Diskussion:Hermann Esser

Der Satz "Bis 1933 war er als Schriftleiter und Stadtrat in München tätig, war Mitglied des Bayerischen Landtags, bayrischer Staatsminister und Chef der Staatskanzlei in München" ist m.E. missverständlich: War Esser tatsächlich schon vor 1933 Staatsminister und Chef der Staatskanzlei? -- Die Angaben des Todesorts im Kurzbiogramm am Artikelbeginn und im Text unterscheiden sich: Starb er in Dietramszell oder in München? --Shurgle 10:20, 24. Jan. 2008 (CET)

30 Jahre Urlaub?

Weiss man was er in den letzten 30 Jahren seines Lebens unternahm? Hatte er Familie? Eine berufliche Tätigkeit? Oder bezog er lediglich eine nicht unerhebliche Pension?87.178.106.113 23:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Lies mal den Artikel im Spiegel durch: "verhielt sich so still" und "Unauffällig ist Hermann Esser auch gestorben". Hat womöglich einen Beruf ausgeübt, vielleicht auch nicht, wir wissen es nicht. Für Spekulationen ist kein Platz im Artikel. Außerdem war er keine Person des öffentlichen Lebens mehr, weswegen es uns auch nichts mehr angeht, was er gemacht hat. Grüße--Ticketautomat 09:29, 16. Aug. 2011 (CEST)

Schriftleiter

Schriftleiter ist Nazi-Sprech. In dem albernen Bemühen, Fremdwörter (Adorno: „die Juden der Sprache“) zu vermeiden, übersetzten die Nazis gängige Termini ins Teutschvölkische: Aus dem Telefon wurde so der Fernsprecher, aus dem Redakteur der Schriftleiter: Die Bedeutung ist beidemale dieselbe.
Ich sehe keinen Grund, diese nomeklatorische Nazimarotte nachzumachen: Was spricht dagegen zu schreiben, dass der Völkische Beobachter Redakteure und Telefon hatte? Die Korrektheit des Inhalts und die Lesbarkeit gewiss nicht. In der wissenschaftlichen Literatur ist die Bezeichnung „Redakteur“ übrigens durchaus üblich. Mit besten Grüßen, --Φ 11:00, 13. Feb. 2012 (CET)

„Nazi-Sprech“ ist kein korrektes Deutsch, siehe dazu u. a. auch Diskussion:Vikingrock#Sprache und Umgang miteinander. --217/83 16:06, 18. Feb. 2012 (CET)

Bist du hier die Sprachpolizei? Wenn du nichts zur Verbesserung des Artikels beizusteuern hast, dann verzichte doch bitte auf dieser Seite auf Kommentare, ja? Danke für die künftige Beachtung, --Φ 17:03, 18. Feb. 2012 (CET)

Nein, bin ich nicht, aber wenn Du dem Verweis folgst, verstehst Du vielleicht auch den Sinn meines Kommentars. --217/83 19:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Kam übrigens schon in der Nazi-Zeit wieder aus der Mode. --Widerborst 11:23, 13. Feb. 2012 (CET) PS: Die Nazis waren übrigens nicht, so das moderne Missverständnis, radikale Sprachpuristen, sondern behielten sich die strategisch-propagandistische Verwendung von Fremdwörtern ausdrücklich gegen die Ideologie der Sprachreiniger vor.

• Der googlebooks-Hinweis dient leider nicht, denn andernorts wird die entsprechende Funktion in der Literatur quellengetreu als (Haupt-)schriftleiter bezeichnet (Benz/Graml/Weiß, Enzyklopädie des Holocaust, Artikel "Völkischer Beobachter", S. 784f.).
• Um Nazi-Terminologie/eine Nazi-Marotte handelt es sich nicht. Nur um die übliche Deutschtümelei, wie sie in weiten Teilen nicht nur der pronazistischen und nazistischen deutschen Bevölkerung üblich war, vor 1933 und nach 1945. Es wäre also auch nicht angemessen, etwa durch An- und Abführungszeichen den Begriff hervorzuheben/als "nazistisch" zu markieren. Nein, der Job hieß bei dieser Zeitung (wie bei zahllosen anderen) eben so und sollte wohl so und nicht anders benannt werden.--Kiwiv 12:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Der Hinweis auf Google Books Ngrams dient der Veranschaulichung von der Richtigkeit von Phis These: "Schriftleiter" ist NS-Jargon. Warum wir das hier "quellentreu" übernehmen sollen, hast du nicht erklärt. Es ist in der de.WP sogar gang und gäbe, NS-Jargon distanzierend mit Anführungszeichen zu benutzen (z.B. Sonderbehandlung, Fremdvölkische, deutschblütig, Euthanasie usw.).

Bitte auch den Hinweis zur Kenntnis nehmen, dass die Sprachpolitik der Sprachpuristen und die Sprachpolitik der Nazis nicht dasselbe war und die Nazis den Sprachpuristen in den Auseinandersetzungen sogar "Deutschtümelei" vorwarfen. "Nazi = Deutschtümelnd" ist also eine ahistorische und falsche Verkürzung. Läßt sich ganz wunderbar bei Peter von Polenz nachlesen. --Widerborst 13:04, 13. Feb. 2012 (CET)

• Der Hinweis auf eine bei googlebooks einzusehende Schrift diente, wenn ich es richtig verstanden habe, als Absicherung, man solle vom Hauptschriftleiter weg und zum Chefredakteur übergehen. Andere machten das ja auch. Dem hielt ich die Enzyklopädie des NS entgegen wie ich anderes mehr hätte entgegenhalten können: Es ist eben keinesfalls üblich, die Quellenbezeichnung zu ersetzen.
• Dass sich Deutschtümelei auf NS-Sprachgebrauch beschränkt habe oder NS-Sprachgebrauch stets deutschtümelnd gewesen sei, sagte ich nicht. Vielmehr das Gegenteil. "Schriftleiter" beschränkt sich anders als "Sonderbehandlung" usw. zum einen nicht auf NS-Sprachgebrauch, ist zum zweiten nicht kontaminiert durch den NS (wie "Zigeuner" oder "Mischling"). Es gibt also nicht die geringste Notwendigkeit, den Quellenbegriff zu ersetzen.--Kiwiv 14:02, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich bestreite ja gar nicht, dass man in wissenschaftlicher Literatur mitunter den Begriff Schriftleiter findet. Es besteht nur keine Notwendigkeit, ihn zu verwenden - leserfreundlich ist er jedenfalls nicht, und einen semantischen Mehrwert bringt er auch nicht. Warum also dieser revert? Gruß, --Φ 14:08, 13. Feb. 2012 (CET)

Den Nachweis, dass sich in wissenschaftlicher Literatur der Begriff "Schriftleiter" resp. "Hauptschriftleiter" mitunter, d. h. wohl eher selten finde, bist du bislang wohl noch schuldig geblieben. Dein einer Zufallsfund belegt in dieser Hinsicht nichts, bei allergroßzügigster Verrechnung aber mindestens nicht mehr als mein Hinweis auf die Enzyklopädie des Nationalsozialismus und den dortigen Artikel "Völkischer Beobachter". Daran kann man sich schon einmal halten, nachdem diese Enzyklopädie tatsächlich eine ist. Wie schon gesagt, für eine Ersetzung gibt es keinerlei stichhaltigen Anlass.--Kiwiv 14:17, 13. Feb. 2012 (CET)

Doch: WP:OMA. Wieso soll man einen ungebräuchlichen Begriff verwenden, wenn er keinen semantischen Mehrwert gegenüber dem herkömmlichen bietet? --Φ 14:30, 13. Feb. 2012 (CET)

• Ist für jemand, der sich etwas mit Geschichte beschäftigt, nicht ungebräuchlich.
• Ist im Gegensatz zu "Redakteur" selbsterklärend.
• Siehe Enzyklopädie des Nationalsozialismus, die für jedermann geschrieben wurde. Von Verfassern, die schon viel für jedermann schrieben.
• Siehe Duden, der hier keine veraltete Form sieht.
• Verstehen sogar Burschenschafter: [1], demnach definitv omatauglich. Andererseits sieht der Beck-Verlag in München hier gute Verwendung: [2].--Kiwiv 15:01, 13. Feb. 2012 (CET)

"Der Hinweis auf eine bei googlebooks einzusehende Schrift" - Ich fürchte, du hast nicht ganz verstanden, was der Google Books NGram Viewer ist. Da geht es nicht um "eine […] Schrift", sondern um Korpora bestehend aus Millionen von Schriften. Siehe auch http://books.google.com/ngrams/info --Widerborst 15:04, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich hab mal um dritte Meinungen gebeten. --Φ 15:14, 13. Feb. 2012 (CET)

Korrektur: "Der Hinweis auf bei googlebooks nach Eingabe von Redakteur und Völkischer Beobachter einzusehende Schriften ergibt so wenig wie eine Google Books NGram Viewer-Grafik eine Notwendigkeit, vom Sprachgebrauch z. B. der Enzyklopädie des Nationalsozialismus abzuweichen, der am Quellenbegriff und damit an der tatsächlichen Tätigkeitsbezeichnung orientiert ist.--Kiwiv 15:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Wie wärs mit "Schriftleiter (Redakteur)" oder einer ähnlichen beide Worte vereinigenden Variante? Da ich zufällig gerade ein Buch gelesen hab in dem das Thema am Rande abgehandelt wird: Jürgen Arne Bach: Franz von Papen in der Weimarer Republik, 1976, S. 305 (eine Dissertation): "Fussnote 2: "Vgl auch Klaus-Martin Stiegler, Germania, a.a.O., S. 311, der sich zudem noch um ein volles Jahr irrte: "...Emil Ritter wurde am 1.7.34 Chefredakteur - oder wie es nun hiess: Hauptschriftleiter - der Germania." Dieses Wort war allerdings keine Erindung der Nationalsozialisten. Es war immer schon das recht hufig gebrauchte Wort für hefredakteur gewesen. Dieser kleine Seitenhieb Stieglers, der dadurch ins Leere gehen musste, beweist, dass Vorurteile immer den Blick trüben."

Zsasz 15:42, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte den Begriff eingebläut: er führt Oma zum Redakteur.--Kiwiv 15:46, 13. Feb. 2012 (CET)

Darf ich auf das zeittypische Schriftleitergesetz hinweisen?--Elektrofisch 19:07, 16. Feb. 2012 (CET)

Das Schriftleitergesetz ist von 1933, da arbeitete Esser schon zehn Jahre nicht mehr bei seiner Zeitung.

Ich verstehe immer noch nicht, was für die Verwendung des Wortes Redakteur spricht. Telefon, Auto und Kino sagen wir ja auch im Zusammenhang mit Artikel aus der NS-Zeit, obwohl damals Fernsprecher, Kraftwagen und Lichtspiele gesagt wurde. Wenn es keinen semantischen Unterschied gibt und zuverlässige Informationsquellen das Wort in bezug auf Esser verwenden, bietet der Redakteur den Vorzug, dass Oma nicht erst klicken muss, um zu verstehen, was gemeint ist. --Φ 19:26, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Phi zu. Es geht um die Oma, nicht darum, eine authentische Stimmung zu evozieren. --Widerborst 21:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Anderes Argument (zwar BNS, aber hier wird ja eh allgemein und nicht fallbezogen argumentiert): Wenn Zeitkolorit Trumpf wäre, müssten wir auch die damals gültige Rechtschreibung übernehmen, wenn wir über diese Zeit schreiben (und das nicht nur, wie üblich, in Zitaten). --Widerborst 16:40, 17. Feb. 2012 (CET)

3M: In Biographien historischer Persönlichkeiten ist das wissenschaftlich korrekte und präzise Verfahren die Nennung der damals tatsächlich verwendeten Berufsbezeichnung -- sollte sie heute ungebräuchlich oder schwer verständlich sein, dann mit Anführungszeichen, Verlinkung und/oder Erklärung. Also „Reisender“, nicht „Handelsvertreter“, „Volksschullehrer“, nicht „Grundschullehrer“, „Reklamechef“, nicht „Leiter der Marketingabteilung“. Im vorliegenden Fall also entweder: Schriftleiter oder: „Schriftleiter“ (Chefredakteur). --Jossi 17:34, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Biografie ist aber eine andere Textsorte als ein Lexikon- bzw. Enzyklopädieartikel. Eine Biografie hat keinen systematischen Anspruch an Neutralität, der Biograf darf sich eine eigene Bewertung durchaus gestatten; Zeitkolorit, Dramatik, usw., das sind alles legitime stilistische Mittel des Biografen – was das mit einem angeblichen "wissenschaftlich korrekten und präzisen Verfahren" zu tun haben soll, musst du schon erklären. --Widerborst 17:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Das hat überhaupt nichts mit Neutralität, Zeitkolorit, Dramatik oder stilistischen Mitteln zu tun. Es geht nur darum, den treffendsten Begriff zu verwenden, und das ist der, der (vermutlich) in E.s Arbeitsvertrag stand, und nicht ein ihm inhaltlich entsprechender moderner. Karl Heinrich zu Waldburg war schließlich auch „Präsident des Kriegskommissariats“ und nicht „Leiter des Finanzamts“ in Königsberg. --Jossi 18:26, 17. Feb. 2012 (CET)

Du argumentierst per petitio principii: Treffend sei, was damals gängig war. Das genau steht aber in Frage. Es wurde übrigens nachgewiesen, dass "Redakteur" keineswegs bloß "moderner" ist, sondern a) schon vor der NS-Zeit gebräuchlicher als "Schriftleiter" und b) vor allem für unsere Oma-Leser verständlicher ist. Deine Analogie geht übrigens fehl: Das damalige Kriegskommissariat war wirklich eine andere Institution als ein heutiges Finanzamt. Der damalige Schriftleiter war aber eben nichts anderes als ein heutiger Redakteur. Entsprechend gibt es in deiner Analogie auch verschiedene Artikel für verschiedene Begriffe, während sowohl Schriftleiter als auch Redakteur unter demselben Lemma im selben Artikel abgehandelt werden. --Widerborst 18:37, 17. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Es stimmt nicht, dass "die damals tatsächlich verwendete Berufsbezeichnung" , wie du behauptest, lieber Jossi, allein das "wissenschaftlich korrekte und präzise Verfahren" wäre. Das Historische Lexikon Bayerns bezeichnet Esser als Chefredakteur; weitere Belege aus wissenschaftlicher Literatur lassen sich leicht ergoogeln. Sind die jetzt alle unwissenschaftlich, unkorrekt, unpräzise? Dann schreib denen mal ganz schnell geharnischte Briefe, damit die ihre Werke schnellstmöglichst nachbessern!

Im Ernst, wenn es zuverlässige Informationsquellen gibt, die einen bestimmten Begriff verwenden, dann darf der auch in der Wikipedia verwendet werden. Wir dürfen nicht schlauer sein wollen als unsere Quellen. --Φ 18:52, 17. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Service: Kriegskammer (Königsberg). @Phi: Ich behaupte ja gar nicht, dass „Redakteur“ falsch ist. Natürlich darf man „Redakteur“ schreiben. Ich bin nur der Auffassung, dass „Schriftleiter“ in diesem Fall besser, weil genauer ist. Aber wir können uns da offenbar schwer einigen. Viel interessanter finde ich im Übrigen die Frage nach der sachlichen Korrektheit der Angabe, Esser sei "seit 1919 erster Schriftleiter des Völkischen Beobachters" gewesen. Das "Historische Lexikon Bayerns" (das übrigens die Begriffe „Redakteur“ und „Schriftleiter“ unterschiedslos nebeneinander verwendet) sagt ([3], [4], [5]): seit August 1918 war Rudolf von Sebottendorf Redakteur der Zeitung, bis er im Mai 1919 von drei nicht namentlich genannten Mitgliedern der Deutschsozialistischen Partei verdrängt wurde, verantwortliche Schriftleiter waren dann Hans Georg Müller und Max Sesselmann, die Zeitung hieß ab 9.8.1919 "Völkischer Beobachter", wurde am 17.12.1920 von der NSDAP erworben, Chefredakteur war ab August 1921 Dietrich Eckart. Was hat Esser von wann bis wann genau gemacht? Bedeutet "erster" Schriftleiter "oberster" oder "zeitlich erster" Redakteur? Wechselte die Redaktion zugleich mit der Umbenennung? Oder ist "erster" falsch und Esser war nur einer der Redakteure? Und bis wann? Viele ungeklärte Fragen. --Jossi 19:18, 17. Feb. 2012 (CET)

Wenn Redakteur "nicht falsch" ist, Schriftleiter aber nur unter Verwendung des Blaulinks verständlich, schlage ich vor, eine Kombination beider Begriffe zu verwenden. OK? --Φ 19:37, 17. Feb. 2012 (CET)

Was hältst du von: „Schriftleiter“ (Redakteur) oder: Redakteur („Schriftleiter“) ? Gruß --Jossi 20:30, 17. Feb. 2012 (CET)

Ok with me. --Φ 21:11, 17. Feb. 2012 (CET)

Fein. Fragen wir noch Widerborst, was er dazu meint? --Jossi 17:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Esser war nicht "Redakteur" sondern "Schriftleiter" des VB: ein Begriff, der keineswegs a) schwerverständlich, b) ein NS-Begriff ist (zu beidem siehe oben, besonders aber die Angaben zum heutigen Beck-Verlag, der bekanntlich kein NS-Verlag ist, weitere Beispiele lassen sich nennen). Um aber auch Menschen mit eher armer Sprachkompetenz beizuhelfen, wurde der Begriff eingebläut. Es gibt demnach nicht den geringsten Änderungsbedarf. Die Länge des threads belegt eine völlig überflüssige, völlig unbegründete Rechthaberei. Man schaue sich nur die ersten aus dem Blauen gegriffenen Worte an.--Kiwiv 17:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn das so wäre, würdest du ja den Unterschied zwischen einem Schriftleiter und einem Redakteur erklären können, oder? Und die zuverlässigen Informationsquellen, die Esser als Redakteur bezeichnen, die irren sich, aber Kiiwiv weiß es besser? Es tut mir Leid, aber das ist Theoriefindung. Freundliche Grüße, --Φ 17:54, 18. Feb. 2012 (CET)

• "Esser, Hermann, ..., 1920 erster Schriftleiter des Völkischen Beobachter" (Klee, Personenlexikon, 140)
• "Esser, Hermann ... Schriftleiter des Völkischen Beobachters" (Benz/Graml/Weiß, Enzyklopädie des NS, 833)

Wie schon gesagt.--Kiwiv 18:15, 18. Feb. 2012 (CET)

Wie schon gesagt: Das Historische Lexikon Bayerns nennt ihn Redakteur.

Wie schon gesagt: Zwischen beiden Begriffe gibt es keinen semantischen Unterschied.

Wie schon gesagt: Die Verwendung beider Begriffe, wie von Jossi vorgeschlagen, ist ein guter Kompromiss. --Φ 18:22, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich halte den Kompromiss zwar für faul, mir ist es aber nicht so wichtig, dass ich noch drum streite, wenn ich meine Argumente eh schon dargelegt habe. --Widerborst 18:45, 18. Feb. 2012 (CET)

(nach BK): Wir können ja jetzt einmal unter Berücksichtigung der Nähe des jeweiligen Nachschlagwerks zum Artikelgegenstand anfangen auszuzählen ... Der eingebläute Schriftleiter ist eine völlig hinreichende Lösung. Es gibt keinen (guten) Grund, die inzwischen schon merkwürdige Rechthaberei fortzusetzen, die da angezettelt wurde und sich bereits mit ihrem ersten Satz auf dünnstem Eis bewegte.--Kiwiv 18:50, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich hab diesen Streit, der sich an einer Wortklauberei entzündete, mal zum Anlass genommen, den Artikel etwas zu erweitern, und hoffe, dass alle mit dem Ergebnis einverstanden sind. --Φ 22:34, 18. Feb. 2012 (CET)

@ da du ja fleißig am Ausbauen ist: Ich erinnere mich irgendwo (glaube in Fests Hitler-Biografie) gelesen zu haben, dass Esser kurz vor dem Ende im Frühjahr 1945 noch einmal von Hitler (der sich wenn meine Einnerung nicht trügt angesichts des um sich greifenden Defaitismuses seiner frühen Wegbegleiter zu erinnern begann) aus der Versenkung geholt wurde, der ihm u.a. die Leitung der Feierlichkeiten zum 25. Jahrestages des 25-Punkte-Programms übertrug bzw. die offizielle Ansprache halten ließ. Ggf. wäre das ein interessantes Detail.Zsasz 22:59, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich bitte sehr darum, die Wortklauberei jetzt einzustellen: Wolfgang Benz/Hermann Graml/Hermann Weiß (Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1997, S. 833 und Ernst Klee, Das Personbenlerxikon zum Dritten Reich., Wer war was vor und nach 1945, Augsburg 2008, S. 140, verwenden das Wort „Schriftleiter“, Das Historische Lexikon Bayerns, Mathias Rösch: Die Münchner NSDAP 1925-1933. Eine Untersuchung zur inneren Struktur der NSDAP in der Weimarer Republik, Oldenbourg, München 2002, S. 152 u.ö.; Heike B. Görtemaker, Eva Braun. Leben mit Hitler, S. 182 u.ö. verwenden „Redakteur“ bzw. „Redaktion“. Alle genannten Werke sind zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q, weswegen man sie nicht gegeneinander ausspielen sollte. Der Artikeltext verwendet beide Begriffe, das ist neutral, allgemeinverständlich und historisch korrekt. --Φ 13:22, 19. Feb. 2012 (CET)

Wie jeder hier schön nachlesen kann, ging dieser völlig überflüssige Konflikt ausschließlich von dir aus. Deine Haltung - die äußerst penetrante Wortklauberei und die maßlose und überhebliche Rechthaberei - ist zweifelsohne konfliktschaffend und -erhaltend. Also das gerade Gegenteil dessen, was das Regelwerk wünscht, um hier eine gewisse Gedeilichkeit im Umgang miteinander sicherzustellen. Es scheint ja für dich geradezu unerträglich zu sein, deinen Willen nicht bis aufs letzte Jota durchzudrücken. Ich setze die Kinderei nicht fort, obwohl zu fürchten ist, daß jemand wie du sich ermutigt sieht, gleich im nächsten Artikel damit fortzufahren, auf diese Weise im herrlichsten Selbstgefühl Motivation zerstörend.--Kiwiv 15:29, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke, lieber Kiwiv.

So kann der Kompromiss, der auf dieser Seite nach Einholung dritter Meinungen gefunden wurde, im Artikel bleiben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:37, 20. Feb. 2012 (CET)

Nein, mein Lieber, von irgendeiner Einholung dritter Meinungen und was dergleichen Spielchen sind, kann doch hier in keiner Weise die Rede sein. Wie schon gesagt, eine Kinderei, in die du dich da m. E. hineineskaliert hast. Macht aber nichts. Du darfst gerne den Förster in dem von dir als Revier abgesteckten Claim spielen.--Kiwiv 17:18, 20. Feb. 2012 (CET)

Doch, es kann davon durchaus die Rede sein, lieber Kiwiv: Benutzer:Zsasz hat auf meine Bitte um dritte Meinungen hin einen Kompromiss vorgeschlagen, ähnlich Benutzer:Jossi. Diesem Kompromiss habe ich hier zugestimmt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:58, 20. Feb. 2012 (CET)

"NS-Bewegung"

beziehen Zeithistoriker, soweit es um die deutsche NS-Bewegung geht, in der Regel nicht auf den Zeitraum bis 1945, sondern auf die Zeit bis 1933 (auf dem kurzen Weg: [6].--Kiwiv 13:12, 19. Feb. 2012 (CET)

Burschenschafter?

Hermann Esser hat, nach allem, was ich über ihn finde konnte, nicht studiert. Wie konnte er dann Mitglied einer Burschenschaft sein? --Φ 19:04, 23. Feb. 2012 (CET)

Siehe den Beleg.--Kiwiv 19:33, 23. Feb. 2012 (CET)

Phi hat oben vielleicht ein kleines bißchen übertrieben auf einer Kleinigkeit rumgeritten - dass ist aber wahrlich kein Grund hier jetzt eine durchaus logische Frage zum Anlass zu nehmen, um zu versuchen ihm mit kleinkarrierten Sticheleien eins auszuwischen. So was führt doch absehbar zu einem vergifteten Klima und bringt keinem was.

Zur Sache selbst: Ggf. war er aufgrund seiner hohen Ämter so etwas wie ein Ehrenmitglied? Ich hatte Mal eine Akte zu Papen in der Hand, in der es u.a. darum ging, dass die Rheno Bavaren ihn (damals Vizekanzler) ihm die Würde (oder das Amt? Die Mitgliedschaft? Was wäre korrekter Sprachgebrauch?) eines Ehrenphilisters anboten. Man müsste mal sehen ob Esser nicht in irgendeinem seiner Ämter mit den studentischen Verbindungen in Berührung kam. Eine reguläre Mitgliedschaft ohne Studium halte ich nämlich auchfür ziemlich unwahrscheinlich.Zsasz 19:49, 23. Feb. 2012 (CET)

Bitte nach Beleg schauen: es ist das sozusagen amtliche Personenlexikon der Burschenschaften. Bitte auch mal Info zu "Burschenschaften" einholen: Man tritt ein und bleibt es lebenslang. "Ehrenmitglieder" gibt's nicht. Allerdings mag es sein, dass er der Altherrenvereinigung der Danubia beitrat. Auch dann ist er freilich als "Burschenschafter" zu kategoriesieren, denn das sind + bleiben auch die "Alten Herrn". Im Übrigen: Wir sind hier auch nicht gehalten, nach Erklärungen für unser unzureichendes Wissen zu suchen (obwohl's vielleicht nützlich wäre). Wir schreiben ab, was die ernsthafte Literatur vorgibt. Das ist schon schwer genug.--Kiwiv 11:39, 24. Feb. 2012 (CET)

P.S. Da die Sache nach Bearbeitungskonflikt vertieft wurde: Steht in dem Belege Genaueres über die Modalitäten seiner Mitgliedschaft?

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es sich um einen Namensvetter handeln könnte. --Φ 08:55, 24. Feb. 2012 (CET)

"Namensvetter": Unsinn, alle Daten stimmen mit der NS-Figur vollständig überein. Was glaubst du wohl, wie ich mit Belegmaterial umgehe. Aber kümmer dich nur drum. Du bist es, der hier bei einer bestens belegten Angabe den Zweifel ausspricht. Du hast diesen Beitrag wie jede andere ordentlich belegte Angabe in diesem Lexikon so lange zu akzeptieren, wie du sie nicht hieb- und stichfest widerlegen kannst. Das nur zur Erinnerung.

Ich gehe davon aus, dass du weisst, dass ich die Angabe einbrachte. d. h., es entsteht für mich der Eindruck, dass du auf mich persönlich zielst, wenn du mir Täuschung durch einen von mir erfundenen Beleg unterstellen solltest (was ich nicht ausschließen kann und was über Belegfälschung noch weit hinausginge). Mindestens ist dein Verhalten insoweit also verantwortungslos. Du wirst dir vorstellen können, dass ich den Schaden, den die Behauptung eines erfundenen Belegs bewirken kann, nicht akzeptieren kann. Warum machst du dich nicht erst einmal ein wenig schlau zum Thema Burschenschafter, bevor du hier mit öffentlichen Zweifeln kommst? Das ist doch sehr nachlässig (gerade nach dem vorausgegangenen Konflikt) oder nicht?

Allerdings frage ich mich nach diesen Kindereien zum Thema Schriftleiter/Redakteur (s. o.) und nach einer, wie ich mich erinnere, ebenso nervigen Besserwisserei und Rechthaberei vor Zeiten im Artikel Aschkali inzwischen, wo die Erklärung für dieses Verhalten liegt. Scheint mir ja doch sehr mit dir und wenig mit der jeweiligen Sache zu tun zu haben? Ich schlage dir vor, dich mal ein bisschen zusammenzureißen?--Kiwiv 11:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich wusste nicht, dass du die Information eingebracht hast, lieber Kiwiv. Meine Frage war nicht persönlich gemeint, ich wollte niemandem Belegfälschung unterstellen. Kann es sein, dass du ein bisschen überreagiert hast?

Deine unsachliche ad personam-Polemik und die Verweise auf Sachverhalte, die mit dem Thema einer Burschenschaftsmitgliedschaft Essers nichts zu tun haben, ignoriere ich mal, bitte dich aber dringlich, WP:WQ einzuhalten. Danke für die künftige Beachtung.

Du wirst zugeben, dass die Mitgliedschaft in einer Burschenschaft bei einem Nichtakademiker erklärungsbedürftig ist. Eine solche Erklärung wäre sicher eine Verbesserung des Artikels. Meinst du nicht auch? Vielleicht sollte man wenigstens im Artikel klarstellen, dass Esser nie studiert hat. Freundliche Grüße, --Φ 14:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Ob er studierte oder nicht, ob bis zum Examen oder zwei Semester bis zum Abbruch, das ist bislang m. E. nicht hinreichend untersucht. Du warst ein bisschen sehr schnell mit deiner riskanten Annahme und hättest dich besser erst einmal umgeschaut. Dein Vorgehen erinnerte noch wieder an den ja doch deutliche Lücken offenbarenden Eingangssatz zu deinem Riesenriemen zum Schriftleiter/Redakteur: "Schriftleiter ist Nazi-Sprech." Dann kam noch - wie auch immer - der Zeuge Adorno. Und anschließend für die alte Position eine neue Begründung. Alles im Brustton. Besser erst mal nachgucken und dann erst mit den Erkenntnissen rauskommen. So auch hier.--Kiwiv 14:25, 24. Feb. 2012 (CET)

Lass doch mal diesen gereizten ad hominem-Ton, ja?

Da in keiner der vorliegenden biographischen Abrisse dergleichen erwähnt wird, füge ich also ein, dass Esser nicht studiert hat. oder spricht irgendetwas dagegen? Gruß, --Φ 15:49, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, es spricht dagegen, dass du einen Satz "Er hat nicht studiert" nicht aus der Literatur zitieren kannst. Auf einen solchen Satz stieß bislang niemand, also steht er nicht im Artikel. Dieser Satz wäre dein Satz/deine Schlussfolgerung, keine Angabe aus der Literatur. Er wäre unbelegt. Wolltest du ersatzweise in einen Einzelnachweis hineinschreiben "Ich habe nichts gefunden"?

Über einen lückenlosen Lebenslauf dürftest du kaum verfügen, deine "biographischen Abrisse" kennt hier niemand (mutmaßlich reduziert sich deine ganze Suche auf ein wenig Netzrecherche). Über die gesammelte Literatur, gelesen und ungelesen, ebenfalls kaum, wie deine Unkenntnis des burschenschaftlichen Personenlexikons belegt. Warum scheidest du - z. B. - die Möglichkeit eines berufsbegleitenden Studiums, eines abgebrochenen Studiums, eines abgebrochenen Werksstudiums aus? Hast du Belege dafür, das ausscheiden zu dürfen? "Hab nichts gefunden", ist ja keine brauchbare Antwort. Wenn du hier was reinsetzen möchtest, musst du schon was gefunden haben. Nichtbelege belegen ja nichts.

Von dieser ungeklärten Frage des Studiums ab ist die Frage der Mitgliedschaft in der Danubia, mithin die Eigenschaft "Burschenschafter", geklärt, mindestens solange das burschenschaftliche Lexikon nicht widerlegt ist.--Kiwiv 17:12, 24. Feb. 2012 (CET)

Wistrich, Wer war wer …, S. 67, beschreibt recht genau, was Esser seit 1918 alles so tat. Ein Studium kommt da nicht vor. Ich halte das für einen Beleg.

Wird es denn in deinem Burschenschafterlexikon erwähnt? Oder steht da, wann er Mitglied wurde? --Φ 17:46, 24. Feb. 2012 (CET)

Du hast einen Nachweis gefunden, lieber Kiwiv. Das freut mich, auch wenn ich im Irrtum war: Wieder was dazugelernt, und der Artikel ist auch besser geworden. Mit freundlichem Gruß, --Φ 18:41, 24. Feb. 2012 (CET)

Vor allem widerlegt dieser Fund, der übrigens schnell gemacht war - 1 x "Hermann Esser" + "Studium" gegoogelt - die Brauchbarkeit dieser Methode, jenseits der eigenen aktuellen Wahrnehmung das Nichts zu vermuten, um auf diesem Weg die Nichtexistenz von was auch immer "belegen" zu können.--Kiwiv 09:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Spiegel als Beleg

Ich kann in diesem Edit keine Verbesserung des Artikels erkennen: Die Information ist bereits mit einer wissenschaftlichen Informationsquelle belegt, da bringt die journalistische Quelle keinen Mehrwert, siehe auch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 19:58, 25. Dez. 2013 (CET)

Nachdem eine ganze Woche keine Antwort kam, nehm ich den journalistischen Beleg mangels Mehrwert wieder raus. Frohes neues, --Φ (Diskussion) 10:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Es gibt Zeiten da hat mensch soviel um die Ohren, daß es auch mal etwas länger dauern kann, bei vielen Baustellen gleichzeitig. Wie an anderer Stelle geschrieben, sind zwei Quellen mehr als eine. Ob journalistisch oder wissenschaftlich, es gilt der Quellenabgleich. Außerdem ist es nicht irgend ein journalistischer Spiegel Artikel sondern ein Zeitdokument. Eugene Bird einer der ex Kommandanten des Kriegsverbrechergefängnisse Spandau, bzw konkret von Rudolf Heß dem letzten Gefangenen. interviewt ihn für dem Spiegel. Er zitiert Albert Speer. Eugene Bird der durch seinen Bestseller ebenso wie Heß zur Neonazi Ikone wurde. Das ist vom Stellenwert, als Original, trotz aller Antipathie, bei weiten relevanter, als irgendein Karl Theodor von und zu .... oder eine Silvana... vom wissenschaflichen Adel. Wissenschaft ist nicht sakrosant. Bezeichnend. daß es in der deutschsprachigen wikipedia keinen Artikel zur Wissenschaftskritik gibt.

Ich bin der Meinung dieses Zeitdokument stellt eine Verbesserung der wikipedia dar. Eine Reduzierung auf nur eine Quelle ist nicht nachvollziehbar aus oben genannten journalistischen und wissenschaftlichen Gründen.

Ansonsten nochmal die Erinnerung Wiki ist kein Papier !

Gruß

--Über-Blick (Diskussion) 14:57, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mit Wissenschaftskritik meinst. Laut WP:Q haben wissenschaftliche Quellen in der Wikipedia Vorrang, nichtwissenschaftliche sind nur zugelassen, wenn wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maße zur Verfügung stehen. Das trifft für diesen Artikel ja nun nicht zu, oder? Dass Wikipedia keine Platzprobleme hat, bedeutet ja nicht, dass wir alles, was das Netz an nichtwissenschaftlichen Quellen hergibt, in unsere Artikel schütten müssen, meine ich. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:26, 1. Jan. 2014 (CET)