Diskussion:Helgoland

Dieser Artikel war am 10. August 2010 der Artikel des Tages.

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Geburtsdatum Schwimmer

Da es inzwischen drei Reverts gab, sollte man das wohl hier klären: Ich denke, das Geburtsjahr sollte da mit drinstehen. Es nimmt wenig weg und es ist eben ein Unterschied für die Bewertung der Leistung, ob der Sportler 20 oder 50 Jahre alt war. Apfelbauer2133 (Diskussion) 02:58, 4. Apr. 2022 (CEST)

Siehe hierzu auch die Erörterung auf meiner Benutzer-Diskussionsseite: BD:BurghardRichter #Helgoland-Schwimmer / Alter. Natürlich kann man das Geburtsjahr und damit das Alter des Schwimmers auch aus dem verlinkten Artikel André Wiersig erfahren, wenn man danach sucht. Nur, der durchschnittliche Leser wird sich beim Lesen des Satzes im Abschnitt Helgoland #Sport einen jungen Mann von unter 30 Jahren vorstellen und gar nicht auf den Gedanken kommen, dass Wiersig schon wesentlich älter gewesen sein könnte; also sieht er auch keine Veranlassung, den Personenartikel anzuklicken, um das Alter zu erfahren. So bleibt ihm diese Tatsache, die mindestens so bemerkenswert ist wie die Schwimmleistung an sich, verborgen, wenn hier nichts über das Alter mitgeteilt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 04:24, 4. Apr. 2022 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, die "sportliche Leistung eines Schwimmers" zu beurteilen. Wir sind keine Sportzeitschrift, die solche Bewertungen regelmäßig vornimmt.

Für das Lemma Helgoland ist es völlig unerheblich, ob der Herr jetzt 18 oder 80 Jahre alt war. Und die Frage was sich der durchschnittliche Leser beim Lesen des Absatzes vorstellen könnte, ist pure TF und absolut unenzyklopädisch.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:07, 4. Apr. 2022 (CEST)

Von einer regelmässigen Vornahme solcher Bewertungen kann keine Rede sein; die können wir selbstverständlich den Sportzeitschriften überlassen. Hier geht es nur um einen Einzelfall, der mit der Insel Helgoland im Zusammenhang steht. Für den Artikel über die Insel insgesamt ist es nicht nur unerheblich, wie alt der Schwimmer war, sondern auch wie er heisst und dass diese sportliche Leistung überhaupt stattgefunden hat. Nichts wäre auf Helgoland anders, wenn es sie nicht gegeben hätte. Aber wir haben in dem Artikel einen Abschnitt speziell über Sport auf Helgoland, und hierfür ist eine solch einzigartige sportliche Leistung selbstverständlich relevant, und zwar mit allen ihren wesentlichen Aspekten. Beim Erwähnen einer sportlichen Höchstleistung, die bei den Paralympischen Spielen erbracht wurde, würden wir ja auch nicht verschweigen, dass der Sportler körperbehindert ist, und argumentieren, wer dies wissen wolle, könne ja den verlinkten Artikel über ihn anklicken.

Ein durchschnittlicher gesunder Mensch schafft es in den Jahren seiner besten Kondition vielleicht, eine Strecke von einem bis zwei Kilometern zu schwimmen. Im Vergleich dazu ist es ein herausragendes Ereignis, wenn einer (selbstverständlich nach dem dazu erforderlichen Training) es schafft, die rund 50 km lange Strecke von St. Peter-Ording bis Helgoland zu schwimmen. Und eine darüber noch weit hinausgehende Steigerung der Leistung besteht darin, wenn der Schwimmer dabei nicht etwa 23, sondern 49 Jahre alt ist. Das ist ein Unterschied, wie wenn von zwei gleichaltrigen Schwimmern der eine nackt und der andere mit Kleidung (damit meine ich jetzt keinen Neoprenanzug, sondern gewöhnliche Textilkleidung etwa aus Baumwolle) die gleiche Strecke zurücklegt. Zur Bemessung der Gesamtleistung ist das Alter des Schwimmers ein ebenso wesentlicher Faktor wie die Länge der zurückgelegten Strecke. Ich sehe keinen Grund, der es rechtfertigen würde, nur den zweiten Faktor (die Streckenlänge) zu nennen und den ersten zu verschweigen. Dann brauchten wir diesen sportlichen Rekord überhaupt nicht zu erwähnen.

Ja, selbstverständlich gehört es wesentlich zum Schreiben eines guten Artikels, dass wir uns auch darüber Gedanken machen, ob und wie das, was wir schreiben, vom Leser verstanden werden kann. Davon hängt es zum Beispiel ab, in welcher Reihenfolge wir die einzelnen Sätze eines Abschnitts anordnen (nämlich so, dass die Informationen, die zum Verständnis eines anderen Satzes notwendig sind, nicht nach, sondern vor diesem mitgeteilt werden); oder wenn zum Verständnis oder zur richtigen Einordnung einer Aussage eine Nebeninformation wichtig ist, die wir nicht als allgemein bekannt voraussetzen können, dann ist es ein Erfordernis guten sprachlichen Stils, dass wir diese in Form eines Nebensatzes oder eines eingefügten Klammerausdrucks mitteilen. Das ist weder Theoriefindung noch unenzyklopädisch. Es ist vielmehr arrogant und rücksichtslos gegenüber dem Leser, darauf zu verweisen, dass er das, wenn er es wissen möchte, in einem anderen Artikel nachschlagen könne. --BurghardRichter (Diskussion) 19:16, 4. Apr. 2022 (CEST)

Du betreibst hier massive TF (besondere Qualität der Leistung, weil der Schwimmer xy Jahre alt ist). Dass gerade in Ausdauersportarten häufig nicht die ganz jungen Atlethen die Besten sind, unterschlägst Du dabei übrigens. Und dann bringst du noch Vergleiche zwischen Äpfeln und Birnen ("Beim Erwähnen einer sportlichen Höchstleistung, die bei den Paralympischen Spielen erbracht wurde, würden wir ja auch nicht verschweigen, dass der Sportler körperbehindert ist, und argumentieren, wer dies wissen wolle, könne ja den verlinkten Artikel über ihn anklicken."). Ganz, ganz dünne Argumentation.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:14, 5. Apr. 2022 (CEST)

Als dünn empfinde ich eher deine Argumentation. Ich kann keinen nachvollziehbaren Grund erkennen, warum eine potentiell nützliche Information den Lesern vorenthalten werden sollte. --Jossi (Diskussion) 12:01, 5. Apr. 2022 (CEST)

Es wird keine Information vorenthalten. Ein Klick und die Information ist da. (nicht signierter Beitrag von Yupanqui (Diskussion | Beiträge) 12:28, 5. Apr. 2022 (CEST))

Sehe ich ähnlich, es geht um Helgoland und nebenbei darum, dass einer da hin geschwommen ist, um den selber es jedoch nicht geht. Alles weitere im Artikel des Schwimmers. --RAL1028 (Diskussion) 12:58, 5. Apr. 2022 (CEST)

Nach Deiner Argumentation, Kollege Jossi2, würde ein einziger Wikipedia-Artikel ausreichen, da man da ja alles reinpacken könnte, was eine "potentiell nützliche Information des Lesers" wäre. --Logistic Worldwide (Diskussion) 15:08, 5. Apr. 2022 (CEST)

"Nordsee: Wikipedia-Eintrag zu Helgoland missverständlich"

Kann Helgoland doch eine Hochseeinsel bleiben? Es hieß, die Insel erfülle die Voraussetzungen nicht – man begann mit der Suche nach einem neuen Slogan. Was ein Seerechtler dazu sagt. (Abendblatt, 22. Juli 2022. und zuvor 20. Juli 2022. Überarbeitungsbaustein gesetzt. --KurtR (Diskussion) 00:48, 28. Jul. 2022 (CEST)

Unsere Aussage „Wegen seiner Lage auf offener See wird Helgoland häufig als ‚einzige Hochseeinsel Deutschlands‘ bezeichnet“ trifft zweifellos zu. Der vom Abendblatt befragte Jurist sagt: „Es handelt sich bei der ‚Hochseeinsel‘ nicht um einen rechtlichen Fachbegriff, weshalb es aus juristischer Sicht kein Problem ist, wenn Helgoland sich so nennt.“ Nun, wenn Hochseeinsel oder Hohe See tatsächlich kein juristischer Fachbegriff ist, dann kann unsere Aussage, dass Helgoland nicht in einem rechtlichen Sinn im Bereich der Hohen See liegt, jedenfalls auch nicht falsch sein.

Es mag sein, dass das Helgoländer Tourismusgewerbe es nicht gerne siehe, dass wir seinen Werbeslogan von der „einzigen Hochseeinsel Deutschlands“ kritisch hinterfragen und wahrheitsgemäss feststellen, dass dies zumindest im geographischen und im rechtlichen Sinn nicht zutrifft. Aber ist das unser Problem? Müssen wir deswegen unseren Abschnitt Helgoland #Geografische Lage umschreiben, so dass er dem Helgoländer Fremdenverkehrsbüro besser gefällt? Ich sehe keinen Grund für den Überarbeitungsbaustein und entferne ihn deshalb wieder. --BurghardRichter (Diskussion) 04:22, 28. Jul. 2022 (CEST)

Missverständlich ist nicht unsere Darstellung, sondern der von der Presse und vom Helgoländer Tourismusgewerbe verwendete Slogan von der „einzigen Hochseeinsel Deutschlands“, den wir nicht übernehmen können. Wir stellen vielmehr klar, welche naheliegenden Deutungen dieses Slogans falsch sind. Wenn das Helgoländer Fremdenverkehrsbüro aus dieser Information, die es aus unserem WP-Artikel hat, die Konsequenz zieht und erwägt, seinen missverständlichen Slogan durch eine bessere Alternative zu ersetzen, dann kann uns das nur recht sein. --BurghardRichter (Diskussion) 12:34, 28. Jul. 2022 (CEST)

Im Beleg steht, dass der Experte sagt, dass „Der Eintrag auf Wikipedia ist also insoweit falsch beziehungsweise missverständlich“ ist. Daher habe ich den Belegbaustein gesetzt. Da ich selber nicht mehr dazu weiss, lass ich das jetzt hier auf der Disk-Seite für die Experten. Gruss --KurtR (Diskussion) 22:48, 28. Jul. 2022 (CEST)

Eherecht

"Trotz Übergabe an das Deutsche Reich galt das Helgoländer Eherecht noch bis zur Einführung des Bürgerlichen Gesetzbuchs auf der Insel im Jahr 1900."

Was heißt "trotz Übergabe an das Deutsche Reich" ... Welches Eherecht hätte denn sonst gelten sollen? In ganz Deutschalnd galten bis zum 1.1.1900 die partikularen Eherechte.

--Wolfgang Fieg (Diskussion) 17:49, 30. Jul. 2022 (CEST)

Das heisst, dass bis 1900 auf Helgoland andere Eherechte galten als danach. So die "Helgoländer Fremdentrauung". Und was soll "ganz Deutschland" gewesen sein? --RAL1028 (Diskussion) 00:51, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ja, aber das ist keine Helgoländer Besonderheit. Erst mit dem inkrafttreten des BGB am 1.1.1900 wurde in Deutschland ein einheitliches Eherecht (und auch nur für die Neuehen) geschaffen, mit einem gesetzlichen Güterstand (Verwaltung und Nutznießung des Mannes) und zwei Wahlgüterständen. Bis dahin galt in den Bundesstaaten des deutschen Reiches und oft auch innerhalb der Bundesstaaten ganz unterschiedliches Eherecht, (z. B. das des Code Civil im Rheinland, ALR-Güterrecht in weiten Teilen Preußens, altes sächsisches Recht in Thüringen, Rechts des sächsischen BGB in Sachsen usw. usw.). --2003:DB:C72B:7F00:5D4E:C3A3:83E4:AA1D 18:10, 31. Jul. 2022 (CEST)

So gesehen kann der Satz natürlich aus dem Artikel entfernt werden. --RAL1028 (Diskussion) 18:42, 31. Jul. 2022 (CEST)

Nach BK:

Aber bemerkenswert ist es doch, dass auf Helgoland nicht das preussische Eherecht eingeführt wurde, sondern das (vermutlich britische) Recht beibehalten wurde. Die Frage ist dann allerdings: Gilt das nur speziell für das Eherecht, oder nicht vielmehr für das Bürgerliche Recht insgesamt? Dann wäre besser dieses mitzuteilen. Es erscheint schwer vorstellbar, dass 1890 das im übrigen Schleswig-Holstein gültige Bürgerliche Recht, nur mit Ausnahme des Eherechtes, eingeführt worden wäre. Ich würde eher vermuten, dass zu dieser Zeit die Einführung des reichseinheitlichen Bürgerlichen Gesetzbuches schon in Planung war und dass man im Hinblick darauf auf eine Anpassung des Bürgerlichen Rechts auf Helgoland verzichtete; es wäre ja unsinnig gewesen, wenn die Helgoländer innerhalb von zehn Jahren zweimal ein neues Zivilrecht bekommen hätten. --BurghardRichter (Diskussion) 18:55, 31. Jul. 2022 (CEST)

Es gab vor dem 1.1.1900 kein einheitliches Bürgerliches Recht und auch kein einheitliches Eherecht in Preußen. In "Altpreußen", d.h. in den Provinzen, die schon vornapoleonisch preußisch waren, galt das Allgemeine Landrecht, in den später eingegleiderten Gebieten wurde i.d.R. am "angestammten" Recht nichts geändert. So galt z.B. im Rheinland Code Civil (allerdings kein "angestammtes" Recht, sondern Recht, das vom rheinischen Bürgertum als Errungenschaft der napoléonischen Zeit verteidigt wurde), in Westfalen gemeines Recht, in Schleswig dänisches Zivilrecht, in Holstein hingegen gemeines Recht. Dass man es 1890 bei der Eingliederung Helgolands bei der geltenden Eherechtsordnung und vermutlich überhaupt der Zivilrechtsordnung beließ, war eben nichts Besonderes, sondern Standard. Nur darum ging es mir. --2003:DB:C72B:7F00:5C3C:B553:59C5:7AE5 12:32, 1. Aug. 2022 (CEST)

Da es sich wie hier ausgeführt um allgemeine Praxis und keinen Sonderfall handelt, ist der hinterfragte Satz eine Scheininformation. Deshalb entfernt. --RAL1028 (Diskussion) 12:51, 1. Aug. 2022 (CEST)

Allgemeine Praxis war es, dass beim Übergang eines grösseren Gebietes, etwa von der Grösse eines Landkreises oder mehrerer Landkreise, an einen anderen Staat weiterhin das bisherige Recht in Kraft blieb; anders war es, wenn nur eine einzelne Gemeinde die Staatszugehörigkeit wechselte. So waren etwa in Baden-Württemberg noch in den 1970er Jahren im ehemals badischen Landesteil badische Landesgesetze, im ehemals württembergischen Landesteil württembergische Landesgesetze und im ehemals hohenzollerischen Landesteil preussische Landesgesetze in Kraft. In der früheren hessischen Exklave Bad Wimpfen wurden dagegen mit der Eingliederung in den Landkreis Heilbronn die dort gültigen württembergischen Gesetze in Kraft gesetzt.

Auf Helgoland traten nach dem Anschluss an Deutschland und Preussen entsprechend dem Helgolandgesetz vom 18. Februar 1891 die deutschen Reichs- und preussischen Landesgesetze in Kraft. Eine Ausnahme war vorerst das Zivilrecht. Bei Lorenz Petersen: Zur Geschichte der Verfassung und Verwaltung auf Helgoland, S. 171, heisst es: „Der Grundsatz des Helgolandgesetzes, dass die bisherigen Einrichtungen der allgemeinen Landesverwaltung und der Justizverwaltung auf der Insel den im Preussischen Staate allgemein und einheitlich durchgeführten Organisationsformen zu weichen hätte, liess sich für die Gerichtsbarkeit über das Verwaltungstechnische hinaus auch auf dem Gebiete der Gesetzgebung ohne Störungen und im wesentlichen ohne Vorbehalte durchführen: Helgoland wurde dem Amtsgericht Altona zugeteilt, und es wurde dort, schon durch Kaiserl. VO vom 22.3.1891, das gesamte deutsche Gerichtsverfassungs- und Verfahrensrecht, sowie das deutsche Straf-Handels- und Wechselrecht eingeführt. Mit dem 1. Januar 1900 trat dann auf Helgoland in demselben Umfange, wie im ganzen übrigen Deutschen Reich, an Stelle des bis dahin in Geltung gebliebenen alten Rechts das deutsche Bürgerliche Gesetzbuch mit seinen zahlreichen Nebengesetzen in Kraft.“ --BurghardRichter (Diskussion) 17:31, 1. Aug. 2022 (CEST)

Der Hinweis auf die allgemeine Einführung des BGB ist sicher richtig und wichtig. Wichtig für den Artikel ist aber, dass die schon vorher eingeführte Bedeutung der Insel als Hochzeitsinsel besonders für eilige Trauungen, oft schwangere Frauen, die hier schneller als anderswo heiraten konnten, nun 1900 aufhörte. Strindberg konnte noch unter diesen Bedingungen, die für Ausländer besonders gut geeignet war (Der Schwede heiratete eine Österreicherin) schnell sich trauen lassen. Die Inseltrauungen hatten ja einen besonderen Ruf. In den Kommentaren der Zeit wurde es als weitere Eindämmung der alten Helgoländer Freiheit gedeutet. Es war nicht irgendeine besondere Regelung, sondern eine Regelung, die als besonders frei galt. Irgendwo und -wie muss ein Hinweis stehen, wann diese Art der Trauung, nämlich 1900, aufhörte. --Meunier (Diskussion) 22:55, 19. Aug. 2022 (CEST), aus dem Urlaub zurück.

Dann muss aber dieses besondere Eherecht auch belegt im Artikel oder einem eigenen, dann zu versinkendem Artikel beschrieben werden. Der Satz einfach so ist wie oben dargelegt eine Nullaussage. --RAL1028 (Diskussion) 03:31, 22. Aug. 2022 (CEST)

Lieber Ral1028, Dieser Satz steht schon im Artikel, weiter oben: "In diesen Jahren wurde Helgoland auch als Hochzeitsinsel für Gäste berühmt, vergleichbar mit Gretna Green. Paare konnten ohne Aufgebot in kurzer Zeit heiraten." mit Beleg. (nicht signierter Beitrag von Meunier (Diskussion | Beiträge) 09:40, 22. Aug. 2022 (CEST))

Da hast Du Recht, Meunier. Etwas umformuliert mit Hinsicht auf obigen Austausch ist es jetzt wieder sichtbar. Danke für den freundlichen Hinweis. --RAL1028 (Diskussion) 13:31, 22. Aug. 2022 (CEST)