Diskussion:Helmut Wick

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Überarbeitung notwendig

Das sprachliche Niveau des Artikels ist imho stark verbesserungsbedürftig. Da hat der gute Helmut Wick sicher was Besseres verdient. Gruß --Quezon95 18:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Keiner hält Dich auf ;-) --Lakedaimon 18:58, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ooch schade, eine Ausrede weniger ;-)) Gruß --Quezon95 20:32, 31. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität (erl.)

Der Hauptautor ist nach eigener Aussage mit Helmut Wick verwandt; mMg. spiegelt sich das im Artikel wieder und sollte geändert werden. Der Hauptautor wird von mir benachrichtigt. --Dr.Heintz 18:52, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe volles Verständnis dafür wenn man die Neutralität prüft, aber alles was ich persönlich hinzugefügt habe ist aus den im Artikel unter Literatur angegebenen Quellen. Es wird kein persönlicher Standpunkt vertreten. -- Mememe2222 18:47, 11. Feb. 2012 (CET)

Eine Formulierung wie Wick ging als strahlender Held in die Geschichte ein ist mMg. nicht unbedingt als neutral zu bezeichnen. Der Abschnitt Leben liest sich eher wie ein Roman. Ferner wäre es hilfreich, wenn die entsprechenden Quellen -unter Angabe der Seitenzahl- als Einzelnachweis in den Fließtext eingearbeitet würden. --Dr.Heintz 08:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann, kam der "Der strahlende Held" Absatz nicht von mir. MfG -- Mememe2222 12:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht können sich ja Dr.Heintz und Mememe2222 irgendwie einigen, vor allem aber den Artikel tatsächlich verbessern. Wichtig ist doch, dass sachlich über H. Wick informiert wird. Obwohl ich selbst eher konservativ bin, scheint mir der Artikel schon etwas glorifizierend. UND das ist fast noch schlimmer, langweilig weil zu kleinlich und nicht stringent auf die Hauptperson ausgerichtet. Der gesamte Hausbau durch den Vater gehört NICHT in wiki. UND: es ist keine Biographie seiner Angehörigen usw. Auch die Suchaktion nach seinem Abschuss ist in diesen verwirrenden Einzelheiten sicherlich nicht optimal dargestellt.

Aber zum Kernpunkt Neutralität: Ich empfehle ganz einfach Streichung(S) bzw. Kürzung(K):

• S: Abschnitt Ein Jahr nach dem Tod Helmut Wicks bekam Ursula am 6. November 1941 ein Schreiben aus dem Führerhauptquartier von Rudolf Schmundt in dem ihr in Würdigung der hohen Verdienste ihres Mannes, im Auftrag Adolf Hitlers eine "Erleichterung ihrer Lebensführung" in Form eines Hauses angeboten wurde oder jeglicher andere Wunsch den sie hatte mitzuteilen. Im Jahr 1945 heiratete Ursula den Stabsarzt Gerhard Tausch.

Weil: Das IST einfach überflüssig

• S: Das gesamte Kapitel Das grosse Fliegertalent

Weil: Dieser Abschnitt erbringt keine nennenswerte sachliche Information. Es gab durchaus noch andere erfolgreiche unpolitische Jagdflieger (Barkhorn, Bär, Rall usw.), die auch in wiki vertreten sind, aber nicht derart peinlich gelobhudelt werden.

• K: Abschnitt: Das Oberkommando der Wehrmacht gab am 4. Dezember 1940 bekannt: Der Kommodore des Jagdgeschwaders Richthofen, Major Wick, kehrte nach seinem 56. Luftsieg vom Feindflug nicht zurück. Damit hat die deutsche Luftwaffe einen ihrer kühnsten und erfolgreichsten Jagdflieger verloren. Major Wick, der für seinen heldenhaften Einsatz im Kampf für die Zukunft des deutschen Volkes mit dem Eichenlaub zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet war, wird im deutschen Volk und vor allem in der deutschen Jugend als Vorbild fortleben.

Auf: Sein Tod wurde am 4. Dezember 1940 durch das Oberkommando der Wehrmacht bekannt gegeben.

Weil: Lange wörtliche Zitate sollten in wiki die Ausnahme bilden, dafür sind die verlinkten Referenzen gedacht. Und die Frage, ob das wörtliches Zitat dieses speziellen Wehrmachtsberichtes mit seiner unzweifelhaften propagandistischen Tendenz neutral sei, würde ich eher verneinen.

Danach kann dann bestimmt auch der Neutralitätshinweis entfernt werden. Ich hoffe, geholfen zu haben. TK-lion 14:19, 16. Feb. 2012 (CET)

• Da sich von Euch scheinbar keiner äußert oder aufrafft, mache ich das jetzt selbst.TK-lion 20:01, 18. Feb. 2012 (CET)

Kürzung nötig

Dieser Artikel bedarf dringend der Beschränkung auf die wesentliche Ereiognisse im Leben von H. Wick. Das bedeutet eine drastische Kürzung, der ich mich aus Zeitgründen aber weder widmen kann, noch will. Die Hauptautoren sollten da vielleicht etwas von dem wieder abtragen, was sie hier angehäuft haben.TK-lion 12:02, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich weise nochmals darauf hin, die Informationen auf das nötige Maß beschränkt zu lassen, inzwischen legt der Artikel schon wieder um unnötige Details zu. Der verantwortliche Nutzer Mememe2222 entzieht sich aber einer direkten Diskussion, in dem er seine Nutzerkennung nicht mit eigener Seite aktiviert, wieder deaktiviert, geändert oder gelöscht hat. Zumindest gibt es keine ansprechbare Nutzerseite. --TK-lion (Diskussion) 15:23, 1. Mär. 2012 (CET)

Zufällig bin ich doch noch auf die Diskussionseite gestoßen, ohne die zugehörige Nutzerseite, auch nicht übel.--TK-lion (Diskussion) 15:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Beschränkungen auf das Wesentliche

Zu diesem Artikel läuft ein LA, den ich nicht mit tragen will. Es wurde seit dem LA viel hin und her editiert-besser ist der Artikel trotzdem nicht geworden. Jedoch sind hier in der Diskussion und dort einige wesentliche Schwächen des Artikels genannt. Daher werde ich als Anfang einer "Neutralisierung" erstmal die beiden umstrittenen Bilder entfernen. -- TK-lion (Diskussion) 07:33, 13. Mai 2012 (CEST)

Überarbeitung

Die Überarbeitung des Artikels wurde von Benutzer:Elektrofisch absichtlich während der Löschdiskussion blockiert, um den Löschantrag zu begünstigen. Diese Verhalten ist VM-würdig und wird meinerseits protokolliert werden. --PimboliDD 17:36, 14. Mai 2012 (CEST)

Du erzählst Unsinn. Komm der Pflicht nach zu belegen das deine Quellen reputabel sind und du wirst kein Problem haben. Wenn du allerdings Modellflugautoren hier anschleppst wird das nix.--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 14. Mai 2012 (CEST)

@PimboliDD: Einige Textteile, die du heute wieder einfügen wolltest, hatte ich ich zuvor entfernt, weil sie topoi der NS-Propaganda nacherzählend wiedergaben. Da du ausweislich deiner Beiträge die Löschdiskussion verfolgst, wo ich die Löschung begründet hatte, bin ich etwas überrascht, dass die NS-Propagands wieder Eingang in den Artikel gefunden hatte. Sicher ist dir dabei ein Versehen unterlaufen, möglicherweise hast du meine Beiträge in der Löschdiskussion überlesen. Ich muss dich deshalb bitten, zukünftig gründlicher zu arbeiten. --jergen ? 19:02, 14. Mai 2012 (CEST)

Miserabelst

Meiner Meinung einer der schlechtesten geschichtlichen Artikel , die ich bisher gesehen habe. Grund meines Urteils: Nichteinhaltung von WP:Lit. Es wird kein einziges wissenschaftliches Werk aus einem seriösen Verlag verwendet, sondern nur fadenscheinige Werke aus teilweise Altnaziverlagen, dazu reichlich Propagandawerke aus der NS-Zeit. Da der Autor schon durch das Schiedsgericht verwarnt wurde und weiß, was hier erforderlich ist, handelt er wohl mit Absicht und nicht versehentlich. --Orik (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2012 (CEST)

Diesem Urteil kann ich mich nur anschließen.--♥ KarlV 08:55, 15. Mai 2012 (CEST)

PimboliDD hat kein Monopol auf solche Artikel. Hier war es ein Nutzer namens Mememe2222.--Elektrofisch (Diskussion) 09:12, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Ursprungsversion ist von keinem der beiden. --Ivla^Disk. 14:44, 15. Mai 2012 (CEST)

Neutralitätsbaustein (erl)

Statt eines Neustarts lieber ein Link auf die Löschdiskussion. Der Artikel verwendet bislang nur Originalquellen aus dem Dritten Reich und ist sehr möglicherweise unparteiisch in der Auswahl der Fakten. Handlungsbedarf ist also durchaus gegeben. --KnightMove (Diskussion) 13:11, 18. Mai 2012 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein geht i.O. Allerdings haben wir Dank User:Gonzo.Lubitsch mit Dean Andrew zumindest eine brit. Quelle aus dem Jahre 2004. Diesem anerkannten Luftfahrtkenner/Autoren ist NS-Nähe schwerlich nachzusagen. Praktisch alle kritischen Bemerkungen zu den Problemen, Führungsstil, zu hoher Risikobereitschaft, zu stark ausgeprägtem und (als JG-Kommodore schädlichem, ja gefährlichem!) Ehrgeiz stammen erstmal aus dieser Quelle. Vom "Strahlenden Helden" oder "Fliegerhelden" ist hier jetzt wohl nicht mehr die Rede, oder als direkt adressierte Aussage: DAS ist ganz bestimmt kein Landserstil. OK. --TK-lion (Diskussion) 18:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Dass die Quellen überwiegend ungeeignet sind, ist richtig. Neher und Grabler (NS-Propaganda) müssen verschwinden. Die Orden können mit dem Scherzer belegt werden, die Biographie vielleicht mit Stockert, Musciano oder Spick. Mit dem Wehrmachtsbericht kann die Bekanntgabe seines Todes belegt werden, sonst nichts. Bei Luftwaffe im Focus bin ich mir unsicher, da müsste man wohl wissen, wer den Artikel über Wick geschrieben hat.

Dean Andrews Arbeit halte ich hingegen für eine uneingeschränkt geeignete Quelle. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:11, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich gebe dir da völlig Recht, allerdings hat Elektrofisch irgendwann mal PimboliDD (er wollte tatsächlich nur einige der von dir genannten Quellen einarbeiten) tatsächlich massiv durch ständiges Gegeneditieren/Löschen daran gehindert. Schauh mähr mahl. --TK-lion (Diskussion) 19:49, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, der Neutralitätsbaustein kann jetzt raus, das Bild von Wick ist nicht mehr einseitig. --TK-lion (Diskussion) 14:42, 11. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeitung im Konsens mehrer Nutzer

Am 19.5.2012 haben mehrere Nutzer eine abgestimmte Überarbeitung einschl. einer Konsensfindung für diesen Artikel begonnen, deren aktueller Stand hier in Kürze eingestellt wird. --TK-lion (Diskussion) 08:29, 20. Mai 2012 (CEST)

Naja zu den Quellen sag ich mal nichts. Hieß es nicht das NS-Quellen unbrauchbar sind? Nachdem ich Scherzer konsultiert habe, musste ich schon bei der Eichenlaubverleihung einen Fehler feststellen. Musciano gibt auch mehr als dutzend Unterschiede im Vergleich zur jetzigen Quelle an. Ich sag das nur, weil es mir aufgefallen ist. Im Artikel stimmt noch so einiges nicht.--PimboliDD 15:55, 21. Mai 2012 (CEST)

Quellenlöschung durch Benutzer:Elektrofisch

Kaum ist er wieder da.... löscht er Referenzangaben von Scherzer bezüglich Ritterkreuz- und Eichenlaubverleihung. Gehts noch? Wenn es mir nicht zu blöd wäre, ist dieses Verhalten VM würdig. Was bildet sich dieser Benutzer wieder ein... <kopfschüttel> Wer die Angaben von Scherzer haben will, ich stelle sie gern zur Verfügung.--PimboliDD 15:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Schreib lieber ob jedes Details des Satzes durch Scherzer gedeckt ist, wir kennen dich und deine Quellenangaben ja hinreichend.--Elektrofisch (Diskussion) 16:04, 21. Mai 2012 (CEST)

Für deine Anmassung den Scherzer zurückzusetzen, hast du eine VM kassiert. Und ja wir alle kennen mittlerweile deine "Artikelverbesserungen"... --PimboliDD 16:27, 21. Mai 2012 (CEST)

Solltest du noch mal den Scherzer einbauen ohne auf meine Frage zu antworten werde ich das wieder löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:36, 21. Mai 2012 (CEST)

Du tust dir mit deinen Edits keinen Gefallen. Oje kann ich da bloß sagen.--PimboliDD 16:44, 21. Mai 2012 (CEST)

Schreit dauernd nach reputablen Quellen da ja sonst hier nur "Landserdreck" verwendet würde - und kaum werden diese genannt löscht unser stadtbekannter Elektrofisch diese wieder ohne jedwede Begründung. So heftig kann man gar nicht mit dem Kopf schütteln, wie man bei solch bescheuerten Verhalten müsste . Und wenn Du den Inhalt anzweifelst, solltest Du Dir das Buch besorgen, und dort selbst nachzulesen, statt wütend rumzuvandalieren - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 17:25, 21. Mai 2012 (CEST)

Die Begründung steht in den Editkommentaren, du musst da nur lesen. Weiterhin auf der VM auch da hilft lesen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:26, 21. Mai 2012 (CEST)

Eben. da steht, dass Du nicht sicher bist, dass es an dieser Stelle im Scherzer steht. Also: dann besorge Dir den Scherzer und lies selbst (und weise ggf so nach, dass Pimboli Quellenfälschung begangen hat) , aber dazu bist Du offensichtlich nicht fähig und bereit. Krieg führen macht offensichtlich mehr Spaß - Ich werde jetzt nicht weiter Editwar gegen Dich führen - mit solchen Chaoten ist mir die Zeit einfach zu schade - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 17:34, 21. Mai 2012 (CEST)

Nunja, ein Punkt mehr für das BSV in Sachen EFisch.--PimboliDD 06:08, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich kann bestätigen, dass im Scherzer auf Seite 783 rechte Seite mittig, folgendes steht: Ritterkreuz am 27.08.1940; 4tes Eichenlaub am 25.10.1940 auch sein Rang und Position/Verwendung zum Zeitpunkt der Verleihung wird angegeben. MisterBee1966 (Diskussion) 06:48, 22. Mai 2012 (CEST)

Hab ich je was anderes gesagt? Tja für EFisch wirds mal sehr eng werden... --PimboliDD 07:52, 22. Mai 2012 (CEST)

Der Bauklotz kann auch raus. Es ist sinnlos, den überall zu verteilen, wenn jemandem was nicht in den Kram paßt. --Marcela 11:31, 22. Mai 2012 (CEST)

Aber jetzt ist halt erst mal in der falschen EF-Version gesperrt - aber auf meinen Einwand beim Artikelsperrenden Admin wurde ich natürlich gleich als Editwarrior begrüßt - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 18:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Quellen für übersteigerten Ehrgeiz Wicks / Revertierung der Löschung

Bitte nicht an Quellen ohne Prüfung zweifeln. In Quelle [18] findet sich: ..in his impatience to become the Jagdwaffe’s leading ace, he attacked a wing of Spitfires with only his Schwarm as support and was shot down, never to be found (1). Source: [1] Mike Spick, Luftwaffe Fighter Aces: The Jagdflieger and Their Combat Tactics and Techniques (Mechanicsburg, PA: Stackpole Books 1996) (note 1) p.73] Daher erfolgt die Revertierung. -- TK-lion (Diskussion) 19:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

Und das soll auch noch quellfrei das gleiche sein wie: "Die Wirkung des Erfolgsdrucks sowie Wicks extreme Risikobereitschaft zeigten sich exemplarisch auch bei seinem letzten Einsatz."--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 7. Jun. 2012 (CEST)

Da sein letzter einsatz für ihn tödlich war, kann dieser nicht exemplarisch sein. MAn kann nur einmal sterben.--Elektrofisch (Diskussion) 16:53, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ringlstetter

„vgl. Ringlstetter mit Grabler“ ist kein Beleg dafür, dass es sich um eine „verschleierte und wissenschaftlich unseriöse Übernahme“ handelt, die „nicht als verifiziert oder valide“ angesehen werden kann. Das müsste mit einer seriösen Quelle belegt werden. Grundsätzliches zu Ringlstetters schriftstellerischer Arbeit gehört in den Artikel Herbert Ringlstetter und muss natürlich ebenfalls belegt werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:36, 14. Jun. 2012 (CEST)

Eben. Andereseits gibt es auch kaum einen Grund, Ringlstetters Buch überhaupt zu erwähnen, schon gar nicht unter Literatur, denn den Anforderungen von WP:LIT genügt das Werk sicherlich nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:39, 14. Jun. 2012 (CEST) PS: Wobei sich das Buch durchaus sogar im Bestand seriöser Universitäten befindet.

1. Ringlstetter ist das zur Zeit weitverbreiteste Buch über W. 2.: Die ohne Verweis erfolgte Übernahme von NS-Texten ist unstrittig: Grabler, S. 103f.: Vor der Morgendämmerung noch geht es durch die erste deutsche Ortschaft. Ein Schupo taucht auf und winkt Stop! Wick läßt ihn erst gar nicht zu Wort kommen: „Sehen Sie die vielen Koffer hinten. Wir haben leider keinen Platz, mein Lieber!“ meint er bedauernd. Der Beamte grüßt stramm – er hat wohl das blinkende Kreuz gesehen. Wozu doch ein Ritterkreuz gut sein kann. Ringlstetter, S. 87: Als die beiden im Morgengrauen durch eine deutsche Stadt donnern, werden sie von einem Schutzpolizisten angehalten: »Sehen Sie die vielen Koffer auf der Rückbank? Da haben wir leider keine Platz für Sie.« Der Beamte blickt verdutzt auf Wicks Ritterkreuz, bringt kein Wort hervor und empfiehlt sich mit einem strammen Gruß. --Tvwatch (Diskussion) 18:00, 14. Jun. 2012 (CEST)

Saß denn Grabler auf dem Schoß von W.? Oder wie kommt diese Pseudorealität die stark an spätere Landserhefte erinnert zu Stande?--Elektrofisch (Diskussion) 18:49, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die Aussage, dass eine Darstellung ohne Einzelnachweise „nicht als verifiziert oder valide“ angesehen werden kann, ist Allgemeingut und muss nicht durch Dritte belegt werden - es ist im Original für jeden einsehbar. Das unbelegte Abschreiben aus NS-Schriften ist unstrittig. So what?--Tvwatch (Diskussion) 19:06, 14. Jun. 2012 (CEST)

Reine TF, was ihr hier betreibt. Nicht dass mich das wundern würde. Im übrigen ist das nicht unstrittig, ich zweifle es hiermit an 79.247.79.193 22:57, 14. Jun. 2012 (CEST)

Wenn sie keine wissenschaftlichen Arbeiten sind, enthalten auch gute Fachbücher manchmal keine Einzelnachweise, sondern nur ein Literaturverzeichnis. Fachlexika sind sowieso nur in den seltensten Fällen mit Einzelnachweisen versehen. Mag ja sein, dass Ringlstetters Buch nicht gut ist. Ich weiss das nicht, ich habe es nicht gelesen. Aber Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um ein Buch zu rezensieren. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:37, 14. Jun. 2012 (CEST)

Was liegt vor?

• keine Fachausbildung, keine akademische Ausbildung des Autoren.
• keine positive wissenschaftliche Rezeption des Autoren und des Buches.
• Beispielsweise eine populär geschriebene Textpassage die der Autor nicht aus eigenem Erleben kennen kann und die den ältesten bekannten Quelle sehr ähnlich ist. Diese älteste Quelle ist eine NS-Propagandaquelle. Diese Quelle ist nicht als Quelle ausgewiesen.
• Mithin fehlender Abstand und fehlende Quellkritik. Schon bei der Story in der NS-Quelle ist unklar wie sie zustande kam. Ein seriöses Sachbuch hätte mindestens die Quelle anzugeben und anzumerken das es sich um eine Geschichte handelt, die auch damals unbelegt und zweckbestimmt war.
• Fehlende Distanz und Kritik zu NS-Quellen, die aufgrund der von der NS-Propaganda geforderten narrativen Strukturen oft recht frei mit dem Tatsachenmaterial umgingen. Weitertransport dieser Narrative.
• Die NS-Quellen sind nicht mal NS-Akten oder ideologisierte Fachpublikationen sondern explizite Propagandabändchen die eben wegen dieser Narrative produziert wurden.

Unstrittig ist die Ausbildung des Autoren, unstrittig ist die Propagandafunktion der NS-Quellen. Solide belegt ist die ungekennzeichnete Übername von Textpassagen. Welche "guten Fachbücher" enthalten manchmal keine Einzelnachweise? Gute Fachbücher inkl. wissenschaftlicher die ich lese enthalten Einzelnachweise oder mindestens werden - etwa bei den zur Ausbildung genutzten Büchern von Thieme - die Namen der wichtigen Autoren genannt. Diese sind aber eher quartärliteratur, die vielfach geprüft den Wissenstand zusammenfassen. Enger wird der kritische Apparat wenn es sich um eine monographische Publikation (wie eine Biographie) handelt. In diesen findet sich typischer Weise die Diskussion der Darstellungen der Vorgänger, etwa ob das in der Literatur gemeinhin verbreitete XY eine schöne Geschichte ist oder welche Fakten dafür und dagegen sprechen. Ob Wertung YZ zutreffend sein könnte und warum. Um hier beim Beispiel zu bleiben: Welchen sachlichen Gehalt hat die Geschichte, dass Wick auf dem Weg nach Belin angehalten wurde? Wie ist der prüfbar? Was ist überhaupt der Sinn dieser Geschichte? Und was hat die in einem Buch über Wick heute zu suchen?--Elektrofisch (Diskussion) 07:03, 15. Jun. 2012 (CEST)

"VGl. X mit Y um zu Ergebnis Z zu kommen", ist klassische Theoriefindung, das kann man so nicht schreiben. Das Ringlstetter keine Fachausbildung als Historiker hat ist ebenfalls nebensächlich, die hat z.B. Götz Bergander auch nicht. Das es keine positive wissenschaftliche Rezeption gibt, ist bei Nischenthemen keine Besonderheit, es gibt auch keine negative Rezension, die Ringlstetter irgendwie kritisieren würde. Man kann also das Buch erwähnen, wenn es dazu sonst nichts belegtes zu sagen gibt, kann man halt auch nichts dazu schreiben, in den Artikel hier gehört das sowieso nicht. Denn hier geht es nicht um das Buch und seine Akzeptanz oder Bedeutung, sondern um die Person Wick. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:57, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mir z.b. gerade ein Standardwerk über norwegische Literatur besorgt, Twentieth-Century Norwegian Writers, herausgegeben von Tanya Thresher. Das Buch enthält rund 40 Biographien, durchschnittlich etwa 10 A4-Seiten Umfang, allesamt verfasst von Wissenschaftlern amerikanischer oder norwegischer Universitäten. Zu jeder Biographie gehört zwar ein Abschnitt References, auf den aber aus dem Text nicht verwiesen wird. Gut, das ist jetzt auch eher Tertiärliteratur. Aber auch da gibt es mindestens eine Angabe, bei der ich schon gerne gewusst hätte, wo sie herkommt, und die jedenfalls nicht vielfach geprüft ist, sondern - wenn nicht alle anderen mir vorliegenden Quellen sich irren - schlicht und einfach falsch. Zur Sache tut das hier aber eigentlich nichts, denn:

Es spielt - zumindest in diesem Zusammenhang keine Rolle, ob wir das Buch von Ringlstetter für gut halten oder nicht. Wir können auf Basis dessen, was du hier vorgebracht hast, gerne festhalten, dass das Buch für uns als Quelle wohl nicht geeignet ist, und dass wir es (zumindest bis neue Argumente auftauchen wie z.b. eine positive Rezension) nicht verwenden wollen. Im ANR hat unsere Einschätzung des Buches aber nichts verloren. Siehe dazu WP:Q, WP:TF - wenn Journalisten, Wissenschaftler oder sonstige Fachleute sich dazu äußern können wir deren Einschätzung übernehmen, aber wenn das nicht der Fall ist basteln wir uns nicht einfach irgendwas zusammen. Denn wir machen hier immer noch Enzyklopädie und nicht in erster Linie Quellenbewertung.

Informationen zu Ringlstetters Ausbildung und Hintergrund gehören ebenfalls nicht hierher, sondern in den Artikel Herbert Ringlstetter. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:08, 15. Jun. 2012 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen :-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:22, 15. Jun. 2012 (CEST) Wobei es über Ringlstetter (der übrignes mal bei WP editiert hat) so wenig Infos gibt, dass das ein recht übersichtlicher Artikel würde...

Bildlegende

Die Bildlegende ist NS-Propaganda. Inwiefern solches Zeug, das im Artikeltext noch nicht einmal vorkommt, relevanzstiftend sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. --Φ (Diskussion) 18:26, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die einzige Relevanz dieser Person ist ihre Wirkung in der NS-Propaganda und die darauf aufbauene Nachwirkung in Fankreisen bis hin zur NPD. Da muss dann auch mal O-Ton sein.--Elektrofisch (Diskussion) 18:30, 28. Jun. 2012 (CEST)

Muss dieser widerliche Original NS-Propaganda-Ton auch noch demonstrativ am Artikelanfang präsentiert werden? Einfach abstoßend und geschmacklos. Man wünschte sich hier mehr Taktgefühl. 178.7.145.87 18:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das eigenständige Heraussuchen und Zitieren einer Quellen, die von zuverlässigen Informationsquelle zitiert wird, ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 18:54, 28. Jun. 2012 (CEST)

Worin genau soll das Problem bestehen? Das der Nazi-Propagandakram Relevanz stiftet, wurde in der LD so beschlossen. Und weil das so ist, stellen wir das natürlich auch ungeschminkt dar. Überhaupt sollten wir das viel häufiger tun, gerade weil es, wie die IP feststellte, so herrlich abstoßend, takt- und geschmacklos ist und den Leser unmissverständlich mit dem konkreten historischen Hintergrund konfrontiert, anstatt diesen zu tabuieren oder umständlich kleinzuschwafeln. Ich würde sogar dafür plädieren zusätzlich dieses Bild aufzunehmen, ebenfalls inklusive der original Bildunterschrift. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Politisch korrekt und sicher löblich, lieber Sambalolec, aber es bietet ein schlechtes Beispiel. Es gibt so manchen Benutzer, der sehr gerne in dem einen oder anderen Artikel ein bisschen Nazi-Propaganda wörtlich zitieren würde, bisher aber daran gehindert wurde, weil zum Beispiel Gutmenschen wie ich auf WP:Q, WP:TF und WP:ZIT beharren. Dem lieferst du jetzt einen prima Präzendenzfall. Principiis obsta! Trotzdem beste Grüße, --Φ (Diskussion) 22:45, 28. Jun. 2012 (CEST)

Als intimer Kenner unserer werten Landserfraktion, auf die Du wahrscheinlich anspielst, kann ich Dir verraten, das deren Masche im Gegenteil darin besteht, NS-Propaganda gerade nicht wörtlich zu zitieren und WP:OMA-gemäß als solche auszuweisen, sondern stattdessen geschickt zu paraphrasieren und sprachlich zu glätten. Derart aufgehübscht kann man das Zeug schlichten Geistern nämlich als "neutralen Artikel" verkaufen, der selbstverständlich keineswegs dem Gedenken oder der Heldenverehrung dient, sondern ein vermeintliches "Informationsbedürfnis" befriedigen soll. Das sieht dann beispielsweise so aus. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 23:20, 28. Jun. 2012 (CEST)

Weil's grad so schön passt: Auch wenn Ringlstetter sich doch sehr an Grabler orientiert; es fehlen Sätze wie „Ich war sehr klein, als die strahlend blauen Augen des Führers auf mir ruhten. Dann überreichte er mir das Eichenlaub zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.“ (Grabler, S. 104). Gruß --Hozro (Diskussion) 23:30, 28. Jun. 2012 (CEST)

Womöglich war ja wirklich kleinwüchsig und wurde extra für die Aufnahme(n) auf einer Treppenstufe drappiert. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 00:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

Eine Text zu Bildern in einer Enzyklopädie hat sachlich das Bild zu beschreiben, und nicht polemisch oder zynisch das Bild mit NS-Original-Zitaten zu konterkarieren bzw. zu entlarven. Solch eine Vorgehen ist in der Bildzeitung, in Flugblättern oder anderen reißerischen Publikationen üblich und hat dort in gewisser Weise seine Berechtigung. In einer nüchern darstellenden Enzyklopädie darf man Bilder nicht mit wahllos rausgesuchten Originalzitaten reißerisch aufpeppen. Außerdem können Original-NS-Zitate vom Leser auch ganz falsch aufgefasst werden. Mit solchen Bildunterschriften verspielt die Wikipedia ihre Seriosität und begibt sich auf Boulevardniveau. 84.57.201.249 08:53, 29. Jun. 2012 (CEST)

Selten so einen Blödsinn gelesen. Die Original-Bildunterschrift ist alles andere als "wahllos rausgesucht". Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ein historisches Bild ist wie eine historischer Text zum Bild ein historisches Dokument. In diesem Falle ein NS-Propagandabild mit einem NS-Propagandatext.--Elektrofisch (Diskussion) 20:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Quellwäsche bei Wicks Bild

ich hab die mal revertiert.Solange man für "Fakten" die der NS-Propagandaliteratur entstammen, man nur unverdächtigere "Quellen" sucht, die eben dort abgeschrieben haben, solange hat das keinen Wert. Und aus einer Bildlegende, die das Bundesarchiv als NS-Propaganda überliefert eine Quelle im Sinne der FDGO zu machen, es handelt sich beim BArch ja um eine Behörde eines demokratischen Rechtsstaates, geht gar nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 21:51, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die Quellenangabe Originalbeschreibung laut Bundesarchiv bei einem ausdrücklich als Propagandaaufnahme beschriebenen Foto ist nicht missverständlich. --Theghaz _{Disk / Bew} 13:51, 29. Aug. 2012 (CEST)

Doch. Es ist eine Beschreibung durch das Barch, nicht der NS-Propaganda.--Elektrofisch (Diskussion) 14:24, 29. Aug. 2012 (CEST)

Es ist die Originalbeschreibung laut Bundesarchiv, d.h. laut dem Bundesarchiv ist das die von uns nicht direkt eingesehene Originalbeschreibung der Propagandaaufnahme von 1940, als die das Bild im Artikel gekennzeichnet ist. Siehe Wikipedia:BLG#Zitiere deine Quelle. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:27, 29. Aug. 2012 (CEST)

Bildbeschreibung des BArch als Quelle

Niemand der nicht konkret gefragt hat, kann wiessen wie diese zustande gekommen ist. Gerade im Militär und Lamettabereich dürfte da einiges aus den seichten Fanquellen übernommen worden sein. Eine Solche Quellangabe täuscht also über ihren Wert. Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939–1945. Scherzers Militär-Verlag, Jena/Ranis 2007, S. 783 ist da eine nachvolziehbarere Quelle. Ich habe auf einem Umweg mehrere Bildbeschreibungen beim BArch angezweifelt sie wurden geändert.--Elektrofisch (Diskussion) 09:41, 30. Aug. 2012 (CEST)

Liegt dir der Scherzer vor? --Theghaz _{Disk / Bew} 12:23, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nö. Ich habe Vertrauen in den der Scherzer als Quelle einfügt. Im anderen Fall gibt es sicher Sperren wegen Quellfälschungen. Ach so, wenn die Daten in der Literatur unterschiedlich sind ist der einfachste Weg das wegzulassen und keine Scheingenauigkeit in Wikipedia zu erzeugen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:30, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das von dem exportierten, hier von einer Einzelperson nicht erwünschten Artikel übernommen. Die Kollegen der englischsprachigen Wikipedia belegen allerdings ein anderes Datum mit dem Buch von Scherzer. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:36, 30. Aug. 2012 (CEST)

Weglassen bis wer das Papier vorliegen hat. Sonst ist das Scherzer nach en.WP und das ist im Zweifel nix wert. Die Daten sind doch eh ohne Bedeutung.--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 30. Aug. 2012 (CEST)

Verhältnis Lebensbeschreibung / Nachwirkung

Der Abschnitt über Wicks Nachwirkung als Idol von Alt- und Neonazis ist etwa genauso lang wie seine Biographie. Muss man wirklich jedes noch so abartige Naziblättchen auflisten, das vor Jahren einmal Wick in irgendwelche Heldenverehrungsgeschichten eingebaut hat? Für einen biographischen Artikel ist das m.E. nicht wirklich relevant und könnte die braunen Brüder sogar noch aufwerten. Der Erkenntnisgewinn ist auch nicht größer als bei einem Satz wie "Wick wurde auch nach 1945 in rechtsradikalen Kreisen als angeblicher Kriegsheld verehrt", mit Verweisen und Quellenangaben in Fußnoten. Würde man es bei Leuten wie Horst Wessel, Hermann Göring oder Rudolf Heß ähnlich handhaben wie hier, müßte man an deren Artikel wahrscheinlich mehrere Meter mit Naziliteratur anhängen. --Reibeisen (Diskussion) 21:58, 22. Mär. 2017 (CET)

Das dürfte der Bedeutung von Wick entsprechen. Was sagt denn die seriöse militärgeschichtliche Literatur zu ihm?--Elektrofisch (Diskussion) 22:42, 22. Mär. 2017 (CET)

"Quelle: NS-Propaganda"

Das ist keine angemessene, weil nicht nachvollziehbare Quellenangabe.

Danke frü den Hinweis, ist raus. --Φ (Diskussion) 11:43, 13. Sep. 2020 (CEST)