski 21:59, 14. Feb. 2012 (CET)

M.Grzywacz: Sehr verehrte Damen und Herren, in diesem Artikel wurden Veränderungen vorgenommen, die ordnungsgemäß ausgestellten Dokumente der Personalabteilung der Universität Poznan inhaltlich zu entstellen und ihre Aussage zu fälschen. Aus den Dokumenten auf der Bamberger Homepage von Prof. Seubert geht deutlich hervor, dass er in seinem Diensverhältnis an unserer Universität zwei unterschiedliche Stellen bekleidet hatte: die eines außerordentlichen Professors (2006-2010)und eines Visiting Professors und nicht eines Gastprofessors (wie man suggeriert). --MGrzywacz (Diskussion) 10:30, 13. Mär. 2012 (CET)

Es ist nicht ganz klar, warum MGrzywacz die Bezeichnung "Visiting Professor" der deutschen Entsprechung "Gastprofessor" vorziehen möchte. Im deutschen Sprachraum wird üblicherweise der "Gastprofessor" verwendet. Auch Seubert selbst spricht in verschiedenen Internetauftritten von seinen "Gastprofessuren".

Dass Seubert während des Zeitraums seiner ersten Gastprofessur 2006 - 2010 auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny" beschäftigt worden war, ist inzwischen unstrittig. Andy IX hatte bereits am 27. Dez. 2011 in seinem Formulierungsvorschlag davon gesprochen, dass Seubert die "Funktion" eines profesor nadzwyczajny "bekleidet" habe. Die von MGrzywacz in ihrem Diskussionsbeitrag verwendete deutsche Bezeichnung "außerordentlicher Professor" ist in diesem Kontext allerdings unpassend: "Außerordentliche Professoren", d.h. jetzt W2-Professoren an deutschen Hochschulen werden ausnahmslos in einem zeitaufwendigen Auswahl- und Berufungsverfahren berufen und als solche ernannt. Bei der Beschäftigung Seuberts auf einer Stelle eines "profesor nadzwyczajny" handelt es sich dagegen um die flexible Kategorie eines "profesor nadzwyczajny bez titulu" (sic!) - d.h. ohne Titel - mit individuellen Arbeitsverträgen, die ich oben in meinem Beitrag am 14. Februar detailliert beschrieben habe. Hier liegt auch kein Widerspruch zu der für Seubert am 2. Januar 2012 ausgestellten Bescheinung vor.

Für beide Zeiträume der Gastprofessuren von Seubert wird von polnischer Seite die Bezeichnung "profesor wizytujący" gebraucht, für den ersten Zeitraum 2006 - 2010 erkennbar über das eingefügte Referenzlink <http://old.amu.edu.pl/nowa-eng.php?linkid=352&pe_id=11754>. Zur Vereinheitlichung habe ich nun in geringfügiger Abweichung vom ursprünglichen Text auch hinter der ersten "Gastprofessur" im Text in Klammern "profesor wizytujący" eingefügt.

Die Verwendung der Bezeichnung "Visiting Professor" für beide Zeiträume halte ich zwar für nicht plausibel, aber für denkbar. MGrzywacz müßte im Einzelnen erläutern, warum eine solche Bezeichnung passender sein sollte. --FSalewski (Diskussion) 20:30, 13. Mär. 2012 (CET)

M.Grzywacz: Weiterhin warne ich in der Diskussion davor,von der Universität Poznan ausgestellte Dokumente, die ins Netz gestellt werden, in ihrem Wortlaut zu verändern - Über die passenden oder unpassenden Äqiuvalentzbezeichnungen in Polen und Deutschland entscheidet weder eine alte falsche Internetangabe noch die Diskussion in der Wikipedia. Die entsprechenden Stellenbezeichnungen und ihre Binnendifferenzierung in POlen ( ausserordentlicher,ordentlicher visiting Professor und der Titularprofessor) funktionieren in hiesigem System in dieser Form. Somit lassen sich alle außerordentlichen Professoren nicht als Gastprofessoren subsumieren, wie man diesen Beiträgen entnehmen kann. Es ist durchaus möglich, dass auch ein Titularprofessor (dh. mit einem vom Präsidenten der Republik Polen verliehenen Professorentitel - zu einem Visiting Professor an einer anderen Hochschule berufen wird. --MGrzywacz (Diskussion) 10:21, 15. Mär. 2012 (CET)

FSalewski (22.3.12): Auf der Grundlage der von uns in dieser Diskussion bisher gewonnenen Erkenntnisse halte ich die am 14.2. von Bahrmatt gesichtete Version "als Gastprofessor auf der Stelle eines profesor nadzwyczajny .... beschäftigt" weiterhin die für beide Parteien - wenn ich mal so formulieren darf - günstigste Darstellung, gerade auch weil damit der hohe Stellenwert der wissenschaftlichen Arbeit in der Einschätzung durch die Universität Poznan durchaus betont wird. Seubert selbst oder auch Andy IX als sein unmittelbarer Unterstützer haben dies 4 Wochen lang offensichtlich auch so gesehen und akzeptiert, bis nun MGrzywacz mit der nicht belegten Behauptung interveniert hat, der "Gastprofessor" im ersten Zeitraum der Beschäftigung Seuberts in Poznan sei lediglich eine "falsche Internetangabe". Diese nicht belegte Behauptung - und es geht, wenn ich es recht verstehe, in der Diskussion der Wikipedia immer um belegbare bzw. eventuell auch um hoch-plausible Argumente - führte dann offenbar dazu, dass der "Gastprofessor" gestrichen wurde. An dieser Stelle wird natürlich auch deutlich, unter welch schwierigen Bedingungen aktive Sichter ihre Entscheidungen treffen müssen, wenn die Diskussion einen gewissen Grad der sachlichen Detailliertheit und Komplexität erreicht hat. Ebenfalls mit der Änderung vom 15.3. erscheint nun wieder die vermeintlich notwendige Gleichsetzung mit dem deutschen "außerordentlichen Professor", die - wiederum auf der Grundlage der bisher gewonnenen Erkenntnisse - in diesen Kontext nun wirklich nicht hineinpasst - wie ich mit der Unterscheidung zwischen den beiden Varianten des profesor nadzwyczajny schon erläutert hatte, nämlich

a) dem "profesor nadzwyczajny" mit Ernennung (mianowanie) nach einem ordentlichen öffentlichen Berufungsverfahren, der einem deutschen "außerordentlichen Professor" entspricht und b) der nur in Polen gebräuchlichen zusätzlichen Variante eines "profesor nadzwyczajny bez titulu", der ohne Berufungsverfahren und ohne den "wissenschaftlichen Titel" (titul naukowy) eines Professors und auf der Grundlage eines individuell ausgehandelten "Arbeitsvertrages" beschäftigt wird. Dieser "profesor nadzwyczajny" mit "Arbeitsvertrag" kann nicht mit einem deutschen "außerordentlichen Professor" gleichgesetzt werden kann, der eben, wie schon mehrfach in dieser Diskussion erwähnt, nach einem aufwendigen öffentlichen und konkurrierenden Auswahl- und Berufungsverfahren auf Lebenszeit vom zuständigen Landesminister zum jetzigen W2-Professor ernannt wird. Da es hingegen im polnischen System keine Entsprechungen für die deutschen Kategorien "apl. Professor" (d.h. "außerplanmäßiger"), "Juniorprofessor", "Honorarprofessor" etc. gibt, benötigt man die außerordentlich flexible Kategorie eines "profesor nadzwyczajny" mit "Arbeitsvertrag" und "ohne Titel" um Nachwuchswissenschaftler angemessen und individuell - im Arbeitsvertrag festgelegt, einstufen zu können.

Es liegen bisher keine Anhaltspunkte oder Belege dafür vor, dass Seubert der Variante "a)" zugerechnet werden könnte. Aus der Bescheinigung vom 2. Januar 2012 geht das nicht hervor. Wenn das aber wirklich der Fall wäre, wäre es für Seubert doch ganz einfach, seine Ernennungsurkunde von 2006 als Beleg zugänglich zu machen.

Ich meine, im letzten Diskussionsbeitrag (15.3.12) von MGrzywacz einige Mißverständnisse entdecken zu können, so engagiert ihre Aussagen auch sind. Zum leichteren Verständnis für den Zusammenhang der Argumente kommentiere ich im Folgenden den letzten Diskussionsbeitrag von MGrzywacz Satz für Satz und stelle ggf. Fragen dazu:

MGrzywacz: "Weiterhin warne ich in der Diskussion davor,von der Universität Poznan ausgestellte Dokumente, die ins Netz gestellt werden, in ihrem Wortlaut zu verändern."

Kommentar: Niemand hat den Wortlaut solcher Dokumente "verändert", sie sind lediglich in einen Zusammenhang gerückt worden mit anderen von der Universität Poznan ins Netz gestellten Angaben, wie der mit Referenzlink (<http://old.amu.edu.pl/nowa-eng.php?linkid=352&pe_id=11754>) ersichtliche Tatbestand, dass Seubert während des ersten Zeitabschnitts seiner Tätigkeit in Poznan ebenfalls "Gastprofessor" war, nämlich während er dabei auf der Stelle eines profesor nadzwyczajny "beschäftigt" (zatrudniony) war.

MGrzywacz: "Über die passenden oder unpassenden Äqiuvalentzbezeichnungen in Polen und Deutschland entscheidet weder eine alte falsche Internetangabe noch die Diskussion in der Wikipedia."

Kommentar: Den Beleg für die Gastprofessur Seuberts in der ersten Phase seiner Tätigkeit in Posen einfach als "falsche Internetangabe" abzutun, ist kein geeignetes Verfahren in einer Diskussion. Im übrigen gibt es einen weiteren Beleg dafür auf der alten Internetseite der UAM. MGrywacz müßte schon einen Beweis für eine "falsche Internetangabe" vorlegen und entsprechend mit einem Beleg nachweisen. Im übrigen wäre auch ohne eine solche direkte Bestätigung durch die Universität Posen selbst zu fragen, wie denn ein Gastwissenschaftler, der für einen begrenzten Zeitraum eine Tätigkeit an einer fremden Hochschule ausübt, anders als ein "Gastprofessor" zu bezeichnen wäre? Soweit ich das System der Wikipedia inzwischen verstehe, entscheidet über den Wortlaut der einzelnen Wikipedia-Einträge in der Tat die Diskussion in der Wikipedia auf der Grundlage von plausiblen und belegbaren Argumenten, die im Streitfalle von einem Moderator "gesichtet" und entschieden werden, der sich dabei zuweilen in einen schwierigen Situation befinden kann, wenn der diskutierte Sachverhalt nicht völlig mit seinen eigenen inhaltlichen Schwerpunkten übereinstimmt. Über Äquivalenzen von polnischen und deutschen Amtsbezeichnungen kann dabei nur auf der Grundlage einer detaillierten Kenntnis beider Systeme geurteilt werden. Das ist ein bekannter Grundsatz jeglicher "vergleichender Forschung" beim Vergleich von Eigenheiten unterschiedlicher nationaler oder kultureller Systeme.

MGrzywacz: "Die entsprechenden Stellenbezeichnungen und ihre Binnendifferenzierung in POlen ( ausserordentlicher,ordentlicher visiting Professor und der Titularprofessor) funktionieren in hiesigem System in dieser Form."

Kommentar: Das ist soweit richtig, als es solche Entsprechungen - sozusagen auf einer ersten rein sprachlichen Ebene - polnischer Stellenbezeichnungen gibt. Es muß aber dann notwendigerweise im Vergleich der Systeme eine Differenzierung und dabei für den polnischen Bereich. eine Ergänzung vorgenommen werden, wie ich es weiter oben mit der Variante "b)" des "profesor nadzwyczajny bez titulu" mit "Arbeitsvertrag" als nur in Polen übliche Variante beschrieben habe. Beim "Visiting Professor" und "Gastprofessor" handelt es im übrigen - aus meiner Sicht - um völlig identische Kategorien, so dass man in der deutschen Wikipedia eher die Bezeichnung "Gastprofessor" verwenden sollte, wobei für den mit diesem Titel bezeichneten Hochschullehrer damit keinerlei Schaden oder eine Diskriminierung verbunden sind.

MGrzywacz: "Somit lassen sich alle außerordentlichen Professoren nicht als Gastprofessoren subsumieren, wie man diesen Beiträgen entnehmen kann."

Kommentar: ?? Das ist sicherlich sachlich und logisch richtig. Nicht jeder Gastprofessor ist außerordentlicher Professor und nicht jeder außerordentliche Professor ein Gastprofessor.

MGrzywacz: "Es ist durchaus möglich, dass auch ein Titularprofessor (dh. mit einem vom Präsidenten der Republik Polen verliehenen Professorentitel) - zu einem Visiting Professor an einer anderen Hochschule berufen wird"

Kommentar: Auch das ist richtig. Ich kenne eine ganze Reihe von deutschen C4/W3-Professoren (also "ordentliche Prof."), die stolz auf eine Tätigkeit als Gastprofessor an ausländischen oder auch inländischen Hochschulen sind. Wie ich bereits in dieser Diskussion am 17. Januar angemerkt habe, ist ja auch Seubert selbst davon überzeugt, dass "Gastprofessoren" eine anerkennenswerte und prestigeträchtige Tätigkeit ausüben, wenn er darauf hinweist, dass er zwischen 2003 und 2006 "zahlreiche internationale Gastprofessuren" wahrgenommen hätte (<http://www.redner.cc/prof-dr-harald-seubert-redner-philosophie/>).-

Aber: Will MGrzywacz mit diesem Satz etwa andeuten, dass Seubert ein solcher "Titularprofessor" ist? Ich habe MGrzywacz in dieser Diskussion bereits am 12. Januar gefragt, "unter welchen Voraussetzungen und mit welchem Verfahren Dr. Seubert 2006 auf eine Position eines "profesor nadzwyczajny" gelangt ist". Aus der Bescheinigung, die sich Seubert mit Datum vom 2. Januar 2012 von der Personalabteilung hat ausstellen lassen (und die er jetzt mit seiner Bamberger Webseite verlinkt hat <http://www.uni-bamberg.de/fileadmin/041099/Homepage/Forschung/Seubert/Seubert_Zertifikat.jpg> oder besser gesagt etwas "versteckt" hat - weil sie unter "Akademische Projekte" und dann "Kooperationen/Forschungsstellen" als Link untergebracht ist) geht das nicht hervor. Die Bescheinigung benennt lediglich, dass er 3 1/2 Jahre lang - vom 1.Oktober 2006 bis zum 30 Juni 2010 - auf der Position eines "profesor nadzwyczajny" in Posen "beschäftigt" war.

Diese Frage nach dem Verfahren haben bisher weder MGrzywacz noch Andy IX beantwortet. Wie schon gesagt, es wäre wohl am einfachsten, wenn uns ggf. eine Ernennungsurkunde aus dem Jahre 2006 vorgelegt wird, aus der unzweideutig hervorgeht, dass Seubert zum "Titularprofessor" ernannt worden war. Das würde uns einen großen Teil der Diskussion erspart haben. Andererseits darf man vermuten, dass das nicht der Fall ist: Alle bisher vorliegenden Erkenntnisse sprechen in ihrem Zusammenhang dafür, dass Seubert als Gastprofessor mit einem Arbeitsvertrag auf der Stufe oder Stelle eines nicht-ernannten "profesor nadzwyczajny" für begrenzte Zeit beschäftigt gewesen ist. Denkbar wäre auch - um den nicht belegten Einwendungen von MGrzywacz trotzdem etwas entgegen zu kommen - statt "Gastprofessor" den neutraleren Begriff "Gastwissenschaftler" zu verwenden.-- FSalewski (Diskussion) 18:56, 22. Mär. 2012 (CET)

M.Grzywacz: Sehr geehrte Damen und Herren: Wie lange werden noch in diesem Biogramm Unwahrheiten vermittelt? Das Kolleg für Fremdsprachen setzt seine Arbeit bis zum 30.September 2012 fort. Wir lehren, prüfen, machen unsere Arbeit. (nicht signierter Beitrag von MGrzywacz --MGrzywacz (Diskussion) 21:35, 1. Apr. 2012 (CEST)(Diskussion | Beiträge) 20:25, 1. Apr. 2012 (CEST))

Zurück zum Thema

Unbedarfte Einwürfe von mir: 1) Außerordentliche, bzw. außerplanmäßige, Professoren können in der Vielzahl der Landesgesetzgebungen auf unterschiedlichste Art zu ihrem Titel kommen. In Bayern (oder BaWü) bspw. verleihen Universitäten an langjährige Privat-Dozenten den Titel apl. Prof., ohne das damit eine Anstellung, Verbeamtung oder sonstige Mitgliedschaft an der Universität verbunden wäre. (s. Wiki-Artikel "Professor")

2) Die Diskussion ist obsolet, wenn Harald Seubert Beamter oder Beamter auf Zeit war und eine Bestätigung seiner Hochschule hat, und sich Professor nennen zu dürfen. Wenn dies aus Posen vorliegt, darf er sich auch nach seinem Ausscheiden noch Professor nennen. Nur wenn er privatrechtlich beschäftigt war, endet das Recht auf die Titelführung mit Vertragsende. (s. Art. 12 Bayerisches Hochschulpersonalgesetz)

3) Der Artikel ist viel zu lang. Der Werdegang, das Denken etc. ist nur für einen engen Personenkreis in dieser Tiefe interessant. Und wenn es zu seiner Einschätzung als Werkersheimer noch interessant sein mag, dass er für die "Junge Freiheit" schreibt, ist es redundant, jede Regung von Harald Seubert hier aufzuschreiben. (Ich distanziere mich jeoch von der puren "Relevenzkriterien-Keule.) -- 2.206.232.220 00:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die Diskussion über die Amtsbezeichnung ist im beidseitigem Einvernehmen beendet worden. Über die Länge des Artikels lässt sich streiten. --Bahrmatt (Diskussion) 11:13, 5. Apr. 2012 (CEST)

Relevanz von Informationen zur STH Basel

Der Austausch von Argumenten in der Begrenzung der Kommentarzeile hat leider nicht zu einer Einigung über die vorgeschlagenen Änderungen geführt, so dass wir das hier unter einem neuen Diskussionspunkt versuchen müssen. Zunächst einmal ist als positiv festzuhalten, dass meine Änderungsvorschläge nicht mehr als "unangebrachte Einschätzungen" (Bahrmatt 14.7.) oder "abwertende Meinungsäußerungen" (Andy IX 14. und 17.7.) eingestuft werden, sondern dass jetzt als Argument für die Rückgängigmachung (sinngemäß) nur noch darauf verwiesen wird, dass die betreffenden Textstellen ja bereits im Wikipedia-Artikel zur STH Basel enthalten sein könnten.

Dies ist jedoch nicht der Fall. Auch wäre ein pauschaler Hinweis auf möglicherweise vorfindbare Inhalte des STH-Artikels wenig hilfreich, direkte Bezüge zum Seubertschen Artikel zu finden. Ich habe mich in den Änderungsvorschlägen auf nur 3 ausgewählte Aspekte und Textstellen beschränkt, die in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der neuen Tätigkeit Seuberts an der STH stehen. Dies betrifft z.B. in augenfälliger Weise die Aussagen zur "Biblischen Grundlage der STH", in der davon die Rede ist, dass die "Mitglieder des Lehrkörpers" bestimmte inhaltliche Vorstellungen und Intentionen "bezeugen". Dieser Aspekt und seine unmittelbare Quelle sind im Wikipedia-Artikel nicht enthalten.

Meine Quellen habe ich drei Webportalen entnommen:

- "Livenet.de" "Christliches Webportal"

- http://www.bibubek-baden.de "Evangelische Vereinigung für Bibel und Bekenntnis in Baden"

- Webportal der STH Basel selbst.

Diese Webportale dürften unverdächtig sein, abwertende Meinungsäußerungen zur STH Basel zu produzieren

Noch einmal: Die von mir benutzten Quellen mit den jeweiligen ausgewählten Textstellen sind in dieser Zusammenstellung und Auswahl im Wikipedia-Artikel zur STH Basel nicht vorhanden. Sie verweisen auf relevante Bedingungen und Gestaltungspielräume sowohl der STH Basel selbst als auch gleichzeitig auf Bedingungen und Gestaltungsspielräume, die die Tätigkeit Seuberts als neues Mitglied des Lehrkörpers betreffen.

Ich verbleibe an dieser Stelle zunächst einmal auf dieser allgemeinen Ebene der Argumentation, bin aber natürlich gern bereit zu versuchen, die Relevanz der von mir ausgewählten 3 Aspekte für Seuberts Wiki-Seite ausführlich und im Detail nachzuweisen, wenn dies erforderlich werden sollte.

--FSalewski (Diskussion) 09:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die bisherigen Einlassungen von FSalewski zu Seubert haben seit Monaten(!) - wie die Versionsgeschichte der bisherigen Artikelbearbeitungsversuche sowie die archivierten Diskussionsdokumentationen eindeutig zeigen - nur ein offensichtliches Ziel: unter dem Deckmäntelchen der (einseitigen und mit negativer Absicht konstruierten) "Relevanz" Seubert - wo auch immer eine vermeintliche Chance gesehen wird - zu diskredietieren und abzuwerten. Die dokumentierten Versuche sprechen für sich und geben ein klares Bild für denjenigen der sich die Mühe macht, die Sachlage zu recherchieren. Abgesehen davon, dass die einseitige Darstellung der STH Basel im Seubert-Artikel nichts verloren hat (wofür gibt es den Wiki-Link zur STH Basel?) ist mir dieser erneute Vandalisierungsversuch (alle vorherigen sind ohnehin gescheitert) nun doch Anlass FSalewski ein weiteres Mal auf das Neutralitätsgebot (wie auch von Martin1978 am 24.01.2012) hinzuweisen und die weitere Diskussion (falls nötig) auf die Seite: Benutzer Diskussion:FSalewski zu verlegen, denn es geht hier schon längst nicht mehr um die Relevanz von STH-Informationen im Seubert-Artikel, sondern um anhaltenden, hartnäckigen, mit Pseudo-Relevanz kaschierten Wikipedia:Vandalismus bei dem man an das Wikipedia-Prinzip Wikipedia:Geh von guten Absichten aus bei allem Langmut nicht mehr glauben kann.

--Andy IX (Diskussion) 17:00, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe den Konflikt nicht so ganz. Genauere Beschreibungen der STH Basel gehören nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel zur STH Basel. Der dortige Artikel ist m.E. unklar. Ich habe diese Fragen dort zur Diskussion gestellt. Wenn es geklärt ist, kann ggf. ein Adjektiv vor STH Basel gesetzt werden ("staatlich nicht anerkannte" o.ä.), aber die ganzen Ausführungen gehören nicht in den Personenartikel. --= (Diskussion) 16:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Zu Andy IX am 25.7.:

In der Tat "starker Tobak". Erstaunlich, wie man die Perspektiven der Betrachtung wechseln kann.

Bei diesen massiven Vorwürfen Andys bin ich natürlich gehalten, an dieser Stelle in einem Exkurs zum inkriminierten Teil der von ihm gemeinten Diskussion Stellung zu nehmen, der eigentlich einen eigenen Diskussionpunkt verdient hätte, wie "Neues zum Status von Seubert in Poznan". (Auf die Frage einer knappen Benennung von konstituierenden Grundfaktoren der STH Basel im Seubert-Artikel gehe ich am Schluß dieses Beitrags noch ein:)

Soweit ich das System "Wikipedia" inzwischen recht verstehe, geht es bei der Bearbeitung von Texten jeweils darum, unkorrekte Angaben, überzeichnende und geschönte Aussagen zu korrigieren, und auch notwendige vervollständigende oder erläuternde Ergänzungen vorzunehmen. Die Intensität der Kritik an einem Text oder in einer Diskussion kann dabei direkt abhängig sein von der Anzahl der Unkorrektheiten und notwendigen Ergänzungen.

Andy empfiehlt "die Sachlage zu recherchieren". Um die Mühe zu erleichtern, hier die URL für den archivierten Teil der Diskussion, den er offenbar meint:

<http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Harald_Seubert/Archiv/1#Status_als_Professor_an_der_Universit.C3.A4t_Poznen.2FPosen>

An dieser Diskussion habe ich vom 22. Dezember 2011 bis 22. März 2012 teilgenommen. Ausgangspunkt der Diskussions war die Behauptung Seuberts "Seit 2006 ordentlicher Professor für Kulturphilosophie und Ideengeschichte des deutschen Sprachraums an der Adam Mickiewicz-Universität Poznan (Posen)" zu sein, die von Mai 2009 bis 21. Dezember 2011 im Text des Wikipedia-Artikels zu Seubert stand. Diese und ähnliche Darstellungen finden sich - auch heute noch - auf vielen Webseiten und mit den Varianten "Ordinarius..in Poznan" oder "Ordentlicher Universitätsprofessor.. in Poznan". Die Tatsache, dass eine so offensichtlich falsche und implausible Angabe 2 1/2 Jahre lang unbeanstandet hingenommen worden ist, spricht nicht für den Nutzen von Schwarmintelligenz oder die Selbstheilungskräfte der Wikipedia.

Die Selbstheilungskräfte wirkten dann aber doch noch über die Teilnehmer an der 3-monatigen Diskussion. Schon sofort zu Anfang der Diskussion wurde ohne Widerspruch akzeptiert, dass die Seuberts Selbstdarstellung als "Ordentlicher Professor...." nicht den Tatsachen entspricht, im weiteren Verlauf ging es nur darum herauszufinden, welchen Status Seubert denn tatsächlich in Poznan hatte bzw. hat. Nach einiger Mühe in der Diskussion wegen der doch komplexen Sachverhalte war am 14. Februar klar, dass Seubert in beiden Phasen seiner Tätigkeit in Poznan "Gastprofessor" gewesen ist bzw. im Moment noch ist. Bis zum 22. März wurde dann die jetzt noch aktuelle Textfassung des Abschnittes über Poznan gefunden, wobei es in diesem letzten Teil der Diskussion im Wesentlichen um die Angemessenheit von Formulierungen ging.

Soviel zunächst zu meinem "ohnehin gescheiterten" ersten "Vandalisierungsversuch" - wie Andy den Verlauf der Diskussion zu charakterisieren bemüht ist.

Seubert bzw. Andy IX haben im übrigen der schließlich gefundenen und noch aktuellen Textfassung zu Poznan zugestimmt: Bahrmatt - einer der uns bekannten Sichter/Moderatoren - hatte am 5. April (ebenfalls im Text der Diskussion oben) in Reaktion auf den verspäteten Beitrag eines neuen Diskussionsteilnehmers festgestellt "Die Diskussion über die Amtsbezeichnung ist im beidseitigem Einvernehmen beendet worden". Ein Vorwurf des Vandalismus wurde zu diesem Zeitpunkt von Andy nicht erhoben.

Was Andy IX bei seinem pauschalen Vandalismusvorwurf völlig übersieht, offenbar weil es nicht zu der von ihm gewählten Wahrnehmungsperspektive paßt, sind die durchgängigen Elemente der Diskussion, die sachlich-neutrale und positive Aussagen zu Seubert enthalten, wobei von meiner Seite hier als grundsätzlich hinzugefügt werden müß, dass die Diskussion immer auf der Basis der jeweils verfügbaren Fakten geführt wurde. Einige Beispiele:

- Nachdem deutlich war, dass die bisherige Darstellung als "ordentlicher Professor" nicht mehr aufrecht erhalten wurde, habe ich formuliert: "Dies ist zu begrüßen. Ich halte diesen Schritt für notwendig, aber auch für mutig......" (30.12.11)

- Zur Frage von Maltemoritz (26.12.11) ob Seubert überhaupt berechtigt sei, einen Professorentitel zu führen, habe ich darauf verwiesen, dass er "auf der Grundlage seines Status als habilitierter Privatdozent" wohl auch "apl. Professor" in Bamberg sei (30.12.11) (eine Annahme, die allerdings - wie sich später für mich herausstellte - unrichtig war).

- An anderer Stelle habe ich ausgeführt: "Diese Diskussion...........richtet sich nicht gegen die wissenschaftliche Leistung Seuberts. Auch wenn ich in einigen Punkten nicht mit seinen Ansichten übereinstimmen kann, halte ich insgesamt sein Oeuvre für eindrucksvoll." (30.12.11)

- Als Seubert anfänglich "zögerlich" war, die Bezeichnung "Gastprofessor" zu akzeptieren, habe ich argumentiert: "Gastprofessor an der Universität Posen zu sein ist sicherlich für jeden eine ehrenvolle und prestigeträchtige Angelegenheit". (30.12.11)

- An verschiedenen Stellen der Diskussion finden sich Kompromißvorschläge von meiner Seite für Formulierungen, die Überlegungen der Gegenseite aufgreifen.

- Der erwähnenswerteste Punkt ist wohl der Umstand, dass Seubert von mir und anderen aufgefordert worden ist, doch selbständig und von sich aus Korrekturen in den betreffenden Webseiten vorzunehmen. (30.12.11) Im Text der Diskussion lautet das so: "Diesem ersten Schritt müssten konsequenterweise weitere folgen, nämlich die entsprechende Korrektur aller von Seubert direkt oder indirekt verantworteten Webseiten (Darstellungen seines Werdegangs, Profile auf Seiten von Redneragenturen, Ankündigungen von Tagungen, Vorträgen, Anmerkungen zu Artikeln etc.), auf denen von Seubert als "Ordinarius" oder "ordentlicher Professor" die Rede ist. Solche Korrekturen sollten auch rückwirkend vorgenommen werden.

Bei der Gewichtigkeit des Tatbestands der "falschen Titelführung" als "ordentlicher Professor" etc., die nun wirklich keine "Petitesse" ist, wären statt einer Aufforderung zur Selbstkorrektur auch andere, aber von außen auf Seubert einwirkende Optionen möglich gewesen, Korrekturen der betreffenden Webeinträge zu herbeizuführen Da ist einmal die Einleitung eines Verfahrens wegen "wissenschaftlichen Fehlverhaltens", wozu es an vielen Hochschulen "Ständige Kommissionen zur Untersuchung wissenschaftlichen Fehlverhaltens" und dazugehörige "Verfahrensordnungen" gibt, so auch an der Heimathochschule Seuberts, der Universität Bamberg, an der er zur Zeit als Privatdozent tätig ist (<http://www.uni-bamberg.de/fileadmin/uni/verwaltung/justitiariat/Rechtsgrundlagen/Interne_Regelungen/WissFehlverh_Verfahrensordnung.pdf>). Außerdem bestünde die Möglichkeit der Einleitung eines allgemeinen Strafverfahrens nach StGB 132a wegen "falscher Titelführung".

Nach meiner Kenntnis hat niemand - ich selbst eingeschlossen - erwogen, solche Verfahren anzustrengen. Der Verzicht auf diese Optionen begründete sich mit der Hoffnung, dass Seubert in der Tat selbständig und schnell angemessene Korrekturen der von ihm mit-verantworteten Webseiten vornehmen würde. Zudem standen Überlegungen im Raum, die die besondere Situation Seuberts als Hochschullehrer in einer Zeit tiefgreifender Änderungen der Hochschullandschaft betreffen. Solche Veränderungen (wie verstärkte Hierarchisierung der Hochschulen nach amerikanischem Muster, Stellenabbau und Mittelkürzungen, Auswirkungen des Bologna-Prozesses und weitere Faktoren) haben sicherlich mit dazu beigetragen, die beruflichen Entwicklungsmöglichkeiten Seuberts in seiner prekären Situation als bisheriger Privatdozent einzuschränken.--

Nach der Aufzählung einiger in meinem Verständnis positiver Momente der beschriebenen Diskussion nun leider die schlechte Nachricht:

Bedauerlicherweise hat Seubert bisher - nun schon 7 Monate nach der Aufforderung an ihn -, soweit ich das feststellen kann, an keiner einzigen Stelle Selbstkorrekturen der betreffenden Seiten vorgenommen. Im Gegenteil ist er erneut mit falschen Titeln aufgetreten, so am 1.3.12 als "ordentlicher Universitätsprofessor an der Adam Mickiewicz-Universität Posen" (<http://www.medrum.de/node/10636>) und am 29.6.12 als "Ordinarius für Kulturphilosophie und Ideengeschichte des deutschen Sprachraums an der Universität Posen", und zwar auf Seite 20 der Zeitschrift "Junge Freiheit" desselben Datums.

Sogar der Eintrag "Harald Seubert Redner-Vita" unter "Weblinks" des Seubert-Artikels selbst (mit der URL <http://www.redner.cc/prof-dr-harald-seubert-redner-philosophie/>), der auf das Portal einer Redneragentur verweist, enthält weiterhin unverändert die Angabe "Nach Assistententätigkeiten in Halle und zahlreichen internationalen Gastprofessuren wurde er 2006 Ordentlicher Professor an der Adam Mickiewicz-Universität Poznan (Posen) / Polen".

Man kann aus all diesen Verhaltensweisen Seuberts nur schließen, dass er offensichtlich grundsätzlich nicht bereit ist, die Korrekturen selbst vorzunehmen. Hier stellt sich jetzt dringend die Frage nach dem weiteren Vorgehen. Im Übrigen haben weder Seubert noch Andy IX bisher ein einziges Wort des Bedauerns oder der Entschuldigung zur falschen Titelführung verlauten lassen. -

Soweit meine notwendige Replik zum Vorwurf des "ohnehin gescheiterten" "Vandalisierungsversuchs".

Zum Diskussionsbeitrag vom 27. Juli 2012

Zum Diskussionsbeitrag von "=" vom 27. Juli oben (übrigens ein bemerkenswert reduktionistisches Pseudonym):

Es geht mir nicht um "genauere Beschreibungen der STH Basel", die selbstverständlich allein in den Artikel zur STH Basel gehören würden. Es geht um die kurzgefaßte Benennung dreier konstituierender Grundfaktoren der STH Basel ("privat", "z.Z. noch nicht akkreditiert", "bibeltreues evangelikales Leitbild"), die die Besonderheit und das zentrale Selbstverständnis der STH in Abhebung von anderen Hochschulen ausmachen - und die ich im Zusammenhang des Seubert-Artikels für relevant halte. Eine Überarbeitung des Artikels zur STH finde auch ich gut und begrüßenswert, würde mich selbst aber trotz einschlägiger Vorkenntnisse nicht daran beteiligen. Um "ggf. ein Adjektiv vor STH Basel" setzen zu können "("staatlich nicht anerkannte" o.ä.)", sind aber eigentlich keine neuen Recherchen nötig. Diese Eigenheiten der STH sind bereits ausreichend auf den Webseiten der Hochschule dokumentiert, wie z.B. im Bericht des Rektors der STH Basel zum abgelaufenen Akkreditierungsvorgang (April 2012) (<http://www.sthbasel.ch/docs/1b75f260d51e8bc378740ab93b8d6800/Info_Akkreditierung_April2012.pdf.>), so dass sich ein Warten auf neue Rechercheergebnisse erübrigen würde.

Mein Zeitbudget ist im Augenblick etwas eingeschränkt, ich werde in einem nächsten Beitrag noch einmal ausführlicher auf diese Fragen eingehen.

Im Haupttext des Artikels nehme ich zwischenzeitlich die folgende Ergänzung vor: "Die Frage der kurzgefaßten Benennung konstituierender Grundfaktoren der STH Basel an dieser Stelle wird z.Z. diskutiert. Bis auf weiteres wird auf den Wiki-Eintrag zur STH verwiesen, der ebenfalls überarbeitet wird."

--FSalewski (Diskussion) 12:11, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hallo FSalewski,

auf deine Replik möchte ich nun doch auf dieser Diskussionsseite antworten. Ich habe Deine Änderungsversuche nun seit Monaten mit großem Langmut beobachtet und bleibe dabei, dass es sich hierbei - bis auf den einen konstruktiven Anstoß zum Klärungsprozess für die korrekte Bezeichnung der Professur Seuberts an der Adam Mickiewicz-Universität in Poznan (Posen), die nach der ausführlichen Diskussion auch übernommen wurde - um Wikipedia:Vandalismus (i.S.v. objektiver Verschlechterung der Qualität des Artikels) handelt. Es gibt auch einen subtilen Vandalismus, der vielleicht nicht so sehr mit dumpfen Falschaussagen, als vielmehr mit einseitigen Darstellungen, unausgewogenen Relevanzverzerrungen und Insinuierungen arbeitet. Um es an dieser Stelle auch ganz klar zu sagen: Ich bin nicht Harald Seubert der hier "Selbstdarstellung" betreibt - wenn von dir auch manchmal quasi eine Personalunion von "Seubert bzw. Andy IX" suggeriert wird - so z.B. auch in Aussagen wie "als Seubert anfänglich "zögerlich" war, die Bezeichnung "Gastprofessor" zu akzeptieren...". Andy IX ist nicht der Wikipedia-Benutzername von Harald Seubert! Weil ich an dem Artikel nicht unwesentlich mitgearbeitet habe, liegt mir die Qualität, Richtigkeit und Adäquatheit des Artikels am Herzen und solange ich hier mitarbeite, werde ich auch keinen subtilen Vandalismus tolerieren. Zudem verweise ich auch nochmals auf den Hinweis oben auf dieser Diskussionsseite: Wikipedia:Artikel über lebende Personen! Ich fühle mich als Koautor für den Artikel mit verantwortlich und werde nicht zulassen, dass hier bestimmte Aussagen - ob nun eindeutige Fehler, mehr oder weniger offensichtliche Insinuierungen oder auch "nur" unangemessene Überbetonungen - zum Stehen kommen. Ich werde hier jetzt auch nicht bereits sehr ausführlich geführte und beendete Diskussionen wieder aufrollen - du hast den knappen Faktor Zeit ja selbst angesprochen - und möchte an dieser Stelle nur an die an dich gerichteten Unterlassungsaufforderungen (deiner zeitweiligen Falschdarstellungen) von Seiten der Posener Adam Mickiewicz-Universität (=> MGrzywacz) verweisen und nochmals und hoffentlich letztmalig auf das Neutralitätsgebot (=>Benutzer Diskussion:FSalewski) hinweisen. Das bloße Faktum, dass Seubert "am 25. Mai 2012 zum 1. September 2012 von der Staatsunabhängigen Theologischen Hochschule (STH) Basel zum Professor für Philosophie und Religionswissenschaft berufen" wurde, bedarf von dir keine einseitige, abwertende Kommentierung. Wenn Du Kritik an der STH üben willst, tue dies auf deren Seite. Und auch Deine letzte Änderung hat Benutzer= richtigerweise wieder rückgängig gemacht: "Solche Einlassungen sind in Wikipedia nicht üblich". Ich hoffe wir können dieses Thema nun abschließen.

--Andy IX (Diskussion) 16:29, 31. Jul. 2012 (CEST)

Malgorzata Grzywacz: Die auf dieser Seite vorkommenden Eingriffe, Fehlinformationen und Diffamierungen, die den Anstellunsstatus von Prof. Seubert an der Universität in Poznan, betreffen, lassen mich erneut an die Redaktion der Wikipedia Deutschland schreiben, dieses Prozedere nicht mehr zu tolerieren. --Malgorzata Grzywacz (Diskussion) 13:13, 2. Aug. 2012 (CEST)

Zu Andy IX (31.7.) und Grzywacz (2.8.): Zunächst einmal Dank für die nun entspanntere Tonlage. Streitpunkte können sicherlich so sachlicher und mit größerer Aussicht auf Klärung angegangen werden. Wie Du erklärst, bist Du als Andy iX nicht identisch mit Seubert, aber sicher doch sein autorisierter Sprecher - sonst würden viele Teile der bisherigen Diskussionen wenig Sinn machen. Vielen Dank auch für die Rücknahme der pauschalen Vorwürfe - so interpretiere ich zumindest Deine Ausführungen. Wenn Du allerdings dann doch noch schreibst:"(Ich) möchte an dieser Stelle nur an die an dich gerichteten Unterlassungsaufforderungen (deiner zeitweiligen Falschdarstellungen) von Seiten der Posener Adam Mickiewicz-Universität (=> MGrzywacz) verweisen", so ist hier wieder eine Stellungnahme von meiner Seite nötig:

Die Meinung von MGrzywacz zu diesen Punkten ist sicherlich nicht genau die der Adam Mickiewicz-Universität, sondern eine persönliche Einschätzung. Frau Grzywacz hat letztendlich alle Argumente zur Frage der Amtsbezeichnung der Tätigkeit Seuberts in Poznan und die Fassung des Textabschniites zu Poznan in der zuletzt von Bahrmatt geänderten Version (30. März 2012) akzeptiert - und das einschließlich der Bemerkung von Bahrmatt am 5. April 2012 "Die Diskussion über die Amtsbezeichnung ist im beidseitigem Einvernehmen beendet worden." Einwände sind zu diesem Zeitpunkt von Frau Gzywacz nicht erhoben worden. Es ist natürlich verständlich, dass sie auf der Grundlage ihrer jahrelangen kollegialen Zusammenarbeit mit Seubert sich engagiert für ihn einsetzt.

Bei Durchsicht des Diskussionstextes sehe ich lediglich an einer Stelle eine nicht ausgeräumte Differenz, die aber von geringerer Bedeutung sein dürfte: Ich hatte gewagt anzumerkent, ob man den Beitrag Seuberts zur Ausbildung von Fremdsprachenlehrern im Fremdsprachenkolleg nicht etwas einfacher als "Landeskunde" beschreiben könnte, statt die anspruchsvolle Bezeichnung "Kulturphilosophie und Ideengeschichte des deutschen Sprachraums" zu verwenden. Ich vermute, Seubert hatte sich am Namen der Abteilung für die "Kultur des deutschen Sprachraums" orientiert ("Zakład Kultury Krajów Niemieckiego Obszaru Językowego") und von da aus die Bezeichnung für seine Lehrtätigkeit noch etwas gefälliger umformuliert. Frau Grzywacz hat die Bezeichnung "Landeskunde" als "abschaetzige Meinung ueber diesen Studiengang schlechthin" empfunden und meinte, dass diese Bemerkung sich sogar gegen die Mitarbeiter des KJO und die Studierenden richtet (Diskussion 8.1.12), was ich nun wirklich nicht nachvollziehen kann. Ich habe den Streitpunkt an dieser Stelle nicht weiter vertieft. "Landeskunde" ist ein etablierter Oberbegriff an deutschen Hochschulen für jenen Teil der Ausbildungsgänge für Fremdsprachenlehrer, der sich nicht unmittelbar auf die sprachlichen Inhalte und die Methodik der Vermittlung bezieht, sondern die "Kunde" über die Eigenheiten des Ziellandes meint, die Module zu Geographie, Wirtschaft, Geschichte und natürlich auch zur Kultur im engeren Sinne (häufig in Verbindung mit Literaturwissenschaft) und Philosophie enthalten kann.

Dann gibt es noch die Klage von Frau Grzywacz am 22. 3.12 "Wie lange werden noch in diesem Biogramm Unwahrheiten vermittelt? Das Kolleg für Fremdsprachen setzt seine Arbeit bis zum 30.September 2012 fort. Wir lehren, prüfen, machen unsere Arbeit.", wobei unbestimmt bleibt, gegen wen sich der Vorwurf richtet. Die Frage der Dauer des Bestehens des Fremdsprachenkollegs ist in der Diskussion überhaupt nicht thematisiert worden.-

Nach einem Vierteljahr Schweigen beklagt Frau Grzywacz in ihrem Beitrag (oben) vom 2. August nun erneut "Eingriffe, Fehlinformationen und Diffamierungen", ohne zu sagen, woran sie dabei denkt. Der Textabschnitt zu Poznan in der zuletzt am 30. März von Bahmatt redigierten Version ist das Ergebnis einer langen und durchaus in Teilen schwierigen Diskussion auf der Grundlage der jeweils zu einem bestimmten Zeitpunkt vorliegenden Fakten und Belege. Dabei sind in einem Falle sogar fehlende Belege zugunsten Seuberts interpretiert worden: Dafür, dass Seubert in der ersten Phase seiner Gastprofessur in der Abteilung für die "Kultur des deutschen Sprachraums" tätig war, gibt es nur die mündlichen Angaben von Andy IX und Grzywacz. Bei einer Suche durch sämtliche Dokumente auf den Webseiten der Universität Poznan ergeben sich keinerlei Fundstellen. Bei einer Suche in den Adressbüchern finden sich dagegen Einträge, die Seubert in beiden Phasen seiner Tätigkeit als Gastprofessur im Fremdsprachenkolleg verorten. Ich erwähne das hier, wie schon zu einem früheren Zeitpunkt im Januar, um auf die Schwierigkeiten hinzuweisen, verläßliche Fakten zu finden. Solche Schwierigkeiten und die Bemühung um eine sachgerechte Klärung strittiger Fragen können jedoch nicht einfach als "Diffamierungen" o.ä. abgetan werden.

Der größte Teil der Diskussion von Januar bis März wäre überflüssig gewesen, wenn Seubert eine Ernennungsurkunde aus dem Jahr 2006 hätte vorlegen können. Das ist jedoch trotz einer entsprechenden Aufforderung nicht geschehen, auch nicht von Seiten Andys IX oder Frau Grzywacz.

Mangels vorliegender neuer Belege mache ich daher den Änderungsvorschlag von Frau Grzywacz vom 2.8. rückgängig und setze den Text zu Poznan auf die einvernehmliche Version vom 30. März zurück.

--FSalewski (Diskussion) 13:16, 4. Aug. 2012 (CEST)

Es reicht schon immer wieder die nachprüfbaren Fakten im Seubert-Artikel zurechtrücken zu müssen, da muss ich nicht noch abgehandelte voluminöse Diskurse erneut eröffnen. Im übrigen spreche ich hier selbstautorisiert und bin nicht der "autorisierte Sprecher" Seuberts für den ich hier missdeutet werde. --Andy IX (Diskussion) 12:45, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nach zwei Wochen Erholung in internetfreier Abgeschiedenheit zurück in den Niederungen des Alltags (auch wegen des Höhenunterschieds).

Auf die Veränderungen der letzten 14 Tage im Seubert-Artikel werde ich weiter unter mit einem Vorschlag zum Verfahren einer adäquaten Wiederherstellung der "einvernehmlichen" Textfassung zu Poznan vom 30. März eingehen.

Zunächst einmal zu der von mir jetzt vorgenommenen Korrektur des Referenzlinks zur Bescheinigung vom 2.1.12 über die Beschäftigung auf der Stelle eines profesor nadzwyaczajny. Das ursprüngliche Referenzlink im Text <http://www.uni-bamberg.de/philosophie/leistungen/forschung/prof-dr-harald-seubert/forschungsprojekte/> verwies auf Seuberts Angaben zu "Kooperationen/Forschungsstellen" auf seiner Bamberger Webseite mit dem Text:

"Kooperationen/Forschungsstellen Adam Mickiewicz-Universität Poznan/Polen (JPG Bescheinigung zum Download)"

Seubert hat bereits am 13. April die Möglichkeit zum Download des Zertifikats entfernt. Warum er das tat, bleibt unerklärt. Da ich diese Bescheinigung vom 2. Januar weiterhin als wichtig für die Diskussion ansehe, habe ich nun statt des ursprünglichen Referenzlinks oben das direkte Link zum polnischsprachigen Zertifikat eingefügt, das auf dem Server der Uni Bamberg noch vorhanden ist.

(<http://www.uni-bamberg.de/fileadmin/041099/Homepage/Forschung/Seubert/Seubert_Zertifikat.jpg>)

Zu den beiden letzten Beiträgen von Andy IX in der Diskussion vom 31. Juli und 14. August:

Es geht mir gar nicht um eine spezielle sprachliche Formulierung des Verhältnisses von Dir als Andy IX und Seubert, d.h. ob man das als "selbstautorisiert", als "beauftragt" oder wie auch immer bezeichnen sollte. Es ist aber doch wohl so, dass es zwischen Dir und Seubert so etwas wie einen "direkten Draht" gibt und Abstimmungen zwischen euch erfolgen, anders wären Deine Diskussionsbeiträge und Textänderungen gar nicht zu verstehen und zu akzeptieren, die ja nicht nur auf bloßen Mutmaßungen beruhen können. Für den Fall, dass Deine Beiträge einmal nicht die Sicht Seuberts widerspiegeln, könntest Du ja jeweils darauf hinweisen.

Und auch noch einmal zum inzwischen abgemilderten Vorwurf des "Vandalismus", der jetzt zum "subtilen Vandalisimus" mutiert ist. Der Tatbestand des "Vandalismus" besteht aus meiner Sicht - und wohl auch im Verständnis des Systems Wikipedia - darin, dass "wider besseres Wissen falsche Angaben in der Diskussion gemacht und ggf. auch falsche Belege in der Argumentation verwendet werden". Eine solche Definition trifft in besonderem Maße auf die wissentlich falschen Angaben zu Seubert als "ordentlicher Professor" in Poznan zu, die zweieinhalb Jahre lang bis Dezember 2011 unbeanstandet im Wiki-Artikel standen. Hier haben wir es zweifellos mit einem besonders gravierenden Beispiel für Vandalismus zu tun, das dem Ansehen der Wikipedia in erheblichem Maße geschadet haben dürfte, da hierdurch die Qualität und Verläßlichkeit in Frage gestellt worden sind.

Am 12. Januar hatte ich in der alten Diskussion in diesem Zusammenhang geschrieben:

"Es waren seine eigenen falschen Angaben zu einem Status als "ordentlicher Professor" in Posen, die natürlicherweise eine sehr kritische Haltung gegenüber dem Wahrheitsgehalt neuerer Einlassungen von Seiten Seuberts bewirkt haben. Frau Grzywacz sollte versuchen, diese so entstandene kritische Haltung zu verstehen und zu würdigen."

Kritische Einwände und Fragen müssen in einer kontroversen Diskussion aushaltbar sein, auch wenn sie der Selbstwahrnehmung des Kritisierten widersprechen. Meine Argumentationen beruhen auf den jeweils verfügbaren und angebotenen Fakten (einschließlich des Akzeptierens wirklich plausibler Aussagen in der Diskussion) und Belegen. Auf dieser Grundlage habe ich zur "einvernehmlichen“ Textversion vom 30. März zum Abschnitt über die Tätigkeit Seuberts in Poznan beigetragen.

Diese Version ist ein ganzes Vierteljahr lang unbeanstandet geblieben, wird aber jetzt plötzlich durch Dich und Frau Grzywacz verändert, ohne dass gleichzeitig neue Erkenntnisse eingebracht und neue Belege vorgelegt werden.

Ich hätte keine Probleme damit, ggf. neu aufgefundene schlüssige Belege (die aus welchem Grund auch immer bisher nicht in die Diskussion eingebracht wurden) anzuerkennen und danach meine bisherige Interpretation zu korrigieren oder weiterzuentwickeln. Ich versuche herauszufinden – mit einer sicherlich verstehbaren kritischen Haltung – welche Merkmale die Tätigkeit Seuberts in Poznan wirklich hatte, habe dabei aber nicht die Absicht, wie mehrfach unterstellt worden ist, Seubert grundsätzlich und grundlos zu diskreditieren, nehme aber natürlich Anstoß an seinen falschen Selbstdarstellungen. Ob sich in der weiteren Diskussion ein positiveres oder negativeres Bild von Seubert ergibt, ist für mich völlig unerheblich. Es gibt hier für mich weder etwas zu gewinnen, noch zu verlieren (wie Du mit der Bemerkung vom "ohnehin gescheiterten Vandalismusversuch" anzudeuten beliebt hattest).

Seubert sollte zur Erleichterung der Diskussion, falls sie fortgeführt werden muß, nun endlich seinen Arbeitsvertrag von 2006 zur Beschäftigung auf der Position eines profesor nadzwyczajny im Original zugänglich machen. Darum ist er seit Januar schon mehrfach gebeten worden. Dieser Arbeitsvertrag von 2006 dürfte aussagekräftiger sein als das ad hoc am 2. Januar 2012 ausgestellte Zertifikat, und seine Vorlage hätte uns vermutlich den größten Teil unserer Auseinandersetzung im letzten halben Jahr erspart. Nutze doch bitte hier Deinen Kontakt zu Seubert und fordere ihn auf, den Vertrag zur Einsicht im Netz zur Verfügung zu stellen.

Zu den Veränderungen der beiden letzten Wochen im Artikel zu Seuberts Tätigkeit in Poznan:

Einmal ist zu sehen, dass der bisherige DAAD-Kurzzeitdozent vom Sommersemester 2005 inzwischen Professor geworden ist, und das gleich für das ganze Jahr, so dass es jetzt heißt. "In den Jahren 2005 bis 2012 war Seubert als Professor" .... in Posen tätig.

Beim zweiten Satz fehlt jetzt für den Zeitraum 2006 - 2010 der "Gastprofessor bzw. Visiting Professor". Dann ist er nicht mehr wie bisher als profesor nadzwyczajny "beschäftigt", sondern er erscheint jetzt als profesor nadzwyczajny der ersten Kategorie (die eine öffentliche Ausschreibung, ein konkurrierendes Berufungsverfahren und den Akt der Ernennung (mianowanie) voraussetzen würde), er "ist" bzw. "war" jetzt profesor nadzwyczajny und wird gleichzeitig mit der deutschen Bezeichnung "außerordentlicher Professor" gekennzeichnet: "Vom 1. Oktober 2006 bis 30. Juni 2010 war er profesor nadzwyczajny (außerordentlicher Professor)[1]...."

Es ist bis zum 30. März ausgiebig diskutiert worden, dass auf den Grundlage der - bis heute unveränderten - vorliegenden Informationen und Belege solche Darstellungen nicht richtig, d.h. nicht nachweisbar korrekt sein können. Da keine Begründungen angegeben und keine neuen Belege für die jetzigen Änderungen vorgelegt worden sind, setze ich den Text in adäquater Weise auf die Version vom 30. März zurück.

Ich versuche im Folgenden noch einmal möglichst kurz zusammenfassen, welche Daten und Belege von meiner Seite zur Textfassung der "einvernehmlichen" Version beigetragen haben (um die Lektüre der archivierten und längeren Diskussion zum Status Seuberts in Poznan entbehrlich zu machen).

1. Zum "Gastprofessor":

Eine Suche auf der alten (<http://old.amu.edu.pl/>) und neuen Website der Universität Poznan (<http://www.amu.edu.pl/ >) ergab, dass Seubert in beiden Zeitabschnitten 2006 - 2010 und 2010 - 2012 als Gastprofessor in der Sektion Deutsch des Fremdsprachenkollegs tätig war. Für den strittigen Abschnitt 2006 - 2010 ist die URL <http://old.amu.edu.pl/nowa-eng.php?linkid=352&pe_id=11754> und der Text

"prof. UAM dr hab. Harald Seubert Stanowisko: Profesor wizytujący - Sekcja Języka Niemieckiego"

mit der Jahreszahl 2008 im unteren Seitenrand.

Interessant (und dabei abweichend selbst von der einvernehmlichen Textversion) ist dabei die Zuordnung Seuberts zum Fremdsprachenkolleg für beide Zeitabschnitte. Andy bestätigt das zumindest teilweise, wenn er in seinem Änderungsvorschlag vom 27.12.11 davon spricht, dass Seubert im ersten Zeitraum "am German Department *und* am Sprachenkolleg" tätig gewesen sei. Hier der zugehörige Text von Andy IX (27.12.11): "Im Sommersemester 2005 war Seubert als DAAD-Dozent für Kulturwissenschaft und Ideengeschichte des Deutschen Sprachraums an der Adam-Mickiewicz-Universität Posen tätig. Von 1.September 2006 bis 30.Oktober 2010 bekleidete er dort am German Department und am Sprachenkolleg die Funktion eines Universitätsprofessors (profesor nadzwyczajny)."

Die Suche auf mehreren Websites der Universität Poznan ergab im Übrigen, dass Seubert an keiner einzigen Stelle mit der "Abteilung für die Kultur des deutschen Sprachraums" des "Instituts für germanische Philologie" ("Zakład Kultury Krajów Niemieckiego Obszaru Językowego" im "Instytut Filologii Germańskiej") in Verbindung gebracht wird. So wird es aber in der gegenwärtigen Fassung des Poznan-Abschnitts dargestellt.. Hier wird eine der Kompomisslinien der Textfassung vom 30. März sichtbar, da die Zuordnung Seuberts zur "Abteilung für die Kultur des deutschen Sprachraums" auch ohne entsprechende Belege akzeptiert worden ist.

2. Zum "profesor nadzwyczajny":

Im obigen Zitat von Andy IX am 27.12.11 heißt es, dass Seubert "die Funktion eines Universitätsprofessors (profesor nadzwyczajny)" "bekleidete", jedoch nicht, dass er vielleicht nach einem ordentlichen Berufungsverfahren zum profesor nadzwyczajny ernannt worden wäre, was einen sehr wesentlichen Unterschied ausmacht. Mehrere Nachfragen in der alten Diskussion, mit welchem Verfahren denn Seubert zu einer Beschäftigung auf der Stelle eines profesor nadzwyczajny gelangt ist, sind bis heute unbeantwortet geblieben. Das Zertifikat vom 2. Januar enthält nur die Information, dass Seubert von 1. Oktober 2006 bis Juni 2010 auf der Stelle eines profesor nadzwyczajny "beschäftigt" war, nicht aber, dass er ein Berufungsverfahren mit anschließender "Ernennung" (mianowanie) durchlaufen hätte.

Im "Statut" der Universität Poznan vom 19 Juni 2006 (der Anpassung der Vorschriften des Polnischen Hochschulgesetzes von 2005 an die Erfordernisse der Uni Poznan) sind in den Artikeln 110 bis 125 die Vorschriften für die Berufung und Anstellung von Professoren und die Durchführung von Berufungsverfahren enthalten.(<http://old.amu.edu.pl/index.php?&linkid=2372&moz=1#9>), die zum Zeitpunkt des Beginns der Tätigkeit Seuberts vom 1. Oktober 2006 bis Juni 2010 verbindlich waren.

Es werden zwei verschiedene Verfahren zur Auswahl und Einstellung von Hochschullehrern unterschieden: Einmal die Ernennung (mianowanie) nach einem Berufungsverfahren (konkurs) und dann das Verfahren mit dem Abschluß eines Arbeitsvertrages (umowa o pracę). In den Paragraphen 122 bis 125 werden die Einzelheiten eines Berufungsverfahrens beschrieben, die auch für die erste Kategorie des profesor nadzwyczajny gelten, von der öffentlichen Ausschreibung der betreffenden Hochschullehrerstelle (§ 124) bis zur geheimen Abstimmung im Berufungsausschuß zur Auswahl der geeigneten Bewerber (§ 125, 1)

Diese Vorschriften des Statuts vom 19. Juni 2006 für Berufungsverfahren sind weitestgehend identisch mit den in der Bundesrepublik üblichen Verfahren zur Besetzung von W2-Stellen, d.h. des alten "außerordentlichen Professors", was gleichzeitig bedeutet, dass ein "profesor nadzwyczajny" nur dann mit einem deutschen "außerordentlichen Professor" verglichen werden kann, wenn eines solches Berufungsverfahren mit abschließender Ernennung (mianowanie) stattgefunden hat.

Eine vergleichbare deutsche Kategorie zur Position eines profesor nadzwyczajny "auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages" (na podstawie umowy o pracę) nach § 116 des Statuts existiert jedoch nicht, so dass solche Hochschullehrer nicht mit der deutschen Bezeichnung "außerordentlicher Professor" benannt werden können. Es handelt sich vielmehr um eine spezifisch polnische Kategorie, die eher für "Nachwuchswissenschaftler" gedacht ist, die ohne Berufungsverfahren nach Artikel 122 - 125 auf der Grundlage eines individuell ausgehandelten "Arbeitsvertrages" beschäftigt werden. Eine solche flexible Kategorie ist auch deshalb notwendig, weil es im polnischen System keine Entsprechungen für die deutschen Kategorien "apl. Professor" (d.h. "außerplanmäßiger"), "Juniorprofessor", "Honorarprofessor" etc. gibt.

Hochschulintern werden solche Hochschullehrer auch als "profesor nadzwyczajny bez titulu" bezeichnet, d.h. ohne den "wissenschaftlichen Titel" (titul naukowy) "profesor", so z.B. auf Seite 51 des Jahresberichts der Universität Poznan für 2008 (<http://pracownicy.amu.edu.pl/__data/assets/pdf_file/0020/29135/sprawozdanie2008.pdf>), in dem 107 Stellen für berufene und ernannte Professoren der ersten Kategorie mit dem Titel "profesor nadzwyczajny", dagegen 376 Hochschullehrer auf Stellen eines "profesor nadzwyczajny bez titulu" (so wörtlich), d.h. ohne Titel und mit individuellen Arbeitsverträgen aufgeführt werden.-

Bei dieser Sachlage mit den obigen Befunden zu "Gastprofessor" und "profesor nadzwyczajny" wäre - in meiner Interpretation - die folgende Art der Darstellung der Tätigkeit Seuberts zwischen Oktober 2006 und Juni 2010 angemessen:

"Vom 1. Oktober 2006 bis 30. Juni 2010 war er als Gastprofessor mit einem Arbeitsvertrag auf der Stufe eines profesor nadzwyczajny (ohne Titel) .........beschäftigt".

Wie schon angedeutet, ziehe ich aber die Textversion vom 30. März vor, die von Bahrmatt am 5. April in Hinsicht auf die Amtsbezeichnung als "einvernehmlich" bezeichnet worden war, nämlich:

"Vom 1. Oktober 2006 bis 30. Juni 2010 war Seubert als Gastprofessor bzw. Visiting Professor (profesor wizytujący) auf der Stufe eines profesor nadzwyczajny[1] in der Abteilung für die Kultur des deutschen Sprachraumes des Instituts für Germanische Philologie .... beschäftigt".

Diese Version nimmt u.a. den Wunsch von Frau Grzywacz auf, die Bezeichnung "Visiting Professor" zu verwenden. Sie läßt dann die deutlichere Kennzeichnung des profesor nadzwyczajny ohne Titel mit einem Arbeitsvertrag, die hier richtig wäre, und die deutsche Bezeichnung "außerordentlicher Professor" aus, die hier irreführend wirken würde (siehe obige Diskussion). Außerdem wird die Zugehörigkeit zur "Abteilung für die Kultur des deutschen Sprachraums" akzeptiert, obwohl sie bisher nicht belegt worden und auf den Webseiten der Universität Poznan nicht feststellbar ist.

Soviel zu den "Kompromisslinien", von denen ich bereits weiter oben gesprochen habe, die Seubert einen gewissen Interpretationsspielraum bieten. Seubert sollte diesen Spielraum jedoch nicht dazu nutzen, sich als Hochschullehrer der ersten Kategorie des profesor nadzwyczajny mit Berufungsverfahren und Ernennung darzustellen und ggf. mit der Verwendung der deutschen Amtsbezeichnung "außerordentlicher Professor" eine volle Kompatibilität seiner Stelle in Poznan zum "ao. Professor" in Deutschland zu behaupten.

--FSalewski (Diskussion) 18:32, 20. Aug. 2012 (CEST) Małgorzata Grzywacz: Die weitere Diskussion finde ich ganz ueberfluessig. (nicht signierter Beitrag von Malgorzata Grzywacz (Diskussion | Beiträge) 16:08, 22. Aug. 2012 (CEST))

FSalewski am 7. Sept. 2012:

Andy IX hat mich am 1. September auf meiner persönlichen Diskussionsseite angesprochen. Weil ich meine, dass sein Beitrag und meine Antwort in den Kontext unserer allgemeinen Diskussion gehören, gebe ich hier Andys Beitrag und meine (vollständige) Antwort auf dieser Diskussionseite wieder:

„Hallo FSalewski,

um einen nächsten Wikipedia:Edit-War zu vermeiden und das Thema - wenn nötig - auf deiner Diskussionsseite weiterzuführen, hier die Argumente: Nach meinen Recherchen und nach den Beiträgen von Frau Malgorzata Grzywacz von der Adam-Mickiewicz-Universität in Posen (die wohl die Fachkompetenz für die Richtigkeit der Angaben haben dürfte) ist diese wiederhergestellte Version korrekt. Wenn du solch ein Problem mit dem "außerordentlichen Professor" in der Posener Zeit hast, läge es an dir das zu widerlegen und Belege dafür vorzulegen - da hat Benutzer:Bahrmatt ganz recht. Übrigens: Der Link den du als Verweis angibst: 1.↑ http://www.uni-bamberg.de/fileadmin/041099/Homepage/Forschung/Seubert/Seubert_Zertifikat.jpg funktioniert nicht und ist überflüssig. Ich hoffe wir können dieses Thema endlich Ad acta legen. --Andy IX (Diskussion) 03:17, 1. Sep. 2012 (CEST)“

Hallo Andy IX,

ich hatte in der Tat gedacht, dass dieses Thema bereits mit der Kompromisslösung vom 30. März ad acta gelegt worden war und hatte mich deshalb darüber gewundert, dass nun nach mehrmonatigem Schweigen plötzlich Veränderungen von euch vorgenommen werden, die eben keineswegs auf neue Belege und neue plausible Argumente gegründet sind.

Legt doch endlich einmal den Arbeitsvertrag von Seubert aus dem Jahr 2006 vor! Wie ich gesagt habe, bin ich ja offen für neue Argumente und Belege, und ich bin dabei nicht auf eine bestimmte Richtung fixiert, das Bild Seuberts positiver oder negativer erscheinen zu lassen.

Das Link zum Zertifikat vom 2. Januar funktioniert einwandfrei; Seubert hat zwar am 13.4. die URL von seiner Bamberger Webseite entfernt, aber das Zertifikat ist nach wie vor (zumindest heute noch) auf dem Server der Uni Bamberg vorhanden. Warum ist dieses Zertifikat deiner Meinung nach plötzlich „überflüssig“? Das Zertifikat vom 2.1.12 ist doch das bisher einzige vorhandene Dokument, dass Seubert mit der Position eines profesor nadzwyczajny in Verbindung bringt, wenn es auch eine ganze Reihe Fragen offen lässt. Vor allem aber ist es auch ein hervorragender Nachweis dafür, dass die Behauptungen Seuberts auf vielen Webseiten (seit 2008 bis heute) und im Wiki-Artikel von 2009 - 2011, dass er "ordentlicher Professor" oder "Ordinarius" in Poznan gewesen sei, bewußt irreführende Angaben waren und sind. Ich füge das Link wieder ein. Wenn ihr das Referenzlink erneut entfernt, entfällt der Beleg, und man könnte dann im Wiki-Artikel jeglichen Hinweis auf den profesor nadzwyczajny löschen.

Eine positive Veränderung im Wiki-Artikel, die ich jetzt bemerkt habe, ist, dass die Version von Grzywacz vom 23.8.("war Seubert ausserordentlichet Professor") am 25.8. durch Bahrmatt in "war er als profesor nadzwyczajny (außerordentlicher Professor)....angestellt" korrigiert worden ist, eine Änderung, die du selbst bis heute akzeptiert hast. Das Wort "angestellt" (ich hatte bisher "zatrudniony" mit "beschäftigt" übersetzt) weist dabei - wie auch "beschäftigt" - darauf hin, dass der profesor nadzwyczajny Seuberts auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages zustande gekommen sein muß, d.h. dass er in eine andere Kategorie gehört, bei der eben nicht ein Berufungsverfahren mit schließlicher Ernennung zugrunde liegt, und die deshalb nicht mit der Position eines deutschen "außerordentlichen Professors" verglichen werden kann. Ich habe diese Zusammenhänge mehrfach erläutert, zuletzt in meinem Diskussionsbeitrag vom 20. August.

Seubert hat nun den möglichen Interpretationsspielraum, der schon in der "einvernehmlichen" Version vom 30. März vorhanden gewesen war und auch beim gegenwärtigen Wortlaut "als profesor nadzwyczajny........angestellt" gegeben ist, völlig überstrapaziert – ungerührt von allen Fakten -, wenn er sich jetzt neuerdings in seinem Curriculum Vitae auf seiner Bamberger Website als

"2006 - 2010: Außerordentlicher Universitätsprofessor (Profesor nadzwyczajny)"

ausgibt und damit den Eindruck erwecken will (ähnlich wie beim vorherigen "ordentlichen Professor"), er wäre nach einem Auswahl- und Berufungsverfahren (nach § 110 - 125 des Statuts der Universität Poznan) zu einem "außerordentlichen Professor" ernannt worden.

Um künftigen Fehlinterpretationen vorzubeugen, schränke ich mit meinem neuen Änderungsvorschlag den Spielraum etwas ein, in dem ich "mit einem Arbeitsvertrag.....angestellt" in den Text einfüge zusammen mit der hochschulinternen Bezeichnung "Prof. UAM", die sich auch im Beleg für die Gastprofessur Seuberts 2006 - 2010 findet (<http://old.amu.edu.pl/nowa-eng.php?linkid=352&pe_id=11754>) . Ebenso stelle ich den Zusammenhang zum Gastprofessor 2006 - 2010) wieder her, der mit demselben Link belegt ist. Im Übrigen wäre selbst ohne diesen Beleg Seuberts Tätigkeit von 2006 bis 2010 als "Gastprofessur" zu werten, da er für einen begrenzten Zeitraum als "auswärtiger Hochschullehrer" in Poznan beschäftigt gewesen ist. Seine Heimathochschule in diesem Zeitraum war ja bis 2009 Halle-Wittenberg und danach Bamberg.

Falls die Einschränkung des Interpretationsspielraum in dieser Form nicht akzeptiert werden sollte, werde ich bei einer notwendig werdenden neuen Änderung die hochschulinterne Bezeichnung "Profesor nadzwyczajny bez tytułu" einfügen, d.h. eines "außerordentlichen Professors ohne wissenschaftlichen Titel", die für einen profesor nadzwyczajny mit einem Arbeitsvertrag verwendet wird. Für Poznan habe ich diese Bezeichnung im Zeitraum von 2006 - 2010 schon nachgewiesen (Seite 51 des Jahresberichts der Hochschule für 2008 (<http://pracownicy.amu.edu.pl/__data/assets/pdf_file/0020/29135/sprawozdanie2008.pdf>)). Im Blog meines Namensvetters Karol Zalewski vom Polytechnikum Danzig (<http://blog.4zal.net/2008/07/02/wynagrodzenie-netto-nauczyciela-akademickiego-pg-weti/>) findet sich ebenfalls die Bezeichnung "Profesor nadzwyczajny bez tytułu" und für tatsächlich nach einem Berufungsverfahren ernannte Professoren die Variante "Profesor nadzwyczajny z tytułem", d.h. "mit Titel".

Des Weiteren vergrößere ich den Zeitrahmen der Tätigkeit Seuberts in Poznan bis einschließlich 2004 und nehme an zwei Stellen kleine Präzisierungen vor.

--FSalewski (Diskussion) 11:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Liebe Mit-Wikipedianer,

ungeachtet der kontroversen Einschätzungen zur Qualität und Akkreditierung der STH Basel ist Harald Seubert dort inzwischen als Professor beschäftigt. Aus diesem Grund ist die Information sehr wohl relevant und sollte im Artikel verbleiben.

Das andere Streitthema scheint seine Tätigkeit in Posen zu sein. Laut Website der Uni Bamberg ist Harald Seubert 2006-2010 profesor nadzwyczajny (wörtlich übersetzt: "außerordentlicher Professor") gewesen. Da allerdings das polnische Hochschulwesen vom deutschen differiert, ist eigentlich eine Erläutertung in den Text einzubauen. Der profesor nadzwyczajny ist meines Wissens (hinsichtlich seiner Stellung, Aufgaben und Rechte) nicht vollends mit einem deutschen ao.Prof. gleichzusetzen. Vielmehr stellt der profesor nadzwyczajny Seubert weder einen Titular- noch einen vom Ministerium ernannten, sondern hochschulintern eingesetzten Hochschullehrer dar. Er war an der Universität "lediglich" beschäftigt (zatrudniony). Diese Informationen konnten aus dem leider nicht mehr existenten <http://www.uni-bamberg.de/fileadmin/041099/Homepage/Forschung/Seubert/Seubert_Zertifikat.jpg> entnommen werden. Zudem war ein profesor nadzwyczajny bez titulu, d.h. er erhielt dadurch keinen Titel und musste sich keinem Berufungsverfahren unterwerfen. Salopp gesagt, war Seubert Angestellter auf einer ("Ehren-")Stelle, die mit der eines Gastprofessors/Visiting Professor ähnelt. Das sollte sinnvollerweise im beidseitigem Einvernehmen kurz ergänzt werden.

Es ist auch belegt, dass Harald Seubert "Gastprofessor" - profesor wizytujący - war. (vgl. <http://old.amu.edu.pl/nowa-eng.php?linkid=352&pe_id=11754>)

Es sollte sich jeder hüten, Harald Seubert, der auch mir selbst bekannt ist, in irgendeiner Art und Weise in Misskredit zu bringen. Auf der anderen Seite tut es der Fairness aber auch keinen Abbruch, die Daten korrekt und adäquat darzustellen.

Wenn jemand noch weitergehende oder andere Informationen hat, bin ich gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen. --08:58, 9. Sep. 2012 (CEST)

FSalewski (11. September):

Im Anschluß an den obigen Beitrag von "--" gebe ich hier zunächst die Schlußbemerkung meiner Antwort vom 7. September auf Andy IXs Beitrag vom 1. September auf meiner eigenen Diskussionsseite wieder:

"Noch eine grundsätzliche Anmerkung:

Seubert ist ja mit seiner Berufung an die STH Basel jetzt zu einem Professorentitel gekommen - wozu ihm zu gratulieren ist -, so dass seine kunstvollen Umschreibungen ("professorale Lehrtätigkeit", "Mitglied des Professoriums", "auswärtiger Gastprofessor" etc.) für seine Tätigkeiten als Lehrbeauftragter an verschiedenen Hochschulen eigentlich entbehrlich sind. Ebenso müßte er jetzt auch nicht mehr so angestrengt behaupten und nachweisen wollen, dass er als "außerordentlicher Professor" in Poznan in einem zum deutschen Hochschulrecht kompatiblen Verfahren berufen und ernannt worden wäre. Ich habe schon am Anfang der Diskussion im Januar darauf hingewiesen, wie "prestigeträchtig" und ehrenvoll eine langjährige Tätigkeit als Gastprofessor an einer so renommierten Hochschule wie der Universität Poznan ist. Die UAM ist die drittgrößte Hochschule Polens. Eine "Gastprofessur" in Poznan über einen so langen Zeitraum ist eine anerkennenswerte und vorzeigbare Leistung.

--FSalewski (Diskussion) 10:49, 7. Sep. 2012 (CEST)"

In der letzten Version von Andy IX vom 7. September, 15.34, fällt wieder auf, dass die DAAD-Kurzzeitdozentur vom Sommersemester 2005 sich wieder in einen ganzjährigen Professor für 2005 verwandelt hat. Was sollen diese Spielereien? Selbst abgesehen von den anderen wieder hergestellten Ungereimheiten, wie kann man eine solche Version sichten? Hier stellt sich ernsthaft die Frage nach Verfahren, wie man die intendierte Qualität des Systems Wikipedia garantieren könnte.

Ich wiederhole hier zum x-ten Male, dass ich nicht verstehe, warum die "einvernehmliche" Version des Textes zu Poznan vom 30. März, die ja sogar einen gewissen Interpretationsspielraum enthält, nach mehrmonatigem Schweigen dann Ende Juli verändert worden ist, ohne dass ein einziger neuer Beleg oder ein neues plausibles Argument eingebracht worden sind. Und ich wiederhole auch noch einmal die Bitte an Andy IX, doch nun endlich Seuberts Arbeitsvertrag aus dem Jahre 2006 vorzulegen.

Beim nächsten bei mir verfügbaren "Zeitfenster" - ich habe ja auch noch andere Dinge zu bewegen - werde ich einen neuen Formulierungsvorschlag einbringen.

--FSalewski (Diskussion) 19:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

Neues (?) zur Tätigkeit Seuberts in Poznan und anderswo

Überraschend und ohne jede Begründung sind seit dem 1. März Änderungen im Textabschnitt zur Beschäftigung Seuberts in Poznan vorgenommen worden. Der bisherige Text - von Bahrmatt am 25. September 2012 gesichtet und ergänzt - ist 6 Monate lang von allen an der bisherigen Diskussion Beteiligten unbeanstandet geblieben, so dass zu fragen ist, ob überhaupt, und wenn unwahrscheinlicherweise doch, neue Tatbestände plötzlich zu Tage getreten sind, die zwingend zu einer Neuformulierung des bisherigen Textes führen müßten? Der Nachweis und eine Erklärung, warum ausgerechnet jetzt Änderungen erforderlich sein sollen, müßte doch wohl von denjenigen erbracht werden, die den Text verändern wollen.

Ich habe nach den Erfahrungen der Vergangenheit das Gefühl, dass uns nun eine neue langwierige Diskussion bevorsteht. Ich eröffne daher einen neuen Diskussionspunkt auf der allgemeinen Diskussionsseite und gebe hier zunächst den Beitrag von Andy vom 15. März auf meiner persönlichen Diskussionsseite wieder:

"Harald Seubert Artikel/Abschnitt Posen II

Hallo FSalewski,

um nicht wieder in lange Diskussionen über die abgeschlossene Lehrtätigkeitsphase und vergangene Professur in Posen zurückzufallen: Das Rektorat der UAM hat den Titel des "Extraordinarius" explizit bestätigt. Der aktuelle Passus zu Posen gibt die wahre Faktenlage wieder. Du kannst meine Glaubwürdigkeit gerne in Zweifel ziehen (auch wenn ich den Seubert-Artikel maßgeblich mitgestaltet habe und jede Änderung sehr genau prüfe), aber Du kannst Dich auch gerne im Rektorat der UAM über die Korrektheit der Angaben informieren. Somit gilt hier die Wahrheitsvermutung und (nichts zuletzt um einen neuen Edit-War zu vermeiden) die umgekehrte Beweislast - d.h. Du müsstest nachweisen, dass die aktuellen Angaben nicht stimmen. Ich würde sagen wir schließen das Kapitel Posen ab - zum einen ist es Vergangenheit und zum anderen sind diese Angaben nicht nur korrekt, sondern sogar bis in die polnisch hochschulrechtlichen Feinheiten und Eigenheiten differenziert - oder was ist sonst Deine Motivation?

--Andy IX (Diskussion) 13:24, 15. Mär. 2013 (CET)"

Dass hier argumentiert wird, dass nicht derjenige, der plötzliche wenig plausible Änderungen vornimmt, diese Änderungen zu belegen hat, sondern merkwürdigerweise "in Umkehrung der Beweislast" der, der um Erläuterungen nachfragt, erinnert an die logische Stringenz eines Streits zwischen Kleinkindern im Sandkasten.

Die Frage der "Glaubwürdigkeit" Seuberts (und die seiner engeren Unterstützer) ist ein schwieriges Kapitel. Zunächst einmal ist festzuhalten, dass Seubert mit seiner Behauptung "ordentlicher Professor" in Poznan zu sein, eine Aussage, die hier in der Wikipedia von Mai 2009 bis Dezember 2011 zu besichtigen war, jegliche Glaubwürdigkeit verloren hat. In der Folgezeit hat er wenig bzw. nichts unternommen, seine Glaubwürdigkeit zu verbessern. Es ist auch nicht erkennbar, dass Seubert an irgendeiner Stelle sein Bedauern über seine gravierenden Falschaussagen ausgedrückt hat oder sich entschuldigt hätte.

Seubert hatte in einem Interview mit dem "Verlag Inspiration" am 13.1.2012 hervorgehoben: <http://www.viul.de/unsere-buecher/interview-mit-prof-harald-seubert-januar-2012/>

"An der Universität sollte ein bestimmtes Ethos bestehen, das für alle verbindlich ist – und die jüngsten Plagiatsangelegenheiten, Spitzen eines Eisbergs, zeigen doch, wie sehr es beschädigt ist. Universitäten als Ort des Ethos und der Freiheit: Wenn die wirklichen Eliten, Juristen, Mediziner, Lehrer, Theologen dies für einige Jahre erlebt haben, hat es für ihr lebenslanges Wirken und für die Gesellschaft insgesamt immense Konsequenzen. Diese Universitätsprägung fehlt heute."

Als ich das gelesen hatte, habe ich gehofft, dass Seubert eine gewisse Einsichtsfähigkeit gegenüber seinem bisherigen eigenen Verhalten entwickeln würde. Das ist aber offenbar nicht der Fall. Er betrachtet das von ihm beschworene "Ethos der Universitäten" für sich selbst offensichtlich als nicht gültig, da er weiterhin falsche Angaben zu seinem akademischen Status auf einer Vielzahl von Webseiten macht. So gibt es 2012 sogar neue Webauftritte von Seubert, auf denen er sich als "Ordinarius" oder "ordentlicher Professor" in Poznan bezeichnet und ältere Eintragungen bleiben unverändert. Wenn er in Einzelfällen Korrekturen vorgenommen hat, sind diese zumeist unvollständig. Ein Beispiel dafür: Die Website des "Studienzentrums Weikersheim", dessen "Präsident" Seubert seit 2011 ist, ist nach einer mehrmonatigen Überarbeitungsphase seit dem 1. Februar 2013 wieder präsent. Unter dem Tab "Präsidium" (<http://www.studienzentrum-weikersheim.de/9-0-Praesidium.html>) schreibt Seubert über sich:

"Seit 2006: Professor an der Adam Mickiewicz-Universität Poznan (Posen) / Polen",

eine Angabe, die vorgibt, er sei 2006 zum Professor in Poznan ernannt worden und habe diese Position auch heute noch inne.

An anderen Stellen, so bei verschiedenen Buchverlagen und auch z.B. in der Zeitschrift "Junge Freiheit", tritt er noch heute (März 2013) als "Ordinarius" oder "ordentlicher Professor" in Poznan auf.

Sozusagen eine mindere Form von Übertreibungen, die weniger durch das Strafgesetzbuch erfaßt sind, aber eben doch mit täuschender Absicht formuliert werden, sind z.B. Angaben zu seinen Tätigkeiten als "Lehrbeauftragter" an verschiedenen Hochschulen, die er verschiedentlich als "professorale Lehrtätigkeit", "ständiger Gastprofessor" oder "Mitglied des Professoriums" (so zu besichtigen in Angaben zu seinen Lehrtätigkeiten in Erlangen, LMU München und HfP München") bezeichnet. Daneben verwendet auch die einfache Form "Professor" (z.B. für München und Erlangen). In einem anderen Webauftritt vom Februar 2013 (des Wissenschaftsverlags "Springer") behauptet Seubert, an 4 Universitäten gleichzeitig als Professor tätig zu sein (<http://www.springer.com/springer+vs/soziologie/book/978-3-658-00115-5>):

"Dr. Harald Seubert ist Professor für Philosophie an der Adam Mickiewicz-Universität Poznan/Polen sowie als Professor in Bamberg, München und Eichstätt."

Die Angabe "Professor in Bamberg" im obigen Zitat stößt neuerdings sogar auf Unmut in seiner eigenen (bisherigen) Hochschule Universität Bamberg. Die Hochschulleitung legte jetzt wiederholt großen Wert darauf - u.a. in Reaktion auf Proteste von Seiten der Bamberger Studentenschaft gegen Seubert - zu betonen, dass Seubert "kein Professor an der Universität Bamberg, sondern nur ein Privatdozent ohne Stelle und Besoldung" sei. So nachzulesen in der "Studierendenzeitung Ottfried" von 12. Juli 2012 (<http://www.ottfried.de/wp-content/uploads/2012/07/Ottfried81.pdf>) und in einer Stellungnahme des studentischen Konvents in der "Bamberger Onlinezeitung" vom 23. Januar 2013 (<http://www.bamberger-onlinezeitung.de/2013/01/26/stellungnahme-zur-distanzierung-von-den-politischen-aktivitaten-prof-dr-harald-seuberts/>).

Ähnlichen Ärger der Universitätsleitung in Bamberg haben wohl Seuberts Angaben in der PDF-Datei zu seiner "Ausführlichen Bio- und Bibliografie" auf der Website seiner neuen privaten Hochschule "STH Basel" ausgelöst. In der ersten Version dieser Biografie vom 1. 9.2012 bezeichnete sich Seubert als "Professor und Mitglied der Institutsleitung Philosophie" in Bamberg, wörtlich "2009: Umhabilitation an die Otto-Friedrich-Universität Bamberg. Dort Professor und Mitglied der Institutsleitung Philosophie". Vermutlich auf Druck der Uni Bamberg wurde daraus am 21. Dezember 2012 der Wortlaut "Bis WS 2012/13 Lehrtätigkeit als Professor", schließlich und wohl nach nochmaliger Aufforderung zur Korrektur am 22. Februar 2013 die korrekte Formulierung "Lehrtätigkeit als Privatdozent" in Bamberg.--

Insgesamt kann man - und muß man - davon ausgehen, dass der Wahrheitsgehalt von Angaben Seuberts (einschließlich der engerer Unterstützer) bestenfalls begrenzt ist und vorsichtshalber immer zunächst hinterfragt werden muß Das gilt in besonderem Maße für den nun ursplötzlich aufgetauchten "Extraordinarius", der aus verschiedenen Gründen keinen Sinn macht. Der Erkenntnisstand zur Tätigkeit Seuberts in Poznan hat sich seit März 2012 nicht verändert. Schon zu diesem Zeitpunkt war ein (von Bahrmatt gesichteter und als "einvernehmlich" bezeichneter) Text gefunden worden, der immerhin 3 Monate lang von allen Kontrahenten akzeptiert wurde, bis neuerliche Formulierungen (aber weiterhin auf der Grundlage des Erkenntnisstands vom März 2012) zur nächsten "einvernehmlichen" Fassung vom 25. September 2012 führten, die immerhin dann 6 Monate bis jetzt Bestand hatte.

Die Belege und Quellen zu diesem Erkenntnisstand sind ausführlich in der alten, jetzt archivierten Version der Diskussion zum Seubert-Artikel dargestellt und diskutiert worden, die aber unter diesem URL weiterhin zugänglich ist: <http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Harald_Seubert/Archiv/1>. Zu den Quellen und Belegen gehören Angaben und Dokumente der Universitätsverwaltung in Poznan, aus dem Fremdsprachenkolleg Poznan, Einträge auf den Webseiten in Poznan und der Verweis auf einschlägige Gesetzestexte. Abgerundet wurde dieser Erkenntnisstand u.a. durch Anfragen beim Institut für Germanische Philologie in Poznan und beim DAAD.

Zum offenbar jetzt wieder strittigen Text zum Zeitraum von 2006 - 2010 war am 25.9.2012 die Formulierung gefunden worden:

"Vom 1. Oktober 2006 bis 30. Juni 2010 war Seubert als Gastprofessor (profesor wizytujący)[1] hochschulintern auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny“[2](ohne Titel; als "Prof. UAM“ bezeichnet)[3] angestellt.[4]".

Ergänzt wurde dieser Text mit einer Fußnote, die z.T. von Bahrmatt selbst redigiert worden war, nämlich:

"Der "profesor nadzwyczajny" auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages - oft (wie auch im Falle Seuberts) mit dem Zusatz "bez titulu", d.h. "ohne wissenschaftlichen Titel" - ist eine speziell polnische Sammelkategorie für befristet beschäftigte Hochschullehrer und Nachwuchswissenschaftler, die nicht mit dem früheren deutschen "außerordentlichen Professor" gleichgesetzt werden kann, der nach Durchlaufen eines öffentlichen Ausschreibungs- und Berufungsverfahren ernannt wird (vgl. z.B. Diskussion vom 9. Sep. 2012)".

Vereinfacht ausgedrückt: Seubert hat in Poznan kein Berufungsverfahren durchlaufen und ist niemals zu einem "Professor" (oder einer der möglichen Varianten für diese generelle Bezeichnung) berufen oder ernannt worden und hat damit nicht das Recht, sich als "Professor" (oder "ordentlicher Professor", "Ordinarius", "außerordentlicher Professor", "Professor", "Associate Professor" oder auch "Extraordinarius") in Poznan nennen zu dürfen. Das geht u.a. schon aus dem von Seubert selbst beigebrachten "Zertifikat" vom 2. Januar 2012 hervor, in dem es - in Wiedergabe der wesentlichen Informationen - heißt. "Seubert jest zatrudniony...na stanowisko profesora nadzwyczajnego - nauczyciela akademickiego" (in der Übersetzung: "Seubert ist beschäftigt ... auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny" und als "Hochschullehrer""). Ergänzt werden diese Formulierungen aus anderen Belegen, nämlich die Beschäftigung auf der Grundlage eines Arbeitsvertrags, die Zugehörigkeit zur hochschulinternen Kategorie des "profesor nadzwyczajny bez titulu" (ohne Titel) und die gleichzeitige Einordnung auf der Website der Universität Poznan als "Gastprofessor" auch für die erste Phase der Tätigkeit Seuberts in Posen. Hochschulintern tragen solche Professoren die Bezeichnung "Prof. UAM", eine Bezeichnung, die aber nicht ohne ausführliche Zusatzinformationen (wie eben im Wortlaut des Wikipedia-Artikels vom 25.9.2012) in der Außendarstellung verwendet werden könnte.

Dann gibt es noch einen interessanten indirekten Nachweis, dass Seubert in Poznan niemals zum "Professor" (oder zu einer in der Bezeichnung vergleichbaren entsprechenden Position) ernannt worden ist: Nach § 17 der damals gültigen Habilitationsordnung der Universität Halle-Wittenberg, an der Seubert bis zum Zeitpunkt der Umhabilitation nach Bamberg 2010 als Privatdozent tätig war, wäre seine "Lehrbefugnis als Privatdozent" "durch die Ernennung zum Professor an einer anderen Hochschule" "erloschen" gewesen. Seubert hätte in diesem Fall 2010 nicht als Privatdozent nach Bamberg umhabilitiert werden können, sondern hätte sich in einem an deutschen Hochschulen üblichen Bewerbungs- und Berufungsverfahren um eine freie Professorenstelle in Bamberg oder anderswo bemühen müssen.

Die jetzt von Seubert angestrebte Formulierung lautet wie folgt:

"Vom 1. Oktober 2006 bis 30. Juni 2010 war Seubert als Extraordinarius (nach Angaben des Rektorats der UAM) (associate professor bzw. "profesor nadzwyczajny" ) bedienstet (prof. UAM dr.phil.habil.)"

Mit dieser Wortwahl will er wieder einmal den Eindruck erwecken, er sei auf eine Professorenstelle in Poznan berufen bzw. dort zum Professor ernannt worden. Das wird noch deutlicher, wenn man seine entsprechende Angabe in seiner aktuellen Baseler "Biografie" zum Vergleich hinzuzieht (<http://www.sthbasel.ch/docs/f21386c15ec0e5f9968884ece691ad84/cv_seubert.pdf>):

"2006–2010: Extraordinarius (Associate Professor, profesor nadzwyczajny) für Kulturphilosophie und Ideengeschichte des deutschen Sprachraums an der Adam Mickiewicz-Universität Poznan/ Polen".

Die Bezeichnung "Extraordinarius" wird im Übrigen in Polen nicht verwendet. Sie ist nicht nur unüblich, sondern findet sich in keinem einzigen Text zur Personalstruktur an polnischen Hochschulen oder in einschlägigen Gesetzestexten. Da ist wohl jemand drauf gekommen, man könnte den "profesor nadzwyczajny" - an Stelle der näherliegenden wörtlichen Übersetzung "außerordentlicher Professor" - auch mit einer Übersetzungshilfe "Associate Professor" oder "Extraordinarius" verständlicher machen. Der Titel "Extraordinarius" kommt dabei Seubert natürlich in besonderer Weise entgegen, weil er in der Schweiz die übliche Bezeichnung für die Entsprechung des deutschen W2-Professors ist.

Sein neuer Titel "Professor an der STH Basel" seit 1.9.2012 genügt Seubert inzwischen auch nicht mehr. In gewohnter Optimierung der Darstellung seines akademischen Status nennt er sich neuerdings auch "ordentlicher Professor" in Basel, so hier in einer Tagungsankündigung der "Hochschule Heilbronn" für den 5. Juli 2013 (<http://www.hs-heilbronn.de/4840243/Die-Referentinnen-und-Referenten>):

"Harald Seubert Ordentlicher Professor für Philosophie und Religionnswissenschafft, sowie Fachbereichsleiter an der STH BAsel, Gastprofessor an der Ludwig Maximilians-Universität München sowie der Hochschule für Politik München, 1998-2004 Assistent und 2003-2009 Privatdozent an der LMU Halle, 2009-2012 Professorale Lehrtätigkeit in Bamberg"

Die legasthenischen Komponenten dieses Textes sind nicht von mir verursacht, sondern Bestandteil des Originaltextes. Zum "ordentlichen Professor" in Basel muß man anmerken, dass die Lehrkörperstruktur der STH Basel nicht mit der staatlich anerkannter wissenschaftlicher Hochschulen in der Schweiz verglichen werden kann. Die kleinere private Bildungseinrichtung hat einschließlich des Rektors und Seuberts nur 7 hauptamtliche Professoren, von denen jeder gleichzeitig auch "Fachbereichsleiter" ist. Der Antrag der STH Basel auf staatliche Akkreditierung im April 2012 ist u.a. auch deshalb abgewiesen worden, weil die Verfahren zur Ergänzung des Lehrkörpers an der STH Basel wesentlich von den an wissenschaftlichen Hochschulen erforderlichen Berufungsprozeduren abweichen, so dass eine Vergleichbarkeit von Professorenämtern nur bedingt möglich ist. Zu den gewohnten "Optimierungen" im obigen Zitat gehören neben dem "ordentlichen Professor in Basel" wiederum Seuberts Angaben zu den beiden "Gastprofessuren" in München und die "professorale Lehrtätigkeit" in Bamberg, ein Ausdruck, den Seubert besonders liebt und häufig verwendet.-

Ich meine, dass es mehr als gerechtfertigt ist, den am 25. September 2012 gefundenen einvernehmlichen Text zur Tätigkeit Seuberts in Posen beizubehalten.

--FSalewski (Diskussion) 13:19, 20. Mär. 2013 (CET)

Im Abschnitt über den "indirekten Nachweis" in meinem Diskussionsbeitrag vom 20. März 2013 entdecke ich einen Datumsfehler. Statt 2010 für den Zeitpunkt der Umhabilitation vom Privatdozenten in Halle-Wittenberg zum Privatdozenten in Bamberg muß es natürlich 2009 heißen, also:

Dann gibt es noch einen interessanten indirekten Nachweis, dass Seubert in Poznan niemals zum "Professor" (oder zu einer in der Bezeichnung vergleichbaren entsprechenden Position) ernannt worden ist: Nach § 17 der damals gültigen Habilitationsordnung der Universität Halle-Wittenberg, an der Seubert bis zum Zeitpunkt der Umhabilitation nach Bamberg 2009 als Privatdozent tätig war, wäre seine "Lehrbefugnis als Privatdozent" "durch die Ernennung zum Professor an einer anderen Hochschule" "erloschen" gewesen. Seubert hätte in diesem Fall 2009 nicht als Privatdozent nach Bamberg umhabilitiert werden können, sondern hätte sich in einem an deutschen Hochschulen üblichen Bewerbungs- und Berufungsverfahren um eine freie Professorenstelle in Bamberg oder anderswo bemühen müssen.

--FSalewski (Diskussion) 11:40, 24. Mär. 2013 (CET)

Inzwischen habe ich - etwas verspätet - auf den weiter oben zitierten Beitrag von Andy auf meiner persönlichen Diskussionsseite auch dort direkt geantwortet. Zur Vervollständigung des Kontextes gebe ich meine Erwiderung ebenfalls hier wieder:

"Hallo Andy IX,

Deinen obigen Beitrag habe ich am 20.3. auf die allgemeine Diskussionsseite unter dem neuen Diskussionspunkt "Neues (?) zur Tätigkeit Seuberts in Poznan und anderswo" verlagert und dort ausführlich beantwortet und kommentiert.

Bei der Verwendung der jetzt plötzlich aufgetauchten neuen Bezeichnung "Extraordinarius" (oder "associate professor") muß es sich um ein grobes Mißverständnis von Deiner und Seuberts Seite handeln. Und wo kommt dieser etwas "unzeitgemäße" Einfall her? Was sollte das Rektorat jetzt veranlaßt haben, zu diesem Zeitpunkt solche Informationen herauszugeben?

Ich stimme Dir in dem Punkte zu, "das Kapitel Posen" abzuschließen, weil "(es) zum einen Vergangenheit ist". Zum anderen meine ich, dass mit dem Wortlaut des Wikipedia-Artikels vom 25.9.2012 eine hinreichende wertschätzende Würdigung der Verdienste Seuberts in Poznan vorgenommen worden ist. Wie ich bereits an anderen Stelle schon einmal ausgedrückt habe, ist die zweimalige Tätigkeit Seuberts als Gastprofessor in Poznan über einen solch langen Zeitraum hinweg als eine nicht geringe und vorzeigbare Wertschätzung seiner Leistung als Wissenschaftler anzusehen.

Da er jetzt als Professor im ruhigeren Hafen der STH Basel Anker gesetzt hat, sollte er in der Tat das Kapitel Poznan als abgeschlossen betrachten und die Interpretationen seiner dortigen Tätigkeiten akzeptieren - und seine künftigen öffentlichen Selbstdarstellungen mit einer neuen unverkrampften Bescheidenheit und angemessenen Sachlichkeit unterlegen.

--FSalewski (Diskussion) 21:31, 28. Mär. 2013 (CET)"

--FSalewski (Diskussion) 23:26, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo FSalewski,

zunächst mal, auch wenn Du Deine Pamphlete über Seubert gern veröffentlicht sehen willst, ist Seuberts Diskussionsseite nicht der richtige Publikationsort für Deine ausufernden Einlassungen, die definitiv besser auf Deiner Diskussionsseite aufgehoben sind – weshalb ich diese in der Sache bereits eindeutig geklärte „Diskussion“ wieder an den richtigen Ort dafür zurückbringe – nicht zuletzt auch um dem entgegenzutreten, dass Seuberts Diskussionsseite hier weiterhin unter dem Deckmäntelchen der „Diskussion“ als fremde Publikations- und Diskreditierungsplattform missbraucht wird. Also hier geht es nun weiter im Abschnitt Posen III unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:FSalewski ...

--Andy IX (Diskussion) 19:37, 31. Mär. 2013 (CEST)

{{Erledigtl1=Andy IX (Diskussion) 18:03, 5. Apr. 2013 (CEST)}}

FSalewski, 6. April 2013

Andy hat erneut eine Stellungnahme (am 31. März) auf meine persönliche Benutzer-Diskussionsseite gestellt. Ich bin der Meinung, dass sie hier in den allgemeinen Diskussionsteil zum Artikel gehört und kommentiere den Beitrag zunächst kurz abschnittsweise:

Andy IX schrieb am 31.3.2013:

"Harald Seubert Artikel/Abschnitt Posen III

Hallo FSalewski,

(zunächst mal, auch wenn Du Deine Pamphlete über Seubert gern veröffentlicht sehen willst, ist Seuberts Diskussionsseite nicht der richtige Publikationsort für Deine ausufernden Einlassungen, die definitiv besser auf Deiner Diskussionsseite aufgehoben sind – weshalb ich diese in der Sache bereits eindeutig geklärte „Diskussion“ wieder an den richtigen Ort dafür zurückbringe – nicht zuletzt auch um dem entgegenzutreten, dass Seuberts Diskussionsseite hier weiterhin unter dem Deckmäntelchen der „Diskussion“ als fremde Publikations- und Diskreditierungsplattform missbraucht wird. Also hier geht es nun weiter...)"

Mein Kommentar:

Der richtige Ort ist zweifellos hier. Aus welchem Grund sollte ich die Wikipedia-Diskussion als "Publikationsplattform" benutzen? Welchen Nutzen hätte ich davon?

Andy schreibt weiter:

"Abgesehen davon, dass ich mir – auch wenn ich an dem Seubert-Artikel seit Jahren mitarbeite und mich dafür mitverantwortlich fühle – nicht das seitenlange Lesen Deiner einseitigen abwertenden Äußerungen über Seubert aufnötigen lassen will, steckt in Deinen schon allein quantitativ völlig unangemessenen Aufsätzen über Seubert viel üble Nachrede (=> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen#Beleidigung_und_.C3.BCble_Nachrede). Ich will hier gar nicht in Details gehen, werde aber beim nächsten Verstoß deinerseits gegen die Wikipedia-Richtlinien für Wikipedia:Artikel über lebende Personen eine Benutzersperrung für den Seubert-Artikel gegen Dich einleiten."

Mein Kommentar:

Der Umfang der Diskussionsbeiträge ist mitbedingt durch die Komplexität mancher Teilaspekte und auch die Vielzahl und Vielfältigkeit der unkorrekten Selbstdarstellungen Seuberts zu seinem akademischen Status. Jedes einzelne Beispiel der aufgeführten Falschdarstellungen ist belegt bzw. belegbar. Meine Diskussionsbeiträge enthalten im Übrigen seit Anfang an (d.h. seit Dezember 2011) auch positive Einschätzungen zu Seubert, wie ich am 30.7.2012 schon einmal angemerkt und aufgezählt hatte, als der Vorwurf des "ohnehin gescheiterten Vandalisierungsversuchs" erhoben worden war. Wenn Du einzelne Beispiele der benannten Falschdarstellungen oder andere Fakten für falsch dargestellt hältst, bitte ich um eine sachliche Aufklärung. Meine Rolle in der Diskussion ist die eines normalen kritischen Wikipedia-Benutzers, der versucht seine Sachkompetenz einzubringen. Das ist sicherlich die dem Unternehmen "Wikipedia" zu Grunde liegende Idee.

Andy schrieb im letzten Absatz:

"Doch nun zur Sach- und Faktenlage um es kurz zu machen: Die von Dir als „wenig plausibel“ bezeichnete Änderung im Seubert-Artikel erfolgte aufgrund der schriftlichen Bestätigung vom Rektorat der UAM vom 15.01.2013, wonach explizit bestätigt wurde, dass Seubert als „Extraordinarius“ in Posen bedienstet war (Quelle: http://www.dr-harald-seubert.com/images/pdf/UAM15012013.pdf). Die Änderungen stimmen also sogar hypergenaue bis in die polnisch hochschulrechtlichen Details. Damit ist dieser Punkt nun ein für alle mal geklärt und die vielleicht erhoffte „langwierige Diskussion“ muss ausfallen. Ohne neue, quellengesicherte Fakten lasse ich mich auf keine weiteren Diskussionen mehr mit Dir ein – Ende des „Sandkastenspiels“!

--Andy IX (Diskussion) 19:41, 31. Mär. 2013 (CEST)"

Mein Kommentar:

Zunächst einmal ist zu begrüßen, dass nun die Quelle für die Änderungswünsche offen gelegt worden ist. Dafür bin ich in der Tat dankbar.

Wir hätten uns mehrere Phasen des Edit-Wars ersparen können, wenn dieser Beleg schon mit dem ersten Änderungsversuch am 1. März 2013 vorgelegen hätte. Er erlaubt es uns nun, die aufgeführten hochschulrechtlichen Details mit den gewünschten Angaben zu Seubert abzugleichen. Ähnliches gilt für Seuberts Arbeitsvertrag 2006: Trotz mehrfacher Aufforderung in dieser Diskussion seit Januar 2012 ist er nicht vorgelegt worden, dabei hätte er uns vermutlich den größten Teil der Auseinandersetzung im Jahre 2012 ebenfalls ersparen können.

Das Schreiben aus dem Rektorat der Uni Poznan vom 15. Januar enthält aus meiner Sicht allerdings sachlich nichts, was den bisherigen aktuellen Erkenntnisstand zum Status Seuberts in Poznan ergänzt oder ihm widerspricht. Ganz im Gegenteil stimmen die wesentlichen Inhalte des Schreibens "hypergenau bis in die polnisch hochschulrechtlichen Details" mit dem bisherigen Text zu Poznan in der Fassung vom 25.9.2012 überein. Eine andersartige Wahrnehmung beruht wahrscheinlich auf Mißverständnissen.-

Soweit meine Kurzkommentare. Ich will nun versuchen, die Zusammenhänge unter Berücksichtigung des Schreibens v. 15. Januar verstehbar zu machen, was allerdings auch eine nochmalige Betrachtung der relevanten Details des polnischen Hochschulrechts einschließt.

"Neu" im Änderungswunsch Seuberts und im Schreiben des Rektorats ist allein die Verwendung der Bezeichnung "Extraordinarius", die bisher in unserer Diskussion seit Januar 2012 noch nicht aufgetaucht war. Dieser Begriff ist nirgendwo in Texten zum polnischen Hochschulrecht oder zur Personalstruktur zu finden. Wirklich neu ist er allenfalls nur als eine weitere alternative wörtliche Übersetzung der polnischen Bezeichnung "profesor nadzwyczajny" - neben dem von der sprachlichen Ähnlichkeit näherliegenden "außerordentlichen Professor", dem "associate professor" oder auch dem spanischen "profesor agregado".

Wie im bisherigen Verlauf der Diskussion schon hinreichend erläutert und belegt worden ist, entsprechen diese Übersetzungsvarianten aber nicht den Tätigkeitsmerkmalen Seuberts in Poznan im ersten Zeitabschnitt 2006 - 2010, der zeitweilig der speziell polnischen Personalkategorie eines "profesor nadzwyczajny bez titulu" angehört hat, dabei auf einer solchen Stelle per Arbeitsvertrag beschäftigt (oder "angestellt" und vielleicht "bedienstet") und nicht berufen oder ernannt worden und nicht berechtigt war (und ist), den Titel "profesor nadzwyczajny" oder eine der wörtlichen Übersetzungsalternativen ohne qualifizierende Zusätze oder Erläuterungen zu führen. Eine der Tätigkeit Seuberts am nächsten kommende Bezeichnung wäre wohl der amerikanische "adjunct professor", der ebenfalls durch Merkmale wie "Arbeitsvertrag" und "temporäre Beschäftigung" definiert ist.

Die Wahl der neuen Übersetzungsvariante "Extraordinarius" im Schreiben des Rektors geht vermutlich auf den mit der Ausfertigung befaßten Sachbearbeiter zurück, der offenbar sprachlich und hochschulrechtlich eher mit Österreich vertraut ist. Die Bezeichnung "Extraordinarius" ist - wie in der Schweiz - auch heute noch in Österreich gebräuchlich. Ebenso entspricht das Datum des Schreibens - "15. Jänner" - dem österreichischen Sprachgebrauch. Eine neue Übersetzungsvariante ist auch die Verwendung des Wortes "bedienstet" für das polnische Wort "zatrudniony", das wir in der bisherigen Diskussion mit "beschäftigt" oder "angestellt" übersetzt hatten.

Wenn nun im Schreiben des Rektors "bestätigt" wird , dass Seubert vom 1.10.2006 - 30.6.2010 in Poznan als "Extraordinarius" "bedienstet" war, so ist zunächst einmal festzuhalten, dass diese Aussage inhaltlich völlig identisch ist mit dem entsprechenden Text im "Zertifikat" Seuberts vom 2. Januar 2012, in dem es heißt, dass Seubert in diesem Zeitraum "na stanowisko profesora nadzwyczajnego" (auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny") "zatrudniony" (beschäftigt, angestellt, bedienstet) gewesen war. Dieses Zertifikat ist z.Z. noch auf den Seiten der Universität Bamberg einsehbar (<http://www.uni-bamberg.de/fileadmin/041099/Homepage/Forschung/Seubert/Seubert_Zertifikat.jpg>).

Es ist für mich unklar, was der eigentliche Zweck und Inhalt der Anfrage Seuberts in Poznan gewesen sein könnte. Antworten und Bestätigungen reflektieren ja auch immer den Wortlaut und Inhalt einer Anfrage. Seubert hatte doch bereits eine Reihe schriftlicher Zeugnisse zu seiner Tätigkeit in Poznan in der Hand, u.a. an erster Stelle seinen Arbeitsvertrag aus dem Jahre 2006, dann das "Zertifikat" vom 2.1.2012 und schließlich die "Arbeitszeugnisse", auf die der Rektor in seinem Schreiben hinweist: "Die angeführten Tatsachen haben in den Ihnen ausgegebenen Arbeitszeugnissen ihren Beleg gefunden".

Im Schreiben des Rektorats werden als hochschulrechtliche Bezugspunkte die Artikel 114 und 115 des Polnischen Hochschulgesetzes vom 27. Juli 2005 erwähnt. Ebenso wird an einer Stelle auf das "Statut" der Universität Poznan verwiesen. Dabei handelt es ich um das "Statut" in der Fassung vom 19. Juni 2006, das eine Anpassung des Hochschulgesetzes an die speziellen Erfordernisse der Hochschule in Poznan darstellt. In Artikel 116 des Hochschulgesetzes heißt es dazu, dass das "Statut" zusätzliche Anforderungen und berufliche Qualifikationen für die einzelnen Gruppen des Lehrkörpers einer Hochschule festlegen kann (Art. 116: Statut uczelni moze okreslac dodatkowe wymagania i kwalifikacje zawodowe osób zatrudnianych na stanowiskach, o których mowa w art. 110).

Zum möglichen Einblick in die polnischen Originaltexte hier die Links zu den Gesetzen auf den Seiten der Universität Poznan:

- Hochschulgesetz: "USTAWA z dnia 27 lipca 2005 r. Prawo o szkolnictwie wyższym" <http://www.amu.edu.pl/__data/assets/pdf_file/0003/29226/D20051365Lj.pdf>

- "Statut" der Universität Poznan vom 19. Juni 2006 <http://pracownicy.amu.edu.pl/dokumenty-uam/statut-uam/zwiazane/uchwaa-nr-592006-z-dnia-19-czerwca-2006-roku-w-sprawie-statutu-uniwersytetu-im.-adama-mickiewicza-w-poznaniu>

Art. 111 des Statuts führt wortgleich zu Art. 118 des Hochschulgesetzes aus: "Die Begründung eines Arbeitsverhältnisses mit einem Hochschullehrer erfolgt auf der Grundlage einer Ernennung (d.h. Berufung) oder eines Arbeitsvertrages" (Nawiazanie stosunku pracy z nauczycielem akademickim nastepujy na podstawie mianowanie albo umowy o prace).

Eine "mianowanie" (Berufung) - im engeren Sinne "Ernennung" - setzt dabei den vorgängigen Abschluß eines "konkurs", d.h. eines Berufungsverfahrens (mit Ausschreibung und Bewerbung) voraus. Die näheren Bestimmungen für die Durchführung eines solchen "konkurses" sind im Statut der Universität Poznan in den Artikeln 124 und 125 festgelegt. Das Schreiben des Rektorats an Seubert enthält keinerlei Angaben dazu, dass Seubert nach einem solchen Berufungsverfahren und einer anschließenden "mianowanie" auf die Position eines Professors in Poznan berufen worden sein könnte, was doch höchst erwähnenswert gewesen wäre.

Das Schreiben benennt dagegen mit Art. 114, Abs. 2, des Hochschulgesetzes Voraussetzungen für die Begründung eines Arbeitsverhältnisses mit einem "profesor nadzwyczajny" (noch einmal angemerkt, nicht "Extraordinarius"). Dabei hat der Sachbearbeiter des Rektors den Text auch an einem anderen Punkt nicht ganz korrekt paraphrasiert, da in Absatz 2 nicht von "mianowanie" - Ernennung, Berufung - sondern hier erst allgemein von "zatrudnienie" - Beschäftigung etc. - gesprochen wird (Art. 114, 2: "Na stanowisko profesora nadzwyczajnego moze byc zatrudniona....")

Besonders wichtig für die Bestimmung der Art des Arbeitsverhältnisses Seuberts im Zeitraum vom 2006 - 2010 ist der Verweis des Rektors auf Art. 115, den ich hier zunächst im Wortlaut des Sachbearbeiters wiedergebe: "Laut der Bestimmung des Art 115, Abs. 1 des oben erwähnten Gesetzes darf auf die Stelle des Extraordinarius....eine Person berufen werden, die die im Art. 114, Abs. 2 und 3 erwähnten Anforderungen nicht erfüllt, unter der Voraussetzung, dass..." etc.. Hier treten wieder die schon erwähnten Unschärfen bei der Übertragung ins Deutsche auf. Im Originaltext des Art 115, Abs. 1 werden nicht die Begriffe "Extraordinarius" und "berufen" gebraucht, sondern wie oben in Art. 114 "profesor nadzwyczajny" und "zatrudniona" (moze byc zatrudniona). Diese Unschärfe bei der Übertragung spielt an dieser Stelle aber keine wesentliche Rolle.

Wichtig ist der Hinweis des Rektors auf Art 115 deswegen, weil er zum Ausdruck bringt, dass Seubert bestimmte Voraussetzungen zur Übernahme des Amtes eines "profesor nadzwyczajny" nicht erfüllt, nämlich in diesem Fall den in Art. 114, Abs. 2 vorausgesetzten "titul naukowy profesora" (wissenschaftlichen Titels eines Professors). Seubert war von 2003 bis 2009 Privatdozent in Halle, von 2009 bis 2012 Privatdozent in Bamberg. Einen Professorentitel hat er in diesem Zeitraum bis zum 1.9.2012 an keiner Hochschule erworben.

Im Art. 115 heißt es dann in Abs. 5 weiter:"Die Beschäftigung von Personen auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny", von denen in Absatz 1 die Rede ist (Anmerkung: die also bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllen), kann ausschließlich auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages erfolgen" (Art. 115,5: Zatrudnienie na stanowisko profesora nadzwyczajnego osoby, o której mowa w ust. 1, moze nastapic wylacznie na podstawie umowy o prace). Dieser Tatbestand trifft auf Seubert zu.

Mit der ausgesuchten und sprichwörtlichen Höflichkeit unserer polnischen Landsleute, wie sie auch im Hochschulbereich ausgeprägt ist, merkt der Rektor dann in seinem Schlußsatz an (wenn auch in der etwas unbeholfenen Diktion des Sachbearbeiters - bzw. der Sachbearbeiterin):

"Lassen Sie mich unterstreichen dürfen, dass der Titel des Extraordinarius oder der des Gastprofessors im eigentlichen Sinne nur noch den kategorialen Namen der Stelle ist, die die jeweilige Person dienstlich bekleidet, und keinesfalls Vergebung eines wissenschaftlichen Titels".

Was er hier mit etwas anderen Worten - und unter Berücksichtigung von Art 115, Abs. 5 - sagen will, ist, dass Seubert im Zeitraum vom 2006 - 2010 mit einem Arbeitsvertrag auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny bez titulu" (ohne Titel) beschäftigt gewesen ist. Der Teil der Schlußbemerkung des Rektors - "keinesfall Verleihung eines wissenschaftlichen Titels" - bedeutet dabei auch, dass Seubert nicht berechtigt war und ist, sich als "Professor" (oder "ordentlicher Professor", "Ordinarius", "außerordentlicher Professor", "Professor", "Associate Professor" oder auch "Extraordinarius") in Poznan zu bezeichnen.

Es bleibt noch die Frage der gleichzeitigen Gastprofessur Seuberts auch für den Zeitraum 2006 - 2010, die in der Antwort des Rektorats nicht thematisiert worden ist, vermutlich weil Seubert sie gar nicht angesprochen hat und weil ja beide ohnehin wußten, das er sowohl faktisch als auch rechtlich zur selben Zeit auch die Funktion eines Gastprofessors bekleidet hatte. Wenn man wollte, könnte man natürlich darüber nachdenken, ob eine der beiden Funktionen, der Gastprofessor oder die Beschäftigung mit einem Arbeitsvertrag auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny", in der Außendarstellung als vorrangig betrachtet werden könnte, aber solche Überlegungen wären wenig ergiebig.

Jedenfalls wurde Seubert auf den Webseiten der Hochschule Poznan auch für 2006 - 2010 als Gastprofessor aufgeführt, z.B. unter dieser URL: <http://old.amu.edu.pl/nowa-eng.php?linkid=352&pe_id=11754> - wie in unserer Diskussion schon mehrfach erwähnt und belegt. Außerdem war Seubert auch schon im Hinblick auf seine beiden parallelen Dienstverhältnisse an seiner Heimathochschule Halle-Wittenberg und in Poznan faktisch und in einem weiteren hochschulrechtlichen Sinn Gastprofessor in Poznan. Er war und blieb "Privatdozent" in Halle-Wittenberg - und ab 2009 in Bamberg, während er als Gastwissenschaftler in Poznan zusätzliche Lehrtätigkeiten übernahm.

Alle diese Umstände waren in der Version des Wikipedia-Artikels zu Seubert vom 25.9.2012 bereits - und für immerhin 6 Monate ohne Beanstandungen - berücksichtigt worden, so dass es gerechtfertigt erscheint, den Textabschnitt zu Poznan in dieser Fassung beizubehalten bzw. jetzt wieder herzustellen.

--FSalewski (Diskussion) 15:23, 6. Apr. 2013 (CEST)

EmiMaGrzy: Die Schizophrenie von Salewski hat ihre neue Form gefunden. Die einzige Hoffnung bleibt der gesunde Menschenverstand von Sichtern und Lesern. --EmiMaGrzy (Diskussion) 21:49, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wer sich die Mühe macht und sich die bisherigen Änderungsversuche von FSalewski (vgl. auch Diskussion) im Seubert-Artikel anschaut, dem wird schnell klar, dass hier einer keine Mühen und Wege scheut Seubert in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken, wo immer sich eine Chance zu bieten scheint ihn zu diskreditieren und in den seitenlangen ausufernden Diskussionseinlassungen auch immer wieder viel üble Nachrede reinzupacken. Hier wird nun schon seit Monaten versucht die Wikipedia-Diskussionseite von Seubert zum FSalewski-Blog für Seubert-Kritik umzufunktionieren. Kein Aufwand wird gescheut um die "Diskussion" am Laufen zu halten und wo der gute Wille fehlt, findet man eben auch immer einen Weg um die abschließende Klärung eines faktisch bereits geklärten Sachverhaltes zu verhindern. Dabei wird auch nicht davor zurückgeschreckt die Quellen-"Interpretation" so weit zu treiben, dass das Rektorat der UAM ja eigentlich selber gar nicht weißt, was es da seinen (ehemaligen) Mitarbeitern schriftlich bestätitgt - kein Wunder bei der "unbeholfenen (österreichischen?) Diktion des Sachbearbeiters - bzw. der Sachbearbeiterin" - da weiß es (Prof.?) FSalewski schon besser. Wenn es nicht so traurig und lästig wäre, wäre es fast schon kurios, welches Problem FSalewski mit dem Extraordinarius-Titel bei Seubert hat. So schreibt FSalewski: "Wenn nun im Schreiben des Rektors "bestätigt" wird , dass Seubert vom 1.10.2006 - 30.6.2010 in Poznan als "Extraordinarius" "bedienstet" war..." - ja, so ist es einfach nun mal - auch ohne "Polemik" (Quelle: http://www.dr-harald-seubert.com/images/pdf/UAM15012013.pdf) - Punkt Aus Ende und mehr steht auch nicht in dem Wikipedia-Artikel und es bedarf auch keiner weiteren FSalewski-Quellen-Exegesen. Die rhetorische Frage dieses Diskussionsabschnitts "Neues (?) zur Tätigkeit Seuberts in Poznan und anderswo" ist mit dem (neuen) UAM-Dokument vom 15.1.2013 eindeutig positiv beantwortet. Das Thema ist durch, die Quelle ist offen, jeder neutrale, die Sachlage objektiv Beurteilende muss zu dem Schluss kommen, dass die aktuellen Angaben in dem Seubert-Artikel wahr, faktisch richtig und quellengesichert sind. Es wird eigentlich nur immer peinlicher für FSalewski und die wahre Absicht hinter diesen "Diskussionen" kommt immer deutlicher in den Vordergrund, aber es scheint trotz des zwanglosen Zwangs der besseren Argumente für FSalewski unmöglich zu sein loszulassen, wo man sich schon mal so in eine Sache verbissen hat. Also wird es beim nächsten Vandalismusversuch (auch wenn er sich noch so sehr als fachkompetent in Sachen polnisches Hochschulrecht geriert) auf einer anderen Ebene weitergehen...

--Andy IX (Diskussion) 15:07, 7. Apr. 2013 (CEST)

FSalewski 14. April 2013:

Bedauerlich. Bei so heftigen Reaktionen wie in den Beiträgen von EmiMaGrzy vom 6.4. und Andy vom 7.4. ist es schwer, ein Gespräch weiterzuführen.

Ich möchte an diesem Punkt aber einmal an die positiven Momente und Ergebnisse unserer Diskussion erinnern. Innerhalb des letzten Jahres seit März 2012 sind an den Texten zur Tätigkeit Seuberts in Poznan - in zwei langen "Ruhephasen" - insgesamt 9 Monate lang keine Veränderungen vorgenommen worden, in der ersten. Phase vom 30.3. - 31.7.2012, in der zweiten vom 24.9.2012 bis zum 1. März 2013.

Zum erzielten Kompromiss vom 30.3.2012 hatte Bahrmatt in einem Diskussionsbeitrag vom 5.4.2012 erklärt: "Die Diskussion über die Amtsbezeichnung ist im beidseitigem Einvernehmen beendet worden. Über die Länge des Artikels lässt sich streiten. --Bahrmatt (Diskussion) 11:13, 5. Apr. 2012 (CEST)". Dieses Einvernehmen wurde erst 4 Monate später durch Frau Grzywacz aufgekündigt, als sie am 31.7. ohne nähere Begründung den Text "Gastprofessor....auf der Stufe eines "profesor nadzwyczajny" in "Außerordentlicher Professor - profesor nadzwyczajny" änderte, womit sie den a.o. Professor als Amtsbezeichnung für Seubert an die erste Stelle rückte, was Anlaß für die Wiederaufnahme der Diskussion war.

Die zweite am 24.9.2012 gefundene Übereinkunft zur Darstellung der Tätigkeit Seuberts in Poznan hielt dann immerhin 5 weitere Monate bis zum 1.3.2013 und bis zur Entdeckung des "Extraordinarius" als alternative Übersetzung für den "profesor nadzwyczajny", eine Entdeckung, die insofern überraschend war, als in den 14 Monaten der Diskussion davor an keiner Stelle von einer solchen Übersetzungsmöglichkeit die Rede gewesen war.

Wenn ich in Hinsicht auf den Sachbearbeiter des Rektors in Poznan von einer vermutlichen "österreichischen Perspektive" für die Auswahl der Übersetzung "Extraordinarius" für den "profesor nadzwyczajny" gesprochen habe, so hatte sich dieser Eindruck wie gesagt auch an der Verwendung der österreichischen Datumsform "15. Jänner" festgemacht. Damit war keineswegs die Absicht einer Diskriminierung verknüpft. Verallgemeinert betrachtet: Abstimmungsprozesse zwischen Personen, Gremien und Abteilungen gehören zum normalen Alltag großer Institutionen wie z.B. in Hochschulen. Dabei können sehr schnell unterschiedliche Wahrnehmungen bei der Abklärung von Sachverhalten entstehen. Unter bestimmten Bedingungen werden solche Abstimmungsprozesse noch schwieriger, wenn z.B. verschiedenartige Rechtssysteme involviert sind, die auf Kongruenzen und Differenzen überprüft werden müssen. Bei der Kommunikation zwischen Institutionen über Ländergrenzen hinweg und mit unterschiedlichen Sprachen wird die Verständigung noch schwieriger, so dass es sogar zu gravierenden Mißverständnissen kommen kann - wie auch mehrfach in unserer Wikipedia-Diskussion.

Weil meine Interpretation des Schreibens des Rektorats vom 15.1.2013 nun so vehement kritisiert worden ist, versuche ich hier noch einmal, die Aussagen des Rektors in kompakterer Form verständlich zu machen. Die Details dazu bitte ich bei Bedarf in meinem Diskussionsbeitrag vom 6.4.nachzulesen:

- Der Rektor bestätigt, dass Seubert "2006 - 2010 als Extraordinarius bedienstet" war. Es gibt aber keinen "Extraordinarius" in der polnischen Personalstruktur, es handelt sich bei seiner Aussage vielmehr um eine seltenere wörtliche Übersetzung des "profesor nadzwyczajny"..Im polnischen Text des von der Verwaltung der Hochschule in Poznan ausgestellten Zertifikats vom 2.1.2012, das Seubert selbst vorgelegt hatte, hieß es , dass er von 2006 - 2010 in Poznan "zatrudniony", d.h. beschäftigt/angestellt/bedienstet war "na stanowisko profesora nadzwyczajny", d.h auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny". Beide Aussagen kommen von der selben Institution und sind, zwar nicht in der Sprache, das eine Dokument in deutscher, das andere in polnischer Sprache, aber inhaltlich identisch.

- In dem dann im Schreiben angeführten Artikel 114,2 des polnischen Hochschulgesetzes werden Kriterien für die Beschäftigung (zatrudnienie) eines "profesor nadzwyczajny" festgelegt,

- Der Rektor verweist dann auf Artikel 115, der in Absatz 1 Ausnahmeregelungen für den Fall vorsieht, dass bestimmte Voraussetzungen für die Beschäftigung eines "profesor nadzwyczajny" nicht erfüllt sind. Er erwähnt diesen Artikel eben deshalb, weil Seubert bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt.

- Im zugehörigen Absatz 5 des Artikels 115 wird die Art der Beschäftigung für einen "profesor nadzwyczajny" für solche Personen festgelegt, die wie Seubert zu dem Personenkreis gehören, der nach Absatz 1 des Artikels 115 nicht die Vorausetzungen erfüllt. Die Beschäftigung kann in diesem Fall "ausschließlich auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages" erfolgen (Art. 115,5: Zatrudnienie na stanowisko profesora nadzwyczajnego osoby, o której mowa w ust. 1, moze nastapic wylacznie na podstawie umowy o prace).--

- Im Schlußsatz des Schreibens an Seubert bestätigt der Rektor mit der Reihenfolge seiner Argumente, dass in diesem Falle der "profesor nadzwyczajny" nur "der kategoriale Name der Stelle" ist, auf der Seubert nach Art. 115,5 auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages beschäftigt und dass diese Beschäftigung nicht mit "der Verleihung eines Titels" an ihn verbunden war.--

Insgesamt ergibt sich aus dem Schreiben des Rektors, dass Seubert "mit einem Arbeitsvertrag" "auf der Stelle eines profesor nadzwyczajny" und dabei "ohne Verleihung eines Titels" "beschäftigt/bedienstet" war, Aussagen, die in entsprechender Weise im Text des Wikipedia-Artikels zu Seubert (mit Einbeziehung des Zusatztextes in der Fußnote) in der Fassung vom 24.9.2012 enthalten sind. Zusätzlich ist im Text des Artikels noch die Funktion eines "Gastprofessors" für den Zeitraum 2006 - 2010 aufgeführt, die sich aus einem belegten Eintrag auf der Webseite der Universität Poznan und auch aus dem Umstand ableiten läßt, dass Seubert in diesem Zeitraum weiterhin an seiner deutschen Heimathochschule Halle-Wittenberg und zur selben Zeit als Gast in Poznan tätig war. Im Übrigen war er auch gleichzeitig als Gastwissenschaftler in Erlangen tätig: "2006-2010 übte er eine intensive professorale Lehrtätigkeit in Erlangen aus" (<http://www.redner.cc/prof-dr-harald-seubert-redner-philosophie/> 14.4.2013).--

Die Reaktionen Andys auf meine letzten Diskussionsbeiträge gehen aus meiner Sicht in ihrer Substanz an der Sache vorbei. Hier einige Anmerkungen, die ich in ähnlicher Weise bereits an verschiedenen Punkten der Diskussion und von ihrem Anfang an gemacht habe:

Ich habe keine Berührungspunkte zur Person Seubert und bin insofern ihm gegenüber grundsätzlich erst einmal "indifferent". Ich stimme ihm dabei zu, wenn er "das Institut der Privatdozentur" als unzureichenden Ausgangspunkt im Wissenschaftsbetrieb beklagt (<http://www.andreasmascha.de/Verlag/HaraldSeubert-UeberSichSelbst1.pdf>) Ich habe selbstverständlich keine Probleme damit, günstigere Darstellungen der Tätigkeiten Seuberts zu akzeptieren, sofern sie plausibel und belegbar sind. Seine vielfachen öffentlichen und belegten Falschdarstellungen seiner akademischen Amts- oder Tätigkeitsbezeichnungen sind jedoch nicht akzeptabel. Sie verstoßen gegen die Normen oder Forderungen "guter wissenschaftlicher Praxis", wie sie in der letzten Zeit in Zusammenhang mit den Plagiatsfällen häufiger thematisiert worden sind, sogar von Seubert selbst in seinen Ausführungen zum "Ethos der Universitäten" (<http://www.viul.de/unsere-buecher/interview-mit-prof-harald-seubert-januar-2012/>). Nur sollte man versuchen, solche Normen des Wissenschaftsbetriebs einzuhalten. Hier liegt ein Handlungsbedarf für Korrekturen vor, vor allem von Seiten Seuberts selbst.--

Wie gesagt, der Erkenntnisstand zu den Einzelheiten der Tätigkeit Seuberts in Poznan ist seit März 2012 bis heute unverändert, die Textfassungen in den Versionen des Artikels vom 30.3. und 24.9.2012 enthalten lediglich unterschiedliche Formulierungen für gleichartige Tatbestände. Ich halte durchaus noch andersartige Fassungen des Wortlauts für möglich, die die Fakten des Erkenntnisstands adäquat widerspiegeln könnten. Ein Gespräch darüber kann aber nur in sachangemessener Weise und mit rationalen Argumenten geführt werden.

Bis dahin plädiere ich für Rücksetzung des Textabschnitts zur Tätigkeit Seuberts in Poznan auf die Version vom 24.9.2012.

--FSalewski (Diskussion) 21:32, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ja, sehr bedauerlich, wie man hier von FSalewski zu nicht enden wollenden Schein-Diskussionen genötigt wird, wenn man seiner Verantwortung für den Artikel, an dem man maßgeblich seit Jahren mitgearbeitet hat, gerecht bleiben will. Dazu gehört aber auch jeder Form von Vandalismus im Artikel und übler Nachrede (auch auf der Diskussionsseite) entgegenzutreten. Denn der ausgewiesene und alles andere als neutrale Seubert-Kritiker FSalewski (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:FSalewski) fordert hier nicht nur mit aller Hartnäckigkeit die subjektive Deutungshoheit über Passagen aus Seuberts Lebenslauf, sondern verstößt, durch seine vielfache üble Nachrede, die er in seine extensiven Aufsätzen immer wieder mit reinpackt, wieder und wieder gegen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen. Ich werde hierzu nicht weiter in die Details gehen und FSalewskis persönliche Betrachtungen zum Artikelthema, die hier einfach nur nicht hergehören, kommentieren. Da ich dieses Thema endlich abgeschlossen sehen will und – zumindest ich – keine Lust auf Endlos-Diskussionen habe, muss es nun wohl auf anderer Ebene weitergehen – ggf. bis zum Schiedsgerichtsspruch.

In den Archiven sind die Vorspiele ja dokumentiert und auch wenn es einen anderen Anschein hat, geht es hier eigentlich um eine ganz klar umrissene Fragestellung. Um nicht in der Masse der Einlassungen und der FSalewski-Meinungen über Seubert den eigentlichen Diskussionspunkt aus dem Auge zu verlieren, hier nochmals kurz die Fakten und die Fragestellung um die es geht: 1) Die Vorgeschichte zu diesem Edit-War kann über die Archive recherchiert werden; siehe hierzu auch die Diskussionsseite von FSalewski (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:FSalewski ), der sich übrigens in seiner Wikipedia-„Mitarbeit“ ganz auf Seubert beschränkt (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/FSalewski ) 2) Frau Grzywacz, die an dem Seubert Artikel auch schon mehrfach konstruktiv mitgearbeitet hat und die, wie aus ihren Diskussionsbeiträgen klar wurde, auch Mitarbeiterin an der UAM in Posen ist, hat am 1. März aufgrund der neuen Faktenlage zu der Lehrtätigkeit in Posen, den relevanten Abschnitt im Seubert-Artikel korrekterweise geändert. 3) FSalewski meinte daraufhin, dass die Änderung „keineswegs auf neue Belege und neue plausible Argumente gegründet“ sei und hat die Existenz neuer Belege vehement bezweifelt und als „unzeitgemäßen Einfall“ bezeichnet. Gleichzeit wird diese Diskussionsgelegenheit von FSalewski wieder benutzt um völlig überproportionierte und mit übler Nachrede gespickte Aufsätze auf der Diskussionsseite von Seubert zu veröffentlichen. 4) Nachdem das Dokument mit dem offiziellen Schreiben des Rektorats der UAM vom 15.1.2013 (und vor diesem Zeitpunkt war diese Bestätigung einfach nicht vorgelegen!) über die Webseite von Harald Seubert zugänglich wurde und dadurch unzweifelhaft klar war, das es tatsächlich Neuigkeiten aus Posen gibt, was ja auch die „Frage (?)“ in diesem Diskussionsabschnitt ist, war FSalewski natürlich widerlegt und die Richtigkeit der Angaben im Seubert-Artikel war mit einer schriftlichen Bestätigung des Rektorats der UAM bis in den Wortlaut hinein quellengesichert verifiziert. Spätestens hier hätte FSalewski – auch im eigenen Interesse – es gut sein lassen und die objektiven Fakten anerkennen sollen. Aber nein, aus uneinsichtiger Rechthaberei und Deutungsmachtanspruch, kommt dann eine einfach nur peinliche Quellen-Exegese, die letztlich nur das Rektorat der UAM brüskiert und ihm die Unfähigkeit der richtigen Bezeichnung seiner eigenen Mitarbeiter unterstellt. Das ist sowohl lächerlich als auch übel, versucht doch FSalewski nun damit auch noch das Rektorat der UAM zu diskreditieren und in ein inkompetentes Licht zu rücken. 5) Die Quelle (Verweis Nr. 1 in der bisherigen Version: UAM Dokument (PDF; 576 kB)),die die objektive Richtigkeit der geänderten Angaben belegt, wird nun von FSalewski in seiner jüngsten Änderung völlig gelöscht und ignoriert – soviel zu FSalewski und „gute wissenschaftliche Praxis“... 6) Auch die Differenzierung der „Extraordinarius“-Bezeichungen und wie diese Extraordinarius-Stelle im Kontext des polnischen Hochschulrechts einzuorden ist, geht klar aus dieser Original-Quelle hervor und bedarf keiner weiteren Quellen-Interpretation von FSalewski! 7) Somit stellt sich die von FSalewski ungeheuer aufgeblasene Situation wieder ganz einfach und faktisch geklärt dar. Denn in der Wikipedia geht es um objektiv richtige, quellengesicherte Fakten (und die sprechen für sich) und nicht um Privatmeinungen mit Deutungshoheitsambitionen.

--Andy IX (Diskussion) 14:41, 16. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:14, 17. Mai 2013 (CEST)

Dritte Meinung

Erfahrungsgemäß wird sich kein Dritter durch diese Argumentationswüste kämpfen. Könntet Ihr den strittigen Punkt für Außenstehende in einer Zeile formulieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

+1 Ich blicke überhaupt nicht mehr durch. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:16, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, ja das habe ich mir schon gedacht, dass hier keiner wirklich Lust hat sich durch diese "Argumentationswüste" zu kämpfen. Ich habe die allein schon völlig unangemessene Quantität von FSalewskis Einlassungen auch schon mehrmals, aber erfolglos kritisiert. Bevor ich das Thema nun auf die Dritte-Meinungs-Seite gestellt habe, weil ich auch keine Lust habe mich von FSalewski weiter in endlose ausufernde Diskussionen verwickeln zu lassen, habe ich in meinem letzten Beitrag vom 16.4. versucht die Kernfrage und die nachweislichen Fakten in diesen 7 Punkten so gut und prägnant wie möglich herauszukristallisieren. Viel kürzer habe ich es leider vor dem Hintergrund von FSalewskis Massenstrategie nicht hinbekommen - sorry. Aber gleichzeitig ist es, wie gesagt, wiederum ganz einfach und durch die offenliegende Quelle aus meiner Sicht unzweideutig geklärt. --Andy IX (Diskussion) 14:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Den Bitten von Löscher und Wash87 vom 16. und 17.4. bemühe ich mich nachzukommen. Ich versuchs mal in 4 Sätzen:

1. Ausgangspunkt der seit Januar 2012 dauernden Diskussion war der Umstand, dass sich Seubert fast 2 Jahre lang von 2009 - 2011 im Wikipedia-Artikel als "ordentlicher Professor an der Universität Poznan seit 2006" darstellte, eine Behauptung, die sich als falsch herausstellte, weil auf den Webseiten der Universität Poznan der Status Seuberts lediglich als der eines "Gastprofessors" in der deutschen Sektion des Fremdsprachenkollegs erwähnt war.

2. Die anschließende Diskussion zum tatsächlichen Status Seuberts erbrachte zu zwei Zeitpunkten (am 30.3. und 24.9.2012 mit leicht unterschiedlichen Formulierungen zum selben Tatbestand) als allgemein akzeptiertes Ergebnis, dass Seubert während seiner Tätigkeiten als "Privatdozent" von 2003 - 2009 in Halle-Wittenberg und ab 2009 als "Privatdozent" in Bamberg im strittigen Zeitraum von 2006 - 2010 auch als Gastwissenschaftler und mit einem Arbeitsvertrag auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny bez titulu" (außerordentlicher Professor ohne Titel) in Poznan tätig/beschäftigt/angestellt/bedienstet (zatrudniony) war.

3. Was das Verständnis zweifellos erschwert, ist, dass es in Deutschland keine zum "profesor nadzwyczajny bez titulu" vergleichbare Hochschullehrer-Kategorie gibt, wie in der Fußnote zur Version vom 24.9.2012 erläutert (teilweise von Bahrmann redigiert) wird, nämlich: "Der "profesor nadzwyczajny" auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages - oft (wie auch im Falle Seuberts) mit dem Zusatz "bez titulu", d.h. "ohne wissenschaftlichen Titel" - ist eine speziell polnische Sammelkategorie für befristet beschäftigte Hochschullehrer und Nachwuchswissenschaftler, die nicht mit dem früheren deutschen "außerordentlichen Professor" gleichgesetzt werden kann, der nach Durchlaufen eines öffentlichen Ausschreibungs- und Berufungsverfahren ernannt wird (vgl. z.B. Diskussion vom 9. Sep. 2012)".

4. Nach 5 Monaten stellte Andy dann am 1. März 2013 das bis dahin allgemein akzeptierte Ergebnis der Diskussion vom 24.9.2012 in Frage, veranlaßt durch ein Schreiben des Rektorats der Universität Poznan, das aber inhaltlich die Darstellung im Wikipedia-Artikel vom 24.9.2013 mit Verweis auf einschlägige Artikel des polnischen Hochschulgesetzes im Detail bestätigte und als einzige Neuerung die Bezeichnung "Extraordinarius" als alternative Übersetzung für den "profesor nadzwyczajny" enthielt.

Soweit meine Zusammenfassung. Worin nun der strittige Punkt aus der Sicht Andys besteht, ist auch für mich nicht recht erkennbar, weil Andy bedauerlicherweise kein einziges Argument aus meinen eigenen Diskussionsbeiträgen vom 6.und 14.4.2013 aufgegriffen und meine Lesart des Schreibens des Rektorats in Poznan an Seubert vom 15.1.2013 an keinem einzigen Punkt widerlegt hat. Stattdessen versucht er den Eindruck zu erwecken, die Diskussion seit Januar 2012 habe ein ganz anderes Ergebnis gehabt, erhebt pauschale Vorwürfe wegen meiner grundsätzlich negativen Haltung zu Seubert und geht gar nicht auf meine Argumente und Schlußfolgerungen ein, sondern verliert sich in allgemeinen Betrachtungen über "Deutungshoheit" etc..Wir sind hier gleichberechtigte Gesprächspartner und man sollte die Diskussion anhand der vorgebrachten Belege und Argumente dicht an der Sache selbst führen.

Über Wikipedia hinaus ist als Hintergrund des Streits zu sehen, dass Seubert trotz verschiedener Aufforderungen zu Korrekturen seiner falschen öffentlichen Selbstdarstellungen seit Januar 2012 nur in geringem Umfang Teilkorrekturen vorgenommen hat und seine verschiedenartigen Falschdarstellungen seiner akademischen Tätigkeiten vielfach beibehält, so wie z.B. "Seit 2006 Ordinarius an der Universität Poznan", "seit 2006 Professor an der Universität Poznan" (Website Weikersheim) und auch immer noch "seit 2006 ordentlicher Professor...". Bestimmte Formen der auftretenden Falschdarstellungen sind sicherlich von geringerer Bedeutung, bleiben aber nichtsdestoweniger ebenfalls kritikwürdig. Alle in meinen Diskussionsbeiträgen aufgeführten Falschdarstellungen sind belegt bzw. belegbar. Für Andy erfüllen solche Hinweise offenbar den Tatbestand der Verleumdung.

In meinem Diskussionsbeitrag vom 14.4. hatte ich gesagt:

Ich habe selbstverständlich keine Probleme damit, günstigere Darstellungen der Tätigkeiten Seuberts zu akzeptieren, sofern sie plausibel und belegbar sind. Seine vielfachen öffentlichen und belegten Falschdarstellungen seiner akademischen Amts- oder Tätigkeitsbezeichnungen sind jedoch nicht akzeptabel. Sie verstoßen gegen die Normen oder Forderungen "guter wissenschaftlicher Praxis", wie sie in der letzten Zeit in Zusammenhang mit den Plagiatsfällen häufiger thematisiert worden sind, sogar von Seubert selbst in seinen Ausführungen zum "Ethos der Universitäten" (<http://www.viul.de/unsere-buecher/interview-mit-prof-harald-seubert-januar-2012/>). Nur sollte man versuchen, solche Normen des Wissenschaftsbetriebs einzuhalten. Hier liegt ein Handlungsbedarf für Korrekturen vor, vor allem von Seiten Seuberts selbst.--

--FSalewski (Diskussion) 21:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem es FSalewski mit seinen ausufernden Monologen nun schon in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen geschafft hat und ich für den Vermittler bzw. Vermittlungsausschuss die Sache nicht auch noch weiter aufblasen will, möchte ich zusätzlich zu meiner dokumentierten und nachprüfbaren Faktenschilderung vom 16.4.2013 nur nochmals anmerken, dass ich nicht Harald Seubert bin, der sich hier selbst darstellt oder "darstellte" und dass ich mich auch nicht dafür verantwortlich fühle, wo, wie und von wem Seubert auf irgendwelchen anderen Webseiten aufgeführt wird. Die Wikipedia-Diskussionsseite ist auch nicht der Publikationsort für FSalewskis Meinungen über und die (mehrfachen) Appellismen an den Artikelgegenstand, sondern ist zur Klärung von konkreten Fragen zum Artikel da. Sonst kann eine Diskussion ja ewig am Laufen gehalten werden - es gibt immer was zu diskutieren und ggf. noch mit üblen Nachreden zu garnieren. Die konkrete Frage (siehe Überschrift oben) um die es hier aber geht - und das ist ja wohl bestenfalls der Sinn dieser "Diskussion" - lautet: Gab es Neuigkeiten aus Posen, die eine Änderung im Artikel gerechtfertigt haben (wobei diese Änderung im Übrigen nicht von mir kam, wie FSalewski es darstellt, sondern von Frau Grzywacz, einer Mitarbeiterin der UAM) und ist dies Änderung (inkl. der von FSalewski massivst bestrittenen Extraordinarius-Bezeichnung) faktisch richtig und quellengesichert? Wenn der Vermittler aufgrund seiner/ihrer Prüfung der Faktenlage zu einem klaren JA kommt, was aus meiner Sicht objektiv zwingend ist, muss diese leidige Diskussion endlich als beendet erklärt werden.

--Andy IX (Diskussion) 15:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wer soll in diesem Wust eigentlich durchblicken? Wenn ich richtig verstanden habe, geht es um die Frage, ob und inwiefern die Bezeichnung "Professor" für Seubert mindestens für die Posener Zeit zutreffend ist. FSalewski vermutet dahinter offenbar einen Schwindel in Form einer Übertreibung, das ist ein durchaus ehrenrühriger Vorwurf. Erster Punkt: Wie kommt FSalewski darauf, zu behaupten, Seubert habe "sich" (sic!) "(...) im Wikipedia-Artikel als 'ordentlicher Professor' dargestellt"? Das ist nachweislich nicht der Fall, weil der Autor dieser (fehlerhaften, inzwischen richtiggestellten) Angabe im Artikel (in diesem Falle: leider) bekannt ist. Zweiter Punkt: Es ist für diesen Artikel vollkommen unerheblich, ob und warum (das sind alles Spekulationen) sich Seubert selbst irgendwann mal irgendwie dargestellt hat, sondern es geht hier darum, was wie belegt ist, und das ist hier durch die klärenden Dokumente aus Posen der Fall. Drittens: Mir ist schleierhaft, warum es Streit darüber gibt, ob die Bezeichnung "Professor" im Sinne von "Extraordinarius" oder der polnischen Bezeichnung "profesor nadzwyczajny" nun einen wissenschaftlichen Titel darstellt oder nicht, weil in Deutschland "Professor" bzw. "Prof." grundsätzlich keinen akademischen Titel oder Grad ausdrücken, sondern lediglich eine Amtsbezeichnung und gerade darin mit der Angabe "Extraordinarius" kompatibel sind. Nicht mit deutschem Recht kompatibel scheinen gerade diejenigen polnischen Professorentitel zu sein, die einen akademischen Titel darstellen, also genau andersherum als Salewski das zu verstehen scheint. Wo liegt also das Problem mit der aktuellen Version(!), abgesehen von Missverständnissen? Wenn ich diese beiden Versionen vergleiche, sehe ich in der von Salewski eine überflüssige Signatur, mindestens einen nicht mehr funktionierenden Link, eine Fußnote mit unbelegten Angaben zum polnischen Hochschulrecht, die in diesem Artikel off topic sind sowie einige zeitliche Angaben, die in der aktuellen Version offensichtlich präziser dargestellt sind, wobei auch da etliches zu verbessern wäre (zum Beispiel)(Doppelklammern), die bislang unbelegte Bezeichnung "Prof. UAM.Dr. habil." statt der belegten "Prof. Dr. hab.". Was er in Basel jetzt genau ist, steht hier, da ist die derzeitige Angabe ebenfalls nicht belegt, leider auch nicht mehr die vormalige Tätigkeit). Generell m.E. viel zu viel Theoriefindung hier im Rahmen von irgendwelchen Spezialdetails, die eher zum Weglassen einladen! --Athanasian (λέγε) 12:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag für etwas Lesbares:

"Zwischen 2005 und 2012 war Seubert in verschiedenen Zeitabschnitten als Hochschullehrer an der polnischen Adam-Mickiewicz-Universität Posen (UAM) tätig. Im Sommersemester 2005 nahm er dort über den Deutschen Akademischen Austauschdienst (DAAD) eine Kurzzeitdozentur wahr. Vom 1. Oktober 2006 bis 30. Juni 2010 war Seubert dann als „Extraordinarius“ (poln.:profesor nadzwyczajny) an der UAM bedienstet. Dabei war er dem Fremdsprachenkolleg (Kolegium Języków Obcych UAM) und der Abteilung für die „Kultur des deutschen Sprachraums“ (Zakład Kultury Krajów Niemieckiego Obszaru Językowego) des Instituts für Germanische Philologie zugeordnet und lehrte „Philosophie“ und „Geistesgeschichte“. Daran schloss sich vom 2. August 2010 bis 31. August 2012 eine Beschäftigung als Gastprofessor (poln.:profesor wizytujacy) in der deutschen Sektion des Fremdsprachenkollegs (Kolegium Języków Obcych) der UAM an. Dort lehrte er Methoden der Literaturwissenschaft, Literatur- und Kulturgeschichte.

Zwischenzeitlich war er von 2006 bis 2010 Lehrbeauftragter für Philosophie, insbesondere Religionsphilosophie, an der Universität Erlangen-Nürnberg. Von 2009 bis 2012 war er auch Privatdozent für Philosophie an der Otto-Friedrich-Universität Bamberg, an welcher er auch umhabilitierte. Des weiteren lehrt er seit 2010 Religionsphilosophie am Guardini-Lehrstuhl der LMU München. Zudem war er zeitgleich Mitglied des Professoriums an der Hochschule für Politik München und ist dort Lehrbeauftragter.

Seit September 2012 ist Harald Seubert Professor für Philosophie und Religionswissenschaft sowie Fachbereichsleiter für Missions- und Religionswissenschaften an der Staatsunabhängigen Theologischen Hochschule Basel.

--Athanasian (λέγε) 12:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Athanasian, merci für Deinen Vorschlag. Das Hauptproblem sehe ich mittlerweile leider darin, dass FSalewski gar nicht an einer Lösung dieses Schein-Problems interessiert ist, da ja sonst der Diskussionsgrund - und damit die scheinbar legitime Publikationsmöglichkeit seiner allgemeinen Seubert-Kritik (inkl. vielfacher üblen Nachrede) - wegfallen würde. Ich habe daher vor zwei Tagen das Problem auf die Seite des Wikipedia:Vermittlungsausschuss gestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_in_der_Diskussion_um_den_Artikel_Harald_Seubert_zwischen_Andy_IX_und_FSalewski und den freiwilligen Vermittler Pacogo7 diesbezüglich angefragt. Deinem Formulierungsvorschlag könnte ich übrigens zustimmen. --Andy IX (Diskussion) 14:14, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich teile die Meinung von Andy IX. Das Problem ist Salewski selbst und seine Sermones. Die Formulierungen von Athanasian finde ich der Lage entsprechend und an ihnen ist nichts auszusetzen. Vielen Dank!. EmiMaGrzy--EmiMaGrzy (Diskussion) 19:25, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch gut. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 20:00, 22. Apr. 2013 (CEST)

@FSalewski: Bitte stelle keine Monster-Sermone hier ein, sondern nimm mit max. einem Drittel der Bytes Stellung zum konkreten Textvorschlag. Beachte bitte das Intro dieser Diskussionsseite: Es geht hier um Verbesserungen am Artikel, nicht um persönliche Betrachtungen! --Athanasian (λέγε) 20:44, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich kopiere eine Frage von Benutzer:FSalewski, die er am 1. Mai 21:30 auf seiner Benutzer-Diskussionsseite gestellt hat, zur Beantwortung hierhin:

snip Auf genau diese Webseite der polnischen Wikipedia hatte ich wegen deiner Bemerkung zum "Prof. UAM" hingewiesen. Da steht am Anfang "Profesor nadzwyczajny (z łac. professor extraordinarius)" und in der Klammer als historischer Aspekt "z łac" - "aus dem Lateinischen". Mit diesem historischen Bezug ist doch nicht nachgewiesen, dass es in der polnischen Personalstruktur jetzt einen "Extraordinarius" gibt. Das polnische Hochschulgesetz macht gegenteilige Aussagen. In Satz 2 diese Artikel steht übrigens auch - wie in meinem Beitrag vom 29.4. - dass unter bestimmten Voraussetzungen ein "profesor nadzwyczajny" nur auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages beschäftigt werden kann ("tylko na podstawie umowy o pracę"), und die zugehörige Fußnote zwei verweist wie in meinem eigenen Beitrag auf die Artikel 115,1 und 115,5 des polnischen Hochschulgesetzes ("2. art. 115, ust. 1 i 5 Ustawy z dnia 27 lipca 2005 roku Prawo o szkolnictwie wyższym").--FSalewski (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2013 (CEST) snip --Athanasian (λέγε) 20:43, 2. Mai 2013 (CEST)

Es wird daran deutlich, dass "professor extraordinarius" eine vom Historischen aus naheliegende (Rück-)Übersetzung des polnischen "Profesor nadzwyczajny" ist, was dadurch bedeutsam wird, dass auch in anderen Ländern und Sprachen eine Bezeichnung von demselben lateinischen Begriff abgeleitet wurde ("Extraordinarius") und damit ein Bezug zwischen den übersetzten Begriffen gegeben ist. Die Wiedergabe aus Poznan ist also nicht einfach beliebig, und darum ist es auch unsinnig, zu sagen, es gäbe in der polnischen Personalstruktur keinen "Extraordinarius", weil der auf Polnisch halt nicht "Extraordinarius", sondern "Profesor nadzwyczajny" heißt. Damit aber deutlich wird, dass die Übertragung des Begriffes auf Grund der unterschiedlichen Hochschulgesetzgebung nicht notwendigerweise eins zu eins aufgeht, habe ich in obigem Vorschlag den "Extraordinarius" in Anführungszeichen und den polnischen Begriff, der maßgeblich ist, direkt dahinter gesetzt. Außerdem habe ich - und das habe ich schon sehr bewusst so aus der aktuellen Version übernommen - nicht geschrieben "er war Extraord.", sondern "er war als Extr. bedienstet"; die Formulierung setzt einen Arbeitsvertrag voraus, genau wie die "Beschäftigung als Gastprofessor". Dein zentrales Anliegen, dass die Tätigkeit in Poznan nicht mit einer ordentlichen Professur verwechselt werden darf, hat also entlang der zur Verfügung stehenden Belege gebührende Aufnahme in die Formulierung gefunden. Wenn daran jetzt noch etwas falsch ist, dann nenne bitte den Fehler. Das ganze andere Zeugs ist Kür. --Athanasian (λέγε) 21:05, 2. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:14, 17. Mai 2013 (CEST)

Konsenspunkte

FSalewski, 3. Mai 2013

Reinhard Kraasch hatte mir die Art der Sperre des Seubert-Artikels erläutert und dabei mitgeteilt: "Ihr seid aufgefordert - auch unter Einholung dritter Meinungen - die Angelegenheit auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären." Mit meiner Zustimmung zum Vermittlungsverfahren hatte ich dann angekündigt, dass es mir wichtig war, auch auf den Beitrag von Athanasian einzugehen, der mir mit einigen sachbezogenen Fragen und Anregungen auch als "produktiv" erschien.

Leider hat Athanasian meinen Diskussionsbeitrag vom 29. April sofort gelöscht, aber auf meiner persönlichen Diskussionsseite darauf geantwortet und jetzt Teile der Diskussion von meiner persönlichen Seite wieder hier in die Diskussion hier eingebracht, was ich begrüße. Ich sehe hier einen Rollenkonflikt, den man hier erwähnen dürfen muß: Er erteilt mit der Löschung als Administrator Sanktionen und geht gleichzeitig erfreulicherweise auf Argumente ein, die vom gelöschten Beitrag ausgingen und dann in der persönlichen Diskussion zwischen uns präzisiert wurden.

Aber direkt zu deinem neuen Beitrag vom 2. Mai oben: Wenn Andy das unterschreiben könnte, wären wir ein gutes Stück weiter und könnten uns den größten Teil der Vermittlung sparen. Dann ginge es im Wesentlichen nur noch um redaktionelle Fragen, wie, ob die Verwendung von Anführungszeichen die Klarheit des Textes erhöht, welche alternative Bezeichnung man wählt, oder ob deine vorgeschlagene Formulierung "er war als Extr. bedienstet" hinreichend deutlich macht, dass diese Beschäftigung einen Arbeitsvertrag voraussetzt und ebenso nicht mit der Verleihung eines Titels verbunden ist. Ich habe mehrfach betont und wiederhole das hier noch einmal, dass ich für andersartige Formulierungen offen bin - und das auch unter Einbeziehung neuer Erkenntnisse. Der Streitpunkt mit Andy ist nur, ob durch das Schreiben des Rektors in Poznan neue Tatsachen zu Tage getreten sind, die eine Änderung der auf einem lang andauernden Konsens beruhenden Fassungen des Seubert-Artikels von März und September 2012 dringend und zwingend notwendig machen. Wir könnten den Wortlaut sogar trotzdem redaktionell ändern, aber ich kann keine neuen Tatsachen erkennen, außer natürlich der in unserer langen Diskussion seit Dezember 2011 jetzt neu aufgetauchten Übersetzung für den "profesor nadzwyczajny". Wie bedeutsam der historische Bezug zum Lateinischen - auf den ich ja selbst in dem oben von dir zitierten Textabschnitt unserer persönlichen Diskussion aufmerksam gemacht hatte - für den Wortlaut eines neuen Textes sein könnte, darüber kann man sich unterhalten. Es ist aber sicherlich nicht unsinnig festzustellen, wie ich nachgewisen habe, dass es in den gesetzlichen Regelungen zur polnischen Personalstruktur keinen "Extraordinarius" gibt - natürlich im Sinne einer Amtsbezeichnung. Das polnischsprachige Zertifikat der Verwaltung der Hochschule in Poznan vom 2.1.2012 für Seubert enthielt den Text "zatrudniony na stanowisko profesora nadzwyczajnego" (beschäftigt auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny"). Dass es in mehreren Ländern Amtsbezeichnungen für die zweite Stufe der Hochschulhierarchie unterhalb des ordentlichen Professors gibt, die einen etymologischen Bezug zum lateinischen "extraordinarius" aufweisen, ist eine allgemein bekannte und interessante Tatsache.

Folgende Kernpunkte der Grundlagen der einvernehmlichen Textfassungen von März und September 2012 finden sich genau so im Schreiben des Rektors vom 15.1.2013, nämlich

- beschäftigt mit einem Arbeitsvertrag

- auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny"

- aber ohne Verleihung eines Titels

Wenn sich darüber Konsens zwischen dir und Andy herstellen ließe, könnte man, mit Berücksichtigung weniger Anschlußfragen, zur redaktionellen Arbeit an einem neuen Text übergehen, in dem dann auch die erläuternde Funktion des Begriffes "Extraordinarius" und ihre Anordnung im Text bestimmt werden könnte.-

Zur Löschung meines Beitrags vom 29.4. und seinen Inhalten äußere ich mich noch. Ich möchte dir empfehlen, ihn an seiner ursprünglichen Stelle in der Diskussion wieder einzustellen.

--FSalewski (Diskussion) 16:28, 3. Mai 2013 (CEST)

Also, so kommen wir weiter. Kurze Replik: Selbst wenn es keine neuen Tatsachen gegeben hätte, wäre gegen eine Fortschreibung des Artikels nichts einzuwenden gewesen, wenn das irgendetwas verbessert. Ich gehe mal davon aus (andy möge mich ggf. korrigieren), dass es zur Faktenlage der drei Spiegelstriche keinerlei Dissens gibt, sondern lediglich über ihre Interpretation. "nadzwyczajny" ist nichts anderes als das polnische Wort für "außerordentlich", lat. extra ordinis. Es handelt sich um eine maßgenaue Wortübersetzung, die hier im Artikel nicht fehlen sollte. Ich denke, damit dürfte sich auch die Frage geklärt haben, ob es im polnischen Hochschulgesetz einen Extraordinarius gibt oder nicht. Bitte nimm noch zu dem o.g. Sachverhalt Stellung, dass das Wort "Professor" in Deutschland generell keine Verleihung eines Titels, sondern eine reine Amtsbezeichnung darstellt. Zu zwei anderen Sachen noch später. --Athanasian (λέγε) 17:09, 3. Mai 2013 (CEST)

P.S. dazwischengequetscht, ehe ich's vergesse: Ich bin kein Admin. Du darfst deinen Beitrag gerne selbst wieder einstellen, nachdem du ihn auf ein Drittel zusammengefasst hast. Es bringt dir aber nichts, weil er erstens bereits verlinkt ist, sich zweitens die Diskussion schon wieder weiterentwickelt hat und er drittens - verzeihung - eher ein gewisses Image verfestigt als dass er artikelrelevante Informationen beisteuert. Ich werde, sobald ich dazu komme, darüber hinaus eine deiner Passagen aus dem Vermittlungsausschuss, die deutlich weiterführt als der gelöschte Beitrag, zur weiteren Diskussion hierhin übertragen, möchte dir aber vorher die Gelegenheit geben, auf die bisherigen Punkte einzugehen. --22:31, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich habe eigentlich soweit schon alles gesagt, was aus meiner Sicht zu sagen ist (vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_in_der_Diskussion_um_den_Artikel_Harald_Seubert_zwischen_Andy_IX_und_FSalewski) und möchte nur noch ein letztes mal darauf hinweisen, dass aus der neuen Quelle Schreiben der UAM an Prof. Seubert vom 15. Januar 2013 im Wortlaut nicht nur die Bestätigung hervorgeht, dass Seubert "an der UAM in Poznan in der Periode vom 1. Oktober 2006 bis zum 30. Juni 2010 als Extraordinarius (associate professor) bedienstet" war, sondern auch (auf Seite 2) dass der Titel des Extraordinarius "keinesfalls (die) Vergebung eines wissenschaftlichen Titels" bedeutet. Die Punkte sind also mit dem Bestätigungschreiben des Rektorats, das als Quelle über den Artikel verlinkt und verfügbar ist eindeutig und explizit geklärt. Hierzu bedarf es auch keiner weiteren Kommentierung und Quellen-Interpretation. Die Quelle spricht für sich! Es leuchtet mir schlicht und einfach nicht ein; was - ganz konkret im Wortlaut bitte! - sollte es da noch zu ergänzen geben, ohne Wiederholungen und ohne dieses biographische Detail im Kontext des gesamten Artikel überproportional aufzublasen? --Andy IX (Diskussion) 18:48, 3. Mai 2013 (CEST)

P.S.: Nachdem Reinhard Kraasch den Schutz des Seubert-Artikels schon gestern aufgehoben hat, habe ich um die Sache nun zeitnah zu Ende zu bringen, die Formulierung von Athanasian (der auch Waschl87 und EmiMaGrzy zugestimmt haben)schon mal in den Artikel übernommen.--Andy IX (Diskussion) 13:25, 5. Mai 2013 (CEST)

FSalewski, 4. Mai 2013

Zu Athanasian (3. Mai 2013) :

"nichts gegen eine Fortschreibung einzuwenden": Genau das habe ich mehrfach sogar betont. Erfreulich, dass "es zur Faktenlage der drei Spiegelstriche keinerlei Dissens gibt", was sich zum Teil aus dem unten stehenden Beitrag von Andy herauslesen läßt, der aber an einer Stelle noch einer Ergänzung bedarf (dazu weiter unten in meiner Antwort an ihn).

Die sprachlichen Zusammenhänge sind mir geläufig und sind in ähnlicher Weise von mir in der Diskussion beschrieben worden. Ich habe nicht gesagt, dass "Extraordinarius" keine passende Übersetzung für den "profesor nadzwyczajny" ist, ich hatte festgestellt, dass die Übersetzung "Extraordinarius" als neu in der langen Diskussion aufgetaucht ist und gefragt, ob dies ein hinreichender Grund sein kann, den Text des Artikels zu verändern. Natürlich spricht nichts dagegen, den "Extraordinarius" an passender Stelle aufzunehmen. Deine Schlußfolgerung, dass mit der "maßgenauen Übersetzung" die Frage geklärt worden ist, " ob es im polnischen Hochschulgesetz einen Extraordinarius gibt oder nicht", kann ich so nicht nachvollziehen. Auf einer Metaebene der Betrachtung gibt es natürlich in der polnischen Lehrkörperstruktur die Stufe eines Extraordinarius - wie in anderen europäischen Ländern auch (man könnte übrigens dasselbe auch für den "associate professor" sagen) -, im polnischen Hochschulgesetz ist er dagegen weder als Titel noch als Amtsbezeichnung enthalten.

Zu deiner Frage am Schluß (Professor in Deutschland, Amtsbezeichnung und/oder Titel). An dieser Stelle gibt die deutsche Wikipedia wohl zuverlässig Auskunft. Mir selbst ist das als Problem in Deutschland noch nicht begegnet. Ich weiß aber von einem Berliner Professor, dass der den Titel "Professor" lebenslänglich tragen darf, selbst bei einem vorzeitigen Ausscheiden aus dem Hochschuldienst. Für den polnischen Bereich war ich (in meinem von dir gelöschten Beitrag vom 29.4.) auf die pragmatische Umsetzung der rechtlichen Regelungen eingegangen mit dem Beispiel "profesor nadzwyczajny bez tytułu" (ohne Titel), dem meistens der nackte "profesor nadzwyczajny" gegenübergestellt wird. Die Gegenkategorie findet sich z.B. in Statistiken und Rechenschaftsberichten aber auch in der Langform "profesor nadzwyczajny z tytułem" (außerordentlicher Professor mit Titel).

Zu Andy (3. Mai 2013) :

Mit diesem Ansatz einer Diskussion können wir in der Tat weiter kommen. Ich entnehme deinem Beitrag, dass du den Spiegelstrichen

- beschäftigt mit einem Arbeitsvertrag, und

- aber ohne Verleihung eines Titels

zustimmst, aber mit der Formulierung "- auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny"" nicht ganz einverstanden bist. Wie du aus dem Beitrag von Athanasian oben vom 3.5. ersehen kannst, versteht auch er den "Extraordinarius" als eine Übersetzung des "profesor nadzwyczajny". Es ist nur noch nicht abschließend geklärt, an welcher Stelle im Text der "Extraordinarius" eingefügt werden sollte. Im polnischsprachigen Zertifikat der Verwaltung in Poznan für Seubert vom 2. Januar 2012, das als Beleg in den Textfassungen von März und September 2012 diente, stand, wie du weißt, die Bezeichnung "profesor nadzwyczajny".

Quellen bedürfen wie Kunstwerke und literarische und historische Texte manchmal der Interpretation und Einordnung, wenn besonders Künstler das häufig auch anders sehen (Ich halte es hier mit Bazon Brock). Das Problem einer unverhältnismäßigen Aufblähung eines "biographischen Details", wie du sagst, ist uns schon bei der gemeinsamen Formulierung der Version vom September 2012 bewußt gewesen. Zu diesem Zeitpunkt war das Problem mit einer zusätzlichen erläuternden Fußnote gelöst worden. Du hast aber bei deiner Neufassung vom 1. März wichtige Bestandteile ausgelassen und damit unsere gegenwärtige Diskussion ausgelöst. Wir können nach einer kürzeren Fassung suchen, die aber die wesentlichen Tätigkeitsmerkmale (Gast, Arbeitsvertrag, ohne Titel etc.) korrekt und auch für Nichtfachleute verständlich enthalten müßte.

--FSalewski (Diskussion) 21:15, 5. Mai 2013 (CEST)

Meine Güte, hör endlich mit dem Gelaber auf! Schau dir die Änderung an und sag, ob du damit einverstanden bist oder nicht, und dies bitte ohne Logorrhoe: in einem Satz. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:43, 5. Mai 2013 (CEST)

"Mit Verlaub!" (wie jemand auf der Vermittlungsseite zu Äußerungen Andys gesagt hat). Ist dies der Umgangston, der der Qualitätssicherung der Wikipedia dient? Ich bitte dich, meine Argumente wirklich ernst zu nehmen. Ich finde, dass du hier sehr einseitig für eine Seite Stellung beziehst. Ist das "Gelaber" Andys (um dein Wort zu gebrauchen) tadelsfrei? Die Entscheidung über Länge und Inhalte meiner Äußerungen mußt du in einem Gespräch auf Augenhöhe mir selbst überlassen.

Die "Konsensfindung" hat begonnen und zu ersten Übereinkünften geführt, ist aber keineswegs abgeschlossen, wie du hättest feststellen können. Andy hat nach der vorzeitigen Ablauf der Sperrfrist eine neue Version ins Netz gestellt, ohne das Ergebnis unserer Gespräche abzuwarten. Die von mir auf der Vermittlungsseite aufgeführten Einzelpunkte sind noch nicht vollständig geklärt. Andy könnte zu einer schnellen Klärung beitragen.

Meine neue Version bezeichne ich als "Zwischenversion" nach der gegenwärtigen Faktenlage. Für eine endgültige Version müßten u.a. noch Inhalte der Fußnote oder die Fußnote selbst eingebunden werden. Ich habe zwei Punkte eingefügt, über die inzwischen Konsens mit Andy besteht: Die für die Definition der Stelle notwendigen Aspekte "Arbeitsvertrag" und "ohne Titel". Zur Frage "profesor nadzwyczajny" oder "Extraordinarius" sind wir uns gegenwärtig nicht einig. Der "profesor nadzwyczajny" als primäre Amtsbezeichnung war 17 Monate lang - seit Januar 2012 - zwischen uns unstrittig. Er war von Andy selbst in die Diskussion eingeführt und von ihm selbst mit dem Verweis auf das Zertifikat der Verwaltung der Universität Poznan vom 2.1.2012 belegt worden. Bitte sieh dir die Argumente zu diesem Punkt in der Diskussion genau an. Wenn du Schwierigkeiten hast festzustellen, was eigentlich davon stichhaltig ist, bin ich gern bereit zu helfen. Aus meiner Sicht bin ich mit der Materie, um die es hier geht, sehr eingehend vertraut.

Andy hat verschiedentlich seine "Mitverantwortlichkeit" für den Artikel zu Seubert betont, weil er an ihm "seit Jahren mitarbeitet". Ich möchte Ähnliches für mich behaupten. Aus meiner internen Kenntnis des polnischen Hochschul- und Schulsystems hat sich für mich eine hohe Wertschätzung des polnischen Hochschulsystems entwickelt, das ich auch im internationalen Vergleich für "hervorragend" halte. In diesem Sinne fühle ich mich "mitverantwortlich" für die Korrektheit des Artikels und die Zuverlässigkeit der Wikipedia überhaupt.

--FSalewski (Diskussion) 20:15, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich habe auf die Schnelle drei Dinge korrigiert: erstens deine Signatur wieder rausgestrichen- bitte gewöhne dich doch endlich daran, dass die Signatur auf die Diskussinsseite gehört, aber never ever in einen Artikeltext! Zweitens kann man nicht sagen "ohne Titel", weil das unterstellt, dass das Wort "Professor" üblicherweise einen Titel darstellen würde, was in Seuberts Heimatland, dem Sprachraum dieses Artikels, grundsätzlich unzutreffend ist. Darum kann hier auch das Missverständnis, er habe den "Extraordiarius" als Titel erhalten, prinzipiell niemals statthaben und so muss man dem auch nicht vorbeugen. Drittens sagt das Schreiben, "er war als Extraordinarius bedienstet"; damit stimmte deine Formulierung nicht überein. Weitere offene Fragen: Mir ist die Reihenfolge polnisch-deutsch oder deutsch-polnisch von der Sache her wurscht, aber letzteres liest sich einfach besser. Ich bin im übrigen immer noch der Meinung, dass "bedienstet" ausreicht, das heißt nämlich bereits, dass er kein Beamter war und nicht berufen wurde. Das Übrige sieht aus wie ein Herumreiten auf persönlichen Spezialinteressen. --Athanasian (λέγε) 12:29, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich schlage vor - um die Sache endlich mal auf einen Punkt zu bringen und das unertägliche Gelabere und Extremezeitraubing zu beenden, den ganzen Absatz auf einen wesentlichen Satz einzukürzen, nämlich: "Neben seinen Privatdozenturen war Seubert zwischen 2005 und 2012 in verschiedenen Zeitabschnitten als Gastwissenschaftler an der polnischen Adam-Mickiewicz-Universität Posen (UAM) tätig." Es geht schließlich nur um eine Episode im Leben eines Hochschullehrers. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:44, 8. Mai 2013 (CEST)

JAAAAAA Bitte! --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 09:06, 9. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn FSalewski es explizit abstreitet "mit gezielter Überforderung der Aufmerksamkeitsspanne von den Sachfragen abzulenken", ist dies doch offensichtlich genau seine Strategie. Und wenn - vor dem Hintergrund der ursprünglichen Diskussionseingangsfrage (?!!!) und der eindeutigen Fakten- und Beweislage (siehe:Schreiben der UAM an Prof. Seubert vom 15. Januar 2013) - diese schon als "unvorstellbar öde" prädikatisierte Diskussion von FSalewski tatsächlich als "Mitarbeit" zu betrachten wäre, wäre durch solche "Mitarbeit" die Wikipedia bald ad absurdum geführt. Es muss doch möglich sein die durch das Rektoratschreiben vom 15.1.2013 klar und differenziert bestätigte Sachlage in diesem einen Satz, um den es faktisch noch geht, in den Artikel zu bringen! Alles andere wäre lediglich Kapitulation vor dem Überforderungsstrategie-Versuch FSalewskis. Ich kann auch dieser letzten Formulierung von Athanasian in der Version vom 8.5.2013 zustimmen und bin gespannt ob FSalewski hier nun wirklich zu einer "baldmöglichsten Beendigung der Diskussion" kommen will, oder ob wir als nächstes die Wortreihenfolge oder Interpunktion, etc. dieses Satzes weiter diskutieren müssen... --Andy IX (Diskussion) 04:18, 10. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:13, 17. Mai 2013 (CEST)

Konsensfindung II

Mehrfach hatte ich darauf hingewiesen, dass diese Diskussion längst die Grenzen der Absurdität erreicht hatte und Salewski immer wieder versuchen wird, durch seine Einlassungen Prof. Seubert zu diskreditieren. Nun werden jetzt die Jahre an der Universität Poznan als Gastjahre bezeichnet und zwar mit dem Ziel, diese ganze Zeit permanent in Frage stellen. Es geschieht alles nur in böser Absicht und weitere Diskussion mit diesen Argumenten finde ich überflüssig. Eines möchte ich jedoch ausdrücklich betonen: durch das Schreiben des Rektorats der AMU ist die Sache rechtlich geklärt und an diesem Wortlaut ist festzuhalten. Etwaige Interpretationen, die auf dieser Seite vorgenommen werden, verbreiten falsche Informationen. Ich frage mich in diesem Fall auch: Wie würden sich nicht wenige deutsche Kolleginnen und Kollegen die an polnischen Universitäten und Hoschschulen arbeiten,fühlen, wenn man ihre Arbeit in so einem Kontext darstellt... Mit freundlichen Grüssen aus Poznan. EmiMaGrzy--EmiMaGrzy (Diskussion) 22:02, 13. Mai 2013 (CEST)

Das ist ein Argument, vor allem vor dem Hintergrund, dass der Begriff "Gastwissenschaftler" m.W. in keiner Quelle verwendet wird und also WP:TF ist. --Athanasian (λέγε) 00:02, 16. Mai 2013 (CEST)

Das Löschen des ganzen Passus von Reinhard Kraasch halte ich nicht für die richtige Lösung und habe ich wieder rückgängig gemacht. Im Hinblick auf FSalewski stimme ich Athanasian zu, aufgrund der erneuten, wiederholten und mehrfach angemahnten Verstöße gegen die Wikipedia-Richtlinien (sowohl gegen WP:DISK als auch gegen WP:BLP) die FSalewski-Pamphlete auf der Diskussionsseite zu löschen und ihm das Publikations-Forum zu entziehen. FSalewski hat sich - wenn man trotz seiner Datenflut- und Überforderungsstrategie dem Gesprächsverlauf dieser Diskussion einfach mal ganz nüchtern und sachlich folgt - mit seinen Einlassungen im Licht der Faktenlage zur Posener Zeit selbst diskreditiert und als ernstzunehmender Diskutant endgültig selbst demontiert. Die belegte Faktenlage ist eindeutig und die Quelle spricht für sich - klarer kann ein Sachverhalt ja schon gar nicht mehr quellengesichert verifiziert sein und diese Quelle bedarf auch keiner Kommentierung durch FSalewski, dem es hier doch offensichtlich nur darum geht seine persönlichen Aninositäten gegen Seubert über die Wikipedia-Plattform auszutragen. Irgendwo muss die Absurdität in die FSalewski diese "Diskussion" hier zu treiben versucht ein Ende haben. Beim nächsten Vandalismusversuch FSalewskis sowohl gegen den Artikel als auch gegen diese Diskussionsseite steht der Sperrantrag gegen FSaleski aufgrund der dokumentierten Verstöße an.--Andy IX (Diskussion) 03:02, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich werde jetzt deswegen keinen Edit-War anfangen. Der Passus ist aber m.E. viel zu lang geraten - insbesondere angesichts der Tatsache, dass die Angelegenheit ja nun schon eine Weile zurückliegt und vor allem, weil der Abschnitt in keiner Weise klar macht, wie weit die Zeit in Posen für die wissenschaftliche Arbeit und Vita Seuberts wichtig ist. Aber ich merke, ich habe mich hier mit Logorrhoe angesteckt und suche daher das Weite, allerdings nicht, ohne große Teile der ausufernden Diskussion oben der Archivierung zu übergeben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:13, 17. Mai 2013 (CEST) => Danke!--Andy IX (Diskussion) 15:17, 17. Mai 2013 (CEST)

Andy IX möge bitte deutlich herunterfahren und mal hier nachlesen... --Athanasian (λέγε) 22:04, 17. Mai 2013 (CEST)

Am 11. Mai 2013 hatte ich auf die Beiträge von Reinhard Kraasch (v. 8. Mai 2013) und Athanasian (8. Mai 2013) geantwortet und gleichzeitig angekündigt, dass ich bis zum 1. Juni nicht an der Diskussion teilnehmen könnte. Nach meiner Rückkehr stelle ich fest, dass mein Diskussionsbeitrag vom 11.5. gelöscht worden ist. Diese Löschung ist umso merkwürdiger, als ich in meinem Beitrag die aus meiner Sicht abgeschlossene Konsensfindung dargestellt hatte.

Hier zuerst meine Antwort zu Reinhard Kraasch (8.5.2013):

"Deinem Vorschlag der Einkürzung auf einen wesentlichen Satz (mit deinem Wortlaut) könnte ich zustimmen, er ist aber nur umsetzbar, wenn auch Seubert selbst ausdrücklich damit einverstanden wäre. Versuch das doch mal festzustellen. Ich glaube aber - und ergreife an diesem Punkt Partei für Seubert - dass er sein Engagement in Poznan nicht "nur als eine Episode", sondern als einen ganz wesentlichen Bestandteil seiner akademischen Biografie versteht., wie z.B. in seiner Zwischenbilanz "Über sich selbst" nachzulesen ist."

Aus meiner Antwort vom 11.5. an Athanasian (8. Mai 2013) fasse ich die wesentlichsten Punkte zusammen:

Die letzten Dissenspunkte zwischen Andy IX und mir waren

- beschäftigt mit einem Arbeitsvertrag;

- auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny";

- aber ohne Verleihung eines Titels

Du (Anastasian) hattest dazu in deinem Beitrag vom 4. Mai gesagt, dass du davon ausgehst, "dass es zur Faktenlage der drei Spiegelstriche keinerlei Dissens gibt".

Andy hatte dazu am 4. Mai explizit Spiegelstrich 3 (- ohne Verleihung eines Titels) zugestimmt und im Übrigen erklärt: "Die Punkte sind also mit dem Bestätigungschreiben des Rektorats, das als Quelle über den Artikel verlinkt und verfügbar ist eindeutig und explizit geklärt" und hatte davon nur Punkt 2 (- auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny") ausgenommen.

Dieser letzte wesentliche Dissenspunkt ist am 10.5.2013 ebenfalls von Andy ausgeräumt worden, als er sagte, dass er "dieser letzten Formulierung von Athanasian in der Version vom 8.5.2013 zustimmen" kann (nämlich dem Textvorschlag Anastasians). Danach herrscht also jetzt auch Übereinstimmung darüber, dass der Begriff "Extraordinarius" im Schreiben des Rektorats eine Übersetzung für "profesor nadzwyczajny" darstellt, so wie er auch im Textvorschlag Anastasians eingeordnet ist.

Mit dem Konsens zu den 3 Spiegelstrichen sind die wesentlichen Punkte geklärt, die auch der einvernehmlichen Textfassung des Seubert-Artikels vom 25.9.2012 zugrunde gelegen hatten.

Ich hatte dann ausgeführt, dass auch ich die Textfassung Athanasians vom 8.5.2013 insgesamt als einen wesentlichen Fortschritt ansehe, dass aber noch Präzisierungen erforderlich sind. Athanasion hatte gemeint, dass mit der Verwendung der Begriffe "bedienstet" und "vertraglich" im Text die 3 Spiegelstriche gewissermaßen schon impliziert wären. Ich meine dagegen, dass wir mit der Formulierung "auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages" sehr viel genauer und näher am Text des im Schreiben des Rektorats Poznan erwähnten Artikels 115 des Hochschulgesetzes wären und auch einen Zusatz wie "ohne Titel" hinzufügen sollten, worauf ja der Rektor explizit in seinem Schreiben hingewiesen hatte.

Athanasian hatte in seinem Beitrag vom 8.5. dazu noch Mutmaßungen darüber angestellt, wie weit "im deutschen Sprachraum" das Wort "Professor" einen "Titel" darstellen kann. Ich habe dazu geantwortet, dass wir uns an diesem Punkt der Diskussion "im polnischen Sprachraum mit den Begrifflichkeiten der polnischen Rechtsordnungen für den Hochschulbereich und ihrer Umsetzung in den Alltag des Hochschulbetriebs" befinden und habe hinzugefügt: "Wenn z.B. in Rechenschaftsberichten und Statistiken die speziell polnische Hochschullehrerkategorie "profesor nadzwyczajny bez tytułu" aufgeführt wird (die wir in der Fußnote zur Textfassung von September 2012 erwähnt hatten), so ist hier eben mit dem "bez tytułu" gemeint, dass sich jemand mit einem Arbeitsvertrag auf der Stelle eines "profesor nadzwyczajny" befindet, aber nicht die Bezeichnung "profesor nadzwyczajny" führen kann, er befindet sich zwar auf einer Stelle eines "profesor nadzwyczajny", aber in diesem Sinne eben "ohne Titel"."

Soweit meine gekürzte Darstellung der wesentlichen Punkte meines gelöschten Diskussionsbeitrages vom 11. Mai 2013.

Auf neue Punkte der Diskussion, die sich in der Zwischenzeit ergeben haben, werde ich in meinem nächsten Beitrag eingehen.

--FSalewski (Diskussion) 22:07, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die Löschung erfolgte aufgrund wiederholter Verstöße gegen WP:DISK und WP:BLP. Der letzte Punkt deiner immer noch zu langen Zusammenfassung ist, was die Schlussfolgerung angeht, erneut eine reine Privattheorie. Laut Literatur werden im polnischen Hochschulrecht Professorentitel im Sinne eines "wissenschaftlichen Titels" (wie der Doktorgrad) vom Staatspräsidenten ad personam auf Lebenszeit verliehen (vgl. vgl. Marek Kwiek: Transformationen und Anpassungen im polnischen Hochschulwesen, S. 192f.) Das ist anders als in Deutschland und betrifft ca. die Hälfte der in Polen lehrenden Professoren; Seubert gehörte wie die andere Hälfte nicht dazu, das genau will der Hinweis des Rektors sagen und nicht, dass er sich angeblich nicht "Extraordinarius" nennen düfte. Die Amtsbezeichnung "Außerordentlicher Professor", die es laut Literatur übrigens ausdrücklich als solche gibt, ist in seinem Fall "ohne Titel" gerade mit dem deutschen Begriff kompatibel. Eine Hinzufügung würde ergo genau denjenigen Missverständnissen Vorschub leisten, denen du offenbar in deiner Privatinterpretation erlegen bist. Nachdem alle Fakten und Belege gegen dich sprechen, erwarte ich, dass die Debatte hiermit beendet ist. Weitere Trollereien und belegfreie Diskussionen werde ich nicht tolerieren. --Athanasian (λέγε) 23:50, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, ist eine Vermittlungsseite eingerichtet worden, auf der die nicht primär sachbezogenen Fragen (Verleumdungsvorwürfe, bewußte Störungen der Diskussion etc.) geklärt werden sollen. Dahin gehören auch deine Vorwürfe und Drohungen (Verstöße gegen WP-Richtlinien, Lösch- und Sperrungs-Androhungen oder auch die Rede von "Trollereien", "Privatinterpretationen" und die Länge von Beiträgen). Merkwürdigerweise erhebst du deine Drohungen zu dem Zeitpunkt, an dem sich - nachdem ich selbst den Abschnitt "Konsensfindung" eingerichtet hatte - nun tatsächlich ein Konsens zu den strittigen Punkten abgezeichnet hat, wie ich ihn oben beschrieben habe.

Den Überblicksartikel von Kwiek in der Zeitschrift "Die Hochschule" 1/2003, auf den du dich (Seitenzahl 192f) beziehst, kenne ich. Er beruht auf Daten aus dem Jahr 2000 und reflektiert im Wesentlichen die Entwicklung in den 90er Jahren. Übrigens gibt es eine englische Version dieses Artikels in der Zeitschrift "Higher Education" (2003), die natürlich englische Übersetzungen enthält. In der deutschen Version übersetzt er den profesor nadzwyczajny mit "außerordentlicher Professor" - vom "Extraordinarius" ist hier z.B. nicht die Rede, in der englischen mit "university professor" und "associate professor". Auf bestimmte Differenzierungen, wie der Unterscheidung eines "profesor nadzwyczajny" auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages und ohne Titel und dem nach einem Berufungsverfahren ernannten "profesor nadzwyczajny" mit einem (entsprechenden) Titel, geht Kwiek, wie in Übersichtsartikeln durchaus üblich, nicht ein. Solche Feinheiten sind im Hochschulgesetz von 2005 und dessen Umsetzungen in interne Rechtsverordnungen enthalten.

Die Frage in unserem speziellen Zusammenhang ist nun,

- ob der Posenener Rektor in seinem Schreiben an Seubert mit "keinesfalls Vergebung eines wissenschaftlichen Titels", den - wie Kwiek berichtet - vom Staatspräsidenten verliehenen tytul naukowy "profesor" meint, der auch als "profesor belwederski" bezeichnet wurde, oder

- ob der Rektor "keinesfalls Vergebung eines wissenschaftlichen Titels" direkt auf die Position und die Bezeichnung des "profesor nadzwyczajny" bezieht. Dann wäre hier mit "Titel" die Bezeichnung "profesor nadzwyczajny" gemeint, was man auch aus der erläuternden Bemerkung des Rektors herauslesen könnte, "dass der Titel ..... im eigentlichen Sinne nur noch den kategorialen Namen der Stelle ist, die die jeweilige Person dienstlich bekleidet". Warum eigentlich weist der Rektor hier darauf hin?

Ich lass das hier mal offen, um dir Gelegenheit zum Nach-Recherchieren zu geben

Ich habe Schwierigkeiten zu verstehen, was du mit deiner Bemerkung meinst, dass es "die Amtsbezeichnung "Außerordentlicher Professor" "laut Literatur übrigens ausdrücklich als solche gibt". Hat das jemand bezweifelt? Oder meinst du hier "als polnische Amtsbezeichnung"?

--FSalewski (Diskussion) 19:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal zu Protokoll: Diese nebelkerzenhaften begrifflichen Haarspaltereien sind wirklich der totale Schwachsinn. "Profesor nadzwyczajny" = dt. "Außerordentlicher Professor" = lat. "Extraordinarius" = engl. "Associate Professor", es handelt sich überall in verschiedenen Sprachen um dasselbe (vgl. auch hier vorletzter Absatz der Einleitung). Das wird auch nach weiteren 1000 Bildschirmkilometern so sein, es sei denn, du präsentierst Literatur, die etwas anderes sagt. Genau wie zu Kwiek: Präsentiere Sekundärliteratur, die deine Auffassung belegt, dass sich der umstrittene Punkt der Titelvergabe inzwischen geändert hat (das bezweifle ich nämlich; für mich sieht das nach einem ziemlich dicken Bären aus, den du uns hier die ganze Zeit aufbinden willst). Die Bringschuld für Belege hat immer der, der eine Information im Artikel haben will. Nochmal: In Deutschland ist die Bezeichnung "Professor" immer "den kategorialen Namen der Stelle [...], die die jeweilige Person dienstlich bekleidet", das ist ein zentraler Unterschied zur polnischen Professorentitelvergabe und nach derzeitigem Belegstand hat der Rektor genau das gemeint. Ach ja, leide ich unter Amnesie oder wer hat bezweifelt, dass es in Polen einen Extraordinarius gibt (hier Punkt 5hier Punkt 3)??? Keine Privattheorien mehr, ausschließlich belegte Fakten!! --Athanasian (λέγε) 23:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Athanasian (λέγε) 22:28, 18. Jun. 2013 (CEST)

Abschluss

Wenn es FSalewski tatsächlich um die "baldmöglichste Beendigung der Diskussion durch Klärung der Sachfragen" geht, wie er am 5.5.2013 als "Ziele von FSalewski" auf der Vermittlungsausschuss-Seite formuliert hat, ist diese Diskussion spätestens jetzt logisch an ihr Ende gekommen, denn die Sachfragen sind bis hin zu den letzten Dissenzpunkten faktisch geklärt. In Athanasians Formulierung (nicht meiner!) dieses einen Satzes im Artikel, um den es in dieser ganzen Diskussion zur Posener Zeit geht: "Vom 1. Oktober 2006 bis 30. Juni 2010 war er an der UAM vertraglich als „profesor nadzwyczajny“ (deutsch: außerordentlicher Professor, Extraordinarius) bedienstet.[1]" (einschießlich der Online-Quelle: 1.↑Schreiben der UAM an Prof. Seubert vom 15. Januar 2013), sind alle Informationen (auch die Klärung der "letzten Dissenspunkte") enthalten. Die Online-Quelle des Rektoratsschreibens ist durch die Verlinkung Teil des Artikels und somit ist auch dem Punkt "ohne Verleihung eines Titels", der FSalewski so wichtig ist, durch den Rektor der UAM selbst hinreichend Rechnung getragen. Es bedarf auch keiner Doppelung der Information und im Sinn der Verhältnismäßigkeit zum Gesamtartikel keiner überproportinalen Aufblähung dieses einen Satzes bzw. biographischen Details. Die Sachdiskussion ist (nach diesem erheblichen Aufwand!!!) zu ihrem sachlogischen Abschluss gekommen. Alles weitere wäre nur noch Trollerei. Noch eine letzte Bitte an FSalewski: Bitte lass es jetzt gut sein. Es ist ein Zeichen von Weisheit zu erkennen wo eine Sache bzw. ein Prozess zu Ende ist. Danke! --Andy IX (Diskussion) 14:52, 16. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Athanasian (λέγε) 22:27, 18. Jun. 2013 (CEST)

Schlussbemerkung

Nach dem mir gerade eben noch von Athanasian "totaler Schwachsinn" (13. Jun. 2013) attestiert worden ist, ist dein "Abschluss"-Beitrag ein wohlklingender Schlußakkord. Mit meiner Einführung des Themenpunktes "Konsenspunkte" am 3. Mai 2013 hatte ich ein ähnliches Ergebnis intendiert, dass wie jetzt in der Tat auch in deinem letzten Beitrag die Streitpunkte in einer sachbezogenen und ruhigen Weise angeht und zu Ende bringt. Ich bin dir dabei dankbar, dass du die Klärung der drei in meinem Beitrag vom 3. Mai 2013 aufgeführten Dissenspunkte bestätigt hast. Ebenso gehe ich davon aus, dass die von dir erhobenen Vorwürfe (Instrumentalisierung der Wikipedia-Plattform für eigene Zwecke, Diffamierung lebender Personen etc.), zu denen ich auf unserer Vermittlungsseite bereits Stellung genommen hatte, nun vom Tisch sind. Ich akzeptiere dein Argument der "Doppelung der Information", das ich der Kategorie "Kompromisslinien" hinzufüge, die schon die einvernehmlichen Textversionen vom März und September 2012 mitbestimmt hatten. Was "ein Zeichen von Weisheit" betrifft, muß ich das für mich persönlich noch überprüfen. Ich hoffe aber, dass alle an dieser Diskussion Beteiligten einen Zuwachs an Weisheit erfahren haben.

In der Diskussion mit Athanasian war bereits die Frage angestoßen worden, wie es trotz der ausgeklügelten Kontrollmechanismen in der Wikipedia geschehen konnte, dass über zweieinhalb Jahre lang - von Mai 2009 bis Dezember 2011 - eklatant falsche Angaben zum Status Seuberts in Posen *nicht* korrigiert worden sind, obwohl diese Angaben völlig "unbelegt" waren, was doch zu ihrer unmittelbaren Überprüfung hätte führen müssen. Hier hätte auch deine Rolle als wesentlicher Mitbearbeiter des Seubert-Artikels seit Anfang 2011 thematisiert werden müssen. Ich selbst werde diesen Aspekt nach unserer heutigen Einigung nicht weiter verfolgen und überlasse es den verantwortlichen Wikipedianern, die Ursachen für diesen "Informationsgau" herauszufinden und zu überlegen, wie die Qualitätskontrolle in der Wikipedia verbessert werden könnte.

Zur Frage der Qualitätskontrolle und des Gebrauchs und Mißbrauchs des Regelwerks der Wikipedia hatte ich an dieser Stelle (und für heute) für Anathasian einige Überlegungen dazu als Teil meiner beabsichtigten Antwort auf seinen Beitrag vom 13. Juni 2013 vorbereitet. Ich verschiebe diesen Beitrag auf meine persönliche Diskussionsseite, wo ich ihm noch eine Antwort schuldig bin. In meinen Ausführungen gehe ich dabei auch auf Kritik an der Wikipedia von dritter Seite ein, so u.a. auf die wissenschaftliche Untersuchung des Frankfurter Soziologen Christian Stegbauer (Christian Stegbauer, "Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation", 2009) und auf die Kritik von Markus Kompa, der u.a die "unterirdische Diskussionskultur" in der Wikipedia beklagt und vorschlägt, zur distanzierten Analyse und Lösung von Streitfragen "professionelle Mediatoren" einzusetzen (http://www.kanzleikompa.de/tag/wikipedia/page/2/).--

Dies ist sicherlich nicht "der Beginn einer wunderbaren Freundschaft" wie in "Casablanca". Ich wäre zufrieden damit, wenn wir die Sache heute zu einem beidseitig akzeptierten Ende gebracht hätten.

--FSalewski (Diskussion) 22:29, 16. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andy IX (Diskussion) 18:37, 18. Jun. 2013 (CEST)

Widerruf der Lehrbefugnis durch die Universität Bamberg

...WP:BNS beachten wäre auch mal was. Der "Widerruf" ist ein absolut unwichtiger Vorgang, der bereits oben vermerkt ist in der Formulierung, dass Seubert "bis 2012", d.h. bis zu seiner Berufung nach Basel, Privatdozet war, danach geht das hochschulrechtlich nicht mehr und nichts anderes sagt der "Widerruf". So ein Schmarren steht bei keinem anderen Hochschullehrer in der Wikipedia drin, zeig mir einen, obwohl es ständig passiert. --Athanasian (λέγε) 10:08, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe in der Information des Widerrufs nichts Problematisches. Natürlich handelt es sich um einen normalen Vorgang. Im Übrigen schreibst Du hier was von 2012, in der Quelle steht aber "mit Wirkung vom 1. April 2013". Was sollen diese Faxen, die Du anstellst, um eine neutraler Information, die fehlt, per Editwar gegen zwei Kollegen aus dem Artikel herauszuhalten? --JosFritz (Diskussion) 10:15, 4. Okt. 2013 (CEST)

Das wurde aus einem bestimmten Grund da an der Stelle eingefügt und der ist sogar sehr problematisch. Es ist wie gesagt völlig irrelevant, fehlt darum auch nicht und wenn man schon derartige Korinthen in diesen Artikel kacken will, dann gehört es wenigstens an die richtige Stelle, nämlich in den Zusammenhang seiner Berufung nach Basel. Seit wann bist eigentlich du hier im Artikel und warum?! --Athanasian (λέγε) 10:18, 4. Okt. 2013 (CEST) P.S. Und wenn du das wirklich wichtig findest, dann lege bitte gemäß dem Spruch auf VM dar, warum. --Athanasian (λέγε) 10:20, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich interessiere mich für Figuren aus dem rechten Milieu wie Seubert und seine Claqueure. Und warum bist Du hier? --JosFritz (Diskussion) 10:22, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wenn sachliche Auseinandersetzung gefürchtet ist, versucht man es mit Diffamierung wie: "Figuren aus dem rechten Milieu"? Worin besteht denn nun Seuberts "Verbrechen", dass ein JosFritz sich für diesen hochrangigen Wissenschaftler interessiert? --80.187.108.153 12:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

(BK) oh ja? Ich hätte mir da auch noch nen anderen Zshg denken können, der mit "H" anfängt. Ich: Seit einer 3M und weil seine jetzige Hochschule zu meinem Fachbereich gehört. Mit deiner Einordnung bin ich mir übrigens durchaus nicht im Klaren, trotz der Weikersheim-Präsidentschaft, die auch bei mir Fragen hinterlässt. Jetzt könntest du vielleicht noch auf die offene Frage von He3nry antworten, oder können wir das schließen? --Athanasian (λέγε) 12:34, 4. Okt. 2013 (CEST)

Zunächst fällt auf, dass die obige "Firlefanz"-Diskussion (4. und 5. Oktober) in einiger Erregung geführt wird bis hin zu fäkalsprachlichen Einsprengseln. Geht es nicht sachangemessener und gelassener?

Die Universität Bamberg hat den Vorgang des Widerrufs der Lehrbefugnis Seuberts zum 1.4.2013 offensichtlich als so wichtig und bemerkenswert angesehen, dass sie ihn in das öffentliche Info-Blatt der Hochschule "Personalia" vom 16. Juli 2013 aufgenommen hat, im übrigen ohne dass in dieser Meldung ein Bezug zur Übernahme der Professur in Basel am 1.9.2012. hergestellt wird (<http://www.uni-bamberg.de/fileadmin/kom/www/2013/130716_personalia.pdf>). An einen Zusammenhang mit der Übernahme der neuen Tätigkeit in Basel zu denken ist naheliegend und verständlich, die Universität Bamberg selbst hat bis jetzt noch keine öffentlichen Angaben zur Begründung des Widerrufs gemacht.

Athanasian irrt mit seinem ersten Satz oben ("Der "Widerruf" ist ein absolut unwichtiger Vorgang, der bereits oben vermerkt ist in der Formulierung, dass Seubert "bis 2012", d.h. bis zu seiner Berufung nach Basel, Privatdozet war, danach geht das hochschulrechtlich nicht mehr und nichts anderes sagt der "Widerruf".), was er in der von ihm selbst beigezogenen Quelle hätte nachlesen können (<http://www.uni-erlangen.de/einrichtungen/personalabteilung/handbuch-personal/lehrbefugnis/>). Hochschulrechtlich ist eine Weiterbeschäftigung als Privatdozent durchaus möglich. Das Bayerische Hochschulgesetz enthält hier lediglich eine "Kann-Bestimmung" für einen Widerruf, wenn es um die Übernahme einer Professur an einer anderen Hochschule geht. Ein Automatismus tritt nur bei strafrechtlich relevanten Verfehlungen ein. In Artikel 30 des Hochschulgesetzes wird die Kann-Bestimmung noch zurückhaltender formuliert. Hier heißt es in Satz 1:

"der Widerruf ist auch zulässig, wenn der Privatdozent oder die Privatdozentin oder der außerplanmäßige Professor oder die außerplanmäßige Professorin die Lehrbefugnis oder eine vergleichbare Rechtsstellung an einer anderen Hochschule erworben hat".

Ein Widerruf wird vom Präsidenten der jeweiligen Hochschule ausgesprochen, was die Gewichtigkeit eines solchen Vorgangs unterstreicht.-

Es ist interessant, einmal die entsprechende rechtliche Situation an der Universität Halle-Wittenberg zu vergleichen, an der Seubert 2003 - 2009 als Privatdozent bis zu seiner Umhabilitation in Bamberg tätig gewesen ist. Hier heißt es in § 18 der Habilitationsordnung ("Erlöschen der Lehrbefugnis"): "(1) Die Lehrbefugnis als Privatdozent erlischt 1. durch die Ernennung zum Professor an einer anderen Hochschule," Hier liegt in der Tat der Automatismus eines Widerrufs vor, den Athanasian irrtümlicherweise auch für Bamberg angenommen hat. Dieser Automatismus bedeutet auch, dass Seubert sofort seine Privatdozentur in Halle-Wittenberg verloren hätte, wenn er in diesem Zeitraum nicht lediglich als Gastwissenschaftler an der Universität Poznan tätig gewesen wäre, sondern dort tatsächlich eine "Professur" - welcher Art auch immer - übernommen hätte. Ebenso wäre ihm danach auch keine Umhabilitation an der Universität Bamberg mehr möglich gewesen. Für eine Hochschullehrerstelle in Bamberg hätte er sich dann einem normalem Bewerbungs- und Berufungsverfahren unterziehen müssen.

--FSalewski (Diskussion) 16:24, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das hängt, wie im Link ersichtlich, an der Frage, ob ein Privatdozent, der an eine andere Uni als Professor berufen wurde, trotzdem noch seine (oftmals unentgeltlichen!) Pflichtstunden leisten kann. Das ist wohl eher die Ausnahme; aber Seubert selbst ist so eine, weil er das lange so gemacht hat. Der Bezug zum Wechsel wird hier hergestellt. Zu beachten ist, dass das "Personalia"-Heftchen die erste Ausgabe in einer offenbar vorgesehenen Reihe ist, es also keine Vergleichsmöglichkeiten gibt, jedoch scheinbar ein Stichdatum (SS 2013) und der Wechsel Seuberts lag vor diesem. Man kann dieser Information also entnehmen, dass Seubert nicht wie bisher seine Doppel-Lehrtätigkeit aufrechterhalten will, sondern jetzt richtig aus Bamberg weg und ganz in Basel ist, mehr nicht (und so steht es derzeit auch im Artikel). Die einzige relevante Information für den Artikel, die dieser rein administrative Akt bereitstellt, ist die Frage, ob die Information noch korrekt ist, dass er "vorwiegend in Nürnberg und Oberbayern lebt und arbeitet"; das halte ich auf Grund dieser Mitteilung jetzt für veraltet und sollte besser gelöscht werden. Eine Einfügung ist völlig überflüssig, weil sie sachlich nichts klärt, was nicht sowieso schon im Artikel stünde, aber für Missverständnisse sorgt. Sie macht aufgrunddessen durchaus Sinn vor dem Hintergrund deiner Privatfehde gegen den Mann, und sorry: dafür ist hier nicht der Ort. Du darfst den ruhig weiter bekriegen, aber nicht hier, denn dafür ist die Wikipedia nicht da. --Athanasian (λέγε) 07:41, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ergänzung: Die Einfügung zum Widerruf der Lehrbefugnis zum 1. April 2013 sollte entsprechend der zeitlichen Abfolge der im Artikel dargestellten Einzelpunkte am Ende des „Werdegangs“ positioniert werden, auch weil sie den Schlusspunkt der 10-jährigen Tätigkeit Seuberts von 2003 bis WS 2012/13 als Privatdozent markiert. Falls und wenn die Universität Bamberg Begründungen als öffentliche Information nachreichen sollte, könnten diese Begründungen – wenn ausreichend relevant – dann dem Eintrag des Widerrufs im Artikel hinzugefügt werden.

--FSalewski (Diskussion) 11:50, 6. Okt. 2013 (CEST)

"Wegen jedem Firlefanz?" ist tatsächlich die passende Überschriftsfrage für diese neue Kampagne von FSalewski gegen Seubert. Meine Titelfrage hätte gelautet: "Neue Marathon-Diskussionen gewünscht?" Da muss schon eine quälende Feindschaft gegen Seubert in FSalewski brodeln, um nach nicht einmal vier Monaten nach der Beedigung des letzten grossen und zeitraubenden Konflikts (der zwar eine peinliche Klatsche für FSalewski war, aber immerhin auf ausgedruckten ca. 80 DIN A4 Seiten auf der Diskussionsseite ausgewälzt wurde => http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Harald_Seubert/Archiv/1) einen neuen Streit vom Zaun brechen und ein neues Diskussionsgefecht entzünden zu wollen. Aber die Wikipedia war und ist hier nicht der Ort dafür, zumal die üble Absicht hinter den neuen Insinuierungen ganz offensichtlich ist. Über FSalewskis Änderung von „Mitglied des Professoriums“ in „Mitglied des Lehrköper“ muss man nicht unbedingt streiten, obwohl Seubert nachweislich Mitglied des Professoriums an der HfP ist und FSalewski bekanntlich ein nicht kleines Problem mit Seuberts Professorentitel hat, aber den normalen Verwaltungsakt des Erlöschens eines Lehrauftrags aufgrund einer Rufannahme explizit zum Widerruf hochzustilisieren, um damit den falschen Eindruck zu erwecken, Seubert wäre von der Universität Bamberg (vielleicht sogar noch unehrenhaft) die Lehrbefugnis entzogen worden, zeugt schon wieder von dem Ungeist, der hinter dieser neuen Kampagne steckt. Und FSalewski hat sich gleich auch noch Schützenhilfe von JosFritz geholt, der zum Einstieg gleich mal mit einem Edit-War auftritt und ihm nicht nur seinen neuen Vandalismus-Versuch sichert, sondern gleich auch noch eine Diffamierung („Figuren aus dem rechten Milieu wie Seubert und seine Claqueure“) auf der Diskussionsseite mit reinpackt, die seine Intention aber so zumindest schon mal enttarnt hat. Wer sich auch nur rudimentär mit Seuberts Philosophie – im besonderen seinen wertvollen Beiträgen zur interkulturellen Philosophie oder zur Universalität der Menschenwürde und -rechte etc. – beschäftigt hat, kann über solche Diffamierungsversuche und die Konnotationen, die damit erweckt werden sollen, nur den Kopf schütteln. Aber dafür wird ja eine neue Diskussion eröffnet, um sich möglichst wieder eine öffentliche Plattform für weitere Diffamierungen zu eröffnen. Nur das wird nicht mehr funktionieren – gerade im Licht der dokumentierten Erfahrungen der Vergangenheit. Gemäß Art. 30 Abs. 1 BayHSchPG und Art. 27 entsprechend, kann eine bestehende Lehrbefugnis widerrufen werden, wenn ein Ruf als Professor an einer anderen Hochschule im Geltungsbereich des Grundgesetztes oder an eine vergleichbare Rechtsstelle im Ausland angenommen wird. D.h. ein neues Arbeitsverhältnis beginnt und ein altes läuft aus bzw. wird als Verwaltungsakt widerrufen. So war es auch bei Seubert und da gibt es nichts zu skandalisieren. Diese Sache hier so aufzublasen ist tatsächlich Firlefanz, sie ist für den Artikel nicht relevant und es wird lediglich versucht durch unangemessene Überbetonung ein falsches Licht auf den tatsächlichen, völlig normalen Sachverhalt zu werfen. Ich hoffe diese Diskussion ist nun beendet und wir können uns alle konstruktiven Dingen zuwenden.

--Andy IX (Diskussion) 16:19, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nur zur Richtigstellung: Die "Schützenhilfe" hat sich FSalewski in diesem Fall nicht selber geholt; die Aktion von JosFritz war eine Retourkutsche gegen meine Person, weil wir uns an anderer Stelle jüngst etwas in der Wolle hatten - was sie nicht besser macht.--Athanasian (λέγε) 17:40, 6. Okt. 2013 (CEST)

Zu deinen obigen Äußerungen (Athanasian (λέγε) 07:41, 6. Okt. 2013 (CEST)). Ich habe schon mehrfach meine Beweggründe für Korrekturen im Seubert-Artikel dargelegt. Es gibt keine "Privatfehde", schon weil ich keinerlei private und berufliche Berührungspunkte zu Seubert habe. Es geht mir um ein Mindestmaß "guter wissenschaftlicher Praxis", zu dem auch die zumindest annähernde Genauigkeit der Darstellung der Tätigkeiten eines Wissenschaftlers gehört. Das hat auch zu tun mit dem "Ethos" der Universität, das Seubert selbst gern beschwört.

Wieso kann man der Information zum Widerruf von Seuberts Lehrbefugnis in "Personalia" entnehmen, "dass Seubert nicht wie bisher seine Doppel-Lehrtätigkeit aufrechterhalten will, sondern jetzt richtig aus Bamberg weg und ganz in Basel ist", wie du oben schreibst? Dann hätte die Information in "Personalia" doch einen entsprechenden Hinweis enthalten können - und fairerweise sollen - dass, wie im Bayerischen Hochschulgesetz als mögliche Begründung vorgesehen, Seubert selbst um Rücknahme seiner Lehrbefugnis für Philosophie an der Universität Bamberg gebeten hat. Ob dies der Fall ist, ist gegenwärtig nicht von der Universität Bamberg zu erfahren. Offensichtlich gilt die Sprachregelung, die internen Entscheidungsprozesse, die zum Widerruf führten, nicht öffentlich zu kommentieren. Wir sollten diese Sprachregelung der Hochschule respektieren und akzeptieren. Möglicherweise werden ja die Studentenschaft in Bamberg oder Seubert selbst (was ihm zu empfehlen wäre) die Hochschulleitung bitten, den Begründungszusammenhang und den Widerruf berührende mögliche Konfliktlinien öffentlich zu machen. Wie ich gerade weiter oben geschrieben habe: "Falls und wenn die Universität Bamberg Begründungen als öffentliche Information nachreichen sollte, könnten diese Begründungen – wenn ausreichend relevant – dann dem Eintrag des Widerrufs im Artikel hinzugefügt werden."

Bis dahin sollten wir die gegenwärtige Sprachregelung der Hochschule respektieren und die Information über den Widerruf auch ohne begleitende Begründungen akzeptieren. Die Universität Bamberg war nicht gehalten oder gezwungen, den Widerruf der Lehrbefugnis Seuberts und seiner Bestellung als Privatdozent öffentlich zu machen. Eine Erwähnung der "Beendigung seiner Tätigkeit" in Bamberg verbunden mit einem Dank für seine jahrelange Mitarbeit wäre ausreichend gewesen. Dass die Universität Bamberg dennoch den Widerruf in dieser Form öffentlich gemacht hat, betont das Gewicht, das die Hochschule diesem Vorgang beimißt. Es gibt also viele gute Gründe, einen Eintrag zu diesem Widerruf in den Wikipedia-Artikel zu akzeptieren und ihn ggf. später mit ergänzenden Begründungen zu modifizieren.

--FSalewski (Diskussion) 21:19, 6. Okt. 2013 (CEST)

Zum Beitrag Andys oben (Andy IX (Diskussion) 16:19, 6. Okt. 2013 (CEST)):

Hallo Andy, schön, wieder einmal etwas von dir zu hören. Ich warte schon länger auf Antworten und Stellungnahmen von dir auf unserer gemeinsamen Vermittlungsseite, wo noch ein paar Restpunkte nach unserer Einigung am 16. Juni 2013 über den Textabschnitt zu Poznan im Seubert-Artikel der Erledigung harren. In meiner "Schlussbemerkung" in der Wiki-Diskussion am 16. Juni habe ich dir u.a. dafür gedankt, "dass du die Klärung der drei in meinem Beitrag vom 3. Mai 2013 aufgeführten Dissenspunkte bestätigt hast." Ich habe hinzugefügt: "Ebenso gehe ich davon aus, dass die von dir erhobenen Vorwürfe (Instrumentalisierung der Wikipedia-Plattform für eigene Zwecke, Diffamierung lebender Personen etc.), zu denen ich auf unserer Vermittlungsseite bereits Stellung genommen hatte, nun vom Tisch sind." Ich habe dich auf der Vermittlungsseite gebeten, die Rücknahme dieser Vorwürfe zu bestätigen, was bisher ohne Echo von deiner Seite geblieben ist. Zusätzlich habe ich die Frage nach der Kompatibilität neuerer Darstellungen zur Tätigkeit Seuberts in Poznan zu der zwischen uns einvernehmlichen Textfassung im Artikel gestellt und vorgeschlagen, ggf. zu versuchen, unterschiedliche Wahrnehmungen dazu zunächst auf der Vermittlungsseite unter der Moderation von Pacogo7 zu klären. Ich hatte dann seit unserer Einigung seit dem 16.Juni bis vorgestern, den 5. Oktober, keine weiteren Beiträge auf der Diskussionsseite eingestellt und auf der Vermittlungsseite erklärt, dass ich bereit bin, am Kompromisstext vom 16. Juni festzuhalten.

Wesentliche Teile deiner Einlassungen von gestern gehören sicherlich in die Diskussion auf der Vermittlungsseite. Ich bin allerdings nicht amüsiert darüber, dass du unsere Einigung vom 16. Juni 2013 jetzt als "peinliche Klatsche" für mich bezeichnest. Bitte erkläre dich doch dazu, ob du mit dieser Äußerung unsere Einigung als aufgekündigt betrachten möchtest, und entschuldige dich andernfalls für deinen Ausrutscher.

Den Punkt "Schützenhilfe" durch JosFritz hat Athanasian weiter oben bereits geklärt - wenn auch in extremer Kleinschrift.

Zur Information der Universität Bamberg über den "Widerruf der Lehrbefugnis......" in "Personalia" vom 16. Juli 2013 (<http://www.uni-bamberg.de/fileadmin/kom/www/2013/130716_personalia.pdf>): Offenbar hast du diese Meldung bisher weder gelesen noch inhaltlich zur Kenntnis genommen. Wie könntest du sonst zur Behauptung kommen, dass ich "den normalen Verwaltungsakt des Erlöschens eines Lehrauftrags aufgrund einer Rufannahme explizit zum Widerruf hochstilisiere"? Es handelt sich bei der Meldung in Personalia um eine offizielle öffentliche Information der Hochschule auf einer hochschuleigenen Plattform, bei der man bedauern kann, dass ihr eine ergänzende Begründung fehlt, wie ich schon angemerkt habe. Die Adresse für deinen Zorn wäre die Universität Bamberg selbst, an die du dich mit Nachfragen richten könntest.

Schließlich noch zum "Professorium" an der HfP München. Zu deiner ersten Amtshandlung als neuer Mitwirkender am Seubert-Artikel am 18. Februar 2011 gehörte die Einfügung der Zeile "Seit 2010 gehört er zudem dem Professorium der Hochschule für Politik München an.", ohne dass du dafür einen Nachweis geliefert hattest. Immerhin ist später der Zusatz "als Lehrbeauftragter" hinzugekommen (was bei den meisten Webauftritten zu Seubert nicht der Fall ist). Der Webseite der HfP ist zu entnehmen, dass sich der Lehrkörper der Hochschule ausschließlich aus lehrbeauftragten Hochschullehrern anderer Hochschulen zusammensetzt. Von einem "Professorium" an der HfP ist nirgendwo etwas zu finden. Soweit meine Informationen richtig sind, ist erst jetzt zum Wintersemester 2013/14 die teilweise Einrichtung eines direkt der HfP zugeordneten und permanenten Lehrkörpers geplant.-

Bei unseren Schlußbemerkungen zu unserer Einigung am 16. Juni 2013 hatte ich angemerkt, dass es uns letztlich gelungen war, Streitpunkte in einer sachbezogenen und ruhigen Weise anzugehen und zu Ende zu bringen. Das würde ich mir auch jetzt wieder wünschen. Bitte setze wenn nötig die Diskussion auf der Vermittlungsseite fort und beantworte dort vor allem die von mir gestellten Fragen.

--FSalewski (Diskussion) 13:51, 7. Okt. 2013 (CEST)

Lustig! Erwartet die Rücknahme irgendwelcher Vorwürfe und setzt gleichzeitig sein Stalking unvermindert fort... --Athanasian (λέγε) 15:52, 7. Okt. 2013 (CEST)

"Stalking"? "Irgendwelche Vorwürfe"? Meinst du damit, dass es jetzt keine Vorwürfe mehr von eurer Seite gibt (nämlich die, die ich oben aus der "Schlußbemerkung" vom 16. Juni 2013 zitiert habe)? Das wäre immerhin ein Fortschritt und förderlich für die Beibehaltung des am 16. Juni erzielten Kompromisses. Es wäre aber gut, wenn ihr - du und Andy - das noch einmal klarer bestätigen könntet.

Die Argumente für die Einfügung der Information der Universität Bamberg zum Widerruf der Lehrbefugnis Seuberts sind hinreichend ausgetauscht worden. Ich will nur noch auf WP:NPOV verweisen, das Wikipedia-Grundprinzip des "neutralen Standpunkts", d.h. u.a.:

"Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen."

"Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen."

Die von mir gewählte erste Formulierung der Nachricht war zweifellos neutral, und die offizielle und öffentliche Information der Universität Bamberg vom 16. Juli 2013 ist sicherlich als eine "zuverlässige Quelle" anzusehen. Mutmaßungen über den Hintergrund der Nachricht und individuelle Interpretationen (wie etwa die Etikettierung als "Firlefanz") können nicht als Ausschlußkriterium und für eine Streichung der Nachricht herangezogen werden. Die Information der Universität Bamberg enthält zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch keine Begründung, darauf habe ich in der Diskussion hingewiesen. Ich füge daher der Nachricht einen zweiten Satz hinzu, so dass die Neufassung folgende Form annimmt:

"Mit Wirkung vom 1. April 2013 hat die Universität Bamberg Seuberts Lehrbefugnis für das Fachgebiet Philosophie und seine Bestellung zum Privatdozenten widerrufen. Eine Begründung des Widerrufs ist in der offiziellen Information der Hochschule vom 16. Juli 2013 nicht enthalten."

--FSalewski (Diskussion) 16:58, 9. Okt. 2013 (CEST)

(ad1) Lies bitte meinen obigen Satz nochmal genau: Du hast - wie üblich - mal wieder das genaue Gegenteil seiner Aussage in ihn hineingelesen. Faktisch bestätigst du selber durch diese neuerliche Nummer, die du hier gerade aufführst, sämtliche früheren Kritikpunkte an deiner Agitationsweise, i.e. Misssbrauch der Wikipedia für eine persönlich motivierte Kampagne unter Vorgabe falscher Tatsachen, Verstöße gegen WP:BIO, WP:DS, WP:TF und andere. Eine "Rücknahme", wie sie dir vorschwebt, ist unter diesen Umständen logischerweise undenkbar; sie haben im Gegenteil bis zu einer dauerhaften Verhaltensänderung deinerseits in vollem Umfang Bestand!

(ad2) Die Konsequenz aus dem Fehlen der Begründung für den Widerruf der Lehrbefugnis unter den Kurzmeldungen der "Personalia" muss genau umgekehrt herum gezogen werden als du das tust, und zwar aus folgendem Grund: Wenn man diese Erläuterung Absatz 4 zugrunde legt, dann sind die Punkte 1-4 als reine hochschulrechtliche Verwaltungsvorgänge enzyklopädisch irrelevant. In keiner Enzyklopädie würde so etwas berichtet. Berichtenswert wäre es ausschließlich dann, wenn es sich um Punkt 5 handeln würde, also einen dienstrechtlichen Akt (dieser Verdacht wird durch die Einfügung im Artikl auch erweckt - warum sollte es sonst berichtet werden, wenn nichts dahintersteht? - und das ist natürlich genau der Grund, warum du diesen Absatz im Artikel haben willst). Die Frage ist also: Welche Gründe gibt es, anzunehmen, es handele sich nicht um den angesprochenen Verwaltungsakt im Zuge seines unzweifelhaften Wechsels, sondern einen dienstrechtlichen Akt? Es sind keine bekannt. Die Annahme, es könne sich um einen dienstrechtlichen Akt handeln, fällt also unter "prickelnde Gerüchte". Die Regel WP:BIO#Weniger_bekannte_Personen (bitte anklicken und genau lesen!) verbietet die Eintragung solcher Gerüchte und besagt als Grundsatz: "Schädige niemanden!". Das Berichten des Punktes setzt also zwingend eine Begründung der Universität Bamberg im Sinne eines dienstrechtlichen Aktes voraus, nicht umgekehrt. Bis zum Vorliegen einer solchen Begründung ist die Passage zu entfernen. Eine erneute Wiedereinstellung melde ich umgehend auf VM. -Athanasian (λέγε) 10:33, 10. Okt. 2013 (CEST)

In deiner Formulierung "Lustig! Erwartet die Rücknahme irgendwelcher Vorwürfe...." hast du nach meinem Empfinden mit "irgendwelche" die Vorwürfe gewissermaßer bagatellisiert bzw. die Existenz von Vorwürfen in Frage gestellt. Das hat mich halt veranlasst zu hoffen, du würdest die Vorwürfe zurücknehmen. Danke aber für die klare gegenteilige Antwort, mit der du für mich gleichzeitig zum Ausdruck bringst, dass du den zwischen Andy und mir am 16. Juni erreichten Kompromiss zum Poznan-Text nicht mitträgst. Es ist mir nicht ganz klar, in welcher Richtung du eine "dauerhafte Verhaltensänderung" auf meiner Seite erwartest. Erwartest du eine kompromisslose Einreihung in den Chor der Lobpreisenden und die Vermeidung jeglicher Kritik an Seubert? Es ist anmerkenswert, dass der Seubert-Artikel im Gegensatz zu vielen anderen Wikipedia-Artikeln in der Tat keinerlei Kritik enthält. Wie der Versionsgeschichte zu entnehmen ist, hatte es sogar einmal einen eigenen Abschnitt "Kritik" im Seubert-Artikel gegeben, der aber inzwischen vollständig entfernt worden ist. Meine Korrektur der Angabe "ordentlicher Professor in Poznan" im Artikel ist natürlich nicht lobpreisungs-adäquat ebenso wie meine Tatsachenfeststellungen in der Diskussion, dass im Netz und in Zeitschriften vielfältige Formen der Falschdarstellungen zu den akademischen Betätigungen Seuberts zu finden waren - und teilweise noch sind -, die zumindest zum Teil direkt auf ihn zurückgeführt werden können.

Ich hoffe, dass Pacogo auf der Vermittlungsseite Andy zu Stellungnahmen zu den von mir dort gestellten Fragen bewegen kann, und du bist eingeladen, dich dort zu beteiligen.-

Zu deinen Einlassungen zum Widerruf der Lehrbefugnis: Dass der Wechsel Seuberts nach Basel "unzweifelhaft" ist, ist mir auch schon aufgefallen. Deine Kommentierungen der einzelnen Punkte im Abschnitt "Widerruf der Lehrbefugnis" des Personal-Handbuchs der Universität Erlangen (<http://www.uni-erlangen.de/einrichtungen/personalabteilung/handbuch-personal/lehrbefugnis/>) kann ich so nicht recht nachvollziehen. Sie erscheinen mir selektiv und willkürlich. Wieso sind für dich die ersten 3 Punkte der Kann-Bestimmungen und Punkt 4 (schriftlicher Verzicht) "enzyklopädisch irrelevant" und allein Punkt 5 (Vorliegen einer Straftat mit Verlust der Beamtenrechte) als Grund für die Entziehung der Lehrbefugnis relevant? Warum eine Kann-Vorschrift angewandt wird, bedarf eines Anlasses und einer Begründung, die durchaus enzyklopädisch relevant sein kann. Unter dem Gesichtspunkt der enzyklopädischen Relevanz ließen sich etliche Eintragungen im Artikel diskutieren. Hier die Einschätzung in einem Diskussionsbeitrag vom 3. April 2012:

"3) Der Artikel ist viel zu lang. Der Werdegang, das Denken etc. ist nur für einen engen Personenkreis in dieser Tiefe interessant....(es) ist es redundant, jede Regung von Harald Seubert hier aufzuschreiben. (Ich distanziere mich jeoch von der puren "Relevenzkriterien-Keule.) -- 2.206.232.220 00:30, 3. Apr. 2012 (CEST)"

Deine Beweisführung, dass ich mit meinem Eintrag zum Widerruf im Artikel explizit auf das "prickelnde Gerücht" einer Straftat hinweisen will, enthält folgende Schritte:

1. Allein Punkt 5 (Verurteilung nach einer Straftat, die den Verlust der Beamtenrechte nach sich zieht) wird von dir als "berichtenswert" und als relevant für einen entsprechenden Eintrag im Seubert-Artikel angesehen.

2. Die Universität Bamberg gibt in ihrer offiziellen Information keine Begründung an.

3. Wenn ich nun die unbegründete öffentliche Mitteilung der Universität Bamberg in den Seubert-Artikel einfüge, will ich damit explizit auf einen möglichen Straftatbestand als Grund für den Widerruf hinweisen.

Eine solche Beweisführung ist nicht schlüssig, da die Prämisse unter 1. allein ein Ergebnis deiner individuellen Einschätzung ist, aber die anderen 4 Begründungsmöglichkeiten ebenso wahrscheinlich sind. Die 3 Schritte deiner Beweisführung könnten analog auch auf die öffentliche Information der Universität Bamberg angewandt werden, und du würdest in diesem Falle behaupten, dass der einzige Grund der offiziellen Information vom 16. Juli 2013 der von der Hochschule selbst intendierte Hinweis auf eine Straftat Seuberts sei, was wohl eine etwas bizarre Argumentation wäre.

Wenn die Universität Bamberg selbst eine öffentliche Information zum Widerruf der Lehrbefugnis Seuberts für notwendig und damit für relevant hält, dürfte eine Relevanz dieser Information gleichzeitig auch für einen Wikipedia-Artikel gegeben sein. Im übrigen kann ich dich in Hinsicht auf einen möglichen Straftatbestand beruhigen. Seubert bietet nach dem 1. April 2013 zwar keine Vorlesungen und Seminare mehr in Bamberg an, nimmt aber weiterhin als externer Hochschullehrer an Prüfungen teil, wie einer Einladung zu einem Disputationsgespräch am 16. August 2013 zu entnehmen ist, an dem er als Zweitgutachter für die Dissertation teilnimmt.(<www.uni-bamberg.de/fileadmin/uni/fakultaeten/ggeo_ppp_split_promotion/Disputation_Gregor.pdf>)

Um diesen Tatbestand zu verdeutlichen, füge ich einen Hinweis darauf als weitere Ergänzung der Passage zum Widerruf im Artikel hinzu, die nun wie folgt aussieht:

„Mit Wirkung vom 1. April 2013 hat die Universität Bamberg Seuberts Lehrbefugnis für das Fachgebiet Philosophie und seine Bestellung zum Privatdozenten widerrufen. Eine Begründung des Widerrufs ist in der offiziellen Information der Hochschule vom 16. Juli 2013 nicht enthalten. Seubert nimmt jedoch weiterhin als externer Hochschullehrer Aufgaben an der Universität Bamberg wahr, wie z.B. bei akademischen Prüfungen.“

Ich hoffe, dass ich mit dieser erweiterten Fassung deinen Bedenken Rechnung getragen habe und ein Edit-War zu diesem Punkt vermieden werden kann.

--FSalewski (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2013 (CEST)

• Ich bin, wie gesagt, mit der jetzigen Artikelversion einverstanden, nicht jedoch mit deiner regelverletzenden Agitationsweise. Niemand zwingt dich, diese beiden Dinge miteinander zu verknüpfen und niemand zwingt mich, auf diese absonderliche Vorgabe eingehen zu müssen.
• Lies bitte genau: Ich fordere kein "lobpreis-", sondern regelkonformes Verhalten.
• Das Gefühl "individueller Willkür" bei den Relevanzkritierien liegt daran, dass du - als typischer "man on a mission" - lediglich in einem einzigen Wikipedia-Artikel aktiv bist. Nutze darum die erweiterte Wikipedia-Suchfunktion, um den Mangel an Erfahrung durch interne Recherche zu kompensieren und zu verobjektivieren (Service: Suche durchgeführt für die Begriffe "Lehrbefugnis", "widerrufen", "entzogen" + Variata [1][2][3][4][5], die blauen Links bitte anklicken und studieren!). Ergebnis: Über den Widerruf der Lehrbefugnis wird berichtet im Zusammenhang (a) mit dem Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums im Dritten Reich, (b) mit der Entnazifizierung (Beispiel: Martin Heidegger), (c) mit dem Entzug der kirchlichen Lehrerlaubnis, von dem die staatliche jedoch unberührt beibt (Beispiel: Eugen Drewermann, Hans Küng), (d) mit Konsequenzen auf Grund von dienstrechtlichen und wissenschaftlichen Vergehen (Beispiel: Edward Shang). In all diesen Fällen wird die Lehrbefugnis ersatzlos widerrufen, das entspricht also oben in der Liste dem Punkt 5. Die zweifellos zahlreichen Fälle, in denen eine Lehrbefugnis deshalb entzogen wird, weil sie an einer anderen Lokalität fortgeführt wird, werden als reine hochschulinterne Verwaltungsvorgänge nirgends erwähnt, q.e.d.
• Die Einfügung eines Kritikabschnittes in Artikel über weniger bekannte Personen unterliegt strengeren Regeln, um Missbrauch vorzubeugen. Die bisher auffindbare Kritik liegt lediglich in wenigen Blogs und in Lokalpresse vor und wird nicht von namhaften Personen geäußert, das ist für die Einfügung eines Kritikabschnittes deutlich zu schwach und deshalb ist die Löschung des Abschnitts vom enzyklopädischen Standpunkt aus korrekt. Falls jedoch irgendwann Kritik in namhafter überregionaler Presse oder - noch besser - in Fachliteratur geäußert würde, müsste geprüft werden, inwieweit die Relevanzschwelle damit erreicht wäre.

ceterum censeo: Hör endlich auf, mir mit solchem Zeug die Zeit zu stehlen! --Athanasian (λέγε) 09:15, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Ceterum censeo" verbinde ich mit einem anderen Nachsatz. "q.e.d." hätte ich in der langen Diskussion schön öfter verwenden können. Klassische Bildung ist eben doch manchmal nützlich, manche behaupten sogar, das Erlernen der lateinischen Sprache fördere die Entwicklung des logischen Denkens. Ich setze da mehr auf Schach, die Ergebnisse sind zuverlässiger. Wußtest du übrigens, dass es in Polen mehr humanistische Gymnasien gibt als in der Bundesrepublik? Und dass der Beginn des Akademischen Jahrs an polnischen Universitäten, die "inauguracja", in ungebrochener Tradition auch heute noch mit "Gaudeamus igitur" und Talaren gefeiert wird? Gib mal "inauguracja" und "gaudeamus" in die Suchmaske ein und studiere, was du findest.

Gut zu wissen, dass du mit der gegenwärtigen Artikelversion einverstanden bist, deren Textabschnitt zu Poznan eines der Bestandteile des Kompromisses zwischen Andy und mir vom 16. Juni ist. Mit dem, was ich in den Kompromiss eingebracht habe, bin ich Andy aus meiner Sicht deutlich entgegengekommen. Um welche Kompromisslinien es sich im einzelnen handelt, kann ich gern ausführlicher darlegen, ich bin jedoch sicher, dass ihr hier selbst schon den Überblick habt. Andy betrachtet mein Entgegenkommen offenbar auch selbst als reichlich weitgehend, für so weitgehend, dass er sich jetzt zu der Bemerkung hat hinreißen lassen, die Beendigung der Diskussion mit der Einigung sei eine „peinliche Klatsche“ für mich gewesen. Das ist natürlich eine inakzeptable Entgleisung. Trotzdem halte ich vorläufig an unserem Kompromiss fest, setze aber voraus, dass er sich für seinen Ausraster entschuldigt.

Die Erwartung der Rücknahme der genannten Vorwürfe ist keine „absonderliche Vorgabe“, sondern wesentlicher Bestandteil des von mir so definierten Kompromisses. Das muß man nicht mögen, ist aber für mich Voraussetzung für die Beibehaltung der Einigung. Ich habe dazu eingeladen, wenn nötig diese Dinge auf der Vermittlungsseite zu diskutieren. Nur soviel hier: Es dürfte euch doch nicht schwer fallen die Vorwürfe zurückzunehmen, zumal sie doch nicht nachweisbar oder belegbar sind. Das gilt im Besonderen für den Vorwurf der Verunglimpfung oder Verleumdung lebender Personen, die ihr an dem Umstand festmacht, dass ich in der Diskussion auf die zahlreichen und vielfältigen Falschdarstellungen zum akademischen Status Seuberts hingewiesen habe (ordentlicher Professor, Ordinarius, apl. Professor etc.), die zu einem Teil direkt Seubert zugeordnet werden können - und darüber hinaus von ihm offenbar zumindest geduldet wurden und werden. Aus solchen Tatsachenfeststellungen den Vorwurf einer Verunglimpfung zu konstruieren, ist selbst mit einer selektiven Hinzuziehung und Ausdeutung von Regeln der Wikipedia nicht möglich. Solche Vorwürfe würden außerdem notwendig den Nachweis einer wissentlichen und absichtlichen Verfälschung von Tatbeständen verlangen.

Bei der Suche nach „Lehrbefugnis“ und „widerrufen“ in der Wikipedia hast du also nur Fälle gefunden, die dem Punkt 5 der Liste zugeordnet werden können. Warum sollte das dagegen sprechen, einen Fall mit einer andersartigen Begründung oder sogar ganz ohne Begründung aufzunehmen? Es gibt immer auch ein „erstes Mal“. Wir sollten die Zeit nutzen, die uns durch die Artikelsperre bis zum 14. November zur Verfügung steht, den Teilaspekt des Widerrufs der Lehrbefugnis – der ja nicht mit dem Kompromiss vom 16. Juni zusammenhängt – soweit wie nötig auf der Vermittlungsseite zu diskutieren, vielleicht mit der Perspektive, auch hier einen Kompromiss zu finden. Ich gehe einmal davon aus, dass der Widerruf der Lehrbefugnis und der Bestellung zum Privatdozenten Seubert durch die Hochschule auch in schriftlicher Form zugestellt worden ist. Seubert könnte dieses Schreiben – ähnlich wie er das mit dem Schreiben der Universität Poznan vom 5. Januar getan hat – auf seine neue persönliche Website einstellen, so dass ein Link darauf auch dem Wikipedia-Artikel hinzugefügt werden könnte.

Deine Bemerkung zum Fehlen jeglicher Kritik im Seubert-Artikel und zu möglicher Kritik an Seubert überhaupt („Die Einfügung eines Kritikabschnittes in Artikel über weniger bekannte Personen unterliegt strengeren Regeln, um Missbrauch vorzubeugen.“ und „Falls jedoch irgendwann Kritik in namhafter überregionaler Presse oder - noch besser - in Fachliteratur geäußert würde, müsste geprüft werden, inwieweit die Relevanzschwelle damit erreicht wäre.“) kann ich – ich bitte hier um Verständnis – sowohl inhaltlich wie auch von der immanenten Logik her nur als abenteuerlich empfinden. Interessant ist, dass du dabei Seubert in die Kategorie „weniger bekannte Personen“ einordnest, die besonders schutzbedürftig sind. Die Einschätzungen zu Seubert in der öffentlichen Wahrnehmung haben sicherlich eine weite Bandbreite. Aus diesem Spektrum zwei Beispiele recht positiver Einschätzung direkt aus unserer Diskussion zum Widerruf:

- Nutzer 80.187.108.153 (12:26, 4. Okt. 2013 (CEST)): „hochrangiger Wissenschaftler“ - Andy selbst (16:19, 6. Okt. 2013 (CEST)): „...Seuberts Philosophie – im besonderen seinen wertvollen Beiträgen zur interkulturellen Philosophie oder zur Universalität der Menschenwürde und –rechte...“

JosFritz gegenüber hast du weiter oben (am 4. Oktober) geäußert, dass du dich mit Seubert deswegen beschäftigst, "weil seine jetzige Hochschule zu meinem Fachbereich gehört", womit wohl ein Wikipedia-Fachbereich gemeint ist, der dir zur Betreuung zugeordnet worden ist. Es ist anerkennenswert, mit welchem Engagement du Seubert verteidigst, und ein solches Engagement kann natürlich zeitintensiv sein. Auch mein eigenes Zeitbudget ist durchaus begrenzt, und ich werde im Zeitraum bis zum Auslaufen der Artikelsperre am 14. November nicht kontinuierlich an einer Diskussion (vorzugsweise auf der Vermittlungsseite?) teilnehmen können. Wir sollten aber versuchen, bis zu diesem Zeitpunkt die wesentlichen Streitpunkte auszuräumen.

--FSalewski (Diskussion) 12:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man deinen abermals üppig angerichteten Textsalat auf das Wesentliche reduziert, ergibt sich, dass du keinen Beleg liefern konntest, dass ein vergleichbarer Fall enzyklopädisch schon mal erwähnt worden wäre. Das Argument enzyklopädischer Irrelevanz, das du in deinem vorherigen Sermon als „subjektive Einschätzung“ dargestellt hattest, hat also objektiven Bestand. Für das Übrige (=Hilfsargumente- plus Nebelkerzensammlung) ist mir die Zeit zu schade. Bis zum Beleg dreier enzyklopädischer Referenzstellen (um eine gewisse Regularität annehmen zu können, meinetwegen auch aus papierenen Enzyklopädien wie Brockhaus oder TRE) ist die Debatte beendet. --Athanasian (λέγε) 10:15, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mich gar nicht bemüht nachzuweisen, "dass ein vergleichbarer Fall enzyklopädisch schon mal erwähnt worden wäre", weil ich einen solchen Nachweis für irrelevant und überflüssig halte. Wie ich schon gesagt habe, es gibt immer auch ein "erstes Mal", d.h. ein singuläres Ereignis ohne vorherige Entsprechung, wie z.B. auch die Darstellung eines .langjährigen Privatdozenten als "ordentlicher Professor", um publikumswirksamer auftreten und sich besser vermarkten zu können. An einen vergleichbaren Fall kann ich mich nicht erinnern. Ebenso singulär ist der Begleitumstand, dass dieser "ordentliche Professor" sich 2 1/2 Jahre lang in der Wikipedia hat halten können und nicht überprüft worden ist, obwohl der Ersteintrag von einer frühzeitig eintarnten und dann gesperrten Sockenpuppe stammte und ein Beleg für diesen Eintrag nirgendwo geliefert wurde. Wo waren hier die aufmerksamen Revolutionswächter der Wikipedia, die einen solchen Mißbrauch der Enzyklopädie hätten verhindern müssen?

Im Falle des Widerrufs von Lehrbefugnis und der Bestellung zum Privatdozenten sehe ich die Relevanz und enzyklopädische Bedeutsamkeit schon durch die Verlautbarung der Universität Bamberg als gegeben an. Was könnte authentischer sein als die öffentliche Information eben der Institution, an der Seubert mit der Umhabilitation 2009 diese Lehrbefugnis erhalten hatte? Dass die Universität Bamberg (bisher noch) keine Begründung für den Widerruf hinzugefügt hat, ist bedauerlich und bietet sicherlich Anlass für unterschiedliche Spekulationen. Dass die Universität Bamberg es vorgezogen hat, den Widerruf nicht zu begründen, ist zunächst zu respektieren, aber kein Ausschlußkriterium für eine Aufnahme in den Seubert-Artikel. Die Information über den Widerruf im Artkel würde auch deutlicher die langjährige Dauer und das Ende der Tätigkeit Seuberts als Privatdozent von 2003 bis 2012/13 markieren. Deine Forderung für den "Beleg dreier enzyklopädischer Referenzstellen" ist in der Tat reichlich willkürlich. Es gibt keine entsprechende Regelung in der Wikipedia. Deine Argumentation ist wenig plausibel und du bleibst hier hinter deinen intellektuellen Möglichkeiten zurück. In der bisherigen Diskussion hast du z.T. bessere und weiterführende Argumente geliefert, wofür ich durchaus dankbar bin.

Ich wiederhole meine Aufforderung, Seubert dazu zu bewegen, uns über die Begründung für den Widerruf zu informieren, die ihm sicherlich von der Universitätsleitung mitgeteilt worden ist. Die Begründung könnte dann dem Eintrag im Artikel hinzugefügt werden.

--FSalewski (Diskussion) 23:28, 28. Okt. 2013 (CET)

Abbruch des Vermittlungsverfahrens?

Im Kopf der Vermittlungsseite steht seit dem 22. Oktober "Dieser Vermittlungsfall ist beendet." Unmittelbar vorausgegangen war folgendes Gespräch zwischen "Kein EInstein" und Pacogo7 auf der persönlichen Diskussionsseite von Pacogo7:

VA

"Hallo. Zu spät gesehen, dass du in Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem in der Diskussion um den Artikel Harald Seubert zwischen Andy IX und FSalewski als Vermittler eingetragen warst. Falls du meiner Einschätzung, dass dieses Pferd tot ist, nicht zustimmst, dann müsstest du den VA wieder eröffnen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 14:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hallo. Danke für den Hinweis. :) Nein, richtig, ich sehe auch keine Anzeichen auf Leben bei dem Pferdchen. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 18:02, 22. Okt. 2013 (CEST)"

Pacogo7 hatte auf meinen letzten Beitrag auf der Vermittlungsseite vom 25. Aug. 2013 nicht mehr reagiert. Seit dem 14. September 2013 habe ich ihn dann auf seiner persönlichen Diskussionsseite angesprochen, um ihn zu einer weiteren Moderation auf der Vermittlungsseite zu bewegen. Das ist mir offensichtlich nicht gelungen, weil er vermutlich in Hinsicht auf die Sache selbst befangen ist, die er in seiner Funktion als Vermittler hätte unvoreingenommen moderieren müssen. Ich fordere Pacogo7 auf, seine mögliche Voreingenommenheit zurückzustellen und zu versuchen, die zwischen uns noch offenen Punkte in sachlicher und seriöser Weise zu klären.

Zum Verständnis und zur Einordnung der aus meiner Sicht noch offenen Fragen folgende Auszüge aus der Vermittlungsseite und Pacogos persönlicher Diskussionsseite:

____________________________________________________________________________

Mein letzter Beitrag auf der Vermittlungsseite (25. Aug. 2013)

Weil dies Vermittlungsverfahren nach der Einigung mit Andy nicht an vorrangiger Stelle auf meiner Agenda steht, können sich zeitliche Abstände zwischen meinen Beiträgen und Reaktionen auf Beiträge anderer ergeben. Ich habe aber ein großes Interesse daran, dass der Vermittlungsprozess in absehbarer Zeit einvernehmlich beendet wird, und bitte Pacogo7 ein weiteres Mal, diesen Prozess zu unterstützen.

Ich begrüße es, dass Athanasian mit seinem (ungezeichneten) Beitrag oben erkennen läßt, dass er die Fortführung des Gesprächs über noch ungeklärte Einzelheiten nun doch als sinnvoll betrachtet. Zum Fall "Einkorn" hattest du (Athanasian) am 29. April 2013 auf meiner persönlichen Diskussionsseite geschrieben:

"(4) Benutzer:Einkorn ist eine identifizierte Sockenpuppe eines hier wohlbekannten Trolls, der des öfteren mal falsche Angaben in Artikeln plaziert hat und genau darum gesperrt wurde."

Diesen Satz von dir habe ich so verstanden, dass du offenbar genauere und privilegierte Kenntnisse über den Vorgang um Einkorn besitzt, die dem normalen Wikipedia-Benutzer selbst über die Angaben in der Versionsgeschichte nicht zugänglich sind. Frage an dich: Wo und wie kann man sich über diesen Vorgang informieren? Einkorn hat im Mai 2009 den Seubert-Artikel in der Wikipedia begründet und ist nach dem ersten Tag der Initiierung des Artikels dort nicht mehr in Erscheinung getreten. Wenn er als "identifizierte Sockenpuppe eines hier wohlbekannten Trolls" aufgetreten ist, warum sind dann seine Angaben im Seubert-Artikel nicht überprüft worden, zumal wenn keinerlei Nachweise für den "ordentlichen Professor in Poznan" vorhanden waren? Diese Frage richtet sich natürlich auch an dich, wobei ich natürlich nicht wissen kann, zu welchem Zeitpunkt du über den Vorgang Einkorn Kenntnis erlangt hast. Nach dem Wortlaut deines Satzes hatte ich den Eindruck gewonnen, dass du schon seit längerer Zeit informiert warst.-

Kurz noch zu einem offensichtlichen Mißverständnis zwischen uns, dass ich nach dem Kompromiss mit Andy nicht weiter thematisiert hatte: Du hattest mir in der Artikel-Diskussion am 13. Juni 2013 unterstellt, dass ich behaupten wolle, "dass sich der umstrittene Punkt der Titelvergabe inzwischen geändert hat". Gemeint war hier die Verleihung des sogenannten tytul naukowy "profesor" - auch als "profesor belwederski" bezeichnet - auf den du mit Bezug auf eine Veröffentlichung von Kwiek hingewiesen hattest. Ich hatte aber keineswegs eine Änderung behauptet, sondern gefragt,

"- ob der Posenener Rektor in seinem Schreiben an Seubert mit "keinesfalls Vergebung eines wissenschaftlichen Titels", den - wie Kwiek berichtet - vom Staatspräsidenten verliehenen tytul naukowy "profesor" meint ...oder

- ob der Rektor "keinesfalls Vergebung eines wissenschaftlichen Titels" direkt auf die Position und die Bezeichnung des "profesor nadzwyczajny" bezieht."

Natürlich besteht die Praxis der besonderen Ehrung der wissenschaftlichen Arbeit eines (schon ernannten) Professors durch den "profesor belwederski" weiterhin, wie z.B. hier in einer Mitteilung des Rektors der Universität Thorn vom 28.1.2010 festzustellen ist (http://www.cowtoruniu.pl/artykul-1368). Aufschlußreich in diesem Beispiel ist die deutliche Trennung der Vergabe des "tytuł naukowy profesora" des Staatspräsidenten von der Ernennung (mianowanie) der ordentlichen und außerordentlichen Professoren, auch in Bezug auf die betroffenen Personen.

Die Bemerkung des Posener Rektors "keinesfalls Vergebung eines wissenschaftlichen Titels" im Antwortschreiben auf die Anfrage Seuberts macht allein Sinn im Zusammenhang mit der "Bedienstung" Seuberts auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages auf der Position eines "profesor nadzwyczajny", die eben weder mit der Verleihung des Titels "profesor nadzwyczajny", noch eines allgemeinen Professorentitels an der Universität Poznan, weil dies ja einen Berufungs- und Ernennungsvorgang voraussetzen würde, verbunden ist. Es ist unwahrscheinlich, dass Seubert bei seiner Anfrage in Posen nachgefragt haben könnte, ob ihm denn auch eine Ehrung mit dem "profesor belwederski" zuteil geworden war, weil ihm das vielleicht zwischenzeitlich entfallen war.

Die Rücknahme der gegen mich erhobenen Vorwürfe (Instrumentalisierung der Wikipedia-Plattform für eigene Zwecke, Diffamierung lebender Personen etc.) ist für mich, wie ich in meiner "Schlussbemerkung" ausgedrückt habe, wesentlicher Bestandteil meines Kompromisses mit Andy. Insbesondere gilt das für den Vorwurf der "Diffamierung lebender Personen", den ich für unbegründbar halte, weil er sich ja an meinen Tatsachenfeststellungen zur öffentlichen Darstellung Seuberts als "ordentlicher Professor" und "Ordinarius" in Poznan festmacht. Solche Darstellungen sind seit etwa 2008 und auch heute noch im Netz anzutreffen, wobei einige davon direkt Seubert zugeordnet werden können. Ich bitte nochmals, die Rücknahme der Vorwürfe zu bestätigen.

Ebenso wiederhole ich meine Frage an Athanasian und Andy, wieweit sie der Ansicht sind, dass Darstellungen der Tätigkeit Seuberts in Poznan nach dem Muster der gegenwärtigen Weikersheimer Seite oder dem der "EQ Event"-Redneragentur (s. die Beispiele weiter oben) zum Wortlaut des erzielten Kompromiss kompatibel sind. Wenn sich hier zwischen uns ein neuer Dissens ergeben sollte, ergäbe sich ein neuer Gesprächsbedarf. Wie ich schon gesagt habe, sollten wir in einem solchen Fall dann versuchen, den Dissens zunächst hier auf der Vermittlungsseite mit Unterstützung Pacogos zu klären.

--FSalewski (Diskussion) 16:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

Abschluß der Vermittlung in der Diskussion zum Seubert-Artikel? (von Pacogos Diskussionsseite)

Hallo Pacogo7,

am 15. Juli hatte ich dich - an dieser Stelle - darum gebeten mitzuhelfen, die Vermittlung zum Seubert-Artikel zu einem Abschluß zu bringen.

Es geht einmal um die Rücknahme der von Athanasian und Andy IX gegen mich erhobenen Vorwürfe (Instrumentalisierung der Wikipedia-Plattform für eigene Zwecke, Diffamierung lebender Personen etc.), die ich als von meiner Seite als wesentlichen Bestandteil des am 16. Juni 2013 erzielten Kompromisses ansehe.

In meiner "Schlussbemerkung" vom 16. Juni 2013 auf der Diskussionsseite zum Seubert-Artikel, in dem ich dem von Andy IX vorgeschlagenen Kompromiss zur Darstellung der Tätigkeit Seuberts in Posen 2006 - 2010 zugestimmt habe, hatte ich geschrieben:

"Mit meiner Einführung des Themenpunktes "Konsenspunkte" am 3. Mai 2013 hatte ich ein ähnliches Ergebnis intendiert, dass wie jetzt in der Tat auch in deinem letzten Beitrag die Streitpunkte in einer sachbezogenen und ruhigen Weise angeht und zu Ende bringt. Ich bin dir dabei dankbar, dass du die Klärung der drei in meinem Beitrag vom 3. Mai 2013 aufgeführten Dissenspunkte bestätigt hast. Ebenso gehe ich davon aus, dass die von dir erhobenen Vorwürfe (Instrumentalisierung der Wikipedia-Plattform für eigene Zwecke, Diffamierung lebender Personen etc.), zu denen ich auf unserer Vermittlungsseite bereits Stellung genommen hatte, nun vom Tisch sind."

Ich bitte dich, Athanasian und Andy IX auf diesen Punkt anzusprechen. Warum ich solche Vorwürfe für unbegründbar halte, habe ich in der Diskussion auf der Vermittlungsseite hinreichend ausgeführt.

Der zweite mir ebensfalls sehr wesentliche Punkt ist die weiterhin ausstehende Stellungnahme von Athanasian und Andy IX zur Frage, öb ihrer Ansicht nach die Darstellungen der Tätigkeit Seuberts in Poznan nach dem Muster der Weikersheimer Seite oder dem der "EQ Event"-Redneragentur zum erzielten Kompromiss kompatibel sein könnten.

Ich hoffe darauf, dass es dir als sachorientierten und unparteiischen Moderator gelingt, beide zu einer angemessenen Reaktion zu bewegen, damit wir die Diskussion und den Verständigungsprozess nun endlich abschließen können.

--FSalewski (Diskussion) 17:11, 14. Sep. 2013 (CEST)

Vermittlung ist ein Mehrphasenprozess. Ich hatte zum Beispiel in der vorletzten Phase eingeladen, vergangene Vorwürfe von Planungen zum Artikel zu trennen. - Ich breche normalerweise Vermittlungen ab, bei denen die Beteiligten zum Dialog getragen werden müssen, ihren Standpunkt immer lang und breit wiederholen und mal wochenlang aussetzen und dann wieder genau bei dem Stand vor der ersten Phase wieder anfangen. - Keiner muss sich im Internet an das halten, was ein Vermittler vorschlägt. Auch Du nicht. --Pacogo7 (Diskussion) 16:49, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte dem zwischen Athanasian und Andy abgesprochenen Vorschlag zugestimmt, dich als Vermittler zu akzeptieren. Meine Erwartungshaltung war dabei gewesen, dass du ähnlich wie Heiner Geißler bei der Schlichtung zu Stuttgart 21 die sachlichen Argumente beider Seiten, aber befreit von polemischen Elementen, kritisch und vorurteilsfrei aufnehmen und mit uns betrachten würdest und auf diese Weise zu einer Klärung strittiger Punkte und einer möglichen Verständigung beitragen könntest.

Die Verständigung zwischen Andy und mir über die Textpassagen zu Poznan im Seubert-Artikel ist dann ohne deine Mitwirkung zustande gekommen, ein möglich gewesenes Vermittlungsverfahren damit eigentlich abgeschlossen und entbehrlich. Ich möchte an dieser Verständigung mit Andy festhalten und keine neue Diskussion auf der Diskussionsseite zu Seubert beginnen, halte aber die Klärung von zwei Punkten in diesem Zusammenhang, wie ich für dich deutlich und unmißverständlich ausgeführt habe, noch für notwendig, nämlich die Rücknahme der benannten Vorwürfe und eine Stellungnahme Andys und Athanasians zur Kompatibiltät der Textpassage zu Poznan zu neueren Darstellungen Seuberts über seine dortige Tätigkeit, für die ich zwei Beispiele vorgelegt habe.

Um feststellen zu können, ob sich ein neuer Klärungsbedarf ergeben könnte, sind zunächst eindeutige Stellungnahmen von Seiten Athanasians und Andys erforderlich. Ich habe dich hier um Mithilfe gebeten, im Rahmen deiner Vermittlungsaufgabe Andy und Athanasian zu einer Reaktion zu den beiden Punkten zu bewegen. Auch eine Einschätzung dieser beiden Punkte aus deiner Sicht wäre natürlich hilfreich und interessant. Weiterhin habe ich den Vorschlag gemacht, eine eventuell notwendig werdende Erörterung strittiger Teilpunkte dann auf der Vermittlungsseite - unter deiner aktiven Mitwirkung - vorzunehmen, um eine neuerliche umfangreichere Auseinandersetzung auif der allgemeinen Diskussionsseite zu vermeiden.

Bitte äußere dich dazu, ob du zu einer solchen Mitwirkung bereit bist. Du bleibst in deiner obigen Antwort vom 16. September nach meinem Verständnis reichlich vage, d.h. ich kann nicht erkennen, was du eigentlich von mir erwartest. Ich wäre dir aber sehr dankbar, wenn du mit konkreten Schritten zu einer Klärung der Restprobleme beitragen könntest.

--FSalewski (Diskussion) 16:48, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hallo FSalewski, es ist sehr schön, wenn du einen Weg gefunden hast, mt Andy konstruktiv klarzukommen. Den Satzteil: "die Rücknahme der benannten Vorwürfe und eine Stellungnahme Andys und Athanasians zur Kompatibiltät der Textpassage zu Poznan zu neueren Darstellungen Seuberts über seine dortige Tätigkeit, für die ich zwei Beispiele vorgelegt habe." halte ich für Deinen wichtigsten Punkt. - Mir ist nicht klar, ob Du Dich damit gegen Vorwürfe und Stellungnahmen wehrst oder ob Du damit konkrete Artikeländerungen zu neueren Darstellungen Seuberts machst. Sind die Restprobleme in der Rückschau (zB mit einer Art Entschuldigung) oder zukünftig (zB in einem Artikeländerungsvorschlag) zu sehen? Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 23:42, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Antworten auf deine Fragen sind schon auf der von dir betreuten Vermittlungsseite zu finden. Ich fasse aber gern noch einmal zusammen, verweise aber für Details eben auf die Aussagen auf dieser Seite.

A. Zur Rücknahme der Vorwürfe (Siehe dazu oben meine Ausführungen am 16.9. und meine diesbezüglichen Begründungen auf der Vermittlungsseite):

Eine Entschuldigung halte ich hier für entbehrlich. Ich erwarte eine Erklärung, dass diese Vorwürfe zurück genommen werden.

B. Zur Frage der Kompatibilität neuerer Darstellungen zur Tätigkeit Seuberts in Poznan (detaillierte Beispiele auf der Vermittlungsseite: Weikersheim und "EQ-Events"-Agentur):

Wenn Andy/Athanasian der Meinung sind, dass Darstellungen dieser Art *nicht* vereinbar sind mit der gegenwärtigen Textpassage zu Poznan im Seubert-Artikel - unter Einbeziehung der zwischen mir und Andy abgeklärten Konsenspunkte (Extraordinarius als Übersetzung, Beschäftigung auf der Grundlage eines Arbeitsvertrages, keine damit verbundene Zuordnung eines Titels) - dann bitte ich um eine entsprechende Erklärung von ihrer Seite, und es ergibt sich kein weiterer Handlungsbedarf.

Wenn sie dagegen der Auffassung sein sollten, dass solche Beispiele, die sich um ähnliche ergänzen lassen, teilweise oder ganz kompatibel sind, dann sollten wir gemeinsam mit deiner Hilfe versuchen, die unterschiedlichen Wahrnehmungen auf der Vermittlungsseite abzuklären. Je nach derm Ergebnis der Abklärung wäre ggf. in einem zweiten Schritt zu entscheiden, ob Präzisierungen im Artikeltext notwendig sind und welche Form diese Präzisierungen annehmen könnten. Das wäre dann ein Beispiel für einen "Mehrphasenprozess".

Wie ich bereits gesagt habe, halte ich an der Verständigung mit Andy fest und habe kein primäres Interesse daran, eine neue Diskussion auf der Diskussionsseite zum Seubert-Artikel zu beginnen. Ich hoffe, dass dir eine einvernehmliche Klärung gelingt, und bin selbst bereit, daran konstruktiv mitzuarbeiten.

--FSalewski (Diskussion) 20:04, 19. Sep. 2013 (CEST)

Abschluß der Vermittlung in der Diskussion zum Seubert-Artikel? - II (von Pacogos Diskussionsseite)

Hallo Pacogo,

wie weit ist es dir gelungen, Athanasian und Andy auf die gestellten offenen Fragen aufmerksam zu machen und damit die Klärung voranzutreiben? Wie ich schon früher an anderer Stelle gesagt habe, gibt es von meiner Seite keine besondere Eile oder Dringlichkeit, aber ich möchte ganz ernsthaft diese Vermittlungsphase in absehbarer Zeit abgeschlossen wissen. Es wäre wirklich sehr schön, wenn du dich konkreter zur Sache äußern könntest.

Vielleicht sollte ich zwischenzeitlich diese Diskussion zwischen uns nun auf die Vermittlungseite stellen, damit notwendige Gespräche zur Klärung der offenen Fragen dort im Zusammenhang weitergeführt werden können. Was meinst du dazu?--FSalewski (Diskussion) 19:54, 5. Okt. 2013 (CEST)

Klingt interessant.--Pacogo7 (Diskussion) 23:58, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das da klingt auch interessant. Der Herr wünscht sein Trollverhalten auf Artikel- wie Diskussionsseite fortzusetzen. --Athanasian (λέγε) 10:32, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es wundert mich nur, warum ihr nicht mehr an einer Vermittlung interessiert seid, die ihr doch selbst angestiftet habt. Der Herr hat mehrfach seine Bitte zum Ausdruck gebracht, die Diskussion auf der Vermittlungsseite weiterzuführen. Pacogo7 sollte sich endlich einen Ruck geben und versuchen, ohne Voreingenommenheit die übernommene Aufgabe als Vermittler zu Ende zu führen.

--FSalewski (Diskussion) 12:45, 31. Okt. 2013 (CET)

VA (von Pacogos Diskussionsseite)

Hallo. Zu spät gesehen, dass du in Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem in der Diskussion um den Artikel Harald Seubert zwischen Andy IX und FSalewski als Vermittler eingetragen warst. Falls du meiner Einschätzung, dass dieses Pferd tot ist, nicht zustimmst, dann müsstest du den VA wieder eröffnen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 14:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hallo. Danke für den Hinweis. :) Nein, richtig, ich sehe auch keine Anzeichen auf Leben bei dem Pferdchen. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 18:02, 22. Okt. 2013 (CEST)

Eure tiefen Einsichten kommen nicht gerade überraschend. Ich bedauere, dass Pacogo außer ein paar interessanten Bemerkungen nichts unternimmt, die Vermittlung zu Ende zu führen. Wenn er sich befangen fühlt und lieber im Chor der Seubert-Apologeten mitsingen möchte, sollte er das öffentlich erklären und die Vermittlung einstellen. Ich würde mich dann um einen neuen vorurteilsfreien Vermittler bemühen müssen. Er könnte aber auch versuchen, seine mögliche Voreingenommenheit zu überwinden und Heiner Geißler nachzueifern, den ich ihm als ein Beispiel eines seriösen Vermittlers empfohlen hatte. Wenn er zu so etwas bereit wäre, würde ich ihn weiterhin als Vermittler akzeptieren. Das wäre doch einen Versuch wert und würde die Diskussionskultur in der Wikipedia ein wenig verbessern - oder?

--FSalewski (Diskussion) 12:46, 31. Okt. 2013 (CET)

_______________________________________________________________________

Ende der Auszüge.

--FSalewski (Diskussion) 16:23, 8. Nov. 2013 (CET)