Diskussion:Heirat/Archiv

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Unterschied Hochzeit / Heirat

Im Artikel "Heirat" wird "Hochzeit" als das Ritual definiert, im Artikel "Hochzeit" aber ist es genau anders herum. Handelt es sich evtl. einfach um Synonyme? Starcalc 21:35, 5. Sep 2005 (CEST)

Also, wenn ich eine Unterscheidung treffen sollte, dann würde ich Heirat als den Akt der Eheschließung definieren und die Hochzeit ist das Fest, das damit verbunden gefeiert wird. Heirat ist aber kein Überbegriff für Ehe und Hochzeit, wie im Artikel behauptet. Die Hochzeit kann man als zur Heirat zugehörig ansehen (oder als dem eigentlichen Akt der Heirat folgend), Ehe aber gehört nach meinem Dafürhalten nicht zur Heirat, diese beginnt lediglich im Moment der Heirat.
Also
  • Ehe: Zustand des Verheiratetseins
  • Heirat: Akt, in dem man die Ehe begründet
  • Hochzeit: Zeremonie und Fest, in der/dem die Heirat vollzogen bzw. die erfolgte Heirat gefeiert wird
Also auch nicht synonym. --::Slomox:: >< 22:47, 5. Sep 2005 (CEST)

Nach meinem Verständnis sind Trauung, Eheschließung Hochzeit und Heirat dasselbe, nämlich ein Zustandsübergang. Bei Hochzeit und Heirat zählt die Feier noch dazu. Weitergehende Bedeutungen sollte man den Begriffen IMHO nicht aufbürden. --Siehe-auch-Löscher 16:25, 27. Sep 2005 (CEST)

Sprachgebrauch Heirat

umfasst sowohl die Eingehung von Ehen als auch Lebenspartnerschaften GLGerman 00:06, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nur bei Splittergruppen oder im breiten Sprachgebrauch?
Wo sind die Belege?

--MfG: --FTH DISK 13:55, 31. Aug. 2007 (CEST) Dann nenne ich dir mal einige Links hierzu:

Wenn du schwul und Heirat bei google eingibst, bekommst du über 200.000 Anzeigen. GLGerman 18:02, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich könnte Dir aber auch eine Hochzeitskarte eines befreundeten homosexuellen, verheirateten Paares schicken; die müßte ich hier noch in der Schublade liegen haben. GLGerman 18:04, 31. Aug. 2007 (CEST)

Weil wir gerade im Chat das Vergnügen hatten: Googletreffer, Hochzeitskarten von Bekannten, einzelne Internetseiten (...) sind kein Beleg für Sprachgebrauch. Solange ungeklärt ist, inwieweit "Heiraten" und "Lebenspartnerschaft" synonym verwendet werden bzw. abgegrenzt sind, gehört es einfach raus - einfache Lösung. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 20:57, 31. Aug. 2007 (CEST)

Auf keinen Fall liebe verschwörerische Sockenpuppe GLGerman 20:58, 31. Aug. 2007 (CEST)
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden., Zitat von WP:QA. Wir gehen hier, nachdem du schon auf WP:VM unterwegs warst und selbst von einem editwar sprichst, einfach mal von einem strittigen Fall aus ;) ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 21:05, 31. Aug. 2007 (CEST)
oh ich belege sehr genau und füge gern überall Quellen ein, wenn das die Gegenseite auch macht, wäre schon viel gewonnen. GLGerman 21:16, 31. Aug. 2007 (CEST)
Die eingetragene Partnerschaft gibt es in Deutschland noch nicht lange, und ich möchte wissen, wer einen korrekten Begriff wie „Eingehen einer eingetragenen Lebenspartnerschaft“ verwendet. Hier gilt mE sinngemäß und simpel: was alle wissen und was sich tausendfach in den Medien findet, braucht man nicht genauer zu belegen, jedenfalls hier nicht aus gedruckten Werken. Etwas anderes als Google etc. wäre hier als Beleg wegen der Aktualität kaum heranzuziehen. Ironischerweise werden eher die "Splittergruppen" (Splitter im Auge der Rechtsehenden?) den korrekten Begriff kennen als Menschen auf Bildzeitungsniveau, die wohl eher von „Schwulenehe“ sprechen. --Pitichinaccio 03:07, 1. Sep. 2007 (CEST)
Nein, Wie GLGerman durch seinen LSVD-Link im Artikel deutlich zeigt, anerkennt selbst der LSVD, dass der Spachgebrauch anders ist, will ihn allerdings ändern (Siehe unter 1. Absätze 3 und 7).
Im übrigen können die von ihm ebenso eingebrachten Verweise zum Wortschatsportal gerade die synonyme Verwendung von Verpartnerung o.ä. zu Heirat gerade nicht belegen (Dazu ist die Datenbank nicht angelegt). Ich möchte gerne Wissen, warum er im Artikel Heirat überhaupt um das völlig andere Wort "Homo-Ehe" so ein Gewese macht. Das gehört meinetwegen in den Artikel gleichgeschlechtliche Ehe, aber nicht hierhier. --MfG: --FTH DISK 05:04, 1. Sep. 2007 (CEST)
Nur weil du hier Selbstverständlichkeiten bestreitest, wirst du damit "keinen Erfolg" haben. lieber FTH. GLGerman 01:23, 3. Sep. 2007 (CEST)
Genau, sondern weil ich im Gegensatz zu Dir wahre, aussagekräftige, zitierfähige Quellen anführe, die meine Formulierungsvorschläge stützen. Was soll die Polemik?
@GLGermann: Übrigens Alexander, würde ich Dich bitten, sachlich und fair vorzugehen. Wenn das ein "K"leine "Typo"graphie-Änderderung war, will ich künftig Hansele heißen. Du weißt, dass diese Änderung nicht unumstritten ist. Wenn Dir die Argumente ausgehen, sei ein Gentleman und gib nach. --MfG: --FTH DISK 11:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zusammenführung von Trauung und Heirat in einem Lemma

Da sich die beiden Lemmata sehr überschneiden, versuche ich, sie im Lemma Heirat zusammenzuführen. Bitte arbeitet an meinem Entwurf unter Benutzer:FlorianThomasHofmann/Entwurf/Heirat mit. Bitte fügt in dieser Zeit keine umstrittenen Neuerungen ein, sonst ist das nicht zu schaffen. Die können wir weiter unter Diskussion:Heirat verabreden.

Mit freundlichen Grüßen --MfG: --FTH DISK 12:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mein erster Rohentwurf ist fertig (Beta). Ziel ist es erst Mal nur, die Artikel zu vereinen. Weiter Verbesserungen folgen dann hier. Könnt Ihr damit leben? --MfG: --FTH DISK 17:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

Nein kann ich nicht und werde dieses Vorhaben kritisch begleiten. Erkläre voab, was du planst und stelle es hier zur Diskussion, ansonsten gibt es hier Stress. GLGerman 23:10, 3. Sep. 2007 (CEST)

Danke GLGerman, dass Du Dich der konstruktiven Mitarbeit enthälst und mir stattdessen drohst. Diese Auszeichung kann ich unter diesen Umständen nur ironisch verstehen.

Zu Deiner Anfrage: Erkläre vo[r]ab, was du planst und stelle es hier zur Diskussion: Genau das habe ich getan. Du hast, im Gegensatz etwa zu Arpinium, kein einziges Sachargument vorgetragen, dass meinen Entwurf sachlich kritisiert, also fühle ich mich frei, ihn bei Gelegenheit hier einzustellen. --MfG: --FTH DISK 09:32, 4. Sep. 2007 (CEST)

Und ich werde dies dann als Vandalismus melden. Du hast hier auf der Diskussionsseite die jeweiligen Inhalte, die du verändern möchtest, darzustellen; dies machst du aber nicht. Wenn du die Seite ganz löscht, werde ich dies als Vandalismus melden. Dies sollte dich dazu veranlassen hier auf der Diskussionsseite zum Artikel darzustellen, welche Punkte du verändern möchtest. Darauf warte ich immer noch. GLGerman 23:49, 4. Sep. 2007 (CEST)
Auch wenn dieser IP-Beitrag doch feige ist, ist es in der Tat lächerlich, dass hier jemand in einer so genannten Diskussion rein destruktiv handelt und nichts anderes tut, als Drohungen auszusprechen gegenüber FTH, der sich hier Mühe gibt. --Yoda1893 00:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich distanziere mich von dem soeben Geschehenen und schlage eine Versionslöschung auf Deiner Benutzerseite vor, GLGermann, um Dein Recht auf Anonymität zu wahren. --MfG: --FTH DISK 00:27, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wortherkunft

Mich würde mal interessieren, welchen Ursprung das Wort "Heirat" hat, also von welchem Wort, von welcher Wurzel, aus welcher Sprache etc. es kommt.

Die Definition
"Heirat: Überbegriff für Ehe und Hochzeit sowie die damit verbundenen Regeln."
halte ich für nicht richtig. Heirat ist m.E. ein Synonym für Eheschließung (oder Hochzeit), also für einen Vorgang, der ein definiertes Ende dadurch findet, daß der der durch sie herbeizuführende Zustand ("Familienstand") "Ehe" eingetreten ist. Man ist dann VERheiraTET, gerade so, wie man nach einer Einbürgerung eingebürgert und eben Bürger ist. -- StephanK 07:30, 8. Apr 2004 (CEST)

Das ist die wissenschaftliche (in diesem Fall ethnologische Definition. --Katharina 09:18, 8. Apr 2004 (CEST)
Ich bin kein Ethnologe und nur schlichter Sprachnutzer, finde aber in gängigen Lexika - z.B. von Brockhaus - Heirat stets nur als Synonym für EheSCHLIESSUNG. Es mag durchaus sein, daß der fachliche Sprachgebrauch der Ethnologie anders ist, aber es fragt sich, ob wikipedia nicht besser ein weiter verbreitetes Begriffsverständnis zugrunde legen sollte. -- 194.8.197.205 13:59, 8. Apr 2004 (CEST)
Deshalb ist der Unterschied im Artikel ja präzise beschrieben - Heirat, Hochzeit, Ehe. Im Englischen ist der Unterschied klarer: marriage für Heirat/Ehe und wedding für die Hochzeit.
Wo ist übrigens "hier"? Bei uns hier sagt man zwar Heiraten für die Hochzeit, aber Heirat wird nicht benutzt.
Nachtrag wegen Eheschliessung - Eheschliessung heisst alles, von der Auswahl des Partners bis nach der Eheschliessungszeremonie (Hochzeit). Da passt der Brockhaus schon. --Katharina 14:20, 8. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, zur Wortherkunft folgenden Absatz unter der Überschrift „Wortherkunft“ einzufügen:

Der Begriff Hei-rat könnte man aus der Bedeutung seiner Ausgangsbegriffe als Zusammenlegung des Hausstandes und der Familie anläßlich einer erotischen Beziehung definieren. Die Silbe hei kommt vom indogermanischen kei (liegen), meint also Koitus und vom gotischen goth. heiv (Familie, Haus). Die Silbe rat hat die Bedeutung von Sachgesamtheit. Demgemäß bezeichneter der (maskulin!) mittelhochdeutsche Vorgänger hîrât zuerst den geordneten[1] ehelichen Hausstand oder eben Hausrat und erst später die Eheschließung und Vermählung[2] [3].

  1. ↑ Aus Ernst Scheibe, Kreuz und quer durchs Kirchenschiff, Evangelische Verlagsanstalt GmbH, Leipzig, ISBN: 3-374-01709-6, online in Auszügen.
  2. ↑ Siehe dazu Köbler, Gerhard, Deutsches Etymologisches Wörterbuch, 1995 S. 185 unter Heirat, auch online einsehbar.
  3. ↑ Herkunft mit Gebrauchsbeispielen im Deutschen Wörterbuch der Gebrüder Grimm.

--MfG: --FTH DISK 20:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das klingt erst mal recht vernünftig. Nach meinem Verständnis wäre das ja auch nicht sonderlich geschlechtsspezifisch, zumal es alle möglichen Formen von erotischen Beziehungen gibt.--Bhuck 13:16, 15. Sep. 2007 (CEST)
Wozu sollte es geschlechtsspezifisch sein? --MfG: --FTH DISK 21:03, 18. Sep. 2007 (CEST)
Falls weiter keine Einwände kommen, bitte ich einen Admin, das einzufügen, sobald GLG wieder entsperrt ist. --MfG: --FTH DISK 21:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

Da habe ich nun doch einen Einwand: In den drei angegebenen Quellen ist vom Koitus nichts zu lesen, im Grimm finde ich sogar den Beleg „noch jetzt bair. der heirath ehevertrag (unterschieden von der copulation). SCHM. 2, 130“ . Wo ist außerdem belegt, dass gewöhnlich eine erotisch Beziehung die Grundlage einer Ehe war (und wann)?
Außerdem ist eine Formulierung wie könnte man (…) definieren, die ja offenbar auch teilweise eine Spekulation zur Grundlage hat, nicht haltbar. Unter "Wortherkunft" gehört die Etymologie und kein Definitionsvorschlag. Ich habe mit erlaubt, das entsprechend zu ändern. --Pitichinaccio 08:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

Aufhebung des Seitenschutzes

Weise daraufhin, dass Seitenschutz aufgehoben wurde, obgleich bisher keine Einigung in der Qualitätssicherungsdiskussion gefunden wurde. Dies birgt die Gefahr eines Editwars GLGerman 11:17, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wieso? Sorgen Sie doch einfach auf Konsens auf der Disk bevor Sie etwas ändern. --MfG: --FTH DISK 12:42, 19. Sep. 2007 (CEST)
Indem ich falschen Ideen nachgebe ? Das wird nicht passieren, FTH. Wobei einige Änderungen finde ich durchaus gut, die FTH eingebaut hat, während andere Ideen von FTH weniger gut sind. GLGerman 05:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Redundanz

Der letzte Absatz (letzten drei Sätze) in der Rubrik "Geschichte" und "Hochzeit bzw. Trauung" ist redundant. Bitte dort entfernen, wo's am wenigsten passt.

Weapon X 15:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hatten wir schon getan. --MfG: --FTH DISK 22:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

QS

Da sich zur Zeit der QS-Baustein vorne nicht eintragen lässt, mache ich es hier:

{{QS-Antrag|6. September 2007|Die Lemmata [[Heirat]], [[Hochzeit]], [[Eheschließung]] und [[Trauung]], behandeln das gleiche Thema, weisen jedoch zahlreiche Lücken auf, die im jeweils anderen Lemma zum Teil stehen. Beide Artikel ermangelt es zum Großteil an Quellen, sie enthalten daher zum Teil erhebliche Theorienfindung. Die Lemmata im Bereich des Ehebeginns sind insgesamt sehr mangelhaft und auch schlecht verzahnt. Die Unterscheidung zwischen juristischen, religösen, traditionellen Abschnitten, ist mitunter willkürlich. --MfG: --[[Benutzer:FlorianThomasHofmann|FTH]] <small>[[Benutzer Diskussion:FlorianThomasHofmann|DISK]]</small> 22:44, 6. Sep. 2007 (CEST)}}

Im Artikel nachgetragen. Grüße --Dundak ☎ 01:10, 8. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe den QS jetzt entwikifiziert, da er hier ja keine Relevanz mehr hat. --MfG: --FTH DISK 11:52, 1. Okt. 2007 (CEST)

Heirat, Hochzeit, Trauung und Ehe

Unter die o.g. Überschrift müsste eigentlich folgender Absatz: 

Die „Homo-Ehe“ ist in der deutschen  Rechtsform der Lebenspartnerschaft möglich. In Ländern
wie Belgien, Niederlande oder Spanien geschieht dies in Form der Gleichgeschlechtlichen Ehe
zwischen zwei Männern oder zwei Frauen.

Denn in diesem Absatz werden die im Zusammenhang mit dem Lemma verwendeten Begriffe gegeneindander - gerade von der rechtlichen Seite - abgeglichen . --MfG: --FTH DISK 11:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe zunächst mal das Betreffende in der Einleitung geändert, denn:
  • Es ist der deutsche Begriff "Heirat", den man überall da anwenden kann, wo es rechtlich das Institut der Ehe gibt, also auch auf Trauungen in Belgien (das übrigens auch deutschsprachig ist).
  • Die Länder mit homosexueller Ehe beschränken sich nicht auf Europa.
  • Die "anderen" Staaten sind deutschsprachig.
  • Der umgangssprachliche Gebrauch der Begriffe "heiraten" und "Heirat" für die Eintragung von Lebenspartnerschaften ist unzweifelhaft.
Warum ansonsten weitreichende Erklärungen zur "Homo-Ehe" überhaupt in diesem Artikel ausgeführt werden müssen, erschließt sich mir nicht ganz. --Pitichinaccio 13:06, 1. Okt. 2007 (CEST)
Noch eine Änderung:
  • In Österreich gibt es nur die Ehe für homosexuelle Paare nicht, das Wort Heirat wohl, nämlich für alle Fälle, wo Homosexuelle heiraten, z. B. in Spanien.
  • Im Deutschen nennt man auch homosexuelle Heiraten Heirat, zum Beispiel die in Südafrika.
  • Der juristische Begriff "Eingetragene Partnerschaft" ist genauer und im Zusammenhang treffender als "bei gleichgeschlechtlichen Paaren"
--Pitichinaccio 13:15, 1. Okt. 2007 (CEST)
Deine Änderungen finden meine Zustimmung. Die "Homo-Ehe" finde ich hier auch deplaziert. Sie ist hier, weil der LSVD und mit ihm viele Einzelpersonen den Begriff Heirat umdeuten wollen. --MfG: --FTH DISK 13:37, 1. Okt. 2007 (CEST)
Ich sehe da keine Umdeutung, ich habe im Sprachgebrauch den Ausdruck "verpartnern" noch nie, "heiraten" bei schwulen Paaren recht oft gehört (und zwar nicht aus dem Mund von Schwulen, es ist ja die große Masse der Heterosexuellen, die den Unterschied zwischen Partnerschaft und Ehe nicht genau kennt). Trotzdem ist das der Artikel über die Heirat und nicht über die Ehe, daher habe ich das zum Sprachegebrauch von "Homo-Ehe" angefügte entfernt.
Jetzt habe ich auch noch die Begriffe im Etymologieduden nachgeschlagen und entsprechend modifiziert; da alle außer Ehe die Eheschließung meinen, habe ich auch die Überschrift angepasst. --Pitichinaccio 13:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

nicht-juristischer Sprachgebrauch

Dass vom "heiraten" (übersetzt "getting married") auch dort gesprochen wird, wo keine rechtliche Auswirkungen gemeint sind, sondern als rein symbolischer Akt, kann z.B. mit dieser Webseite belegt werden. Als ref im Artikel wollte ich das eher nicht einbauen, zumal es ggf. als Werbung konstruiert werden könnte--es ist nur ein Beispiel.--Bhuck 08:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ein weiteres Beispiel, diesmal zwar mit rechtlichen Wirkungen, aber keine Ehe, und auf deutsch.--Bhuck 09:13, 2. Okt. 2007 (CEST)
Das erste Beispiel spricht vorwiegend von wedding, also Hochzeit - get "married" to your partners in Hawaii!: Die Anführungszeichen sind eher ein Beleg, dass hier ein Begriff gebraucht wird, der üblicherweise nicht einen symbolischen sondern eine zivilrechtlichen Vorgang meint. Und ich denke, das ist im Sprachgebrauch im Deutschen auch so. Was du als "symbolische Heirat" bezeichnest, ist eine frei gestaltete Hochzeitszeremonie, nach der die beiden Partner eben nicht verheiratet sind.
Der zweite Link belegt genau das, was schon im Artikel steht, nämlich dass heute auch das Eingehen einer eingetragenen Partnerschaft als Heirat bezeichnet wird. Nur sollte der Artikel in der Einleitung erstmal einen auch juristisch korrekten Satz bringen, es ist nämlich wirklich so, dass sich "heiraten" als "Eingehen der Ehe" definiert. Wenn man die Lebenspartnerschaft als Ehe sieht (was sehr viele tun), ist die Verpartnerung automatisch eine Heirat, juristisch aber nicht, denn man erlangt durch die Verpartnerung nicht den Familienstand "verheiratet". Ich hoffe, du kannst das nachvollziehen, Brian. --Pitichinaccio 09:46, 2. Okt. 2007 (CEST)
Jetzt erst sehe ich bestürzt deine Änderung am Artikel - dass Heirat "ohnehin" kein juristischer Begriff sei, ist ein ziemlich dämlicher Trick. Es bleibt für mich dabei, dass folgender Satz der einzig korrekte für diesen Artikel ist: "Die Heirat ist die üblicherweise die mit den Ritualen der Trauung verbundene Schließung einer Ehe zwischen zwei Personen." Sprachlich ist es auch ein bissl mau, in Deutschland kommt also eine andere Art der Heirat vor - sind wir jetzt in der Zoologie? --Pitichinaccio 09:53, 2. Okt. 2007 (CEST)
Und was ich besonders dämlich finde, ist dass jetzt die Information über die Staaten, die tatsächlich die Ehe für Homosexuelle geöffnet haben, raus ist. --Pitichinaccio 10:12, 2. Okt. 2007 (CEST)
Habe eben noch mal ins BGB geschaut, das kennt zumindest die Begriffe "Verheiratung", "heiraten", "Wiederheirat" und "Heiratsvermittlung". Und: "Der Standesbeamte soll die Eheschließung in das Heiratsbuch eintragen." --Pitichinaccio 10:33, 2. Okt. 2007 (CEST)
Habe ich auch getan. Ich habe eine entsprechende Fußnote eingefügt. Sogar Heirat selbst taucht dort auf. Damit sollte wohl diese Sacher geklärt sein. --MfG: --FTH DISK 10:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

ugs. Gebrauch von Heirat

Ich weiß nicht, woher Benutzer:Pitichinaccio angeblich weiß, dass die kritische Quelle zum SWR-Beitrag Heirat nur im juristischen Sinne gebrauchte. Aber ich bestreite das. Das soll er bitte begründen. -- Zartonk talk 18:05, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die Quelle bezieht sich natürlich darauf: "Es wurde mit Fehlinformationen gearbeitet. So wurde gesagt, dass Homosexuelle heiraten dürfen. Richtig ist, dass sie eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen können." Auf den allgemeinen Sprachgebrauch bezieht sich das nicht. --Pitichinaccio 08:18, 18. Jun. 2008 (CEST)
Es ist nicht redlich, die das Eingehen einer Lebenspartnerschaft "Heirat" oder "heiraten" nennen, auf den LSVD zu beschränken, während die "Ablehner" diffus als "andere" bezeichnet werden. Freilich wird sich nicht schnell eine sprachwissenschaftliche Quelle zu dieser relativ neuen sprachlichen Entwicklung finden; dass "heiraten" im allgemeinen Sprachgebrauch auch für gleichgeschlechtliche Paare verwendet wird (und zwar gerade von juristisch wenig reflektierten Heterosexuellen) ist dennoch richtig. --Pitichinaccio 08:18, 18. Jun. 2008 (CEST)
Genau deshalb war ich froh, endlich auch mal ein qualifiziertes Beispiel für die andere Seite zu finden. -- Zartonk talk 20:22, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zusammenlegung

Diese Zusammenlegung erfüllt mir - falls sie klappt - einen lang gehegten Wunsch. Aber, ob GLGerman mitmacht? -- Zartonk talk 22:02, 22. Jul. 2008 (CEST)

ich mache hier bei der Zusammenlegung mit, da ich es für hilfreich halte. Aber natürlich erfasst der zusemmengelegte Artikel Heirat auch gleichgeschlechtliche Paare, die zum Standesamt gehen. GLGermann 11:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

Geschichtliches

Man sollte vielleicht etwas zur weiteren Geschichte der Hochzeit schreiben. Seit wann wird sie vollzogen? Seit wann ist sie ein christliches Ritual? Seit wann ist sie wieder ein staatliches Ritual? usw. usf. Aber vielleicht auch alte Hochzeitsriten? Wer weiß was dazu? Wenn ich wieder zu Hause bin werde ich mal Anfangen. --Hildensia 20:06, 5. Jun 2006 (CEST)

"Die Heirat wurde früher in Deutschland auch gerichtlich angeordnet, wenn eine Frau schwanger war und der Vater des Kindes nicht heiraten wollte. So sollte verhindert werden, dass Frauen der Schutz der Ehe fehlt." Wann und wo in Deutschland war das denn so? Meines Wissens war das deutsche Recht seit mindestens 1900 (BGB) von der Eheschließungsfreiheit geprägt und eine erzwungenen Eheschließung nur weit vor 19-- Albtalkourtaki 22:37, 23. Jul. 2008 (CEST)00 möglich. Den einzigen Fall, von dem ich gehört habe, fand um ca. 1650 in Münster statt. Es war ja auch oft schwierig, den Vater überhaupt festzustellen. Die Angabe "früher" vermittelt den Eindruck, als lege der Bezugspunkt in der näheren Vergangenheit.

Lebenspartnerschaft

Ob einem das gefällt oder nicht: Juristisch ist Ehe und eingetragene Partnerschaft zu unterscheiden und nur die Eheschließung eine Heirat: Nur die Eheschließung wird in das Heiratsbuch eingetragen (§1310 BGB), Partnerschaften dagegen in das Partnerschaftsregister.-- Albtalkourtaki 23:34, 22. Jul. 2008 (CEST)

du argumentierst hier am Sprachgebrauch vorbei. GLGermann 11:18, 23. Jul. 2008 (CEST)
Du wirst mitbekommen haben, dass der Sprachgebrauch hochstreitig ist. Unstreitig ist aber die Rechtslage.-- Albtalkourtaki 21:08, 23. Jul. 2008 (CEST)
und wieder derselbe Streit wie vor knapp zwei Jahren. Diesmal also mit Albtalkourtaki. Lange Zeit hatten wir hier Konsens, dass der Begriff Heirat dies mitumfaßt. Du brauchst schon gute neue Gründe, um diesen Standard hier zu ändern. Bhuck, Fg68at, GLGerman, usw. dürften hier sehr genau hinschauen, was du hier vorhast. GLGermann 21:55, 23. Jul. 2008 (CEST)
Konsens, dass Heirat auch die Eingehung der Partnerschaft umfasst, bestand nach der Versionsgeschichte nicht. Nochmals: Juristisch ist es schlicht falsch, und dass der Sprachgebrauch streitig ist (also kein "allgemeiner Sprachgebrauch") steht im Artikel. Bitte argumentiere dazu und drohe nicht mit "genau hinschauen". Ich kann Euer Anliegen, eine Akzeptanz der P. als gleichwertig zu erreichen, ja verstehen, aber das erreicht man doch nicht, indem man vor der Rechtslage die Augen verschließt. -- Albtalkourtaki 22:12, 23. Jul. 2008 (CEST)
erstmal hier die Antwort von mir: Und täglich grüßt das Murmeltier, Muss man nochmals mit diesem Konto das Thema durchdiskutieren ? GLGermann 22:24, 23. Jul. 2008 (CEST)
Warum "nochmals"? Nie stand im Artikel: "Heirat ist die Schließung einer Ehe oder eingetragene Partnerschaft." Dass das falsch ist, brauchen wir in der Tat nicht zu diskutieren. -- Albtalkourtaki 22:37, 23. Jul. 2008 (CEST)
GLGerman, unterlasse bitte die Sockenpuppenvorwürfe! Ansonsten stimme ich aber zu, dass "Heirat" (anders als Ehe oder "verheiratet", aber ähnlich wie "Hochzeit" und "Trauung") nicht juristisch definiert ist. Juristisch ist es klar, dass Lebenspartnerschaften ein Aliud zur Ehe sind. Juristisch ist es zwar auch klar, dass in Belgien und andere Länder es die Ehe auch für gleichgeschlechtliche Paare gibt, aber das tut hier nichts zur Sache, denn niemand bestreitet, dass solche Ehen, da auch Ehen, Heirate sind. Aber Heirat-Hochzeit-Trauung ist doch alles das Interwiki zu en:Wedding, während Ehe das Interwiki zu en:Marriage ist. Das eine ist Brauchtum, das andere ist Recht. Es hat nichts juristisches, ob die Braut weiß trägt oder nicht, oder ob ein Kuchen gemeinsam durchschnitten wird, oder ob Freunde und Verwandte eingeladen werden...aber das hat alles mit Heirat-Hochzeit-Trauung zu tun. Und wird auch bei Lebenspartnerschaften so gehandhabt (mehr oder weniger).--Bhuck 22:39, 23. Jul. 2008 (CEST)
so und dann drehen wir halt den Redirect auf Trauung. Die Lösung scheint dann weniger streitanfällig, da der Begriff Heirat schwieriger ist. GLGermann 22:45, 23. Jul. 2008 (CEST)
GLGermann, das ist nicht dein Ernst, man löst Probleme nicht, indem man die Realität ausblendet. -- Albtalkourtaki 22:52, 23. Jul. 2008 (CEST)
die Realität, lieber Albtalkourtaki, blendest du hier aus, um Dir passend zu antworten. Sinn und Zweck der Übung, die Bhuck hier anstrebt, ist die Zusammenführung der beiden Artikel Trauung und Heirat, da hier eine Redundanz vorliegt. Dies hat Bhuck gut erkannt. Jetzt können wir uns entscheiden, welcher Artikel den Redirect erhält:
  • Lösung A: Trauung erhält Redirect
  • Lösung B: Heirat erhält Redirect.

Ich tendiere zu Redirect bei Heirat, da der Begriff Trauung nicht juristisch "belastet" ist. GLGermann 22:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

Redirect, lieber GLGermann, bewirkt keine Zusammenführung, sondern die Löschung eines Artikels (dessen Inhalt dir nicht zu passen scheint und deshalb ausgeblendet werden soll. Zusammenführung - um dir auch hier etwas begriffliche Klarheit zu verschaffen - bedeutet, dass aus zwei Artikel einer wird und nur redundante Stellen wegfallen. -- Albtalkourtaki 23:16, 23. Jul. 2008 (CEST)
das hast du falsch verstanden, Albtalkourtaki. Der Artikel wird weitergeleitet, da die Redundanz bei Heirat und Trauung in diesem Fall in der Deckungsgleichheit besteht und es nicht zweier Artikel bedarf, die den gleichen Inhalt wiedergeben. Hier bietet sich dann in einem solchen Fall von Redundanz der Redirect bei einem Artikel an. Von der Löschung von Inhalten ist in diesem Fall keine Rede, da sich die Inhalte in dem anderem Artikel wiederfinden. Dies sollte in der Redundanzdiskussion weiter geklärt werden, die Bhuck beantragt hat. GLGermann 23:25, 23. Jul. 2008 (CEST)
Dass du mich für blöd hältst, ist mir schon klar. Aber so blöd, dass ich mir erzählen lasse, die Artikel hätten den gleichen Inhalt ? Schon der mehrfache Umfang von "Heirat" zeigt, dass das abwegig ist. -- Albtalkourtaki 23:33, 23. Jul. 2008 (CEST)
alle drei Artikel lassen sich auch "gut" in einem einzigen Artikel darstellen. Es bedarf nicht dieses "Gewusels" an Artikeln, wie Benutzer:Bhuck gut erkannt hat. Dies war auch Sinn der ganzen Aktion hier, die Anzahl der Artikel zu reduzieren und selbst Zartonk ist für eine Reduzierung der Anzahl der Artikel. GLGermann 23:38, 23. Jul. 2008 (CEST)
Bitte hier weiter diskutieren. Irgendwie müssen wir das mit dem juristischen und mit dem gesellschaftlich-brauchtumsmäßigen auseinander dividieren. Wenn wir nicht zentral diskutieren, verteilt sich die Diskussion zu sehr.--Bhuck 14:11, 24. Jul. 2008 (CEST)

andere Religionen

Interessant, wie das im 18. Jahrhundert bei den Christen war, aber wie ist das in anderen Religionen? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:44, 25. Sep 2005 (CEST)

... oder mehr ... Personen?

"Ehe: Die Institution selbst, die legitime Partnerschaft zwischen zwei oder mehr männlichen und weiblichen Personen."
Das ist doch nicht in Deutschland ernstgemeint? Vielleicht kann mich jemand aufklären? Dazu noch ist die Ehe in Deutschland ausschließlich heterosexuell, oder? --00:45, 13. Dez 2005 (CET)

Redirect

Heirat ist Eheschließung, der Beginn der Ehe, der formale Akt vor dem Standesbeamten zu Beginn der Ehe. Es geht um Erklärungen, die persönlich und bei gleichzeitiger Anwesenheit abgegeben werden müssen. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:47, 1. Nov. 2010 (CET)

Was soll es sonst sein? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:27, 2. Nov. 2010 (CET)
Das wird sowohl im Einleitungssatz des Artikels Hochzeitsfeier als auch dort erklärt, wohin der frühere Artikelinhalt verschoben wurde zur gemeinsamen Behandlung: Heirat.--Bhuck 22:17, 2. Nov. 2010 (CET)
Wenn ich mich da mal einschalten darf, denn ich habe die verschiedenen Artikel zum Thema schon länger im Visier und auch schon mal die Versionsgeschichte studiert. Da gab es mal ein Problem mit Redundanzen, das eine Weile hin- und herging und dann so gelöst worden ist wie es jetzt ist. Allerdings habe ich dafür niemals einen Konsens gefunden - das scheint eine Einzelaktion gewesen zu sein, gegen die sich nur niemand gewehrt hat (="Normativität des Faktischen"). Ich halte den jetzigen Stand (Heirat -> Hochzeitsfeier) aber aus verschiedenen Gründen für äußerst ungünstig. Die semantische Konnexion des Begriffes "Heirat" variiert mit den verwendeten Tempora erheblich:
  1. Das Verb führt auf einen Vorgang eines einzelnen Tages, dessen Verpflichtungen und dessen Begehung (in dieser Hinsicht ist der Redirecht zumindest nicht falsch).
  2. Das Perfekt und das zugehörige Adjektiv führt auf einen Zustand, der andauert (bei der Mehrheit der Betroffenen das ganze Leben) und eine Rechtsverbindlichkeit beschreibt, die in unserer Gesellschaft unterscheidende Bedeutung hat (schon allein vor dem Fiskus, aber auch Einwohnermeldeamt...). Der "Familienstand: verheiratet", also das Verständnis als (Zu-)Stand, mit dem die Menschen wohl meistens zu tun haben, kommt bei dem redirect nicht vor.
  3. Vollkommen irritierend ist es innerhalb der Wikipedia, wenn bei den vielen verheirateten Persönlichkeiten, bei denen dies angegeben wird, dieses Wort verlinkt wird und der Betreffende unversehens bei "Hochzeitsfeier" landet. Das ist - behaupte ich mal - nicht das, was er in dem Moment wissen will.
  4. Das Dilemma liegt darin, dass in der Wikipedia nur Hauptwörter ein Lemma bilden können. Im Falle einer semantischen Abweichung von Hauptwort und Verbform(en) müssen Lösungen gefunden werden, die das Sprachspektrum möglichst umfassend abdecken, und das ist bei diesem Redirect m.E. nur äußerst unzureichend gelöst. --Athanasian 07:52, 3. Nov. 2010 (CET)
Das ist eine sehr interessante Aufschlüsselung, die sich ggf. als hilfreich erweisen könnte, um eine Lösung zu erreichen. Ich denke, wenn ich Dich richtig interpretiere, dass wir uns im Bezug auf den Vorgang des einzelnen Tages (Hochzeitsfeier) relativ einig sind. Vielmehr liegen die Probleme beim Zustand "verheiratet" -- also beim Familienstand. Bis 2008 war es üblich, dass man [[Familienstand|verheiratet]] schrieb (siehe auch die Behandlung von ledig als BKL) --erst dann wurde der Redirect eingerichtet, und zwar zuerst auf Heirat, aber dann doch auf Ehe, wie man hier nachlesen kann. Zwischen einem Heirat und dem Verheiratetsein ist also jahrelang unterschieden worden, und angesichts der Zahl der Verwitweten und Geschiedenen, die aber auch schon mal geheiratet haben, aber nicht mehr als verheiratet gelten, ist diese Unterscheidung doch sehr richtig. Wer auf eine "verheiratete Persönlichkeit" verlinken möchte, möge dann bitte "verheiratet" ( = Weiterleitung zur Ehe) verlinken, und nicht "Heirat" ( = Weiterleitung zu Hochzeitsfeier). Die Regel, dass nur Hauptwörter ein Lemma bilden können, ist etwas flexibel (mir ist die Begründung, warum Lesbe ein Redirect auf lesbisch wurde, nicht mehr präsent), und schließt jedenfalls nicht aus, dass man Adjektive als Redirect in begründeten Fällen (was ich im vorliegenden Fall mit verheiratet bejahen würde) einrichten kann. Ich hoffe somit aufgezeigt zu haben, dass wir Lösungen, wie Du sie gefordert hast, bereits im Status Quo gefunden haben.--Bhuck 09:56, 3. Nov. 2010 (CET)
Darüber werde ich während meiner Abwesenheit in den nächsten drei Tagen mal nachdenken. Dass es "verheiratet" als Redirect-Lemma gibt, war mir z.B. unklar. Das Lemma "Ehe" geht darauf bislang nur unzureichend ein. Einen Punkt habe ich gestern noch vergessen: M.E. müsste das Verhältnis von Hauptlemma und Unterlemma im Fall von Heirat (i.S. v. heiraten) und Hochzeitsfeier genau umgekehrt sein. Denn eine Hochzeitsfeier setzt eine Heirat voraus, die ist also der Oberbegriff, wohingegen die Feier ein "kann", keineswegs aber ein "Muss" ist (mir sind v.a. aus dem Bereich sehr armer Menschen Fälle bekannt, in denen ein Paar zwar heiratete, aber nicht groß feierte). Von der Logik her müsste also "Heirat" das Lemma und "Hochzeitsfeier" der Redirect sein. Anders wäre es, wenn "Hochzeit" (ohne die Engführung auf "Feier") das Hauptlemma wäre, denn die umfasst beides, die formelle Heirat und die Feier als "kann". --Athanasian 10:48, 3. Nov. 2010 (CET)
Ich glaube, ursprünglich war das Lemma auf Hochzeit, und wurde erst später nach Hochzeitsfeier verschoben, aus Gründen, die mir nicht mehr klar sind. Solange der Inhalt gleich bleibt, kann das ganze meinetwegen unter "Heirat" sein. Ich kenne ein Paar, das letzte Woche heiratete -- ohne einen Feier, weil die ohnehin schon fast 10 Jahre zusammen sind, und schon bisher füreinander aufgekommen und eingestanden sind, und es hat sich lediglich der rechtliche Rahmen geändert, aber nichts an der Beziehung. Sie nutzten (zu meiner Überraschung) die bayrische Möglichkeit, eine Lebenspartnerschaft beim Notar einzugehen (mussten aber vorher trotzdem vom Standesamt die nötigen Papiere holen). Was Du sagst, von wegen "verheiratet" sei nicht genug bei "Ehe" thematisiert--vielleicht findest Du mehr das, was Du suchst, unter Eherecht (Deutschland), weil vieles, was es für Auswirkungen hat, "verheiratet" zu sein, Spezifika von Länderrecht ist.--Bhuck 12:44, 3. Nov. 2010 (CET)

Gedanklich lande ich immer wieder bei meiner Begründung von oben. Das Adjektiv „verheiratet“ ist der juristische Ausdruck für den Familienstand von Ehepartnern. Der formelle Akt dahin ist die Heirat. Vertragspartner, die den formellen Akt vollziehen heiraten, sind dann Ehepartner, bedingen eine Ehe -> der Redirect sollte auf Ehe gehen. Hochzeit ist die Ausdrucksform des Feierns anlässlich der Heirat/Verpartnerung.Lasse mir das auch nochmal durch den Kopf gehen, wenn der wieder frei ist. Beste Grüße -- Jägerlatein 15:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Das Adjektiv verheiratet ist schon lange ein Redirect auf Ehe. Hier geht es um das Substantiv "Heirat" -- und man sagt nicht z.B. "Der Heirat von A und B dauerte von 1994 bis zum Tod von B in 2010" -- so viel Zeit bringt ja kaum ein Hochzeitsgast mit sich.--Bhuck 12:19, 4. Nov. 2010 (CET)
Das ist kein Widerspruch zu eingehenden Argumentation - im Gegenteil. Das Substantiv "Heirat" beschreibt den formellen Akt zur Ehe. Das Adjektiv "verheiratet" beschreibt, a) wie lange der Zustand der Ehe bereits "andauert", oder ob b) der Zustand der Ehe per se vorliegt. --> "Die Ehe von A und B dauerte von 1994 bis zum Tod von B in 2010". Wenn jemand eine Ehe führt, sagt (IMHO) man "er ist so und solange verheiratet", nicht etwa "so und so lange verehelicht/verhochzeitet". Beste Grüße -- Jägerlatein 13:17, 4. Nov. 2010 (CET)
Genau--um das Ziel des Redirects verheiratet besteht erst mal Einigkeit (wobei wenn man rechtliches stärker berücksichtigen wollte, könnte man ja Eherecht (Deutschland) verlinken, aber das wäre ja deutschlandzentrisch und für Österreicher, die auf den Link klicken, nicht angemessen).--Bhuck 13:39, 4. Nov. 2010 (CET)
Also wenn ich dich oben richtig verstanden habe, Bhuck, könntest du dir eine Lemmaverschiebung von "Hochzeitsfeier" nach "Heirat" vorstellen? Den Artikel müsste man dann ein wenig überarbeiten, v.a. was die Reihenfolge angeht, und ausdrücklich auf "verheiratet" -> "Ehe" verweisen (und umgekehrt). Jägerlatein, könntest du damit auch leben? Und noch was: Müsste man auf den anderen Diskussionsseiten (v.a. bei "Hochzeitsfeier") auf diese Diskussion hier hinweisen? --Athanasian 21:17, 8. Nov. 2010 (CET)
Ich hätte kein Problem mit einer solchen Verschiebung. Meiner Meinung nach sollten die Diskussionsseiten einfach zusammengelegt werden.--Bhuck 00:27, 9. Nov. 2010 (CET)
Nicht wirklich. Warum? Hier den Gedankengang."Die Ehe beginnt heutzutage in den meisten Fällen mit einer Heirat...." -> Heirat->Ehe=Ehe->Heirat. Will mich dem jedoch nicht verweigern. Wenn Ihr Euch einig seid, macht es. Beste Grüße -- Jägerlatein 11:05, 17. Nov. 2010 (CET)
Nun, diese Logik ist fehlerhaft. Nur weil die Ehe mit einer Heirat in den meisten Fällen beginnt, heißt nicht, dass nicht auch andere Dinge (wie z.B. Lebenspartnerschaften) damit beginnen könnten. Probieren wir es mal statt mit Heirat dann mit Kuss. Häufig wird beim Heiraten geküsst. Die Ehe beginnt also häufig mit einem Kuss. Aber auch die Passion Christi begann mit einem Kuss (gut, vielleicht war das die Ehe zwischen Christus und seiner Kirche, aber man muss das nicht so verstehen).
Hier übrigens auch eine Quelle, in der Heirat im Bezug auf eine Lebenspartnerschaft benutzt wird.--Bhuck 16:14, 23. Nov. 2010 (CET)
Wie Du meinst. Vor dem Küssen käme noch der Ringetausch, die Unterschriften im Stammbuch, die Zeremonie des Beamten, das Betreten des Standesamtes, ... Ein Kuss bedingt keine Ehe. Sei denn, ich hätte was verpasst. Die Ehe ist in Artikel 6 GG geregelt. Heirat ist „Eheschließung“, der formale Akt vor dem Standesbeamten(§§ 1310, 1311 BGB). Beste Grüße -- Jägerlatein 18:36, 23. Nov. 2010 (CET)
Das mit dem Kuss war vielleicht etwas salopp ausgedruckt, aber ein Kuss kann auch der Anfang eines Porno-Films sein. Ein Kuss kann der Anfang von vielem sein. Eine Heirat auch. Von der Ehe, ja, aber auch von der Lebenspartnerschaft. Die Ehe ist in Art 6 GG geregelt, aber nicht die Heirat. Auf Eheschließung wird im BGB Bezug genommen. Heirat ist kein rechtlicher Begriff. Viele der Ehevorschriften sind ohnehin analog anwendbar auf die Lebenspartnerschaft, was aber nichts mit dem Brauchtum des Heiratens direkt zu tun hat.--Bhuck 18:43, 23. Nov. 2010 (CET)
Will sagen? Ehen werden im Heiratsbuch geführt (nur Ehen, nicht Lebenspartnerschaften) und zeigt die Zusammengehörigkeit/Nähe/Abhängigkeit der Begriffe Ehe und Heirat. Beste Grüße -- Jägerlatein 23:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Wieder BKL

Hallo,

ich möchte aus diesem Lemma gern wieder eine BKL machen, denn:

  • unter Hochzeitsfeier werden wesentliche Aspekte abgehandelt (siehe insbesondere Hochzeitsfeier#Heirat, und schon in der Einleitung wird das Wort Heirat als Synonym genannt)
  • Heirat bezeichnet hauptsächlich den Beginn der Ehe, wobei unter Ehe#Beginn gleich auf den Hauptartikel Hochzeitsfeier verwiesen wird.

--Bildungsbürger (Diskussion) 11:32, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab damals die BKL wieder in eine WL umgewandelt, weil über 200 Links hierher zeigen. Das müsste dann natürlich alles gefixt werden, am besten vor einer Umwandlung (weil es sonst erfahrungsgemäß ewig nicht passiert). Als WL-Ziel habe ich das zuletzt verwendete Ziel genommen, das mit Verweis auf die Disk eingetragen wurde. Ob das Ziel sinnvoll ist, kann man diskutieren, sicher ist auch – analog zu Trauung – eine WL auf Hochzeitsfeier #Heirat denkbar. Ob eine BKL angebracht ist, weiß ich nicht, wenn ja, dann bitte erst die Links fixen. -- Jesi (Diskussion) 13:33, 13. Apr. 2017 (CEST)
Ja, die Links auf Heirat stehen schon auf meinem Plan. Die vorher geradezuziehen (sicher auch nicht alle auf Ehe), ist eine gute Idee. --Bildungsbürger (Diskussion) 15:25, 13. Apr. 2017 (CEST)

Unvollständig (2007)

Bei der Eheschließung handelt es sich primär um einen Verwaltungsakt der zuständigen Behörde (in D des Standesamtes vertreten durch den Standesbeamten) mit erheblichen steuerrechtlichen und unterhaltsrechtlichen Folgen für die Ehepartner. Der gesamte rechtliche Komplex der Eheschließung wird hier ausgelassen und mit keinem Wort erwähnt. Stattdessen wird inzwischen nicht mehr relevanten religiösen und kirchenrechtlichen Aspekten ein übermäßiger Raum in dem Artikel eingeräumt. Ebenfalls fehlt der dynastische Aspekt, welcher insbesondere geschichtliche Relvanz besitzt. --Weissbier 09:42, 14. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 21:10, 5. Okt. 2018 (CEST)

vor 1800 (2007)

Die Aussage, dass die Heirat vor 1800 vor allem unter Junggesellen/innen stattfand dürfte ziemlicher Unsinn sein. Es gab zu allen Zeiten - auch damals - doch auch eine sehr große Anzahl von Wiederverheiratungen verwitweter Personen - Männer wie Frauen. Ich entferne den falschen Satz. --82.217.195.21 12:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 21:10, 5. Okt. 2018 (CEST)

Einleitungssatz (2007)

Ich bitte darum, dass der Artikel jetzt und in Zukunft mit einem Satz beginnt, der das Lemma kurz und knapp zusammenfasst. Danach sollte bitte eine Leerzeile kommen. Alles andere stört die Übersichtlichkeit. Der Erstleser soll sofort wissen, worum es geht. Danke. --MfG: --FTH DISK 11:08, 2. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 21:11, 5. Okt. 2018 (CEST)
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