Diskussion:Henri Matisse/Archiv/1

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[[Diskussion:Henri Matisse/Archiv/1#Thema 1]]

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Gemeinfreiheit der Reproduktionen ?

Wie ist das mit den Bildern aus commons? Wenn der Künstler noch nicht 70 Jahre tot ist, sind die Reproduktionen nicht gemeinfrei. -- Hans Bug ^Narrenschiff 01:48, 8. Jun 2005 (CEST)

Zur Bestätigung dieser Antwort hier eine noch nicht freigegebene Bausteinvorlage zur Ansicht:

-- Alinea 09:29, 4. Mai 2009 (CEST)

Aus dem Archiv der QS-Kunst

Der Vollständigkeit halber aus Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Qualitätssicherung Archiv 2008#Henri Matisse hierher kopiert von --Désirée2 05:44, 15. Jul. 2008 (CEST)

Zitatanfang --

Herrje, wer kürzt den Schmarrn über die Akademie und die Literaturliste? Was dann übrig bleibt, ist unerhört dürftig für eine Grösse wie Matisse. Harte Worte, aber ehrlich: lieber gar keinen Artikel als diesen. --Désirée2 02:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Das Problem dieses Artikels im Sinne der Dürftigkeit ist die absolute Unausgewogenheit der Anteile, die die einzelnen Abschnitte einnehmen, da gebe ich Dir Recht, abgesehen mal von dem, was grundsätzlich fehlt. Stelle Dir mal kurz den Artikel als ausgebaut und ausgewogen vor, selbst wenn er noch nicht das Prädikat lesenswert oder sogar excellent erhalten hätte. Dann würde vermutlich immer noch der Abschnitt über die Akademie zu weit ausgewalzt sein (ließe sich sicher komprimieren), wohingegen die Literaturliste dann im Umfang angemessen wäre; es fehlen allerdings noch 2-3 Riesenwälzer. Warum sollte man diese Liste jetzt kürzen? Weil der gegenwärtige Stand sie im Moment zu groß erscheinen ließe? Sie geht auf die Aspekte ein, die eine Enzyklopädie einem Leser bei einer gewissen Differenzierung anbieten sollte. Vergleiche mal die Lit.-Liste im Brockhaus(!), 21. Auflage(!) bei Goethe: die ist auch nicht gerade klein. Matisse ist schließlich kein beliebig austauschbarer Wald- und Wiesenmaler, den man mit fünf oder 10 Lit.-Nennungen abspeisen sollte. Und wenn der Matisse-Artikel irgendwann ausgebaut ist, sollte man dann die jetzt erst zu gekürzende Lit.-Liste parallel dazu wieder auf den gegenwärtigen Stand aufbauen? Dann sollten wir sie gleich so lassen wie sie ist (und nicht erst unnötig schrumpfen und dann wieder erweitern). Ich hatte vor Monaten diese Lit.-Liste in einem reduzierten Abgleich mit dem Bestand einer großen zentralen Uni-Bibl. erstellt und damit einen Anfang zum Ausbau des Artikels gemacht.

Zugleich habe ich einen bestehenden Artikel-Textbrei mit einigen Zwischenüberschriften versehen, die erstmalig die Lücken erkennen ließen; ich habe allerdings noch nicht nachgesehen, wer den Akademie-Abschnitt eingefügt hat. Ich hoffte durch diesen Anstoß, dass andere Benutzer sich des Artikels annehmen, aber im wesentlichen dümpelt er so sich hin. Ich bin trotzdem nicht für Löschen, sondern für Ausbau. Wenn Du Dich mit Matisse auskennst, könntest Du ihn vielleicht sinnvoll ausbauen. Hättest Du nicht Lust, den frz. WP-Matisse-Artikel (oder den engl.) zu übersetzen? Ich habe im Moment einige andere Baustellen, die mir wichtiger sind, obwohl ich Deine oben geäußerte Kritik verstehen kann. -- H.Albatros 22:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Guten Tag H.Albatros, Danke für Deine Reaktion. Ich bin immer skeptisch, wenn Leben und Werk durcheinandergewürfelt werden. Nach meinem Verständnis gehören unter einen Absatz "Leben" die äusseren Einflüsse, das Private, die Lebensorte u.U. gewisse Beweggründe, die sich daraus ableiten lassen; unter einen weiteren Absatz "Werk" die Leistungen, die Arbeitsweise, die Einwirkungen, die Schaffensperioden, die Bedeutung ... Mit der Literaturliste (-> Wikipedia:Literatur) hast Du Dir viel Mühe gegeben, aber als Leser erwarte ich eine subtile Auswahl und eine Verlinkung auf die Bibliotheksrecherche (die ja die Brockhausliste fabelhaft ersetzt). Wenn ich mit einer zu langen Literaturliste ins Schleudern komme, setze ich den Überschuss auf die Diskussionsseite. Ganz allgemein sind mir manche WP-Artikel sowieso viel zu lang. Ich will in einer Enzyklopädie auf Anhieb, in knapper, bündiger, sythetischer (und glaubwürdiger !) Form das Wichtigste erfahren (wer, was, wann, wo, warum) und dies nicht erst mühsam aus einem ellenlangen Text rausfiltern müssen. Für eine tiefer gehende Beschäftigung mit der Materie bleiben ohnehin gut bebilderte gedruckte Werke vorzuziehen. Aber das sehen hier eben viele Autoren (und die Jury der Lesenswerten und Exzellenten) ganz anders. Jedem das Seine. Ich kann mich dem Matisse aus beruflichen Gründen jetzt nicht annehmen, ihn höchstens im Laufe der nächsten Woche straffen und auf ein einigermassen akzeptables Minimum bringen. Viele Grüsse, --Désirée2 17:13, 28. Apr. 2008 (CEST)

@Désirée2:

• Bevor Du Matisse kürzt, müsstest Du zig andere Artikel kürzen, denn bei Matisse fehlt eigentlich noch alles Mögliche und Wichtige. Ich habe zu Beginn erst einmal die Schaffensphasen vorangestellt, damit der Leser überhaupt weiß, dass es so etwas bei Matisse gab. Hinsichtlich der Matisse-Schule wäre zu überlegen, diesen Absatz sinnvoll zu kürzen, die Information aber in einen Unterartikel zu bringen und im Matisse-Artikel einen Link zu legen für Leser, die sich darin vertiefen wollen.
• Hinsichtlich der Literatur bin ich nicht in erster Linie für ein Kürzen ohne Kommentar, sondern für ein rubriziertes Zuordnen der Literatur mit Kommentar in Kleinschrift, wie ich es für die Matisse-Kapelle gemacht habe (über die im Übrigen im Artikel bisher auch nichts Wesentliches steht). Sachlich kommentierte Literaturangaben helfen dem Leser mindestens so viel, vielleicht bei speziellen Suchwünschen sogar mehr als ein paar unkommentierte Standardwerke (der Fram fehlt übrigens noch) oder die reine Liste der Nationalbibliothek, die in ihrer thematischen Bezugslosigkeit oft auch nicht weiterhilft. Aber wie gesagt, ich habe auch noch andere Baustellen, und der Matisse ist vielleicht bei mir mal im Sommer diesen Jahres dran. Ich bin u.a. immer noch mit dem Portal Bildende Kunst zugange. Lb.Gruß, -- H.Albatros 09:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Liebe Désirée2,

die Idee einen Abschnitt, der schon gut ausgebaut ist, nicht zu verbessern, sondern zu kürzen, halte ich generell für verfehlt und in diesem speziellen Fall erst recht. Die Akademie von Matisse war z.B. eine der ersten Lehreinrichtungen in der Künstlerinnen nicht ausgeschlossen oder diskriminiert waren und war schon von daher etwas Besonderes. Martha Vollmoeller die Schwester der dort (weiter)lernenden Malerin Mathilde Vollmoeller war (und dies charakterisiert diese Zeit ganz gut) eine der ersten weiblichen Abiturientinnen Württembergs und gehörte zu den vier ersten Studentinnen Tübingens [1].

Außerdem war diese Zusammenarbeit mit anderen Künstlern und der Wille zu Lehren für Matisse eben auch ganz chrakteristisch und unterscheidet ihn als Mensch und Künstler von bloßen "Alleinmalern". Matisse ist durch seine Werke bedeutend, aber auch durch seinen künstlerischen Einfluss auf andere.

Wenn Du ein Gleichgewicht herstellen willst, dann bitte durch Ausbau der anderen Abschnitte nicht durch Kürzungen im Abschnitt Akademie. Vielmehr ist auch dieser Abschnitt noch ausbauwürdig. Vor allen gehören dort z.B. noch wichtigen alle Schülerinnen und Schüler aufgeführt.

Sollte sich aber jemand finden, der der Darstellung der Lehre und Zusammenarbeit in der Academie Matisse noch deutlich mehr Raum verschafft, dann sollte man die Akademie als Langtext auslagern. Jedoch gehört, um Matisse wirklich gerecht zu werden, eben auch dann noch in den Matisse-Artikel ein ordentliches Stück über dessen Akademie.

Gruß Claus Ableiter 00:25, 7. Mai 2008 (CEST)

--Zitatende.

Überarbeitungen

Habe nun mal zaghaft begonnen, an dem Artikel zu arbeiten und erste kleine Änderungen vorgenommen. Habe den Artikel, obwohl er sicherlich noch nicht vollständig ist, mal gespeichert, um darauf aufmerksam zu machen, dass ich an diesem Artikel arbeite. --Rigo 1963 00:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Einleitungstext nochmal überarbeitet und ergänzt, da er mir in seiner vorherigen Form doch etwas zu undurchsichtig war. --Rigo 1963 16:22, 10. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Einleitungstext wiederum überarbeitet und denke, dass er nun verständlich ist und mit den zentralen Aspekten und grundlegenden Informationen zum Schaffen von Matisse versehen wurde. --Rigo 1963 20:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Artikel nun gänzlich umgestellt und nach der an anderer Stelle geführten Diskussion und Kritik soweit erst einmal umgearbeitet, dass er, so hoffe ich, den Anforderungen entgegenkommt. Ich denke auch, dass die noch vorhandenen Lücken, so u.a. auch im Abschnitt <Leben> - habe hier noch keine Zeiteinteilung vorgenommen - deutlich werden und leichter bearbeitet werden können. Ferner können auch noch in dem ausführlich behandelten Abschnitt des <Werks 1900-1908> einzelne Arbeiten des Künstlers eingebunden werden. In erster Linie kümmerte ich mich in diesem Abschnitt darum, einen Überblick zu schaffen, da gerade diese Phase seines Schaffens für sein späteres Werk bedeutsam ist. Ferner macht es seine Verbindung zur "Tradition" deutlich (geäußert in Über Modernismus und Tradition). --Rigo 1963 03:49, 14. Jul. 2008 (CEST)

Und nun letztendlich habe ich auch den Unterabschnitt <Historische Notiz> in den auch von mir überarbeitenden Artikel Fauvismus verschoben, da er dort besser aufgehoben ist und sowieso ständig auf den Fauvismus verwiesen wird. --Rigo 1963 04:50, 14. Jul. 2008 (CEST)

Löschung des QS-Eintrages

Habe den QS-Eintrag nun gelöscht und ihn durch lückenhaft ersetzt.--Rigo 1963 19:54, 12. Jul. 2008 (CEST)

Diverse Kritikpunkte

Achtung, Achtung! Der Artikel wird gerade mehr und mehr zur Selbstdarstellung durch Matisse. Kann mal jemand mit Ahnung ein Auge drauf haben? Grüße Julius1990 Disk. 22:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht. Schon der einleitende Abschnitt ist stark wertend, dabei etwas dümmlich ("erteilte in den Jahren...Malunterricht"). Der Beleg für die Bedeutung als Theoretiker ist keine Quellenangabe sondern eine Argumentation des Autors. Da ich weiterhin hier nur Zaungast bin, kann ich leider nicht aushelfen. Grüße --Arnis 23:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hmm, ja, also. „Theoretiker“ war er schon, aber ob das nun dadurch wesentlich ist dass er zwei Jahre vor oder nach Braque publiziert hat … ist wohl wieder einer der Artikel die erst dann gut werden, wenn sie gewaltsam durch durch den Review-, Lesenswert- und Exzellenzprozess geschleift werden. Die Bio von Spurling hab ich zwar seit ein paar Jahren auf meiner Leseliste, aber da wird sie sicher auch noch eine Weile bleiben … --JBirken 00:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Theoretiker ist ja alles kein Problem. Aber sooo lange Zitate, die teils nur mit einem Satz überbrückt werden. Es sieht danach aus, dass hier nicht der Autor Matisse beschreibt, sondern Matisse sich selbst beschreiben soll. Gruß Julius1990 Disk. 00:02, 13. Jul. 2008 (CEST)

Tatsache, soweit hatte ich gar nicht runtergescrollt. Das ist mitunter auch von historiographischer Problematik, Künstleraussagen über ca 20 Jahre zurückliegende Phasen ihrer Karriere zu bringen ;) – liest sich ja schön, aber da müsste der Artikel zumindest anders strukturiert werden, damit das nicht so ein durchgängiges Narrativ wird (was es eben zeitlich nicht ist: 1908 - 1929 - 1935 - 1929, im Abschnitt zu 1900-1908) --JBirken 00:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

„Matisse im inneren Monolog –ein Theaterstück in vielen Akten“*scnr*. Ohne die Bemühungen des Autors/der Autoren schmälern zu wollen, aber was soll das denn werden, wenn es fertig ist? (Und wer soll sich das durchlesen, himmelhilf?) Meine nicht objektive Meinung --Telrúnya 08:41, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hilft meiner Meinung nach nur noch neuschreiben! Denn das zu ordnen erfordert mehr Arbeitszeit als neuschreiben. Gruß --Thot 1 11:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nur was ist jetzt zu tun? Der Autor steht in Kontakt mit dem Autoren des Artikels Paul Cézanne, wo es bereits eine ellenlage Zitate-Diskussion gab. Ich möchte mich zu diesem Punkt eigentlich nicht nochmals engagieren. Kann man überhaupt etwas tun oder sollte ich den Artikel besser von der BL nehmen und vergessen? Julius1990 Disk. 20:13, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ist dann wohl am besten den Artikel zu vergessen, wenn der Autor ihn nicht kürzen mag. Denn lieber wäre mir jetzt ein kurzer und guter Artikel über Matisse, als ein langer und schlechter Artikel über ihn. Und solange er nicht ggf. gekürzt würde, so lange mag ich auch nicht drangehen - ehrlich gesagt. Gruß --Thot 1 21:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Benutzer, der den Artikel aufarbeitet, mal angesprochen und ihm auch einen Link hierher gesetzt. Auf der Artikel-Disk war die hier angesprochene methodische Problematik (die ich auch sehe übrigens) noch nicht vermerkt. Wir hatten den Artikel ja schon mal hier, und egal wie: aus den Augen verlieren darf man den nicht aufgrund der Bedeutung von Matisse für die Malerei. --Felistoria 21:29, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab die direkte Diskussion aufgrund vergangener Erfahrungen mit dieser Problematik gescheut, aber natürlich hast du recht: Man muss mit dem Autoren drüber reden. Julius1990 Disk. 21:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann den Artikel nicht schreiben (und deshalb auch die Auseinandersetzung mit dem Autor nicht führen), ich hab' leider nix Bedeutendes zu Matisse hier zur Hand. Désirée2 könnte das aber, spendiert ihr mal 'nen virtuellen Freiflug mit der Air France:-). --Felistoria 21:39, 13. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht brauchts das ja gar nicht, wenn der Autor das Problem erkennt. Er erweckt zumindest dein Eindruck, ausreichende Kentnisse zu verfügen einen eigentlich akzeptablen Artikel zu schreiben. Nur dass sein Stil, hier nun gar nicht der richtige ist. Vielleicht ist er ja offen für Änderungen. Mal sehem. Julius1990 Disk. 21:44, 13. Jul. 2008 (CEST) PS: Viertueller Freiflug? Mit nem Flugsimulator? ;)

Erstmal Hallo, bin neu hier. Wenn ich es recht verstehe, so ist die Zitatensammlung zu lang. Aber Was daran sonst auszusetzen ist, will mir nicht so ganz einleuchten. Wenn's zum Beispiel um das Wort "Malunterricht" geht, so kürzt man's mit "Unterricht". Was die Quellangaben anbelangt. Hier liegen mir einige Bücher zur Hand. Hatte so auch eigentlich alle Quellen angegeben. Was den ursprünglichen Artikel anbetrifft, so waren einige Aussagen falsch. Wen es interesiert, dem gebe ich es gerne an. Was die Kritik anbetrifft, so wäre ich natürlich für Vorschläge ansprechbar. Zuvor wurde der Artikel in die Qualitätssicherung verwiesen, dies kann ich einsehen, was aber nun an dem Artikel, außer vielleicht den vielen Zitaten, schlechter geworden ist, ist für mich nicht ersichtlich. Es ging mir in erster Linie um den Werdegang von Matisse in den Jahren 1900-1908 und so zog ich neben der Sekundärliteratur auch Aussagen von Matisse heran, diese wurden nun so ausgewählt, dass sie das zuvor beschrieben untermauern. und da uns Gott sei Dank direkte Aussagen vorliegen, was in den seltensten Fällen der fall ist, so sollte man sie auch einbinden, immerhin geht's ja um die Person. Was den Hinweis auf Cézanne anbetrifft, der Sachverhalt liegt nun mal so, nicht nur im Falle Picasso sondern auch im Falle Matisse, neben weiteren anderen. Hier verweise ich nur auf das kleine Büchlein von Jack D. Flam, Matisse - Über Kunst, dort kann man es zusammengefasst nachlesen. Dort kann man denn auch nachlesen, dass Matisse eben auch zu den ersten und grundlegendsten Theoretikern zählt, da er mehrfach Artikel zu seinem Werk veröffentlicht hat. Und wie gesagt, der zuvor gebotene Artikel war mehr Fantasy. Grüsse --Rigo 1963 22:41, 13. Jul. 2008 (CEST)

Du hast das Problem genau getroffen: "zog ich neben der Sekundärliteratur auch Aussagen von Matisse heran, diese wurden nun so ausgewählt, dass sie das zuvor beschrieben untermauern. und da uns Gott sei Dank direkte Aussagen vorliegen, was in den seltensten Fällen der fall ist, so sollte man sie auch einbinden, immerhin geht's ja um die Person." Eine Selbstdarstellung ist nicht vorgesehen, weder durch lebende noch durch tote Maler. Schau dir mal ausgezeichnete Artikel zu Künstlern an. Die wenigsten enthalten überhaupt Zitate des Künstlers und wenn sie es tun, dann nur wenige Sätze (nicht Absätze). Wir schreiben hier Lexikonartikel und ich habe bisher in keinem eine solche Selbstdarstellung eines Künstlers gelesen. Und auch in keinem Fachbuch, dass ich bisher gelesen habe, wurde der Selbstsicht eines Künstlers so viel Platz eingeräumt. Und dafür ist auch hier nicht der Platz. Gruß Julius1990 Disk. 22:47, 13. Jul. 2008 (CEST)

Na gut, werde denn mal Zitate löschen. Eins frage ich aber nun, wieso wurde diese Diskussion nicht dort geführt, wo sich auch der Artikel befindet? Und keine Sorge, so verweis ich dich zugleich auch hierhin, Derain, so wird dir (euch) dieser Artikel sicherlich auch mit Zitaten überlastet erscheinen. Dann kann ich den wohl auch noch ändern. Denn mal Prost und Gruss --Rigo 1963 23:27, 13. Jul. 2008 (CEST) Nochmal kurz, wenn sich mal einer von euch anschauen würde, so hat der Benutzer Felix Stember gerade den von mir geänderten Artikel, heißt nach den Streichungen der Zitate wieder auf die ursprüngliche Form, heißt mit Zitaten zurückgesetzt ??? Kennt er die Diskussion die hier läuft??--Rigo 1963 23:43, 13. Jul. 2008 (CEST)

(quetsch) Nein, kannte er wohl nicht. Ich habe aber deine Version wiederhergestellt und auch gesichtet. Kein Grund zur Beunruhigung. So etwas passiert leider öfters. Du solltest solche Bearbeitungen immer in der "Zusammenfassung und Quellen"-Zeile begründen, damit es nicht falsch aufgenommen wird. Gruß Julius1990 Disk. 23:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Weil ich auf Diskussion:Paul Cézanne schon einmal dieses Problem hatte und mit dem von dir geschätzten Benutzer:MSack aneinandergeraten bin. Und diese Diskussion hats mir so verleidet, dass ich trotz Cézanne-Literatur nicht mehr an den Artikel dran gehe. Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber ich habe ähnliches wie damals befürchtet. Nur scheintst du mir nun kooperativer. ;)

Naja, um dir noch einmal die Absurdität des Zitatüberflüsses darzulegen. Ein zwei vielleicht ungehörige Beispiele. So gibt es einige Zeitgenossen, die so einiges abgelassen haben. Völlig fehl am Platz wäre es zum Beispiel bei Adolf Hitler Abschnittsweise größere Zitate aus Mein Kampf in den Artikel zu übernehmen als Unterstützung des beschrieben oder noch besser: weil er seine Ideologie selbst am besten erklären kann. Ebenso gibt es ein falsches Bild wieder, wenn bei Caesar nicht die Geschichtswissenschaft dein Gallischen Krieg beschreibt, sondern der Artikelautor dessen Beschreibung der Tatsache so einfließen lassen würde. Ich hoffe, du versteht, welch Problem wir Zitatkritiker haben.

Falls du dein Interesse nicht vollkommen verlierst, kann ixch dir eventuell ein wenig unter die Arme greifen. Du solltest aber tatsächlich erst einmal vor allem die besonders großen Zitate löschen. Und eventuell ausgezeichnete Künstlerartikel ansehen oder auch nur normale, ganz ordentliche. Weitere Überarbeitungen könnte man dann erst auch diskutieren, weil du zumindest nach meinem ersten Eindruck sehr auf seine Rolle als Theoretiker abhebst. Nuja, das war es erst einmal ´von meiner Seite. Julius1990 Disk. 23:38, 13. Jul. 2008 (CEST)

Du hast prompt geantwortet. Aber ich hatte soeben an meine Antwort noch etwas hinzugefügt, der Benutzer Felix Stember hat soeben meinen Artikel, in dem ich die Zitate rausgenommen hatte, wieder auf seine ursprüngliche Form zurückgesetzt, mit dem Argument, keine Verbesserung des Artikels. Könntest du dir das einmal anschauen. Danke??
Verstehe, was du meinst, aber ich war in diesem Falle wirklich guter Dinge, da die Zitate ja keine Selbstdarstellung geben sollten, sondern nur das, was die Sekundärliteratur ja eh schon sagt, untermauern. Ist dies hier jedoch nicht erwünscht, so kann ich mich natürlich auch anpassen, finde es andererseits jedoch ein wenig schade. D'rum die Frage. Wie ist's mit dem Artikel-Ende, wären dort Zitate willkommen. Gruss --Rigo 1963 23:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hab dir auch wegen dem Problem schon zwischendrin prompt geantwortet gehabt. ;-) Der Zitatabschnitt ist keine so tolle Idee finde ich. Man kann kurze Zitate, wo sie sehr wichtig sind, auch so im Text einbinden. Hab ich bei Amedeo Modigliani so gemacht. Dort sind es aber nur zwei oder drei (man muss sie mit der Lupe suchen) und nicht vom Künstler, aber das wäre auch kein Problem. Zudem sind die Werke von Matisse doch auch noch urheberrexchtlich geschützt (genau wie seine Bilder, oder?), so dass zu große Zitate eh tabu sind. Julius1990 Disk. 23:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Danke für's Erledigen Matisse. Kenne den Modigliani Artikel! Gibt's denn auch "offizielle Regeln" zum Zitatenschatz in Artikeln, wenn ja, wo kann ich die finden? Oder ist's ein unausgesprochenes Gesetz? Das mit den Bildern ist schade, aber was soll man machen. Ist mir im Derain-Artikel schon mitgeteilt worden. Und gerade aus diesem Grunde dachte ich auch, wenn schon keine Bilder dann wenigstens Zitate (als Ersatz), als kleines Trostpflaster. Würde ich in diesem Falle sogar als eine gute Idee ansehen, bei Künstlern versteht sich. --Rigo 1963 00:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt Wikipedia:Zitate, aber da wird mehr Rechtliches und wie es gemacht werden sollte erläutert. Wenn ich mich nicht irre oder es bereits geändert wurde, dann steht da auch "Wikipedia ist keine Sammlung für Zitate" oder so ähnlich. Die Seite sagt also auch aus, dass Zitate um ihrer selbst Willen (also da wo sie nicht unbedingt nötig sind) nicht in ein Lexikon gehören. Was die Einbindung von Bildern angeht, kann man das auch über externe Weblinks maxchen. Ist nicht ganz so hübsch, aber für den Leser nützlicher. Julius1990 Disk. 00:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

Danke erstmal für die Hinweise, wenn es dir recht ist und du ein wenig Zeit dafür übrig hast, so schau dir doch mal den Derain-Artikel an. Hab recht viel Zeit dafür verwendet. Wenn hier auch zu viele Zitate auftauchen, so notiers doch bitte auf der entsprechenden Diskussionsseite. Gruss --Rigo 1963 00:32, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde schauen, dass ich da heute oder morgen drüber sehe. Erst einmal danke für deine Kooperationsbereitschaft. Julius1990 Disk. 00:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nichts zu danken. Dank dir für deine Unterstützung --Rigo 1963 00:50, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Rigo, auch ich möchte noch einmal meinen Senf dazu geben. Das Problem mit den Zitaten war eine Sache, ich sehe aber auch grundsätzliche Probleme im redaktionellen Text. Der Einleitungsabschnitt beispielsweise vermittelt den Eindruck, daß Matisse unbedingt als zweite Hauptfigur der Moderne neben Picasso dargestellt werden soll. Ursache hierfür sind die vergleichenden und bewertenden Adjektive: "der einzige...", "der erste...", " der beharrlichste". Solche vergleichenden Wertungen und Rankings sind problematisch. Die künstlerische Bedeutung von Matisse ist auch so unbestritten, sie läßt sich ohne diese krampfhaften Vergleiche darstellen. Besonders problematisch wirkt so etwas, wenn in diesem Einleitungsabschnitt, dann quasi zum Beleg für seine Bedeutung als Theoretiker noch eine Lehrtätigkeit von 4 (!) Jahren angeführt wird. Dies ist zum einen hier viel zu detailliert, zum anderen entwertet es die vorherige Aussage, da eine Lehrtätigkeit von 4 Jahren ja keinesfalls als ausreichender Beleg für eine Bedeutung als Theoretiker gelten kann. Ich denke, Du kannst die Bedeutung des Künstlers auch ohne diese problematischen Vergleiche darstellen. Grüße --Arnis 08:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Arnis, erstmal Danke für deinen Senf ;) Der Einleitungstext blieb bisher recht unverändert(?). Wenn du dir die Mühe machen würdest und auf die alte Version zurückgingest (4.Juli,2008), so würde es dir auch auffallen. Insofern kann ich deine Argumente nicht als Kritik meiner Seite ansehen, da der Text ursprünglich nicht von mir stammt. Was den Inhalt anbelangt, so ist es durchaus üblich, so auch in der vorliegenden Sekundärliteratur und nicht nur in einer einzigen, dies ebenfalls so auszulegen. Hierbei wird nicht nur dem Werk Beachtung geschenkt sondern vor allem den Einflüssen, welche der Künstler ausgeübt hatte. Und die Einflüsse von Matisse und Picasso waren die weitreichendsten, daher rührt diese Sichtweise. Es ist nichts geschmäcklerisches, es entspricht einem Sachverhalt. Im Falle Matisse auch schon durch seine 1908 erschienenen Notizen eines Malers einerseits und dem Fauvismus andererseits. Aus diesem Grunde nahm ich auch keine Änderung vor.

Was nun die Lehrtätigkeit anbelangt, so ist dies auch ein Charakteristikum von Matisse. Im anderen Falle würde ich dich bitten, mir einen Künstler jener Tage vom Range eines Matisse zu nennen, der ebenfalls unterrichtete und dies nicht aus dem Anlass einer Selbstdarstellung, sondern aufgrund äußerer Anfragen, siehe den Abschnitt <Academie Matisse>, der im Übrigen auch nicht aus meiner Feder stammt. Diese Lehrtätigkeit untermauert nun auch wieder seine Stellung in der Zeit und somit auch seinen Einfluss auf die jüngere Generation und wie gesagt, diese Lehrtätigkeit geschah auf äußere Anfragen hin.

Was allerdings den Einleitungstext als solchen anbelangt, so gebe ich dir durchaus in dem Punkt recht, dass man diese Zusammenhänge (Academie Matisse - Lehrtätigkeit - Einfluss) noch etwas deutlicher hervorheben sollte.

Die äußere Form des Artikels betreffend, habe ich diese gestern Nacht noch einmal gänzlich überarbeitet, so dass ich auch die Übrigen bitten würde, bevor noch weitere Äußerungen gemacht werden, davon Kenntnis zu nehmen. Gruß--Rigo 1963 12:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

(Nachtrag) Die Bedeutung von Matisse rührt auch daher, dass Paris zur damaligen Zeit immer noch als das führende Zentrum der Malerei angesehen wurde und so spiegelten sich die "Strömungen", die aus jener Stadt entsprangen, in ganz Europa wider. Man beachte nur, welche Maler jener Zeit den Aufenthalt in Paris suchten. --Rigo 1963 12:21, 14. Jul. 2008 (CEST)

---

Vorstehende Diskussion stammt von der Qualitätssicherungsseite Kunst. Julius1990 Disk. 13:36, 14. Jul. 2008 (CEST)

Zum letzten Beitrag von Rigo: Im Vergleich zu anderen Künstlerartikeln (Picasso, Braque, Beuys u.a) klingt die ganze Einleitung verkrampft. Sie wirkt wie eine Argumentation gegen eine vermeintliche Position, die die Bedeutung von Matisse in Abrede stellt. Kürzer, weniger vergleichend wäre besser. Falls Du Dich nicht dran setzen möchtest, kann ich es demnächst mal versuchen. Grüße --Arnis 21:53, 14. Jul. 2008 (CEST)

Guten Morgen Arnis, das wäre sehr schön und Du kannst auf die Unterstützung meiner Wenigkeit zählen. Der Vollständigkeit halber habe ich die vorausgegangene Diskussion aus dem Archiv gefischt und ganz oben an den Anfang gesetzt. Viele Grüsse, --Désirée2 05:44, 15. Jul. 2008 (CEST)

Mein unbedeutender Rat: Wie komplex die Biografie auch immer sein mag – als Einleitung hat sich bislang immer ein knapper, neutraler lexikalischer, fast eigenständiger Übersichtsartikel mit einem Anriss von Vita, Werk und Auswirkungen bewährt (quasi eine Zusammenfassung). Grüße --Telrúnya 09:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich wäre euch sehr verbunden, wenn ihr mit genauer darlegen könntet, was an diesem nun von mir ein wenig überarbeiteten Einleitungstext verkrampft sein sollte.

Henri Matisse (* 31. Dezember 1869 in Le Cateau-Cambrésis, Frankreich; † 3. November 1954 in Cimiez, heute ein Vorort von Nizza), vollständig Henri Émile Benoît Matisse, war ein französischer Maler, Grafiker, Zeichner und Bildhauer. Er zählt neben Pablo Picasso zu den bedeutendsten Künstlern der Moderne und war der einzige Maler seiner Zeit, der von Picasso als ebenbürtig angesehen wurde. Sein Werk ist keiner Stilrichtung zuzuordnen. Unter den vier größten französischen Malern der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts - Matisse, Picasso, Derain, Braque - war Matisse nicht nur der erste, sondern auch der beharrlichste Theoretiker.^{<ref> Notizen eins Malers ging den publizierten Aussagen von Braque und Picasso mit beträchtlichem zeitlichem Abstand voraus. Obwohl Braques frühestes Interview (1908) 1910 veröffentlicht wurde (Gelett Burgess, The Wild Men of Paris, Architectural Record, Mai 1910, S. 400-414), wurden seine Texte erst einige Zeit später publiziert (Pensèes et réflections sur la peinture, Nord-Sud, Dezember 1917, S. 3-5). Picassos erste publizierte theoretische Aussage (Picasso speaks, The Arts, Mai 1923, S. 315-326) kam sogar noch später.</ref>} Zusammen mit Derain und Vlaminck war er der Wegbereiter des Fauvismus und seine 1908 veröffentlichten Notizen eines Malers gelten als eines der wichtigsten und einflussreichsten Künstlerbekenntnisse des Jahrhunderts.

Ferner verstehe ich nicht, was "Sie wirkt wie eine Argumentation gegen eine vermeintliche Position, die die Bedeutung von Matisse in Abrede stellt." bedeuten soll, Désirée2 (??). Sie ist knapp und prägnant. Was anderes sollte denn hier auftauchen??
Wer sich näher mit dem Artikel beschäftigt, der erkennt die Bedeutung des Werkes von Matisse. Und ich hatte hier auch nicht vor einen Alleingang zu unternehmen, wer die ausgewiesenen Lücken im Lebenslauf füllen möchte oder im Werk, ich habe nichts dagegen. Denn was an den von mir gegebenen Informationen falsch sein sollte, müsste man mir erst einmal verdeutlichen. Grüsse --Rigo 1963 13:12, 15. Jul. 2008 (CEST)
(Nachtrag) Habe den Satz bezogen auf "Theoretiker" weggelassen. Nun ist die Sache kurz und prägnant in meinen Augen.--Rigo 1963 14:54, 15. Jul. 2008 (CEST)
(Nachtrag) Aufmerksamen Beobachtern des Artikels wird aufgefallen sein, dass sich meine bisherigen Beiträge auf das frühe Werk beziehen, was dies nun wiederum betrifft, würde ich gerne "Kritikpunkte" hören. Das Übrige scheint mir doch etwas zu "polemisch". --Rigo 1963 17:18, 15. Jul. 2008 (CEST)
(Nachtrag) Habe noch ein wenig am Artikel gearbeitet, doch bevor sich kein positiveres Echo einstellt und ich Gefahr laufe, die ganze Arbeit umsonst zu machen, stelle ich sie bis dahin erst einmal ein. --Rigo 1963 19:36, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Rigo 1963, bitte Arbeit am Matisse nicht einstellen. Die Aussage Picassos, dass er nur Matisse als ebenbürtig ansah, hatte ich seinerzeit eingefügt, da Picasso tatsächlich sich so geäußert hatte. Mittlerweile meine ich aber, dass sie in der Einleitung zum Matisse-Artikel weggelassen werden könnte, denn das ist eben nur eine zwar wichtige, jedoch auch sehr persönliche Auffassung Picassos. Diese Aussage könnte an späterer Stelle im Text eingefügt werden, wenn von Künstlerkollegen, -freundschaften oder -rivalitäten, gegenseitiger Beeinflussung oder gegenseitigem künstlerischen Austausch die Rede ist, wie er ja auch stattgefunden hat. Ich nehme diesen Picasso-Vergleich mal raus; vielleicht beruhigt sich dann einiges. Kritik ist immer leicht, es besser machen eben nicht. Natürlich ist der Matisse noch nicht fertig. Ich habe vor Monaten die Aufzählung seiner künstlerischen Phasen zu Beginn eingefügt, damit der mir damals vorliegende schwammige Text einen Hauch von Struktur erhielt und nachfolgende Autoren an Hand dieser Struktur ihre Ergänzungen sinnvoll einfügen könnten. Dass dann lange Zeit bestimmte Abschnitte textlich noch nicht gefüllt waren, nahm ich in Kauf. Bei der Matisse-Literatur müsste auch noch einiges ergänzt werden, doch habe ich im Moment noch andere Baustellen, so dass ich dazu derzeit nicht komme. Vielleicht kannst Du Dich an dem englischen Matisse-Artikel orientieren.

Ich finde, Du hast Dich wirklich da sehr positiv reingehängt. Wem der Text nicht passt, der soll sich die Zeit nehmen, ihn zu verbessern. Ich halte überhaupt nichts davon, ganze Artikel zu löschen, um das Rad wieder neu zu erfinden und aller Welt kund zu tun, jetzt habe man mit etwas vollständig Neuem endlich den Stein der Weisen gefunden. Für solche Hau-Ruck-Zuck-Methoden Einzelner in ganz unterschiedlichen Artikeln auch außerhalb der Kunst haben andere Autoren viel zu viel Zeit investiert, als dass einige Heureka-Autoren jetzt ihre Erkenntnisse über andere Benutzer ausgießen: diese Erkenntnisse können sie besser in die jeweiligen Artikel einfließen lassen, so wie es Julius1990 auch schon bei diversen Künstler-Artikeln konstruktiv unternommen hat. Eine Baustelle sieht nie toll aus, aber man reißt nicht immer wieder alle Wände ein, nur weil einem der Anblick nicht gefällt oder zwei Wände versetzt werden müssten. Die versetzt man eben und baut dann kontinuierlich weiter. Alles Gute und nicht den Kopf hängen lassen! -- H.Albatros 22:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Albatros, habe deine wohlklingenden Worte vernommen und deinen neuen Einleitungstext durchgelesen. Ich kann damit leben :-). In einem Punkt würde ich jedoch gerne noch etwas ändern, nämlich an der Auslegung, dass Matisse der Hauptvertreter war. Hier liegt mir mehrfach vor, dass Matisse und Derain 'kongenial' während ihres Aufenthaltes in Collioure das hervorbrachten, was denn nun auch später als Fauvismus Bezeichnung fand. Hinzu kommt noch, dass sowohl Derain als auch Matisse, als die führenden Köpfe der französischen Avantgarde angesehen wurden und beide als Hauptvertreter gelten. Und im Falle Derain würde ich dies schon alleine aus dem Grund hervorheben, da seine Kunst lange Zeit verschwiegen wurde. Habe so auch den Derain-Artikel überarbeitet, an dem jedoch immer noch zu feilen wäre und hierbei von Julius1990 Unterstützung, im Sinne aufmunternder Worte und hilfreicher Kritik, erhalten. Habe mich auch schon auf der englischen Seite umgeschaut. Diese ist aber sehr knapp aufgebaut und passt, was die Einteilung anbelangt so gar nicht in die unsrige hinein. Was Informationen anbelangt, so werde ich jedoch darauf zugreifen. Dank dir. --Rigo 1963 23:10, 15. Jul. 2008 (CEST).

Wenn Du es in dem von Dir dargestellten Sinne ändern willst, habe ich damit überhaupt kein Problem. -- H.Albatros 23:26, 15. Jul. 2008 (CEST)

Habe es soeben schon getan :-) und deinen unteren Vorschlag, der mir ebenso schon in den Sinn kam - da jedoch zu viel krisiert wurde, hatte ich ihn wieder ausgebaut-. Nun ist er bereits integriert. :-) --Rigo 1963 23:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich nehme jetzt mal nur zur Einleitung Stellung: Der Name Pablo Picasso braucht nicht genannt zu werden bei der Feststellung, dass Matisse einer der bekanntesten Vertreter der Moderne ist. Stattdessen könnte m,an so eine Wertung referenzieren. "Etikettierung" würde ich entfernen, schließlich geht es nicht um Gammelfleisch, ebenso die Bewunderung, die auch referenziert werden müsste. Es stellt sich die Frage, wie sah seine Kunst nach dem Fauvismus, der doppelverlinkt ist, aus? Das müsste die Einleitung erklären und zwar nicht schwülstig, sondern möglichst präzise und dem Leser ohne kunsthistorische Vorbildung verständlich. Der Theoretiker-Satz ist gut, aber benötigt ebenfalls wegen der Wertung eine Referenz. Es muss nachgewiesen werden, dass sie nicht vom Autoren getroffen wird. So viel erst einmal dazu.

@H.Albatros: Ich weiß nicht wie du dich auf mich beziehst. Es klingt so, als ob ich hier nicht so konstruktiv abeiten würde wie bei meinen Artikeln, weil ich diesen hier ablehne. Dazu kann ich nur sagen, dass es meiner Meinung nach ein wirklich schlechter Lexikonartikel war, aber der Autor scheinbar konstruktiv unsere Kritik annimmt. Es gibt jedoch alteingesessene Autoren, die so etwas verbocken, nichts dran ändern, diese Kritik nicht verstehen und auch noch jovial mit Auszeichnungen und Lob in ihrem Tun bestätigt werden. Und ja, das ärgert mich. Julius1990 Disk. 10:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Julius 1990 (Einschub-Antwort): vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, vielleicht hast Du mich missverstanden: Dich habe ich trotz Deiner Kritik an diesem Artikel oder vielleicht gerade wegen dieser Kritik als konstruktiv eben auch bei diesem Matisse-Artikel empfunden. Wogegen ich mich generell wende (bei allen WP-Artikeln, die in dem früheren 'Matisse-Stadium' sind) ist der Glaube, mit der Hau-Ruck-Zuck-Methode „Artikel 'einfach' ganz neu schreiben“ würde man die entstandenen Knackpunkte lösen: eben nicht 'ganz einfach'! Denn ab einer bestimmten Bearbeitungstiefe tauchen genau dieselben Knackpunkte erneut auf: dies rein, jenes raus, Belege, Zitate, Links; und genau dies alles muss man dann doch erneut diskutieren und entscheiden; ja, so weit waren wir vorher eben auch schon mal. Ich wende mich dagegen, das Kind mit dem Bade auszuschütten: erfahrungsgemäß gibt das in der Waschküche eine Riesenschweinerei, und es bleiben ebenfalls erfahrungsgemäß immer nur ein, zwei oder höchstens drei Leute übrig, die sich dann wirklich die Kärrnerarbeit machen, den ganzen Mist wieder aufzuwischen und das Kind zu beruhigen. Deshalb finde ich sehr viel richtiger so, wie wir es gegenwärtig machen: Kritikpunkte unterteilen, Punkt für Punkt analysieren, Alternativen abwägen und Schritt für Schritt verbessern. Eine Baustelle sieht eben auch wie eine solche aus; und das müssen alle anderen Benutzer auch einmal eine Zeitlang aushalten können und nicht sofort ein optisch fertiges Produkt erwarten. Es wird ja niemand gehindert, daran konstruktiv mitzuarbeiten. Rom ist auch nicht an einem Tag enstanden; und so braucht dieser Artikel gleichfalls eine Reifezeit. -- H.Albatros 21:15, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde numal einwenig ausholen, was deinen ersten Kritikpunkt betrifft, die Erwähnung von Picasso, denn hier gebe ich dir nur sehr bedingt recht, da die Geschichte ausweist, dass die beiden in ihrer Zeit die zentralen Leitfiguren waren, auf französischem Boden allemal und was den Rest anbelangt, so auch in Europa, da sich der Rest Europas durchaus an "Paris", dem damaligen Kunstzentrum ausrichtete und auch die amerikanische Kunstszene orientierte sich in jenen Jahren vorerst noch an den europäischen Strömungen. Der östliche Teil Europas, vor der russischen Revolution, stand auch in engem Kontakt mit den Strömungen aus Paris. So waren Matisse und Picasso die Hauptvertreter der zentralen Bewegungen (Montmartre-Kreis) ihrer Zeit, was die konstruktiven Bewegungen anbelangt, nämlich Fauvismus und Kubismus. So werden doch gerade ihre Werke als Startpunkt der jeweilgen Bewegungen ausgewiesen, einmal Les Demoiselles d'Avignon, Picasso, und zum anderen Bonheur de vivre, Matisse. Da aber diese Werke als Schlüsselwerke der jeweiligen Ismen ausgewiesen werden, braucht man sie, so denke ich, in dem Einleitungstext nicht hervorzuheben. Und dargelegt wird dies eigentlich in allen einschlägigen Büchern, eines hierbei herausgreifen zu wollen, würde ja gerade nach subjektiver Sichtweise riechen. So weist auch der Artikel Pablo Picasso in seiner Einleitung darauf, dass die Kunst Picassos schulbildenden Charakter hatte. Im Falle Matisse ist die Sachlage nun ähnlich, da der Fauvismus die erste Bewegung des 20. Jahrhunderts darstellt. Wenn ich dich auf diese Seite verlinken darf (s. Fauvismus). Diese Links sind denn auch in dem Einleitungstext von Matisse angegeben. Für den interessierten Leser ist es somit kein Problem, sich einen Überblick zu verschaffen. Im Gegensatz zu Modigliani, den Artikel hattest du ja bearbeitet, steht Matisse eben nicht so isoliert da, wie eben dieser. Matisse nimmt nunmal eine zentrale Position ein, was sich schon in der Zeit des Fauvismus gezeigt hatte. Er wurde mit Derain als der führende Kopf angesehen - in puncto Erhalter der französischen Maltradition - (Hinweis: Derain, Zitat von Guillaume Apollinaire). Was Derain wiederum betrifft, so wurde dieser durch seine spätere Abkehr von den Hauptströmungen seiner Zeit geächtet. Fällt somit ab einem gewissen Zeitpunkt als Leitfigur weg. Jedoch war auch Derain zu dieser Zeit ein Löwe der Pariser Szene, an der sich nunmal ganz Europa ausrichtete. Diese zentrale Position besaß Paris auch schon in der Zeit vor den beiden. Sieh dir nur einmal an, welche bedeutenden Persönlichkeiten aus dieser Stadt kamen, angefangen mit Ingres über Delacroix, dann Courbet, die Leitfigur des Realismus, dann über Manet, Monet, van Gogh, Gauguin, Cézanne, und der früheren Schule von Barbizon, mit Corot als ihrem Hauptvertreter in puncto Landschaftsmalerei, alles Maler auf die sich die ganze spätere Generation bezieht. Und wo kamen sie her, aus Paris (Frankreich). Nebenbei, welche anderen Künstler hatten denn einen solch großen Einfluß auf ihre Zeit in jenen Tagen?? Mir fällt keiner ein, der außer den drei genannten herausragt, hier wäre höchstenfalls noch Braque zu erwähnen. Es gab zwar auch andere Strömungen (Bezeichnungen) so etwa Expressionismus und Abstrakte Malerei, hier etwa Kandinsky, aber in der offiziellen Diskussion um diese Ismen, betont man, dass man eigentlich den Expressionismus und den Fauvismus nicht mehr trennen sollte, sondern im Grunde als eins auffassen möchte. So ist ja bekannt, dass die Gruppe "Blauer Reiter" von den Fauvisten angeregt und beeinflusst wurde. Falls man all dies in dem Einleitungstext hervorheben wollte, so wäre er doch sicherlich zu umfangreich. Und was die abstrakte Malerei betrifft, so entstand diese gerade angeregt durch den Fauvismus und Kubismus. Matisse hatte so einmal betont - dies wollte ich hier nicht herausheben - dass der Fauvismus zwar nicht alles ist, aber die Grundlage für alles. Man hat ihm nicht widersprochen, weder seitens der Künstler noch der Historiker, was die Strömungen des 20. Jahrhunderts anbelangt.
Was das Wort etikettieren anbetrifft, so gebe ich dir recht. Ich hatte mich an dem englischen Einleitungstext zu Matisse orientiert, und etiketiert stellt hier eine zu direkte Übersetzung dar. Werde ich ändern.
Was die Bewunderung anbelangt, so verhält es sich hier, wie in dem ersten von mir angesprochenen Punkt. Es wird in allen einschlägigen Büchern darauf verwiesen. Wieso denn eins davon als Quelle herausgreifen?
Dank dir jedoch für deine Kritikpunkte, denn ich bin froh darüber, überhaupt Ansprechpartner zu haben, die nicht nur Kritikpunkte ausweisen und sich danach aber nicht mehr melden. Mit dir und so denke ich auch mit Albatros, kann man die angebrachten Kritikpunkte wenigstens diskutieren, denn ich bin für Ratschläge und Kritikpunkte empfänglich. Eine bessere Kurzbeschriebung zu Matisse fällt mir nun mal nicht ein, da alles andere den Eindruck erwecken könnte, dass er nicht diese zentrale Position inne hatte. Gruß --Rigo 1963 13:01, 16. Jul. 2008 (CEST)

Guten Tag Rigo, danke für die unendliche Mühe, die Du Dir mit dem Matisse machst, und dafür, dass Du die Kritik erträgst und jedem Punkt so sorgfältig nachgehst. Zum Trost: ein Artikel dieses Kalibers ist immer eine schwierige Geburt auch für gestandenere Wikipedianer. Wenn Du Hilfe bei der Straffung des Textes (ohne indes den Inhalt zu kürzen) brauchst, gib bitte auf meiner Diskussionsseite Bescheid. Ich würde mich dann Absatz um Absatz darum bemühen und es nicht übel nehmen, wenn es wieder rückgängig gemacht würde. --Désirée2 14:20, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zur Frage "warum eines als Beleg aufgreifen": Weil dem Leser nachprüfbar sein soll, woher die Wertungen und Einordnungen stammen. Gibt es mehrere Werke dazu, reicht die Angabe von einem mit der Seitenzahl, wo steht, dass er der "bedeutenste" Vertreter ist. Mir ist klar, dass es so ist und in der Literatur so steht, aber wir schreiben hier ein Lexikon für unsere Kunden, die Normalos. Und denen soll die Herkunft der Informationen so weit wie möglich ersichtlich sein. Gruß Julius1990 Disk. 15:24, 16. Jul. 2008 (CEST)

Okay, werde ich mir eines heraussuchen. --Rigo 1963 15:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Julius 1990: Die von mir eben nach bestem Wissen und Gewissen eingefügten Teilüberschriften dieses Riesenabschnittes 'Kritikpunkte', die Du sofort wieder revertiert hast, waren als Hilfe für alle Benutzer gedacht, um Inhalte leichter auffinden zu können; dass das nicht immer ideal ist, weiß ich auch. Wenn Du meinst, ohne die Teilüberschriften könne sich jeder inhaltlich besser orientieren, so kann ich das nicht nachvollziehen; es bleibt doch jedem selbst überlassen, welche weiteren Teilüberschrifts-Abschnitte er auch noch verfolgen will. So, wie Du es jetzt wieder revertiert hast, ist der Riesenabschnitt wieder zur Textwüste geworden, herzlichen Glückwunsch. Zitat aus Zusammenfassungs- und Quellen-Zeile: „ 2008-07-16T20:51:05 Julius1990 (Diskussion | Beiträge) (46.385 Bytes) (revert, die thematisch unpassende zergliederung macht die diskussion vollkommen unnachvollziehbar. am besten nicht drin rumpfuschen) (rückgängig)“ : lieber Julius1990, ich pfusche hier nicht rum! Vielleicht schauen sich die anderen Benutzer und Autoren meinen Vorschlag der Teilüberschriften in der entsprechenden Version an, aus der sich die folgende Diskussionsseiten-Inhaltsübersicht ergab:

Inhaltsverzeichnis [Verbergen]

1 Gemeinfreiheit der Reproduktionen ?

2 Aus dem Archiv der QS-Kunst

3 Überarbeitungen

4 Löschung des QS-Eintrages

5 Kritikpunkte

   5.1 Matisse als Selbstdarsteller und Theoretiker

   5.2 Totale Neufassung des Artikels?

   5.3 Zitat-Umfang

   5.4 Einleitungstext

   5.5 Textstraffung und Belege

6 Inhaltliche Gliederung

Der Textinhalt ist von mir überhaupt nicht angegriffen worden, und Du brauchst nur den Text in dieser Reihenfolge zu lesen: dann ist er exakt so nachvollziehbar. Es war nur und endlich eine Gliederung, die dringend nötig war, und keine Zergliederung. Wie gesagt, jetzt hast Du Deine Textwüste wieder. -- H.Albatros 21:48, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich mich hier einschalten darf, so kann ich in diesem Punkt Albatros nur zustimmen. Die von ihm angebrachte Gliederung ist sinnvoll, da man sich beim dem umfassenden Projekt Matisse so besser orientieren kann. So würde ich mir wünschen, wenn die Untergliederung wieder auftauchen würde. --Rigo 1963 22:19, 16. Jul. 2008 (CEST)

Falls weitere Benutzer/Autoren/Bearbeiter ebenfalls dieser Auffassung sind, wäre es schön, wenn Julius1990 den entsprechend formatierten Zustand unter Einbeziehung der inzwischen weiter erfolgten Diskussionsbeiträge wieder herstellen könnte. -- H.Albatros 22:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Tja, nur, dass sie nicht stimmt. So war meine Kritik an fehlencen Einzelnachweise und deine Antwort unter ner ganz anderen Topic. Manche Diskussionen sind lang und nicht zergliedert. Die hier gehört nicht einmal annähernd zu den längsten. Anstatt die Gliederung der Diskussion vorzunehmen, sollte lieber am Artikel gewerkelt werden. Es ist schon abstrus. Und ja, ich denke auch nicht, dass außer den bisher beteiligten auch nur einer die Diskussion bzw. die Entwicklung des Artikels verfolgt und begleitet. Julius1990 Disk. 22:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe Julius, so müsste man es doch nur besser ordnen, oder ? Und sicherlich ist vorrangig, am Artikel zu arbeiten, aber wenn 'ne gute Unterteilung in der Diskussionsecke weiterhilft, ohne dass man stets alle Diskussionspunkte durchgehen müsste. Andererseits aber ich versteh auch, was du meinst, wenn sich nur 3-4 um den Artikel kümmern, kann man die Diskussion auch so belassen, wie sie ist. Ihr habt da mehr Erfahrung als ich, wie so etwas in der Praxis läuft. --Rigo 1963 22:51, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Julius1990: möglicherweise hast Du meine obige Einschub-Antwort (kleine Schrifttypen) vom 16. Juli 2008 nicht gelesen.
Im Übrigen habe ich keine Lust zu einer weiteren Diskussion hinsichtlich einer Untergliederung des vorliegenden Abschnittes 'Kritikpunkte'. Du kriegst Deinen Willen, und fertig. Dass es an anderen Stellen weitaus längere ungegliederte WP-Diskussionsabschnitte gibt, ist überhaupt kein Argument, sondern schlichtweg absurd. Und wenn Du eine fehlerhafte Frage−Antwort−Zuordnung entdeckst (ohne dass das ein böser Wille gewesen wäre), dann verschiebst Du die Teilüberschrift über oder unter diesen einen Satz, so einfach ist das. -- H.Albatros 08:20, 17. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal zur Einleitung

Noch einmal zur Einleitung. Ich werde mich demnächst tatsächlich an eine Kürzung der Einleitung machen, bitte aber um Geduld (Ich bin hier wirklich nur Zaungast und tanze seit längerem auf zu vielen sehr unterschiedlichen Hochzeiten außerhalb der Wikpedia). Ein Grundproblem: Beim Durchzappen verschiedener Einleitungen fällt mir auf, daß es hier kein einheitliches Schema gibt. Es gibt die Variante der minimalistischen Einleitung (Renoir), die mich allerdings auch nicht überzeugt, und dann die auschweifenden, die meist von einer Begeisterung der Autoren für den jeweiligen Künstler zeugen. Ich werde mal eine Variante der angereicherten Kurz-Einleitungen versuchen. Bin dann erstmal weg für ein paar Tage. --Arnis 19:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

Na ja Albatros, was sich daran verbessert haben soll, an der Einleitung, frage ich mich nun ernsthaft.

"In seinen späteren Jahren hingegen entwickelte er sich als Meister der Farbe und Zeichnung zu einem Erhalter der klassischen Tradition in der französischen Malerei. Obwohl sein malerisches Werk den frühen, fauvistischen Impulsen entspringt und diese transformierend weiterführt, ist es keiner Stilrichtung zuzuordnen."

Was soll In seinen späteren Jahren hingegen..., hingegen (??) und was heißt, ...entwickelte er sich als Meister der Farbe und Zeichnung..., dies ist doch alles viel wertender und schwammiger als der ursprüngliche Text. Nachdem der Matisse-Artikel die ganze Zeit brach lag, wurde nicht dran gearbeitet, sobald aber jemand, in dem Falle ich, sich dran macht, wird sofort angefangen, wahrlos zu überarbeiten. Komm mir vor wie im Haifischbecken.--Rigo 1963 23:14, 17. Jul. 2008 (CEST)

(Nachtrag) Und was ich ja zuerst noch übersehen habe, ist deine Referenz zu Fauvismus (??). Welcher Leser schaut denn wirklich in diesem Falle unten nach, in der Hoffnung zu erfahren, was Fauve ins Deutsche übersetzt bedeutet??--Rigo 1963 23:18, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Referenz bezieht sich nicht auf den Fauvismus-Link, sondern auf die aus dem Text ausgegliederte Erläuterung Fauve=wildes Tier, wie Du leicht überprüfen kannst. Ich finde es doch prima, wie intensiv Du an dem Artikel arbeitest. Verstehe bitte meine Einleitungsvariante nicht als Kritik, sondern als Versuch, durch Arnis ermuntert, manche der von Dir sehr richtig gewählten Begriffe aus zwei Sätzen in einem Satz zusammenzufassen. Mehr war und ist es nicht. Glücklich bin ich mit meiner Umformulierung auch nicht, da auch damit subjektive oder evtl. wertende Formulierungen nicht ausgeschlossen werden konnten; das sehe ich schon auch. Wenn sie Dir nicht gefällt, revertiere sie. Dir, Rigo 1963, noch einen schönen Abend und Gruß, -- H.Albatros 23:40, 17. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort, werde ihn mal versuchen umzustellen, da er in meinen Augen wirklich nicht glücklich gewählt ist. Dir auch noch einen schönen Abend. --Rigo 1963 23:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Zu meiner Umarbeitung der Einleitung (hatte heute morgen doch ein bischen Zeit): Der Satz In seinen späteren Jahren hingegen entwickelte er sich als Meister der Farbe und Zeichnung zu einem Erhalter der klassischen Tradition in der französischen Malerei... ist schlichter Unsinn. Was ist z.B. an den Papierarbeiten klassische Tradition? Seine Notizen sind sicherlich wichtig und interessant. Ich finde aber keinen Beleg dafür, daß die Kunsthistoriker hier seinen Einfluß ähnlich hoch bewerten wie bei seiner Malerei. Der Beleg im Artikel hierzu stammt aus dem Vorwort einer späteren Veröffentlichung dieser Notizen. Hier ist es klar, daß der Verlag natürlich nur jemanden zu Wort kommen läßt, der die Bedeutung der Notizen hoch schätzt. Deshalb (auch im Sinne einer Straffung): erstmal raus.
Der von mir eingebaute Text entspricht zum einen meiner persönlichen Einschätzung (bin schon etwas länger im Geschäft), fußt aber im Einzelnen auf den Darstellungen in Kindlers und auch in Meyers. So nun bin ich aber wirklich weg. Grüße --Arnis 09:06, 18. Jul. 2008 (CEST)

Na, wenn's so im Kindlers steht, Höhepunkt seines Schaffens.:-) Dies ist schon eine Standardfloskel, was so die jeweiligen Spätwerke von Künstlern anbelangt, Höhepunkt. Zumindest in anderen Gebieten menschlichen Schaffens betrachtet man solche Dinge "neutraler", aber wenn's so im Kindler's ausgewiesen wird. Ich habe zwar damit ein Problem und andere Quellen sehen dies auch anders, aber was soll's. Belassen wir's vorerst dabei. Grüsse --Rigo 1963 13:16, 18. Jul. 2008 (CEST)

Der Beleg über Kindlers bezieht sich auf alle von mir eingefügten Sätze. Die Formulierung "Höhepunkte" ist dabei in der Zusammenfassung der Darstellung bei Kindler von mir. Hier können wir gern eine andere Formulierung wählen. Nach meiner Kenntnis der Literatur und auch nach meiner eigenen Einschätzung zeichnet sich Matisse u.a. gerade auch dadurch aus, daß er mit seinem Spätwerk noch einmal etwas ganz Neues und Eigenständiges geschaffen hat und sich damit von den meisten Künstlerkollegen abhebt. Grüße --Arnis 11:48, 20. Jul. 2008 (CEST)

Grüss dich @Arnis, da auch ich schon seit längerer Zeit im "Geschäft" bin ;-), zwar nicht bei Wikipedia, so stimme ich deiner jetzigen Sicht des Spätwerks von Matisse zu. Meine anfängliche Notiz in der Einleitung bezog sich so auch nicht auf das "Spätwerk", sondern auf seine "späteren Jahre" und hierzu zähle ich nicht nur seine "letzte Periode". Womit ich mich schwer tue, sind Verweise, wie etwa Einflüsse auf den abstrakten Expressionismus, auch wenn dies in gewisser Weise zutreffend ist. Andererseits jedoch bezog doch gerade Matisse kritische Stellung zur sobezeichneten "abstrakten Malerei". Für den "Laien" könnte nun der Eindruck entstehen, als ob die "Einflüsse" auf den abstrakten Expressionismus mit der Sichtweise Matisse' konform laufen würden, was so nicht stimmt. Auch du gibst dir Mühe, die Einleitung kurz und prägnant zu halten, setzt dich aber zugleich ebenso der Gefahr aus - wie ich natürlich auch - "geistige Brücken" zu schlagen, welche so nicht zutreffend sind. Deshalb hatte ich versucht, in meiner Einleitung - und glaube bitte nicht, dass ich sie als geglückter ansehe als die deine - auf solche Anmerkungen zu verzichten, so etwas könnte man mit entsprechender Vorsicht im Artikel unter <Einflüsse und Auswirkungen> einbinden. Vielleicht ist es hier wirklich besser, im Falle von Matisse, seinen Werkeverlauf zu kennzeichnen und darauf zu verweisen, dass das Hauptanliegen seiner Kunst darin besteht, einerseits der Farbe autonomen Charakter zu verleihen und andererseits durch formale "Reduktion" die expression "deutlicher" hervorzuheben, und dass dies sein ganzes Werk durchzieht und in seinem Spätwerk, etwa den papiers dècoupés ihren "Abschluß" findet. Grüsse --Rigo 1963 12:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Man kann natürlich nur immanent in der Beschreibung des Werks bleiben. Da in den vorherigen Versionen durch Vergleiche und Wertungen die besondere Bedeutung von Matisse herausgestrichen werden sollte, habe ich einen anderen Weg gewählt, um diese Bedeutung von Matisse herauszustellen. Da der Verweis auf die Einflüsse eine Einordnung im Kindlers ist, finde ich sie schon erwähnenswert. Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, einmal die Einleitungen der exzellenten Künstler-Artikel durchzusehen (werde ich die nächsten Tage einmal tun). Vielleicht findet man dort eine generelle Linie zum Aufbau einer knappen, aber prägnanten Einleitung. Grüße --Arnis 17:00, 20. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee, dann werde ich mich mal aus der Einleitung ausklinken und ein wenig weiter am <Leben> und Schwerpunkt <Malerisches Werk> "arbeiten. Grüsse --Rigo 1963 17:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Änderungen in der Einleitung sinnvoll? (Kopie von der Disk zu Benutzer:Arnis):

Hallo Arnis, habe nun doch noch an der Einleitung des Matisse-Artikels gearbeitet, da du dich dort ja auch reingehangen hattest, melde ich mich bei dir. Siehe es dir bitte einmal an. Grüße -- Rigo 1963 22:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Bin im Moment anderweitig ziemlich beschäftigt. Habe vielleicht am Wochenende etwas Zeit... Grüße --Arnis 22:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Werde dein Kommen erwarten ;-) Grüße -- Rigo 1963 23:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Rigo, ich habe endlich einmal einige der "exzellenten" Einleitungen gelesen. Hier ein Muster zu finden, ist schwer, weil eben jeder Künstler in Werk, Leben und auch Rezeption doch so seine Eigenheiten hat. Im Vergleich finde ich die Einleitung zu Matisse inzwischen grundsätzlich in ihrer Reduktion und ihren Schwerpunktsetzungen gut.

Zu Deinen Änderungen der letzten Zeit: Die Änderung zum letzten Satz kann aus meiner Sicht bleiben, dann muß aber die Quellenangabe hier weg, da diese Aussage ("Reduktion") nicht aus dem Kindler ist. Deine letzte Änderung finde ich in ihrer Aussage vermessen - bei aller Hochachtung vor Matisse. Falls Du keinen wirklich wichtigen Beleg für die Aussage hast (änderten den Kurs der modernen Kunst wesentlich), plädiere ich dringend dafür, den alten Text wieder herzustellen (der immerhin aus dem Kindler belegt ist). Grüße --Arnis 22:45, 16. Aug. 2008 (CEST)

Dank dir für deine Kritikpunkte, werde auch die Referenz zu Kindler entfernen und durch andere ersetzen. Was jedoch deine Äußerung zu (änderten den Kurs der modernen Kunst wesentlich) anbelangt, so können die Hauptvertreter des Fauvismus und Kubismus jedoch gar nicht deutlich genug hervorgehoben werden, da die Einflüsse beider Stilrichtungen die revolutionärsten UND grundlegendsten des ganzen 20. Jahrhunderts waren; alles Nachfolgende baut hierauf auf, bzw. ergab sich als Konsequenz aus diesen beiden Bewegungen. So gab es zwar weitere Bewegungen, wie etwa den Expressionismus, Dadaismus, Futurismus, Surrealismus, "Abstrakte Malerei", Suprematismus, etc.. jedoch stehen diese Bewegungen in starker Abhängigkeit, zu den beiden erstgenannten. Ohne Fauvismus keine Abstraktion, ohne Kubismus kein anderes Raumempfinden, was sich auch auf den Futurismus auswirkte. Der Surrealismus ist im Grunde ein Kind des Dadaismus und dieser wiederum eine Reaktion auf den Expressionismus. Der Expressionismus andererseits als Bewegung erhielt wiederum starke Impulse aus dem Fauvismus, siehe etwa nur allein die Gruppe "Blauer Reiter", ebenso die Maler der Brücke. Und sogar der Brücke-Maler Kirchner malte eine Hommage á Picasso. Kenne jedoch keine Werke von Matisse und Picasso, welche eine Hommage an einen anderen Maler darstellen, wenn dann nur Maler der Vergangenheit. All dies illustriert die Stellung und Bedeutung beider Maler doch schon recht deutlich und was ihren weiteren Werdegang anbelangt, beeinflussten sie auch weiterhin die moderne Malerei entscheidend, so u.a. etwa Matisse wie in Kindlers beschrieben den "Abstrakten Expressionismus" in den USA. Grüße -- Rigo 12:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

(Nachtrag) Ich hoffe, dass dir diese Darlegungen nicht allzu penetrant erscheinen, aber was den Nachweis an Quellen anbelangt, so kann ich diese gerne nachreichen. Und es sollte auch nicht mit der Popularität dieser beiden Maler verwechselt werden. Grüße -- Rigo 12:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Rigo, ich habe nichts gegen die Bedeutung beider Stilrichtungen gesagt. Der Satz steht aber als Einleitung zu Matisse allein und wirkt, ich muß dies leider sagen, lächerlich. Dies hat der Artikel nicht verdient und Du sicher nicht intendiert. "Den Kurs der modernen Kunst", eine derartige blumige Begrifflichkeit habe ich noch in keinem ernsthaften Werk gefunden, inhaltlich ist der Satz, bezogen ja allein auf Matisse, eine überzogene Darstellung. Es gibt ja vielleicht auch noch andere Meinungen dazu. Ich kopiere diese Privatdiskussion mal auf die Matisse-Disk. Grüße --Arnis 12:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Arnis, okay, habe das "Blumige" entfernt. Grüße -- Rigo 12:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Damit kann ich leben, Rigo. Aber es gibt ja vielleicht auch noch andere Meinungen. Grüße --Arnis 12:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nichts zu danken, Arnis, jedoch habe ich eben nochmal eine kleine Änderung gemacht. Was die anderen Sichtweisen anbelangt, so kann man diese ja hier diskutieren. Bin auf diese auch schon gespannt. Grüße -- Rigo 12:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

Inhaltliche Gliederung

Untergliederungsvorschlag:

• Werk

• Malerisches Werk
• Plastisches Werk

Mögliche weitere Gliederungspunkte könnten hier angefügt werden. Die Matisse-Kapelle beinhaltet nämlich nicht nur malerische, sondern auch architektonische/innenarchitektonische Elemente, Ideen und Ausstattungsentwürfe, die von Matisse stammen. -- H.Albatros 23:26, 15. Jul. 2008 (CEST)

Guten Tag allerseits, Ja, H. Albatros, die Kapelle ist so wichtig, dass die Gliederung - wie von Dir vorgeschlagen - einen weiteren Absatz

• Chapelle du Rosaire

enthalten sollte. Ich würde aber vorschlagen, sie dort möglichst kurz zu besprechen und ihr ein eigenes Lemma Chapelle du Rosaire zu spendieren (→ en:Chapelle de Saint-Marie du Rosaire (falsches Lemma, es muss Sainte-Marie lauten), → fr:Chapelle du Rosaire de Vence), so wie ich mir immer noch wünsche, dass die Matisse-Akademie - wenn sie ausführlich auf Lehrmethoden und Schüler eingehen und lange Zitate enthalten soll - ebenfalls ein eigenes Lemma bekommt, damit der Matisse-Artikel ausgewogener wird. Ein eigenes Lemma für die Akademie hätte den Vorteil, dass einerseits weitere Schüler darin verlinkt werden und andererseits die Akademie auch gezielter in den Artikeln der Schüler verlinkt werden könnte. Ihr könnt ja mal darüber nachdenken. --Désirée2 14:06, 16. Jul. 2008 (CEST)

Im Sinne des Fernzieles in der Bearbeitung des Artikels stimme ich Dir vollkommen zu: langfristig sollten sowohl

• die Matisse-Kapelle als auch
• die Matisse-Akademie

einen eigenen Artikel erhalten. Das Problem im gegenwärtigen Stadium des Artikels liegt darin, dass über die Kapelle noch zu wenig vorliegt und beide Abschnitte als gesonderte Artikel zur Zeit Gefahr laufen, von irgendwelchen Leuten auf die LA-Liste gesetzt zu werden, sehr wahrscheinlich mit der Begründung, diese könne man doch besser in den Matisse-Artikel einarbeiten, da der ja sowieso noch nicht fertig ist, was man allein schon an verschiedenen Mini-Abschnitten erkennen könne. Dann wären wir mit einem Haufen Aufwand wieder dort, wo wir jetzt schon sind. Ich hielte es für sinnvoller, den Matisse-Artikel zunächst in allen Abschnitten incl.(!) Deines Textstraffungsangebotes so weit auszubauen, dass man zu einer erheblichen Textfülle kommt. Diese wiederum würde für jeden Leser, Benutzer und Autor die notwendige Auslagerung o.a. Abschnitte in eigene Artikel ohne viel Begründungsaufwand leicht erkennbar machen. Mehrere oder zu viele aufeinander bezogene Artikel gleichzeitig zu bearbeiten zersplittert nur die Kräfte, zumal wir selbst für den Matisse-Artikel zu wenige Autoren haben. Vielen Dank für Deine wertvollen Hinweise zu beiden Abschnitten! Auf alle Fälle sollten diese Hinweise bei weiteren Lemma-Ausarbeitungen berücksichtigt und eingearbeitet werden. -- H.Albatros 21:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Matisse-Kapelle

Zitat von Désirée2 vom 14:06, 16. Jul. 2008 aus obigem Abschnitt:

... die Kapelle ist so wichtig, dass die Gliederung ... einen weiteren Absatz

• Chapelle du Rosaire

enthalten sollte. Ich würde aber vorschlagen, sie dort möglichst kurz zu besprechen und ihr ein eigenes Lemma Chapelle du Rosaire zu spendieren (→ en:Chapelle de Saint-Marie du Rosaire (falsches Lemma, es muss Sainte-Marie lauten), → fr:Chapelle du Rosaire de Vence) ...

Natürlich dürfen im Matisse-Artikel später weder Kompakt-Abschnitte über die Matisse-Akademie und die Matisse-Kapelle fehlen, keine Frage, aber eben kurz und kompakt.
Hinsichtlich eines späteren eigenen Artikels: wäre es nicht sinnvoll, das Lemma dafür zu präzisieren (?):

Chapelle du Rosaire (Vence) oder

Chapelle du Rosaire (Matisse)?

Schließlich könnte im Laufe dieses Jahrhunderts noch eine weitere Chapelle du Rosaire irgendwo in der Welt entstehen.
Allerdings hielte ich es für sinnvoller, ein Lemma in dt. Sprache zu verwenden:

Matisse-Kapelle oder

Rosenkranzkapelle oder

Rosenkranzkapelle (Vence) oder

Rosenkranzkapelle (Matisse).

Die vollständige Bezeichnung lautet: „Chapelle du rosaire des Dominicaines de Vence“ (Rosenkranzkapelle der Dominikanerinnen von Vence).
Diese Überlegungen greifen etwas vor, haben aber den Vorteil, dass uns bis zur Festlegung des Lemmas bei tatsächlicher Artikel-Erstellung (= Abschnitt-Auslagerung mit diesem eigenen Lemma) etwas Zeit zur Überlegung bleibt. -- H.Albatros 07:54, 17. Jul. 2008 (CEST)

Guten Tag H.Albatros, Da hat Du recht. Eine flüchtige Suche nach Chapelle du Rosaire ergibt (freistehende) Kapellen in Boutigny Prouais, Bruley, Cadéac, Freigné, Pomayrols, Parthenay und Saint-Louis de la Réunion, meistens im Zusammenhang mit den Dominikanerinnen, die gleichnamige, überbaute Kapelle in Lourdes, und allerhand so bezeichnete Seitenkapellen in verschiedenen Kirchen. Wenn Du fragst, würde ich eher für den (um die Dominikanierinnen verkürzten) Eigennamen Chapelle du Rosaire de Vence plädieren (siehe [2]) mit Weiterleitungen von Rosenkranzkapelle (in?) Vence und ggf. auch von Matisse-Kapelle, aber letztendlich ist es gleichgültig, in welche Richtung die Redirects führen, solange das Gesuchte aufzufinden ist. Klammern sollen, glaube ich vernommen zu haben, besser vermieden werden. Viele Grüsse, --Désirée2 12:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Siehe auch Chapelle expiatoire, Chapelle Impériale (Ajaccio), Chapelle des Moines, Chapelle royale de Dreux usw.

Kleinerer Hinweis

... zu einem Artikel der auch so schon um Vieles besser als hier vielfach prämierte ist. Diese Angabe ist nicht ganz richtig: "So hat Matisse - wie auch sein Gegenüber, Picasso - nie den Schritt zur völligen Abstraktion vollzogen, da man auf diese Weise, wie er betonte, die Abstraktion nur imitiert." Siehe: [3] oder [4]. Letzteres Werk hängt in der Tate und ist auch nicht sooo klein: [5] (bin nicht ich!). Richtig ist nur, daß er diesen Schritt als Weg abgelehnt hat. Als Werk hat er reine Abstraktion gelten lassen und sich auch in diesem Sinne sehr bestimmt ausgedrückt, in etwa: die Kunst von heute hat es nicht mehr nötig sich über den Gegenstand auszudrücken. Das ist ein widersprüchlicher, zumindest doch nicht ganz so leicht verständlicher Standpunkt, als solchen müßte man ihn darstellen. Weiter steht da, wohl auch richtig: "Matisse war der einzige zeitgenössische Künstler, den Picasso als ebenbürtig ansah." Um wieviel mehr würde in der Matisse Vita aber interessieren was er von Picasso genau dachte und über die Lage der Kunst überhaupt. Mir ist aufgefallen, daß er über seine Arbeit weitläufig und kaum je ohne Stolz spricht, aber notorisch dem Urteil über Zeitgenossen ausweicht. Das ist einigen aufgefallen. Degand etwa schreibt: Würde Matisse mir sagen wollen, was er von unseren Zeitgenossen hält? Welchen Künstler wird er erwähnen? Ich stoße auf vollkommene Ablehnung: "Wenn ich die Meinung meines Nachbarn nicht teile, so heißt das noch nicht, daß er unrecht hat - jeder auf seine Weise." Diese Haltung, die wohl mehrfach belegt ist, ist nun im höchsten Grade interessant in einer Künstler Vita, wie ich denke. Insbesondere wie hier das Verhältnis von Theorie und Praxis ausgeschaut hat. Mir ist bislang nur bekannt, daß er zu Pollock sich nach einigem Zögern deutlich ablehnend ausgedrückt hat. Seine eigentliche Meinung zu Picasso habe ich nicht gefunden. Was er über ihn sagt, das was ich kenne, scheinen mir nur weniger wichtige Dinge, die seine wirkliche Meinung zu schützen haben. Also wenn da jemand mehr weiß.--m.sack 11:06, 9. Sep. 2008 (CEST)

Viele Meinungen, daher Stillstand

Das hat Matisse nicht verdient, beziehungsweise die Wichtigkeit dieses Künstlers in der modernen Kunstgeschichte sollte mit einem halbwegs umfassenden Text in der Wikipedia betont werden. Ich mache mich mal ans Werk und würde mich über konstruktive Unterstützung freuen, wobei ich mir nicht die ganze Diskussionsgeschichte zu Gemüte gezogen habe, denn dann hätte ich gar nicht den Mut, anzufangen. Den Abschnitt "Académie Matisse" kann ich nicht auslagern, da muss die Versionsgeschichte mit, und damit kenne ich mich nicht aus. Gruß -- Alinea 08:59, 20. Mär. 2009 (CET)

Kleiner sporadischer Nebenreview

1. Gerade mal angefangen mich reinzudenken. Aaalso…bevor ich da jetzt was falsch mache, z.B. ab dem Abschnitt Fauve-Periode (1900−1908) sind bestimmte textliche Hervorhebung bzw. Zitate (?) kursiv gesetzt. Nun kollidiert das mMn im späteren Text mit Titeln, die ja nun eigentlich kursiv sein sollten. Überdies stört mich persönlich zu viel kursiver Text im Lesefluss (aber das ist subjektiv). Darüber hinaus ist der besagte Abschnitt zwar interessant (also bitte irgendwie drinnelassen) aber leider ohne Quellenangabe!? Kann man das eruieren…? Ich hoffe, Text ist nicht von mir, vielleicht, wenn der Autor mal wiederkömmt, oder ich kann es irgendwie ergoogeln. Zitate kann ich natürlich entkursivieren.
2. …unter FN 39 steht „vgl. Cezanne“ mit Wikilink…also ich weiß nicht…das geht gar nicht ;-) entfernt
3. unter Periode erneuter Einfachheit (1929−1940): Das Wandbild existiert in zwei Versionen aufgrund eines Irrtums in den Dimensionen, wurde im Mai 1933 installiert und wird gegenwärtig bei der Barnes Foundation ausgestellt. …welche Dimensionen? Verstehe ich nicht.war Matisse falsch ausgemessen übermittelt worden, ändere ich.

Später mehr + Grüße --Telrúnya 15:17, 23. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank fürs Feedback, finde ich sehr wertvoll. Grüße -- Alinea 16:08, 23. Apr. 2009 (CEST)

…und weiter geht's:

1. …
2. …
3. unter Das Frühwerk:Er suchte in seiner Malerei nach Beständigkeit und Sicherheit und fühlte sich nicht zur Avantgarde hingezogen, die um 1890 entstand.…Avantgarde verweist hier auf Moderne Kunst…das ist etwas irreführend auch wenn der Artikel Avantgarde nicht so recht passt…was tun?

Hmmja, hast recht, Verlinkung passt nicht. Die Quelle spricht aber in ähnlicher Form. (Ein verstorbener Kurator der Tate). Mal gucken und umformulieren. Thanx -- Alinea 18:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

4. der erste Abschnitt Entstehung des Fauvismus ist leider auch unbequellt. Eventuell ergänzen.Done

5. ich weiß ja, dass der gute Cezanne oberwichtig war ;-) dennoch ist er mir ein bisschen zu oft verlinkt (ich hab schon mal ein paar Links entfernt) Thanx

--the tally man 19:59, 23. Apr. 2009 (CEST)

Erledigt und Danke :-) -- Alinea 09:08, 24. Apr. 2009 (CEST)

Beziehung zu Picasso

"Natürlich habe ich ihm zugestimmt. Matisse redet und redet. Ich kann nicht reden, und so sagte ich immer <oui, oui, oui>. . . . . Dennoch ist alles vollkommener Unsinn."(Baumann/Matisse 1982: 28) Das muß ein Beispiel für jene "respektvolle ... Künstlerfreundschaft" sein, sowohl als eines für die genannte angebliche Ebenbürtigkeit aus Sicht Picassos. Wie immer lobend hervorzuheben finde ich die (leider raren) Versuche etwas Kunstkritik in der Wikipedia unterzubringen. Würde aber vorschlagen, daß man, wegen der abenteuerlichen Komplexität des Gegenstandes, den Schwerpunkt der Darstellung legt auf M's Picasso-Sicht. Diese ist nämlich, denke ich, von einem äußersten Widerspruch geprägt, nämlich davon Picassos Werk in seiner Substanz zu verteidigen, in seinen Prinzipien aber abzulehnen. Daß Cèzanne hier als eine Art kleinster gemeinsamer Nenner gedient hat ist richtig, aber sozusagen nichts Spezifisches. Cèzanne war, wenns nämlich überhaupt noch sowas gab, ein solcher Nenner für die gesamte Moderne.Saluti.--m.sack 17:25, 28. Apr. 2009 (CEST)

Länger darf der Abschnitt nicht werden, ich finde den Text ganz okay so, wie er ist. Nur der letzte Abschnitt stammt von mir. Dass sie Antipoden sind, steht im Artikel. Und die Wichtigkeit von Cézanne für M. findet sich nicht zuletzt auch im Bild von dessen Badenden, das M. lange Zeit begleitete. -- Alinea 17:41, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht ob die beiden Antipoden waren, mir ist nicht einmal klar was genau Antipoden in der Kunst sind (zumal bei Künstlern die eine Vielzahl von Methoden entwickelt und angewendet haben). Plädierte auch nicht für den Ausbau des Abschnitts, sondern nur dafür, wenn man einen solchen einfügt, daß man die Sache nicht mit Begriffen abmacht die unklar sind ("induktive Methode") oder mit fragwürdigen, zumindest sehr problematischen Aussagen arbeitet ("den Picasso als ebenbürtig ansah", "Empirismus des 19. Jahrhunderts"). Statt dessen wäre die Problematik und Komplexität der Sache herauszustellen. Was hat Matisse über zeitgenössische Künstler gedacht? Im Artikel finden sich zumindest die Namen Renoir, Rodin. Nur bei Cèzanne wird etwas mehr gesagt. Aber was ist mit den Zeitgenossen die man in die klassische Moderne rechnet? Ich finds nicht so sinnvoll sich allein auf Picasso zu beschränken, aber wenn, ja was hat Matisse über Picasso gedacht. "respektvolle, gleichfalls auch von Rivalität geprägte Künstlerfreundschaft". Tja, hm. Wenn ich dann lese daß Picasso und seine Leute Dartpfeilspicken auf ein Bild von Matisse gespielt haben und solche Geschichten ... Na, war nur ne Anregung. Will mich nicht reinmischen in den Artikel.--m.sack 11:30, 2. Mai 2009 (CEST)

Warum gibt es wohl Ausstellungen, Filme und Bücher mit dem Titel "Matisse - Picasso"? Der Begriff "Antipode" fällt oft. Der Artikel ist schon lang genug, ich kann ja kein erschöpfendes Buch schreiben. Die Dartpfeile fehlen als Aussage in meinen Quellen. Kannst sie ja mal reinstellen, dann schauen wir, ob es Sinn macht. -- Alinea 12:21, 2. Mai 2009 (CEST) Hier mal ein Beispiel unter vielen (siehe Google) für den Antipoden. -- Alinea 12:55, 2. Mai 2009 (CEST) Habe die Methoden rausgenommen und weitere Zitate übereinander ergänzt. -- Alinea 09:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Ja, der Begriff Antipoden fällt wohl. Die Seite auf die du verweist bringt die Formel von den Antipoden in Kürze gut rüber. Danach hätte Picasso ganz einfach nicht harmonisch gearbeitet, wie er es auch tatsächlich mehrmals von seinen Werken behauptet hat. Das wird aber in der Kritik teilweise radikal anders gesehn, siehe etwa [6]. Der ganze Weg Picassos vom sogn. synthetische Kubismus an wird hier gradezu standartmäßig (soweit ich sehe - bin aber kein Kenner) im Sinne von einer Harmonisierung der Grundlagen begriffen. Du hast den Text aber schon etwas verbessert. Ich würde den Begriff "Künstlerfreundschaft" vermeiden und ersetzen durch: "künstlerischen Dialog". Ansonsten könnte es einfach reichen, denke ich, nicht sagen daß sie Antipoden gewesen sind, sondern eben von der Kritik häufig so bezeichnet werden. Wobei eine so umfassende wie problematische Aussage in einer differenzierteren Kritik oft nicht durchgehalten worden ist. Antipoden haben in der Kunst sich nichts zu sagen, denn sie haben gar keine Grundlage für eine gegenseitige Anerkennung. Wirklich antipodisch ist wohl eher die von beiden unterschiedlich beurteilte (politische) Wirkung von Kunst in der Gesellschaft.--m.sack 11:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Damit kann ich leben zu ergänzen, dass Kunstkritiker sie oft als "Antipoden" bezeichnen. Dann mach ich das mal. -- Alinea 11:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Matisse@291

1912 soll die Skulpturenausstellung beim Stieglitz in NYC die weltweit allererste vom Herrn Matisse gewesen sein…stimmt das? Grüße --Telrúnya 18:59, 29. Apr. 2009 (CEST)

Muss ich mal ins ins matisse-net schauen. 1910 war er ja nur Teilnehmer bei Frys Postimpressionisten-Ausstellung. Könnte hinkommen. Ich melde mich. Grüße -- Alinea 19:04, 29. Apr. 2009 (CEST)

Uh, immer diese unzuverlässigen Aussagen. Matisse-net nennt 1908 und 1912 gar nicht:

1908 - "Opens his school in January at 56, rue de Sevres; moves to the Hotel Biron at 33, Boulevard des Invalides. Makes two trips to Gennany with Hans Purrmann: first to Munich, Nuremberg and Heidelberg in Spring, then in Fall to Berlin for his show at Paul Cassirer's gallery (an exhibit both reduced in size and closed earlier than expected.) First American show at 291 gallery; a small retrospective at the Salon d' Automne. Publishes "Notes of a Painter" in La Grande revue in December". Also weiter googeln. Gruß -- Alinea 19:15, 29. Apr. 2009 (CEST)

Eilt überhaupt nicht, ich wollte es „nur mal so“ wissen… --Telrúnya 19:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ahja, hier steht: „In April 1912, Stieglitz displayed the world's first exhibition of Matisse's sculpture.“ [7] --Telrúnya 19:34, 29. Apr. 2009 (CEST)

Review beendet

Nach einer umfangreichen Bearbeitung von Benutzer:Rigo 1963 geschah einige Zeit nichts mehr. Da der Artikel aber einen Lückenbaustein trug, habe ich daher den Artikel weiter bearbeitet, bebildert und ergänzt. Nun bitte ich um Eure Vorschläge und Hinweise für eine weitere Verbesserung. -- Alinea 13:39, 16. Apr. 2009 (CEST)

Im Review selbst kamen keine weiteren Vorschläge; doch im zeitlichen Zusammenhang erfolgten Korrekturen im Text und Vorschläge auf der Diskussionsseite, für die ich mich herzlich bedanken möchte. -- Alinea 09:26, 4. Mai 2009 (CEST)

...wenn das magische schlüsselwort 'Linie' nich in der einleitung vorkommt, bleibt der mann für mich verkannt. denn das war es, was ihn letztlich berühmt und einer breiten öffentlichkeit bekannt gemacht hatte. dafür dürft ihr mich gerne prügeln. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 10:15, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich prügle nie ;-) und habe versucht, Deinen Vorschlag zu erfüllen. Gruß von -- Alinea 11:00, 7. Mai 2009 (CEST)

...es sei dir gedankt! mehr konnte ich leider noch nich beisteuern - musses mir erst noch gründlichst durchlesen ;) ! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 11:07, 7. Mai 2009 (CEST)

Bildunterschrift

Im Abschnitt In Nizza geht aus der Bildunterschirft nicht hervor, ob es sich bei dem von Matisse bewohnten Gebäude um das in der Bildmitte liegende oder das am linken Seitenrand angeschnittene Gebäude handelt. Das müsste noch angegeben werden. Ansonsten: tolle Durcharbeitung. Bravo, Alinea! -- H.Albatros 22:32, 8. Mai 2009 (CEST)

Danke, Albatros, Änderung mache ich gleich. Gruß -- Alinea 08:42, 9. Mai 2009 (CEST)

Lesenswert-diskussion vom 4. - 11. Mai 2009 (erfolgreich)

Das Lemma über diesen bekannten Künstler wurde umfangreich bearbeitet, ergänzt und alternativ bebildert. Aus urheberrechtlichen Gründen können keine Werke des Künstlers im Text abgebildet werden. Im Review selbst kamen keine weiteren Vorschläge; doch im zeitlichen Zusammenhang erfolgten Korrekturen im Text und Hinweise auf der Diskussionsseite, für die ich mich herzlich bedanken möchte. Über weitere Vorschläge würde ich mich freuen. -- Alinea 09:50, 4. Mai 2009 (CEST)

• Datei:Symbol support vote.svg Pro hab den Artikel schon längere Zeit auf dem Schirm und die Arbeiten verfolgt. Entstanden ist mit den Einschränkungen der Artikel zu so modernen Künstlern ein Artikel, der mit den anderen lesenswerten Künstlerbiographien klar mithalten kann. Zur sachlichen Richtigkeit im einzelnen kann ich aufgrund oberflächlicher Matisse-Kenntnisse nicht viel sagen, außer dass mir kein Fehler ins Auge gesprungen ist. Julius1990 Disk. 13:15, 4. Mai 2009 (CEST)
• Datei:Symbol support vote.svg Pro, habe den Artikel schon im Review gelesen und nichts gefunden, was mich gestört hätte. Eine wirklich schöne Biographie, absolut lesenswert, herzlichen Glückwunsch zu diesem Artikel --Amygdala77 15:28, 4. Mai 2009 (CEST)
• Ich kenne mich, dadurch, daß ich mich wohl auf der ungefähren Wissenslage von Julius befindlich sehe, was Matisse anbelangt, auch nicht sonderlich gut aus. Das, was ich jedoch verfolgen konnte, zeugt von … nunja machen wir es kurz … Datei:Symbol support vote.svg Pro. --Thot 1 19:20, 4. Mai 2009 (CEST)
• *durchwink* Datei:Symbol support vote.svg Pro, keine Frage. Glückwunsch dazu! --Capaci34 Ma sì! 20:14, 4. Mai 2009 (CEST)
• …schließe mich meinen Vorrednern an: Pro --Telrúnya 11:26, 5. Mai 2009 (CEST)
• Pro. Sehr schöner, gut referenzierter Artikel. --Anima 16:00, 5. Mai 2009 (CEST)
• Pro. Zentraler ArtikelKünstler, was die Kunstgeschichte betrifft, und das kommt auch gut zum Ausdruck in diesem Personenartikel, der zudem (wie z. B. hier) auch über wichtige Linkartikel verfügt. --Felistoria 02:36, 6. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 7 Pro-Stimmen. --Vux 00:02, 11. Mai 2009 (CEST)

Matisse' Bildauffassung

als eigener Abschnitt war auskommentiert. Er ist jetzt wieder lesbar, und ich bitte um Kommentare, ob es konveniert oder der Artikel dadurch zu lang wird. -- Alinea 15:04, 9. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alinea 18:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Anmerkungen

Hat der Typ eigentlich auch gemalt? Ich seh da bloß Bilder von Cézanne und anderen, ferner Fotos von nach ihm benannten Museen, Gruppenfotos von Versammlungen, Berichte über nach ihm benannte Krater...--87.184.134.3 07:17, 3. Nov. 2009 (CET)

Schon mal was von Urheberrecht gehört? Die Gemälde sind noch nicht gemeinfrei, siehe auch unten die Leiste mit dem Copyrightzeichen! -- Alinea 08:47, 3. Nov. 2009 (CET)

Nicht gleich angegriffen fühlen. :) Ich habe mir die gleiche Frage gestellt. Nicht jeder kennt sich so gut aus. @Alinea -- Foxi 08:49, 4. Nov. 2009 (CET)

Naja, wenn gleich mit "der Typ" angefangen wird ... Für diejenigen, die sich nicht auskennen, gibt es die erklärende Leiste am Ende des Artikels. -- Alinea 09:10, 4. Nov. 2009 (CET)

Ja du hast recht, kann man auch schöner ausdrücken. Und die Leiste unten habe ich schlicht und einfach übersehen. -- Foxi 08:34, 5. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alinea 16:59, 14. Feb. 2010 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Meine Ahnung von Kunst geht unmerklich über Null hinaus; ich beurteile nicht die fachliche Seite. Als Außenstehender glaube ich, ein neutrales Urteil über Lesbarkeit, Schreibstil etc. abgeben zu können.
Der Artikel ist sehr groß; dennoch ist er für einen ahnungslosen Leser angenehm zu lesen. Die Aufteilung und Bebilderung ist sinnvoll.
Ein Bild hat mir Rätsel aufgegeben. Der Abschnitt "Krisenjahre": Das erste Bild. Untertitel: Grand Palais, Paris, Postkarte um 1900. Wenn es gemalt ist, hat es erstaunlich präzise Konturen (Mauerwerk, Schattenwurf an Menschen, Straße, ...). Wenn es ein Farbfoto ist, kann es nicht von 1900 sein.
Vielleicht habe ich mich gerade kräftig blamiert, aber ich denke, einen exzellenten Artikel in der Wikipedia sollte vor allem Otto Normalverbraucher verstehen können. (Auch die Bilder.) MfG --JLeng 18:26, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es ist ein Foto, ein Photochrom. Habe die Bildlegende geändert, danke für den Hinweis. -- Alinea 18:33, 1. Sep. 2009 (CEST)

Photochrom kannte ich nicht. Ich hab also zu danken. ;) --JLeng 20:54, 1. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alinea 10:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

Exzellent-Diskussion vom 16. 08. - 05. 09. 2009 (erfolgreich)

Dieser Artikel über den bekannten französischen Maler wurde vor einigen Monaten als lesenswert eingestuft. Nach weiterer Bearbeitung bitte ich um Eure Einschätzung für die höhere Stufe. Weitere Hinweise nehme ich gern entgegen. Mein Votum ist selbstverständlich neutral. -- Alinea 13:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

• Datei:Symbol support vote.svg Pro hervorragende Arbeit wie bekannt. Die darstellung ist ausführlich und so weit ich es beurteilen kann richtig. Bitte mehr davon. Das Fehlen der Bilder ist ein nicht zu änderndes Übel. --Julius1990 Disk. 14:46, 16. Aug. 2009 (CEST)
• Datei:Symbol support vote.svg Pro eine wahre Freude, ausführlich, aber nie langweilig, macht einfach Spaß ihn zu lesen --Amygdala77 15:33, 16. Aug. 2009 (CEST)
• Von mir ein eindeutiges Datei:Symbol support vote.svg Pro. Das Leben und das Werk eines so bedeutenden Künstlers in dieser Länge, respektive Kürze, so klar, verständlich und einleuchtend zu beschreiben… – Respekt. --Thot 1 17:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

• Dann halt so: Kontra Artikel enthält die unsinnige Vorlage „Bildrechtshinweis“.--D.W. 20:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Contra ist ein Racheakt und sollte daher entfernt werden. Der Bildrechtshinweis ist gegen die Meinung von D.W. akzeptiert worden. -- Alinea 21:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

@ D.W.: Aber sonst gehts dir gut oder? Kopfschüttelnd --Armin P. 20:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Danke der Nachfrage, mir geht es insgesamt blendend, ein paar Probleme hat ja jeder, nicht wahr ;)--D.W. 21:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage war eigentlich weniger an deinem Befinden orientiert. Gemäß deiner Contrastimme muss allerdings der Dorfspielplatz heute eher geschlossen haben als sonst. --Armin P. 21:50, 16. Aug. 2009 (CEST)

Und da sag nochmal einer, WP sei kein Ponyhof!--D.W. 22:03, 16. Aug. 2009 (CEST)

Um mal einen Vorschlag zu machen: Bei dem Artikelumfang kann der Bildrechtshinweis doch elegant durch einen Satz zur urheberrechtlichen Situation seiner Werke ersetzt werden (Tenor: Geschützt bis..Rechtsinhaber heute...). So auf den konkreten Einzelfall einzugehen ist allemal besser als auf Seiten zu verlinken, die für den mit der Hinweis-Vorlage gewollten Zweck nie gedacht waren.--D.W. 22:03, 16. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro, siehe Julius. Es ist auch sehr gut, daß die Vorlage drinn ist, dann wundert man sich auch nicht über fehlende Bilder. -- Grüße aus Memmingen 20:37, 16. Aug. 2009 (CEST)
• Pro Rundumg gelunger Artikel. Eine ausführliche Pro-Begründung bedarf es angesichts des sinnentleerten Contras weiter oben sicher nicht. -- Rlbberlin 23:24, 16. Aug. 2009 (CEST)
• Pro Ausgewogene und gut gegliederte Leben- und Werk-Darstellung, die einen der für die Kunst des 20. Jahrhunderts einflussreichsten Künstler auf (daran gemessen) überschaubarem Raum erfasst hat - Respekt. Wie auch in anderen ausgezeichneten Artikeln von Alinea beeindruckt mich übrigens hier wiederum die geschickte Bebilderung angesichts der Tatsache, dass die Werke von Matisse leider nicht gezeigt werden dürfen. --Felistoria 22:20, 20. Aug. 2009 (CEST)
• Pro --Telrúnya 07:39, 21. Aug. 2009 (CEST)
•  Pro --Varina 16:48, 29. Aug. 2009 (CEST)
•  Pro Gut lesbarer und sehr informativer Artikel über einen der wichtigsten Künstler des 20. Jahrhunderts. Angesichts der Tatsache, dass bei seinen Werken noch nicht die Urheberrechtsfrist abgelaufen ist, ist die externe Verlinkung auf Abbildungen seiner Werke ein zusätzlicher Pluspunkt. --Gudrun Meyer 23:26, 31. Aug. 2009 (CEST)
• Pro, wie schon so häufig, sehr, sehr gute Arbeit. --Anima 23:29, 31. Aug. 2009 (CEST)
•  Pro Saubere Arbeit! [ˈjoːnatan] (ad fontes) 10:24, 2. Sep. 2009 (CEST)
•  Pro, gefällt mir ~Lukas Diskussion Bewertung 18:30, 4. Sep. 2009 (CEST)
• Zum letzten exzellenten Artikel nach alter Kandidatur auch schnell noch mein  Pro. Wie Rlbberlin: Rundum gelungen. --Magiers 19:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent mit 13  Pro und 1  Kontra.  
Das Contra bezieht sich lediglich auf die Kosmetik bezüglich eines Hinweis-Bausteins.
Das ist evtl. Geschmackssache, führt aber nicht zur Abwertung. --Vux 01:47, 5. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alinea 10:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

abstrakte Arbeiten

Hatte schon mal gezeigt, daß die Aussage "So hat Matisse – wie auch Picasso – nie den Schritt zur völligen Abstraktion vollzogen, da auf diese Weise, wie er betonte, die Abstraktion nur imitiert werde." nicht korrekt ist. Siehe etwa (http://www.tate.org.uk/servlet/ViewWork?workid=9396). Entsprechend ist auch die theoretische Erläuterung im Artikel so erläutert falsch oder mißverständlich.--m.sack 13:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Sorry für verspätete Antwort, aber da dieser Beitrag nicht an chronologischer Stelle steht, habe ich ihn erst jetzt zufällig gesehen. Ad 1: Der Abschnitt stammt von Rigo, der nicht mehr aktiv ist. Er ist aber bequellt, und ich sehe ihn als richtig an. Ad 2: Dein Beispiel von der Tate unterstreicht eher die Aussage, da die Abbildung nicht völlig abstrakt ist (Zitat Link: "greater abstraction" und nicht "complete". QED. Gruß -- Alinea 09:48, 13. Jan. 2010 (CET) PS: Der Abschnitt war während der Kandidatur auskommentiert, ich habe ihn auf Wunsch eines Voters wieder ans Tageslicht geholt. Wenn Du andere Vorschläge hast, kannst Du Dich ja mit Quellenangaben hier melden. -- Alinea 19:02, 13. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alinea 10:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

Beziehung Picasso

Da steht jetzt "Picasso ... gestattete niemals einem anderen, an Matisse Kritik zu üben." Das überliefert zumindest die Gilot einmal ganz anders und zwar aus einer strategisch gesehn ungemein wichtigen Zeit: "Sie gingen sogar so weit, das 1906 entstandene Bild ..., das in Picassos Atelier hing, mit Zigaretten, Streichhölzern und Streichholzschachteln zu bewerfen. In solchen Augenblicken zeigte Picasso gegenüber seinen kriecherischen Adepten die ihm eigene Charakterschwäche. Da er das Gemälde, das ihm Matisse persönlich geschenkt hatte, sehr wohl schätzte, hätte er dem lächerlichen Treiben leicht ein Ende machen können, doch er tat nichts dergleichen. Er verhielt sich passiv, wie gelähmt, statt zu seiner Überzeugung zu stehen." (Gilot "M & P" S.63; Kindler 1990) - Ich begrüße ansonsten ausdrücklich daß man sich hier für den neutralen Ausdruck "Beziehung zu Picasso" entschieden hat und den Begriff der Freundschaft etwas zurück hält. Mir scheint, kenn mich aber nicht aus, daß überhaupt erst eben Gilot mit ihrem Buch den Freundschaftsbegriff aufbrachte, diesen als Untertitel wählte und alle zwei Seiten beschwörend. Im letzten Kapitel "Letztes Geleit" bringt sie entsprechend einiges auf um die völlige Absenz Picassos beim Tode Matisse zu verschleiern. Will man eine Geschichte einbauen, wie man es kann, welche diese komplexe Beziehung gut illiustriert, dann eher die mit der "Winterlandschaft" Picassos, die Gilot im oben genannten Buch ab Seite 261 erzählt: "... beschloß Pablo, etliche Bilder, darunter auch die Winterlandschaft ..." Saluti.--m.sack 17:12, 31. Mär. 2011 (CEST)

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Portraitfotos

...von Henri und Amelie aus der Zeit ihrer Hochzeit 1898 gibt's. Ich lade sie hoch, aber nur wenn der Einbau sinnvoll erscheint. --Artmax 12:57, 26. Jan. 2012 (CET)

Klar ist das sinnvoll, Artmax. Cézannes Badende sollten aber drin bleiben. Es könnte dann hochkant nach links oder aber das Foto, je nach Format. Danke für Textergänzung, ich hoffe, nun bleibt es ruhig ;-) VG -- Alinea 13:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich mach' da garnix, das ist Deine Sache;-) Ich hab' nur hochgeladen ‬Datei:Henri_Matisse_Portraitf_1898.jpg‎ ‬Datei:Amélie Parayre-Matisse Portrait 1898.jpg. Grüße --Artmax 13:29, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke, ist nun drin. Etwas weniger Abstand zwischen den beiden wäre mir ganz lieb, bekomme ich aber nicht hin. VG -- Alinea 14:09, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Dame ist heut' aber wieder sehr anspruchsvoll Datei:Henri + Amélie Matisse Portrait 1898.jpg --Artmax 15:22, 26. Jan. 2012 (CET)

Das Lemma und ich danken ;-) Vg -- Alinea 15:35, 26. Jan. 2012 (CET)

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Defekte Weblinks

• http://www.frankfurtlounge.de/highlightsMatisse.htm (Internet Archive)
• http://www.g26.ch/art_matisse.html (Internet Archive)
• http://www.hudsonvalley.org/content/view/80/145/ (Internet Archive)
• http://www.maviustun.com/images/matisse/800px-Matisse_-_left_to_right_'The_Back_I',_1908-09,_'The_Back_II',_1913,_'The_Back_III'_1916,_'The_Back_IV',_c._1931,_bronze,_Museum_of_Modern_Art_(New_York_City).jpg
• http://www.nga.gov/education/schoolarts/matisse.shtm (Internet Archive)
• http://www.paris.fr/portail/culture/portal.lut?page_id=6229&document_type_id=4&document_id=14627&portlet_id=14052&multileveldocument_sheet_id=1239 (Internet Archive)
• http://www.schirn-kunsthalle.de/data/tutorials/1083243122_matisse_unterrichtsmaterial.doc (Internet Archive)
• http://www.tate.org.uk/adventcalendar/2007/artworks/T00540_henrimatisse.jpg

– GiftBot (Diskussion) 15:52, 13. Sep. 2012 (CEST)

Links als tot markiert oder ersetzt. -- Alinea (Diskussion) 17:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

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Bilder

Wenn ich es recht sehe, sind keine Bilder von Matisse selbst im Artikel verlinkt. Gibt es die nicht für die Wikipedia, Urheberrechtsgründe oder ähnliches? -- ZZ (Diskussion) 12:00, 16. Okt. 2012 (CEST)

So ist es. Das Werk ist noch lange geschützt. Siehe dazu die Leiste am Ende des Artikels. Als kleinen Ausgleich gibt es einige Bilder extern verlinkt in der Werkliste. -- Alinea (Diskussion) 12:08, 16. Okt. 2012 (CEST)

Danke - ich sollte Artikel bis zum Ende lesen... -- ZZ (Diskussion) 20:42, 18. Okt. 2012 (CEST)

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Namen und Pseudonyme

Matisse zeichnete seine Werke oft mit Varianten seines Namens. Kann mir jemand sagen, welche Spielarten zu finden sind und ob eine davon "Missi" gelautet haben könnte. (nicht signierter Beitrag von 87.184.212.220 (Diskussion) 20:39, 17. Jul 2013 (CEST))

Schau mal hier. Von „Missi“ habe ich noch nie etwas gesehen. -- Alinea (Diskussion) 15:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

DANKE - fantastisch! (nicht signierter Beitrag von 87.184.193.189 (Diskussion) 19:07, 19. Jul. 2013 (CEST))

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Matisse' Bildauffassung

Ich als Laie verstehe den Satz Charakteristisch für Matisse’ Bildaufbau ist des Weiteren, dass er die Objekte linearisiert. nicht. Was sind linearisierte Objekte? Ich kenne Linearisierung nur aus der Mathematik; in der Malerei hab ich das noch nie gehört.

Sternchen? Artikel des Tages?

Welcher Spaßvogel hat denn diesem Schrott-Artikel solche Auszeichnungen verliehen? Wen will/wollte man damit verarschen? Der handelt doch von allem und jedem, bloß nicht von Matisse! Von den eingefügten Bildern betreffen weniger als 10% Matisse! Diesen Artikel sollte man tunlichst löschen und from the scrap neu schreiben! (nicht signierter Beitrag von 78.35.52.30 (Diskussion) 22:16, 3. Feb. 2016 (CET))

Werte IP, mal was von Urheberrecht gehört? Die Werke von Matisse sind noch lange geschützt. -- Alinea (Diskussion) 15:13, 12. Mär. 2016 (CET)

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Genetiv von Matisse

Zu Beginn des dritten Absatzes heißt es: "Matisse’ Werk ist getragen..." Sollte der Genetiv nicht eher "Matisses" heißen?--WalterNeumann (Diskussion) 05:54, 30. Dez. 2019 (CET)

Nein, siehe Duden D16: https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/apostroph. -- Alinea (Diskussion) 08:09, 30. Dez. 2019 (CET)

Da habe ich gerade nachgesehen, aber das bringt nichts für diesen Fall. Der Name endet ja nicht auf -s. Wie lautet denn der Genetiv von Matisse im Französischen?--WalterNeumann (Diskussion) 23:18, 30. Dez. 2019 (CET)

Bitte Dudenlink genau lesen: Bei fremden Namen können diese Buchstaben in der Grundform auch stumm sein. <§ 96 (1)> Beispiel Maurice’ Freundin. D. h., es kommt auf die Aussprache an. Weiterer typischer Artikel: siehe James Joyce. -- Alinea (Diskussion) 07:54, 31. Dez. 2019 (CET)

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