Diskussion:Hermann Wolff

listeneintrag

gab es doch im portal nationalsozialismus einen konsenz, ich glaube die namen sollten kursiv eingetragen werden, bin mir recht sicher, finde aber die stelle auf den vielen projektseiten gerade nicht, hat es wer bei der hand?--Gedenksteine (Diskussion) 12:42, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es diesen Konsens gibt bitte hier verlinken. Blaulinks zu nicht enzyklopädisch relevanten Personen, welche nur in speziellen Listen aufzufinden sind, machen wenig Sinn. So wurde es mir vor etwa 2-3 Jahren in einer Löschdiksussion erklärt als ich einen Vorschlag zu einer solchen Liste gemacht hatte, als es um eine enzyklopädisch nicht relevante Person mit einem Stolperstein ging. MfG Seader (Diskussion) 12:45, 11. Aug. 2015 (CEST)

Miraki fragen, der weiß es.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:47, 11. Aug. 2015 (CEST)

der ist doch glatt im urlaub...ird wohl a bisserl warten müssen--Gedenksteine (Diskussion) 12:50, 11. Aug. 2015 (CEST)

siehe Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Besser gezielte Stolperstein-WL --Rita2008 (Diskussion) 22:55, 11. Aug. 2015 (CEST)

Danke Rita für den Link, aber soweit ich das sehe geht es in dem Abschnitt lediglich um Weiterleitungen auf die entsprechenden Einträge von Listen, jedoch nicht um die Verlinkung der Weiterleitungen auf BKL Seiten. Damit passt der gegebene Link nicht zum Thema hier. Dazu kommt das selbst die Weiterleitug nicht dem Beschluss der hier relevanten Löschdiskussion entspricht und damit der Sinn dieser fragwürdig ist. Denn der relevante Beschluss lautet: "Eine Weiterleitung ist ein sinnvolles Service um Informationen leichter zu finden. Wenn die Informationen über die bloßen Lebensdaten deutlich hinausgehen, sind diese wertvoll und wichtig genug, um leichter gefunden zu werden. .... --Otberg (Diskussion) 09:49, 10. Mär. 2015 (CET)" Bei der im BKL nun verlinkten Weiterleitung [1] gehen die Informationen leider nicht über die bloßen Lebensdaten hinaus und damit ist die Weiterleitung nicht durch den LD Beschluss gedeckt. Was die BKL Einträge angeht teile ich die Meinung von Benutzer:Oliver S.Y., dass es wenig Sinn macht nun alle 23 Hermann Wolffs hier aufzulisten und ein solches vorgehen etliche BKL Seiten aufblähen und unübersichtlich machen würde. MfG Seader (Diskussion) 13:46, 12. Aug. 2015 (CEST)

Also so lange hat die Geduld wie es scheint nicht gereicht:[2]. MfG Seader (Diskussion) 13:28, 12. Aug. 2015 (CEST)

schau richtig! ich habe ihn nicht reingesetzt, nur den link dann ausgebessert! oder verschlechtbessert. rita war es--Gedenksteine (Diskussion) 13:29, 12. Aug. 2015 (CEST)https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hermann_Wolff&diff=next&oldid=144934761

Ich habe nicht behauptet Du wärest es gewesen, sondern einfach dass die Geduld der Beteiligten hier wohl offensichtlich nicht gereicht hat. Ich habe gesehen, dass Rita es war. Wenn Du es als Vorwurf Dir gegenüber verstanden hast, dann entschuldige. MfG Seader (Diskussion) 13:32, 12. Aug. 2015 (CEST)

@Seader Hallo! Unabhängig von den Personen dieses Namens halte ich es angesichts des Umfangs bzw. Potentials für nötig, dafür eine einheitliche Lösung im gesamten Projekt Wikipedia zu finden. Dafür ist angesichts der Vorgeschichte auch nicht das Portal:Nationalsozialismus allein in der Lage, oder genießt eine Anerkennung wie zB. Biologie und Medizin, um solche Lösung aufgrund der Meinung weniger zu stämmen. Eine Lösung liegt für mich auf der Hand, es ist also nur unsere gemeinsame Aufgabe, Otbergs entscheidung hinsichtlich "deutlich hinausgehen" zu definieren. Ich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob der Ausbau der Listen um Informationen wie [_id_inhalt=6882804] etwas daran ändern. Diese Einträge sind dann zwar keine Einzeiler, aber wie Liste der Stolpersteine in Wetzlar zeigt, auch nicht wirklich enz. substanziell. Einen Text im Otbergs Sinne sehe ich bei Liste der Stolpersteine in Berlin-Charlottenburg unter Gertrud Abramczyk oder Liste der Stolpersteine in Berlin-Friedenau bei Richard Adam. Aber das sind Ausnahmen, und als solche sind sie sicher auch wesentlich konfliktärmer in BKLs zu integrieren als Hermann Wolff 1900. Der nun nicht wirklich "deutlich hinausgehende" Angaben in der Liste hat, sondern eher den Mindeststandard erfüllt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 12. Aug. 2015 (CEST)

Der Eintrag zu Hermann Wolff (Holocaust-Opfer) in der Liste der Stolpersteine in Hennef wurde entsprechend ausgebaut und damit dürfte sich der Einzelfall erledigt haben, hoffentlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:04, 12. Aug. 2015 (CEST)

@Meister und Margarita: leider noch nicht. Die Stelle wurde zwar ausgebaut jedoch fehlt jegliche Quellenangabe zu den Informationen. Die einzige angegebene Quelle, der Eintrag aus dem Gedenkbuch [3] gibt keine der ausgebauten Informationen her. MfG Seader (Diskussion) 15:10, 12. Aug. 2015 (CEST)

Bitte Zusammenfassungs- und Quellenzeile lesen. Dort ist die Quelle angeführt.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:11, 12. Aug. 2015 (CEST)

kannst die Quelle bitte auch in den Artikeltext einbauen? Dort gehören sie ja hin. MfG Seader (Diskussion) 15:12, 12. Aug. 2015 (CEST)PS:Ich habe die Quelle nun selbst im Artikeltext referenziert. In Zukunft bitte darauf achten die Quellen zu referenzieren. MfG Seader (Diskussion) 15:34, 12. Aug. 2015 (CEST)

Damit sieht die Sache zwar anders aus, aber ich denke nicht, daß dies selbst bei viel Fleißarbeit wirklich die Inhalte sind, welche die Leser in derartigen Artikeln erwarten, wenn sie auf einen Link gehen. Denn es sind eben doch meist nur biografische Details der familären Verknüpfungen, welche gerade bei den Recherchen zu den Stolpersteinen viel zu häufig auf Interviews hochbetagter überlebender Familienangehöriger beruhen. Ob das Klatsch ist, der so hervogehoben gehört, das sollte die Community entscheiden. MuM, Du bist aktuell bei der Artikelarbeit über NS-Opfer am aktivsten, und kennst die Ablehnung genauso wie die Gründe, meinst Du wirklich, daß sowas hier die Konsens- und Toleranzbereitschaft der Skeptiker erhöht? Mir ist erstmal wichtig, das Artikel wie Hermann Wolff (Widerstandskämpfer) unbeanstandet bleiben, daß wären mehr als 6000 gut nachvollziehbare Artikelthemen mit Schicksalen, welche deutlich hervorgehoben sind. Die Zufallsgeschichten der gekauften Stolpersteine haben da keinesfalls eine ähnliche Bedeutung für Wikipedia, werden aber in einen Topf geworfen, und beschädigst den eigenen Erfolg.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 12. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Sorge. Bitte besuch einmal die Namensliste Wolff, dort findest Du vier SS-Angehörige, aber (bislang) kein einziges Opfer des Holocausts (und nur zwei gebläute Widerstandskämpfer). Es gibt zumindest vier vom NS-Regime ermordete Personen des Namens Hermann Wolff. Die Diskrepanz zwischen Opfer- und Täter-Würdigung ist enorm. Im übrigen stimme ich Dir bei der Einschätzung der Stolpersteine nicht zu. An den Beispielen der Städte Hallein, Salzburg, St. Johann im Pongau und Wiener Neustadt und in Kenntnis der örtlichen Initiativen kann ich berichten, dass zumindest dort (mit Hilfe der Stolpersteine) an einer möglichst vollständigen Erfassung und Würdigung der Opfer gearbeitet wird. In den meisten österreichischen Initiativen arbeiten Leute, die ein Geschichte-Studium abgeschlossen haben (oder ein verwandtes Studium). Ich denke und hoffe nach langen Kämpfen, einen Weg gefunden zu haben, vieler Opfer zu gedenken (ohne dass sie in die Löschhölle gezerrt werden). Die letzten Entscheidungen waren auch vielversprechend. Ich hoffe sehr, dass die Skeptiker irgendeinmal die Kraft des Faktischen akzeptieren werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:03, 12. Aug. 2015 (CEST)

Um jetzt auch wieder zurück zum Thema zu kommen: für weiterleitungen auf Stellen solcher Listen gibt es einen administrativen Beschluss auf welchen man verweisen kann solange die Informationen dort deutlich über die Darstellung der normalen Lebensdaten hinausgehen. Jedoch sehe ich bisher keinen Beschluss oder Konsens solche weiterleitungen dann in den bkl Listen zu führen. Wenn man diese Linie weiterverfolgt dann können wir irgendwann leicht mit aufgeblähten und unübersichtlichen BKL Seiten enden. MfG Seader (Diskussion) 16:19, 12. Aug. 2015 (CEST)

Da ich während meines Urlaubes auf meiner Benutzerdisku angesprochen wurde und nun wieder zurück bin: Der entsprechende Link zum Portal Nationalsozialismus, auf das Gedenksteine sich eingangs des Threads hier beruft, wurde ja von Rita hier (22:55, 11. Aug. 2015) verlinkt. Er bezieht sich nicht auf die Frage von BKLs. -- Miraki (Diskussion) 21:16, 15. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Weiterleitungen auf Stellen solcher Listen zulässig sind, dann folgt daraus auch, dass in Fällen nicht eindeutiger Lemmas, Einträge auf den entsprechenden BKLs vorgenommen werden, Das, lieber Seader, ist Dir auch bewußt, sonst hättest Du nicht unlängst in einem verwandten LD-Komplex so penetrant darauf insistiert, eben Hermann Wolff sei quasi ein schlagendes Beispiel für die gefährlichen Folgen solcher Weiterleitungen. Wenn Du jetzt keinen Konsens siehst, dass solche Einträge auf BKLs vorgenommen werden und es also für eine offene Frage hälst, wie konnte Dir das dann in einer LD als Löschargument dienen? Das sieht für mich eher so aus, als ob Du hier lediglich eine opportunistische Zermürbungstaktik fährst. Blaulinks zu nicht enzyklopädisch relevanten Personen, welche nur in speziellen Listen aufzufinden sind, sind in der WP natürlich schon geübte Praxis, z. B. Figuren der Harry-Potter-Romane. Und ja, solche Einträge schlagen sich auch in BKLs nieder, siehe Dean Thomas (BKL 2). Mich würde interessieren, ab wann eine BKL aufgebläht ist. An der Menge der Einträge kann es ja nicht liegen. Ob jemand, der Hermann Werner von Wolff-Metternich zur Gracht sucht, tatsächlich den Begriff Hermann Wolff eingibt, ist wohl auch egal. An der Übersichtlichkeit könnte man feilen, wenn man denn wollte, etwa durch einen Unterabschnitt für die mit einem Stolperstein geehrten Personen. Aber das ist wohl nicht so wichtig.--Assayer (Diskussion) 04:08, 19. Sep. 2015 (CEST)

wie es für dich aussieht ist für mich nicht relevant. Habe ich mit BKLs argumentiert? Soweit ich mich erinnere war dies das Hauptargument anderer und meines waren die Kategorien. Wenn ich BKLs erwähnt haben sollte dann nur im Kontext mit einem vorhergehenden Beitrag, darum bitte keine unsinnigen Vorwürfe. Ansonsten ist ja selbst die Zulässigkeit der weiterleitungen umstritten und wo beschlossen wurde das BKL Einträge von nicht relevanten Personen zulässig sind würde ich gerne mal sehen. Der Konsens zu den WLs der innerhalb eines kleinen WP Portals getroffen wurde (auch schon fragwürdig) erwähnt die BKLs ja nicht. Es gibt 23 Hermann Wolff im Gedenkbuch und 8 haben hier bisher Einträge in Stolpersteinlisten. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 05:33, 19. Sep. 2015 (CEST)

Achso, Du hast in der LD nur deshalb mit dem Beispiel Hermann Wolff argumentiert, weil Du ohnehin eine mögliche Lösung sabotieren wolltest. Tja, wo wurde denn beschlossen, Weiterleitungen nicht auf BKL Seiten zu listen? Und welchen Sinn macht das, das nicht zu tun? Das wird nämlich so gehandhabt, siehe James Bond (Begriffsklärung) und zwar aus gutem Grund. Denn es erleichtert das Auffinden von Artikeln. Damit man etwa fiktive, nicht für sich relevante Serien- oder Filmfiguren leichter findet, die auf Listen gesammelt sind. Deren Zahl ist übrigens theoretisch unbegrenzt, zumindest solange fiktive Figuren erschaffen und Artikel angelegt werden.--Assayer (Diskussion) 18:48, 19. Sep. 2015 (CEST)

wie bereits geschrieben: was du vermutest ist erstmal nicht relevant. Wenn du wissen willst warum ich den Hermann Wolff als Beispiel genannt habe, kannst du ja die LD lesen. Zu den WLs habe ich mich bereits geäußert. Ansonsten auch bitte bei "was Wikipedia nicht ist" nachlesen: Wikipedia ist kein personenverzeichnis. MfG Seader (Diskussion) 18:54, 19. Sep. 2015 (CEST)

Und bei WWNI steht genau wo was zur hier diskutierten Frage? Irgendwas zu BKLs oder WL? Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen.. Diese Artikel sind enzyklopädisch relevant. Dazu hatten wir ein MB. Und die in diesen Artikeln enthaltenen Informationen sollen jetzt möglichst versteckt werden, oder wie? Auf welcher Grundlage? Oder soll das nur für Stolperstein-Listen gelten? Statt Albus Dumbledore einzugeben, kann der Leser sich ja auch erstmal durch die Suchergebnisse klicken und die Liste durchscrollen. --Assayer (Diskussion) 20:00, 19. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag aus den Richtlinien für BKLs: Jeder Eintrag in der BKS verweist auf einen Artikel, in dem einer der verschiedenen mit dem Stichwort bezeichneten Sachverhalte behandelt wird. … Im Zielartikel soll die jeweilige Bedeutung des Stichworts näher erläutert sein – wenigstens ansatzweise, wenn es keinen Artikel gibt, der den Gegenstand des Stichworts als Hauptinhalt hat. Zielartikel, in denen das Stichwort lediglich beiläufig und ohne jegliche nähere Erläuterung verwendet wird, rechtfertigen keine Verlinkung desselben in der BKS, denn das Auffinden von einzelnen Vorkommensstellen des Stichworts ist Aufgabe der Volltextsuche. Bei gegebener Relevanz kann aber ein Rotlinkeintrag erstellt werden. Listen sind Artikel. In dem Artikel wird die Biographie Wolffs dargestellt. Stichworte ohne eigene wikipedianische Relevanz werden ausdrücklich nicht von der Listung auf BKS ausgeschlossen. Im Gegenteil, es werden die Bedingungen erläutert, unter denen das Stichwort auf der BKS aufgenommen werden kann, obwohl Relevanz des Stichwortes nicht gegeben ist.--Assayer (Diskussion) 20:16, 19. Sep. 2015 (CEST)