Diskussion:Haremhab

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Umschreibung des Artikels

Da die alten Autoren dazu wohl nicht mehr gehört werden können, ein Vorschlag: Entferne den alten Text doch erst einmal aus dem Artikel und setze ihn mit einem entsprechenden Kommentar von dir hier auf die Diskussionsseite. --W.wolny 18:38, 30. Aug 2004 (CEST)

Alte Version

Haremhab begann seine Karriere als Offizier unter Pharao Amenhotep III., war Oberster Befehlshaber des Heeres unter Echnaton und war später königlicher Stellvertreter von Tutanchamun. Nach dem Tode von Tutanchamun (vielleicht auf seinen Befehlen hin?) ließ er oder Eje den Hethiterprizen Zannanza beseitigen, welcher auf dem Weg zu Anchesenamun war, um diese zu heiraten. Danach beseitigte er ebenfalls die junge Königin und Ay. Er besteigt nun selbst den Thron, vielleicht erst nach Besiegung des Viezekönigs von Nubien, Nechtmin, den Ay zum Regenten des Südens eingesetzt hatte. Zur Legitimierung seiner Macht heiratete er Mutnodjme, eine Schwester der Nofretete.

Unter der Herrschaft Haremhabs wurde die von Echnaton begründete Aton-Religion endgültig aufgegeben und der Kult des Amun mit seinen Priestern und Tempeln wieder eingesetzt. Er führte mehrere Reformen in Ägypten durch und versuchte die Spuren seiner Vorgänger aus der "Amarna-Linie" (Echnaton, Semenchkare, Tutanchamun, Eje) zu tilgen und sich selbst als direkten Nachfolger des Amenhotep III. darzustellen.

Da Haremhab kinderlos starb überließ er den Thron seinem Wesir und engen Freund, dem späteren Ramses I..

Neue Version

Text aus www.semataui.de --semataui 11:48, 31. Aug 2004 (CEST)

Dahamunzu-Affäre

Habe die Dahamunzu-Affäre aus dem Text rausgenommen. Alle möglichen Kandidatinnen für den Brief waren zwar zu Lebzeiten des haremhab, aber vor seiner Regierungszeit. Felis 00:24, 8. Dez 2005 (CET)

Name

Ich habe mal den Namen wie man es sprechen würde in Klammern gesetzt. Wenn wir uns in der Wiki auf ein Transliterationssystem geeinigt haben, z.B. das von Hannig, kann man es ja korrekter übertragen. Bei beiden h's müssten Unterpunkte gesetzt werden, die Füllbuchstaben zwischen den H's und den weiteren Konsonanten fielen weg; sie ergeben sich aus der Aussprache mit dem neuen Buchstaben. LG, Felis --Felis 15:21, 21. Apr 2006 (CEST)

Datierung Haremhab

In den Annalen Murschili (Siehe auch Birgit Brandau, Hartmut Schickert: Hethiter. Die unbekannte Weltmacht. Piper, München 2001, ISBN 3-492-04338-0.) wird im 10.Regierungsjahr eine Sonnenfinsternis in Hatti verzeichnet. Im 7.Jahr Murschilis findet der Kampf mit Haremhab im Gebiet Karkemisch statt. Im TUAT 1 wird darauf Bezug genommen und als Anmerkung geschrieben Im 7.Jahr von Murschili, das ist das 16.Jahr des Haremhab. Ist die Frage der Sonnenfinsternis hinsichtlich der Datierung schon hier besprochen worden? Werden Seitenangaben des TUAT für die Beantwortung dieser Frage benötigt? NebMaatRe 18:26, 31. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Ein piper-Büchlein ist hier nicht für die Diskussion geeignet, TUAT bringt für die ägyptische Chronologie nichts Neues sondern rezipiert nur die dortige Fachdiskussion. Die drei Datierungssysteme sind oben angegeben. Keine Diskussion nötig. Shmuel haBalshan 19:12, 31. Jul. 2007 (CEST)

Da ist er wieder, der "allseits erscheinende" Moderator zu jeder meiner Fragen. Fürsorge weiß ich zu schätzen. Ist aber wieder eine astronomische Frage. Also kein Fachgebiet für Sie. Ich bat um eine fachliche Auskunft, nicht um nichtssagendes Gerede. Ich kenne nun Ihre Antwort. Ich wäre dankbar für Fachauskünfte zu der erwähnten Sonnenfinsternis. Danke.NebMaatRe 19:18, 31. Jul. 2007 (CEST)NebMaarRe

Oha, welch höflicher Tonfall. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß ein piper-Büchlein nicht für die Fachdiskussion taugt - und im Hinblick auf die angesprochene Frage auch kein TUAT-Band, weil TUAT in diesen Fragen rezeptiv arbeitet, okay? Die ägyptologische Chronologie-Diskussion ist oben im Artikel mit der Datierung auch nach Helck und Krauss angegeben. Es braucht hier keine weitere "astronomische Diskussion". Shmuel haBalshan 19:22, 31. Jul. 2007 (CEST)

Eine Frage ist keine Diskussion. Und wenn die Frage mit der Sonnenfinsternis schon besprochen wurde, reicht ein einfaches ja. Ich bin immer gern höflich. Hat doch jeder verdient, die Höflichkeit. Nunja, hab ich Sie jetzt über allhier als fürsorgenden Menschen um mich? Das wäre doch der Höflichkeit zuviel, aber, wenn Sie mildtätig sein wollen. Gerne, ich mag das. Es müßte viel mehr Menschen mit Fürsorge geben dann, wäre auf dieser Welt vieles besser.Danke für Ihre Bemühungen.NebMaatRe 19:42, 31. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Ist Ihnen eigentlich schon aufgefallen, dass Sie überall bei Fragen von mir ein liebenswertes Statement abgeben, in jedem Themengebiet? Hmmm...das ist löblich, aber darf ich höflichst auch fragen, ob andere Menschen mir antworten dürfen, ohne vorher einen förderlichen Beitag von Ihnen zu meinen Fragen gelesen zu haben?.Ich danke für die Aufmerksamkeit:-) NebMaatRe 19:53, 31. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Themenbezug der letzten Ausführungen? Shmuel haBalshan 20:01, 31. Jul. 2007 (CEST)

Habe ich oben schon genannt. Aber gerne nochmal, bin ja auch hier ein netter Mensch: Ich fragte nach einer Sonnenfinsternis. Darauf haben Sie mit einem Piper-Büchlein geantwortet und Anmerkungen zu TUAT. Gestern bei Muck haben Sie auch sofort ein Statement abgegeben. In vorherigen Diskussioen haben Sie sich auch eingeschaltet, etwa sinngemäß ...das ist aber keine große Bandbreite der Literatur, die NebMaatRe gelesen hat....(Ich wiederhole: sinngemäß...kein Zitat). In dieser netten Art haben sie sich immer nett um mich gekümmert. Und deshalb der Zusammenhang zu meiner Frage nach der Sonnenfinsternis. Auch nochmals gerne: Sie antworteten nicht auf meine Frage, aber sie antworteten....ein Beweis für die Fürsorge. Aber diese Fürsorge möchte ich doch nicht überall, ist sehr anstregend manchmal...darum meine liebe Bitte an Sie. Ist der Zusammenhang jetzt klar geworden? Wenn nicht, einfach fragen, ich erklärs gerne mit anderen Worten dann. Liebe Grüße:-) NebMaatRe 20:21, 31. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Halbzeit jetzt. Die Frage der Sonnenfinsternis scheint bisher noch nicht erörtert worden zu sein, da sie nicht auf der Diskussionsseite aufgeführt ist und es für diese Seite auch kein Archiv gibt, in der das zu finden wäre. Hier sollte auch nicht die Regierungszeitberechnung von Haremhab diskutiert werden, wenn das nicht ausschlaggebend und relevant für eine inhaltliche Erweiterung des Artikels ist. Die Daten, auf die sich der Artikel stützt, wurden bereits an anderer Stelle ausführlich erläutert und sind die Daten, mit denen die Ägyptologie arbeitet. Und das beinhaltet der Artikel. Weitere Einbindungen von Informationen mit Angabe von Einzelnachweisen gerne, sofernd diese nützlich sind.

Die Frage, die sich mir stellt, ist aber: Wie wichtig ist die Information, dass es Im 7.Jahr von Murschili, das ist das 16.Jahr des Haremhab. (Im 7.Jahr Murschilis findet der Kampf mit Haremhab im Gebiet Karkemisch statt.) eine Sonnenfinsternis gab in Bezug auf Haremhab und dessen Regierungszeit. Viele Grüße --Sat Ra 20:43, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Sat Ra. Die Information wäre m.E. wichtig, da sie sich in die Bausteine der astronomischen Eckpunkte für die gesamte 18.Dyn. einfügen würde. Ich nenne kurz die Begründungen für die Eckpunkte: 1) Heliakischer Siriusaufgang im 9.Jahr von Amen-hotep I 2)Neumond-Daten des Thutmosis III 23-25.Regierungsjahr 3)Sonnenfinsternis im 19.Regierungsjahr Haremhabs (Sonnenfinsternis war ja das 10.Reg.jahr von Murschili) Dazu kommen die anderen bekannten Datierungen wie z.B. 29 Jahre Gesamtdauer von A4 bis Ende Eje usw.. Man könnte dann auch, da Sonnenfinsternis bekannt, exakter Murschili datieren. Das wiederum hätte zur Folge, dass die Regierungszeit (16.Jahr Haremhab/7.Jahr Murschili) von Haremhab vor Murschili begann, obwohl sie jetzt noch meistens nach Murschili angesetzt wird. Insgesamt klärt diese Sonnenfinsternis augenscheinlich nicht das Problem der Datierung von Haremhab selbst, aber die Datierung (unter Hinzunahme der astronomischen Daten)für die 18.Dynastie wird dann genauer. Einige astronomische Daten wurden zwischenzeitlich auch berücksichtigt (ich nenne hier mal wieder das TUAT1/Neue Folge). Die herkömmliche Datierung (Beck./Krauss/u.ä.) ist als weitere Möglichkeit hilfreich. Mein Ansinnen ist also keine Meinung, da die herkömmlichen Datierungsangaben schon teilweise in der Literatur geändert wurden. Abschließend nochmals mein Hinweis, dass es nicht um die Datierungsfrage von Haremhab selbst geht. Das Thema Haremhab selbst wird weiter die Fachkreise beschäftigen. Herz.Gruss NebMaatRe 10:26, 1. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Man könnte dann... und Das wiederum hätte zur Folge... und wird dann lassen deutlich werden, daß es sich bei diesem Beitrag um das handelt, was hier in der Wikipedia als WP:TF gilt. Sind die Schlußfolgerungen, die Du hier ziehst, in der Fachliteratur belegt, dann bringe Sie ein - mit den entsprechenden Belegen. Ansonsten bitte nicht. Shmuel haBalshan 12:11, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich formuliere die astronomischen Daten um: Es ergibt sich zwingend aus dem Sirius-Aufgang das 9.Jahr des Amenhotep I. Dieses Datum ist ein Fixpunkt bei der Datierung (siehe auch Thomas Schneider/Tuat1/NF/Dietz Otto Edzard/ u.a.). Die Neumond-Daten des Thutmosis III sind ebenfalls zwingend, da ebenfalls astronomisch belegt durch entsprechende astronomische Software. Aus dem Datum der Sonnenfinsternis ergibt sich zwingend das 10.Jahr von Murschili. Daraus ergibt sich zwingend (unter Abzug von 3 Jahren) das 16.Regierungsjahr von Haremhab. Nachweis der Sonnenfinsternis ebenfalls über astronomische Programme und Max-Planck-Institut-Astronomie/Heidelberg. Die eben genannten Daten sind zwingend, belegt und in der Literatur (9.Jahr Amenhotep 1) bekannt. Ebenso belegt sind die 29 Jahre von A4 bis Eje. Aus diesen genannten Darstellungen ergibt sich zwingend ein sehr eingegrenzter Datierungsraum für die 18.Dynastie. In der Fachliteratur (TUAT1/NF) ist ebenfalls schon auf Grundlage der Daten des Sirius-Aufgangs und der Neumond-Daten eine neue Datierung erfolgt. Damit aber liegen allgemein bewiesene Fakten vor. Eine Meinung und Theorie muß hierzu nicht gefunden werden. Die Theorien der Chronologie (Beckerath/Krauss/Helck u.ä.) wurden bislang veröffentlicht. Eine einheitliche Datierung liegt bisher nicht vor. Durch Möglichkeiten der astronomischen Daten sind jedoch schon die früheren Theorien zur Chronologie korrigiert. Auch dies ist keine Meinung, sondern eine existierende Tatsache.Abschließend bejahe ich deshalb die Frage von Sat-Ra, ob ich das Sonnenfinsternis-Datum für wichtig erachte. Gruss NebMaatRe 13:27, 1. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Die Datierung nach Helck scheidet aus den o.g. Gründen damit schon mal aus.NebMaatRe 17:15, 1. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Kurz und knapp: Was am Artikel möchtest Du ändern und wo ist die Änderung in der Fachliteratur belegt? Shmuel haBalshan 18:29, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte gar nichts ändern. Ich wollte mich nur hier erkundigen, ob schon über die Sonnenfinsternis gesprochen wurde. Darauf erhielt ich die freundliche Nachfrage von Sat-Ra, ob und warum die Frage wichtig ist. Darauf hatte ich geantwortet. Nun harre ich der Dinge und warte, ob Sat-Ra etwas dazu sagen wird. NebMaatRe 18:32, 1. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Aha. Na dann, siehe oben! Shmuel haBalshan 18:34, 1. Aug. 2007 (CEST)

Welchen Hinweis? Es stehen mindestens 2 Hinweise dort. NebMaatRe 19:17, 1. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Also, ich muss das jetzt erst mal alles sortieren. Mir schwirrt der Kopf von diesen vielen Daten und der Diskussion. Jürgen von Beckerath hat die Problematik der Datierungen bereits sehr eingehend in „Die Chronologie des pharaonischen Ägypten“ behandelt – auch mit Bezug auf astronomische Ereignisse sowie die Mond- und Sothisdaten.

Die von dir gemachten Ausführungen zu meiner Frage würde ich in diesem Ausmaß allerdings nicht in einen Artikel einbauen. Es verwirrt den Leser nur. Die Informationen, auf die es zum jeweiligen König/Pharao ankommt sind die belegten Fakten (historische Quellen oder schriftlich niedergelegte Auswertungen dieser Primärquellen seitens der entsprechenden Fachschaft) zu seinem Leben mit allem drum und dran. Die Frage der einzelnen Datierungsmöglichkeiten/-varianten stellt sich meiner Ansicht nach nicht wirklich für jeden einzelnen Herrscher. Die verschiedenen Möglichkeiten pro König würden den Artikel länger machen, als dass es Informationen zu ihm selbst gibt. Genauere Daten sind z. B. dann wichtig, wenn es um die Sterbedaten (Jahreszeit) eines Königs geht, wie bei Tutanchamun.

Es muss orientierende Fixpunkte geben – selbst wenn diese nicht eindeutig sind. Jedes einigermaßen anständige Fachbuch weist auch auf die problematische Datierung hin und stellt im Anhang zur jeweiligen Chronologie dar, worauf diese basiert – und das sind in der Regel von Beckerath, Krauss, Hornung und Helck. Neue chronologische Zuordnungen, die hier ergänzt werden, sollten ausschließlich aus dem Fachbereich der Ägyptologie selbst kommen. Berechnungen des Max-Planck-Instituts oder durch entsprechende astronomische Software ist sicherlich allgemein informativ ergänzend oder Bisheriges bestätigend, aber solange seitens der offiziellen Ägyptologie keine geänderten chronologischen Daten publiziert sind, würde ich das hier auch nicht tun. Basis aller Artikel im Bereich der Ägyptologie sind Publikationen seitens der Ägyptologie. Wenn ich bspw. mit einem Äyptologen dieses oder jenes bespreche, kann ich mich nicht auf ihn als Quelle der Informationen berufen, weil es seine persönliche Meinung ist, die sich nicht mit denen anderer Ägyptologen oder der gängigen Ansicht in der Ägyptologie decken muss. Du hast ja außerdem erklärt, dass du nichts ändern möchtest, sondern nur nachgefragt hast. Hierzu eine kleine Info: In der Regel sind keine Diskussionsseiten gelöscht, damit für jeden nachvollziehbar bleibt, worüber diskutiert wurde. Ist hier oder im Artikel nichts zu einem Thema besprochen worden, dann ist das offen.

Du schreibst:

1. Die Theorien der Chronologie (Beckerath/Krauss/Helck u.ä.) wurden bislang veröffentlicht. Eine einheitliche Datierung liegt bisher nicht vor. Durch Möglichkeiten der astronomischen Daten sind jedoch schon die früheren Theorien zur Chronologie korrigiert. Wenn die früheren Theorien zur Chronologie durch astronomische Daten korrigiert wurden, ist es wichtig zu wissen, welcher Autor diese Daten wo veröffentlicht hat. Dies wäre dann bspw. eine Angabe für die Einzelnachweise.
2. da die herkömmlichen Datierungsangaben schon teilweise in der Literatur geändert wurden. Auch hier wäre es hilfreich zu wissen, auf wen du dich beziehst.

Für mich klingen deine Erläuterungen eher danach, hier eine umfassendere Darstellung der Datierungsmöglichkeiten zur ägyptischen Chronologie anhand von astronomischen Daten zu erstellen. Die Ägyptische Chronologie wird [hier] erläutert, darunter auch astronomische Bestimmungen. Neuere, durch die Forschung belegte und auch publizierte und von der Ägyptologie anerkannte Daten könnten dann in den Artikel Chronologie mit einfließen – auch als Literaturangabe.

Ideen für eventuell weitergehende Änderungen an Artikeln bitte auf der Diskussionsseite im Portal: Ägyptologie ansprechen, da wir hier immer einen Konsens suchen und auch finden.

Die chronologische Einordnung der Pharaonen anhand zahlreicher Quellen ist nicht mein, wie nennt man das?, "Spezialgebiet". Das ist: ägyptische Mythologie, Königsnamen, das Alte Reich, das Neue Reich und hier speziell die Amarna-Zeit und Nach-Amarna-Zeit. Wobei ich immer mal hier und da vorbeischaue... Viele Grüße --Sat Ra 21:29, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Sat Ra, danke für deine Ausführungen. Dietz Otto Edzard setzt z.B. die Schlacht um Kadesch auf 1285 v.Chr. (Geschichte Mesopotamiens, C.H.Beck Verlag 2004, Seite 162). Allerdings ist er natürlich kein Ägyptologe und datiert nicht nach Beckerath/Krauss/Helck. Ich verstehe deine Anfrage so, dass Du nach Datierungen von anerkannten Ägyptologen fragst. Andere Publikationen, die ich gelesen habe, sind m.W. auch nicht von Ägyptologen. Daher verstehe ich den Sinn deiner Anfrage:-). Ich werde mich mal auf die Suche machen, ob ich bei den Ägyptologen selbst neue Datierungen "entdecken" kann. Insofern ist die Frage nach der Sonnenfinsternis damit auch ausreichend beantwortet. Danke Dir nochmals. Herzl.Gruss NebMaatRe 12:10, 3. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Weblinks Sonnenfinsternisse

Hallo NebMaatRe, der Kreis schließt sich, wie's scheint. In einigen Artikeln gibst du - wie auch heute hier - Weblinks zu Sonnenfinsternisdarstellungen der NASA an. Als weiterführenden Link zum Artikelinhalt kann ich darin so eigentlich keinen großen Sinn erkennen, was Links ja sein sollten: im Thema ergänzend. Diese Links sind eher erläuternd. Dient das nicht eher zur Untermauerung deiner eingefügten Datierungsanalysen und ist dann unter den Nachweisen besser aufgehoben? Zum anderen finde ich diese Grafiken ohne erläuternde Legende für jemanden, der absolut Null Ahnung von diesem Thema hat, nicht wirklich erhellend. Was sagt uns das X oder die farbigen Linien? In einer Grafik sollten einen die Infos immer auf den ersten Blick "anspringen" und einen nicht ins Grübeln oder Rätseln versetzen. Eine andere Sache ist die, dass sich die Daten der Grafiken nicht mit den von dir unter Anmerkungen angegebenen Daten decken (13.03.1334 statt 1335 und 24.06.1311 statt 1312). Das weckt bei mir Zweifel darüber, inwiefern die Angaben so verlässlich sind. Welches Datum ist es nun? Oder ist das so Pi mal Daumen, ein Jahr mehr oder weniger? Diese Datierungsproblematik, die wir ja hier im letzten Jahr schon exzessiv diskutiert hatten, sollte m. E. im Artikel nicht den Hauptpart einnehmen. Und es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass das eigene Schlussfolgerungen sind. Viele Grüße --Sat Ra 21:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, vorab zu den Jahreszahlen: In der Astronomie wird nicht die "v. Chr."-Zählung verwendet, sondern die "Minus-Zeichen-Zählung"; d.h. - 1311 = 1312 v. Chr., - 1334 = 1335 v. Chr., 0 = 1 v. Chr. und 1 = 1 n. Chr; alles rein mathematisch (einzige Kalenderform mit einem Jahr "Null"). Ein Glück müssen wir hier ja nicht Analysen aufstellen, sondern nur andere Chronologien ebenfalls erwähnen ;-) Die ohne Kommentar verwendeten Datierungen beziehen sich bekanntlich zumeist auf v. Beckerath/Krauss/Helck, wobei gerade in der 18. Dynastie Abweichungen der Datierungen insgesamt vorliegen. Auf offensichtliche Widersprüche sollte dann hingewiesen werden, wenn in anderer Fachliteratur die Problematik der Datierungen erwähnt wird (siehe u.a. TUAT). Es sollte schon erwähnt werden, dass nicht auf die Synchronismen zwischen Mursili II. und Haremhab von einigen Ägyptologen eingegangen wird: Es fehlen von Mursilis Regierungsjahre 13-18 jegliche Aufzeichnungen, die jetzige Ansetzung von einigen Ägyptologen ignoriert die Gleichsetzung 16. Reg.jahr Haremhab = 7. Reg.Jahr Mursili II., andere weisen explizit auf diesen Umstand hin. Eine Wertung wird nicht vorgenommen, jedoch die Differenzen erwähnt. Die Äußerung von Mursili II. "20 Jahre Pest seit Zananzas Tod" vertragen sich ebenfalls nicht mit der vorliegenden Hethiter-Chronologie, an der Haremhab durch die "Steinschale" beteiligt ist; auch hier verschiedene Meinungen von Ägyptologen. Eine gute Idee, die Weblinks der NASA in den Einzelnachweis zu packen. Werde ich gleich nachholen ;-) Gruß--NebMaatRe 23:06, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, danke für deine Erläuterungen zu den astronomischen Angaben. Mit einer Erklärung doch klarer - vielleich haben ja auch andere irgendwann diese Frage. Gibt es zu den Sonnenfinsternissen nicht besser erläuterte Grafiken als diese der NASA? Zu den Datierungen: Natürlich sollten unterschiedliche Meinungen dargestellt werden, und dass kein Konsens besteht. Wie aber bereits gesagt, passen m. E. umfassendere Erläuterungen zu den Datierungsproblematiken eher in den Bereich der ägyptischen Chronologie (18. Dynastie). Viele Grüße --Sat Ra 21:47, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, danke für deine Antwort. Wenn ich dich recht verstehe, sollte unter anderem die Datierungsproblematik des Haremhab zum Artikel 18. Dynastie verlagert werden ? Wenn ja, kein Problem, kann man ja schnell dort "einbauen" . Viele Grüße --NebMaatRe 00:13, 17. Mai 2008 (CEST)

Widersprüchlich

"... tauchte erstmals 1973 im Handel auf und ist seit Generationen in der Familie eines ungenannten Eigentümers. ..."

Verkauft oder nicht verkauft? Wenn verkauft dann nicht seit Generationen bei einem Eigentümer!? (nicht signierter Beitrag von 82.212.30.247 (Diskussion | Beiträge) 07:54, 16. Mai 2009 (CEST))

Ergebe nur dann einen besser zu formulierenden Sinn, wenn diese Schale tatsächlich seit Generationen im Besitz der Familie eines ungenannten Eigentümers ist, zwischendurch erstmals 1973 im Handel zum Verkauf angeboten wurde, ohne dass jedoch ein Verkauf zustandekam. Wie das nun wirklich war und ist, entzieht sich jedoch meiner Kenntniss. -- Muck 14:26, 16. Mai 2009 (CEST)

Regentschaft

Ist mir schon mehrmals im Bereich der Pharaonen hier untergekommen, dass da von deren Regentschaft die Rede ist. Ich halte den Begriff für unglücklich, da er normalerweise die Ausübung der Regierung durch einen Regenten bezeichnet, nicht aber die Regierung eines Herrschers "aus eigenem Recht", für die die Begriffe "Herrschaft", "Regierung" u.ä. passender erscheinen. Ich habe mich beim Lesen des Begriffes "Regentschaft" jedenfalls immer gefragt: Für wen wird denn da die Regentschaft ausgeübt. Oder wird der Begriff bei den Ägyptologen anders als sonst verwendet und bezeichnet hier tatsächlich die Herrschaft eines souveränen Monarchen? --88.73.129.48 16:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

Synchronismus Haramhab <-> Murili II

Hallo, im Kapitel "Außenpolitik" steht u. a.:

„Die Angabe des Kriegszuges von Haremhab, der ihn speziell in die Region Karkemisch führte, wird in den Annalen des hethitischen Königs Muršili II. bestätigt. Nach den dortigen Angaben fand in Muršilis siebtem Regierungsjahr ein Aufstand in Karkemisch statt, dem Haremhab zur Hilfe eilte, jedoch von den Hethitern geschlagen wurde. Für die Chronologie ergibt sich daraus die Gleichsetzung von Haremhabs 10. Regierungsjahr mit Muršilis Thronübernahme, ...“

Mal abgesehen davon dass strittig ist, ob Haremhab im 7. Jahr des Muršili schon Pharao war oder noch hoher General (s. Dahamunzu-Affäre#Die Gleichsetzung von hethitisch Arma'a_mit Haremhab, der die wichtigen Werke angibt, so dass ich sie jetzt nicht abtippen muss), bin ich zirmlich irritiert, dass vorher eine Quelle für das 16.(!) Jahr Haremhabs tzitiert und nun mit einem Ereignis im 7. Regierungsjahr Muršilis gleichgesetzt wird.

Bei Thronbesteigung Haremhabs 1319 v. Chr. wäre sein 16. Regierungsjahr 1304/03 v. Chr. Muršili wäre dann 1311/10 v. Chr. Hethitischer Großkönig geworden, was reichlich spät ist und auch zu keiner der Sonnenfinsternisse, die vorgeschlagen wurden, passen würde. Überlicherweise wird Muršilis II. Amtszeit 1322/21 – 1295/94 v. Chr. datiert (so z. B. bei Trevor R. Bryce, The Kingdom of the Hittites), wohl auch unter Berücksichtigung der heutzutage deutlich favoriosierten Sonnenfinsternis von 1312 v. Chr. Frank Starke setzt den Herrschaftsbeginn z. B. im DNP 1318 v. Chr. an (ob er die partielle Sonnenfinsternis 1308 bevorzugt, die in Anatolien nur während des Sonnenaufgangs sichtbar war, weiß ich nicht). Viel weiter runtergehen kann man aber kaum, sonst kommt man später ins Gedränge. Irgendwas muss hier also falsch sein?! Oder habe ich grade ein Brett vor'm Kopp? Grüße Minos (Diskussion) 01:01, 23. Mai 2020 (CEST)

Sehr schade, dass der Bereich Agyptologie in WP mittlerweile so eingeschlafen zu sein scheint, dass niemand auf diese oder ähnliche Fragen in anderen Artikeln antwortet. Für mich wäre speziell die Beantwortung dieser Frage wichtig gewesen, bzw. ist sie immer noch. Bzgl. der Sicherheit der ägyptischen Chronolologie kann ich mir mangels Kenntnis vor allem aktueller Fachliteratur kein Bild machen (ich bin auch kein Ägyptologe), bzgl. Hethiterreich und in Frage kommender Sonnenfinsternisse, falls das Ereignis im 10. Jahr Muršilis eine war, schon viel eher. Kann mir denn wirklich niemand Auskunft geben? Grüße Minos (Diskussion) 23:16, 4. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Die Ergänzung eines Briefs (KUB 19.15) aus Ḫattuša durch neue Fragmente (KBo 50.24) hat ergeben, dass Muršili offenbar die Auslieferung Tettes von Ägypten verlangte, der sich gegen das Hethiterreich erhoben (wahrscheinlich zeitgleich mit der Rebellion von Karkemiš, also im 7. Jahr Mušilis) und Ägypten um Unterstützung gebeten hatte. Der ägyptische Ansprechpartner ist ein gewisser Arma’a der von der Forschung mit Haremhab gleichgesetzt wird. Da allerdings eine Titulatur fehlt und er nicht mit seinem Thronnamen angeredet wird, geht man davon aus, dass Haremhab damals noch gar nicht Pharao war.

Ich kann den Absatz nicht in einem Rutsch mit allen notwendigen Belegen etc. überarbeiten. Gestern habe ich damit angefangen (nur im Quelltexteditor) Da ich nicht offline alles ändern und reinkopieren/ersetzen möchte (vieles kann ja stehenbleiben), werde ich zwischenspeichern und den in-use-Baustein setzen. Ich bitte um Verständnis! Grüße Minos (Diskussion) 12:02, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich habe vorerst meine Ergänzungen/Korrekturen bzgl. der Auseinandersetzungen in Syrien abgeschlossen (nicht wegen der BKs!). Man könnte noch mehr in die Tiefe gehen und weiteres ergänzen (auch ist mir nicht klar, weshalb sie Steinschale in neueren Publikationen keine Rolle mehr zu sielen scheint?!) Allerdings wäre das unter diesem Unterpunkt(!) ungünstig und würde zu weit von ihm abführen). Wesentlich sinnvoller wäre ein einenes Kapitel zur Regierungszeit und der Regierungslänge zu schreiben. Dass ein solcher Abschnitt bisher fehlt, wurdert mich, zumal doch schon im ersten Satz die (Extrem-)Datierung Wolfgang Helcks mit angegeben wird. Der erstaunte Leser wird damit alleine gelassen. Ich habe gesehen, dass das Thema weiter oben auf dieser Diskussionsseite ausführlicher diskutiert wurde, aber leider hat sich das nicht im Artikel niedergeschlagen. Da ich - außer in meiner sehr frühen WR-Zeit - mit der Geschichte des Alten Ägypten nur in Berührung komme, wenn sie relevant für Themen aus anderen Bereichen ist, die ich grade bearbeite, müsste ich sehr viel recherchieren, um einen solchen Abschnitt vernüftig zu verfassen. Daher hoffe ich, dass andere bereits sind, zumindest daran mitzuwirken (gerne kann auch jemand Kompetentes alleine einen solchen Abschnitt erstellen oder zumindest einen Grundstein legen) oder sich zumindest hier darüber auszutauschen. Die Regierungszeit und -Länge Haremhabs ist u. a. für die hethitische Chronologie und die Entwicklungen in syrisch-kanaanitischen Raum ziemlich wichtig.

Noch eine Anmerkung: Es wird in neuerer Zeit durch manche Altorientalist/innen vertreten, dass es eine Phase der Entspannung zwischen Hethitern und Ägypten z. Z. Muršilis II. (und Haremhabs) gegeben haben könnte, nach den Aufständen in Nordsyrien. Auf solche Vermutungen bin ich in letzter Zeit häufiger gestoßen. Aber 1. bin ich unsicher, wo man diese im Artikel am besten ergänzen sollte, 2. weiß ich nicht, wie dies von ägyptologischer Seite gesehen wird. Weiß jemand, ob diese These auch ägyptologischer Fachliteratur anzutreffen ist? Grüße Minos (Diskussion) 18:32, 1. Jun. 2021 (CEST)

Erst mal zur Steinschale: das kann man hier nachlesen (S. 540-541).

Gem. Anmerkungen hat dazu Donald B. Redford 1973 publiziert. Da bin ich noch bei meiner mir vorliegenden Literatur auf der Suche, und ob das ein anderer Ägyptologe aufgegriffen hat. Also müsste man erst mal danach recherchieren.

Was mir überhaupt nicht an der Passage gefällt ist eine durch Nebmaatre seinerzeit eingebrachte nahezu 1:1-Textwiedergabe, wie man am Vergleich sehen kann. Das Zitat geht so in Ordnung, aber die Einleitung dazu eben nicht. Eigentlich ist das so URV. Habe ich auch bei anderen Artikeln gesehen, wo in der Anfangszeit der Artikel zum alten Ägypten aus dem Lexikon der Pharaonen von Thomas Schneider wortwörtlich übernommen wurde. Zu dem Zeitpunkt, wo das bei Haremhab eingestellt wurde, war ich noch sehr aktiv, habe zwar bei Änderungen immer reingeschaut, aber vorwiegend „meine eigene Artikelarbeit“ verfolgt und darauf vertraut, dass andere ebenso gewissenhaft arbeiten wie ich. Dass das nicht immer so ist, habe ich im Laufe der Jahre oft genug erlebt.

Zum Synchronismus allgemein: Ich weiß nicht, wie sich da die Fachbereiche austauschen, wer sich auf was beruft und wer rezipiert. Aber wie an anderer Stelle erwähnt, habe ich im Anhang eines Buches eine Gegenüberstellung in Erinnerung. Bei über hundert Büchern aber nicht mehr so einfach, zu wissen wo. Dazu habe ich keine Bookmarks gesetzt. Man sollte es nicht zu kompliziert machen. Altorientalistische Literatur habe ich nicht verfügbar. Dies zur Info. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 11:41, 3. Jun. 2021 (CEST)

NACHTRAG: Aidan Dodson hat als Appendix 2 in Amarna Sunset. Nefertiti, Tutankhamun, Ay, Horemheb, and the Egyptian Counter-Reformation. Eine Gegenüberstellung von Ḫatti, Babylon, Assyrieren mit den ägyptischen Herrschen.bis zur Regierungszeit Ramses II. - dies zur Info. --Sat Ra (Diskussion) 19:10, 3. Jun. 2021 (CEST)

(nach BK) Hallo SatRa, den verlinkten Abschnitt zur Steinschale kenne ich. Er stammt von 1985. Ich habe auch noch einen weiteren Artikel dazu gefunden, aber auch nicht jünger. Mich wundert, dass in neueren Publikationen auf die Schale nicht eingegangen wird?! Als ich den Artikel zur Sonnenfinsternis des Muršilis aus dem englischen Wikipedia importieren ließ, korrigierte (es stimmte u. a. kein einziger(!) Beleg) und ausbaute, hatte ich mit den chronologischen Problemen schon mal zu tun. Immerhin habe ich damals einige Aufsätze gespeichert, was es mir neulich erleichterte. :-) An die Steinschale konnte ich mich aber nicht erinnern. Da auch in neueren Publikationen die Regierungslänge offenbar verstärkt diskutiert wird, stelle ich mir bzgl. Steinschale die Frage, ob Haremhab evtl. Regierungsjahre hinzugerechnet hat, in denen er noch gar nicht Pharao war?! Die URV im vorangestellten Text zur Steinschale hält sich m. E. mittlerweile in Grenzen.

Ich muss gestehen, dass ich den Abschnitt "Regierung" übersehen habe. *schäm* Dieser wurde von NebMaatRe damals umbenannt (früher: "Regierungszeit"), bearbeitet, mit anderen zusammengefügt usw. Dort werden zwar die unterschiedlichen vermuteten Regierungslängen erwähnt, aber nicht erläutert. Die wenigen Literaturangaben sind für dieses Thema uralt. Den letzten Satz des ersten Abschnitts musste ich mehrmals lesen, bevor ich ihn verstand. Hier könnte man sicher einiges ausarbeiten und neuere Publikationen/Meinungen einbringen.

Es gibt mehrere Tabellen, in denen die Entwicklungen in Ägypten, Kleinasien, oft auch noch des syrisch-kanaanitischen Raums, Griechenlands, Zyperns usw. synchronisiert werden. Da physisch griffbereit, habe ich mir eben die Chronologietabelle vom Altorientalisten Frank Starke (Die Hethiter und Ihr Reich) zur Hethiterausstellung in Bonn ruasgepickt. Diese hat elf(!) Spalten. Muršili II. lässt Starke von 1318–1290 v. Chr. regieren. Das ist noch im Rahmen, wenngleich meist 1321-1294 v. Chr. genannt wird. Haremhab lässt er von 1319/18–1293/92 v. Chr. regieren, was etwas "eigenwillig" erscheint. Auf seine Begründung wäre ich gespannt, weiß aber nicht, ob er dazu publiziert hat. Die Datierung ist aber ebenfalls im Rahmen der vertetenen Meinungen. Explizit datiert Starke das Schreiben der "Dahamunzu" auf 1322 v. Chr., dem Todesjahr Tutanchamuns. Das ist allerdings problematisch. Dann blieben nur vier Jahre Zeit für das Schreiben, die Antwort mit Boten durch Šuppiluliuma I., die erneute Antwort, die Entsendeung des Prinzen, dessen Tod (wohl in Ägypten), die Rechtfertigungen Ägyptens, denen Šuppiluljuma nicht glaubte, seinen daraufhin erfolgten Angriff gegen Ägypten in Syrien, der durch kriegsgefangene Ägypter nach Kleinasien eingeschleppten Seuche, den Tod Suppilujumas und dessen Nachfolgers Arnuwanda II. an dieser. Vier Jahr erscheinen sehr kurz. Soweit ich gelesen habe, werden eher 10 Jahre zwischen der Dahamunzu-Affäre und dem Tod Suppiluljumas angesetzt. Starke wird seine Gründe haben, verlässt sich vielleicht auf die Sonnenfinsternis 1308 v. Chr. als Fixpunkt. Soweit ich bisher gelesen habe, werden von Seiten der Altorientalisten mittlerweile nur noch Echnaton und Semenchkare als Kanditaten für den verstorbenen Pharao für plausibel gehalten. Auf ägyptologischer Seite scheint zumindest Rolf Kraus ähnlich zu denken und plädiert(e?) für Nofretete als die Königswitwe, die dem hethitischen Großkönig schrieb, was imho durchaus vertrebar ist (als andere Möglichkeit wird noch Meritaton in verschiedenen Varianten erwogen).

Viel sympathischer - bzgl. neutralen Standpunkts - ist mir die Gegenüberstellung von Gernot Wilhelm, einem Altorientalisten, der offenbar auch fundierte Kenntnisse bzgl. ägyptische Chronologie und Quellen jener Zeit hat, mehrere Publikationen zum Thema veröffentlichte, und sich bzgl. absoluter Daten zurückhält. In diesem Artikel von 2012, besonders S. 256f. gibt er nur eine relative Chronologie an, mit mehreren möglichen absoluten Fixpunkten (wobei Thronbesteigung des Haremhabs im 8. Jahr des Muršili eine These ist, die man durchaus skeptisch betrachten kann).

Wie auch in anderen benachbarten Disziplinen der Altertumsforschung würde man sich mehr Austauch zwischen z. B. Altorientalisten und Ägyptologen wünschen. Bei Kongressen hält jeder seinen Vortrag aber eine wirkliche Diskussion findet kaum statt. Oftmals fehlt den jeweiligen Wissenschaftlern auch die Kenntnis des aktuellen Forschungsstandes und dessen Problematiken der benachbarten Disziplinen. So kochen viele ihr eigenes Süppchen. Es gibt Ausnahmen, Wissenschaftler, die durchaus gut informiert sind über den Forschngsstand zu Bereichen in Nachbardisziplinen, mit denen sie zu tun bekommen. Die Regel ist dies leider nicht... Weitere Ausführungen erspare ich mir (und Dir und eventuellen anderen Lesern ;-) ). Viele Grüße Minos (Diskussion) 19:37, 3. Jun. 2021 (CEST) EDIT: sorry, dass die Antwort ungewollt sooo lang geworden ist! Ich sitze seit dem frühen Nachmittag an einer Antwort, aber bei jedem Versuch zu kürzen, fiel mir gleichzeitig Neues ein, so dass der Text ungeplant immer länger statt kürzer wurde. :-(