Diskussion:Herz-Lungen-Wiederbelebung/Archiv

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Hallo, Säuglinge und Kleinkinder werden noch ergänzt. Mal sehen ob ich noch ein paar Bilder vom Üben der HLW an der Puppe machen kann. Hab versucht es für Laien verständlich zu beschreiben. Die Ärzte hier sollten aber trotzdem mal drüberlesen. --Alex 15:15, 3. Mär 2004 (CET)

Kann jemand in dem folgenden Satz die beiden x'e ersetzen. Mir fällt grad nicht ein ob es 30/40 oder 60 mm/HG sein müssen, damit das Gehirn mit O2 versorgt wird.

Die angestrebte Frequenz der Herzdruckmassagen liegt bei 100 Kompressionen pro Minute. Ziel ist es einen Blutdruck von mindestens xx mm/HG aufzubauen, damit die lebenswichtigen Organe, wie das Gehirn, mit Sauerstoff versorgt werden.

--Alex 16:06, 4. Mär 2004 (CET)

Ich hab die folgende Änderung hierher verschoben.

Jedoch sollte man darauf achten, sich nicht zu sehr zu verausgaben. Das gilt vor allem für zierliche kliene Personen, die versuchen eine sehr korpulente Person zu beatmen, weil die Zeit bis zum eintreffen des Rettungsdienstes bei ca. 8 bis 12 Minuten liegt, vorausgesetzt es wurde daran gedacht, den Notruf vor Beginn der HLW durchzuführen.

Sorry, der Artikel soll Leute auch dazu motivieren, die HLW richtig in einem Kurs zu lernen. Nicht davon abschrecken, weil man sich ja dabei verausgaben könnte.

1) selbst zierliche kleine Personen, sagen wir mal 6-jährige, können das. 2) ob der Patient korpulent ist oder nicht spielt keine Rolle, beatmet wird, bis sich der Brustkorb hebt. Da braucht es nicht so viel Luft 3) Wichtiger als hineingeblasene Luft ist erstmal der Druck. 4) Das der Notruf zuerst gemacht wird steht weiter oben unter Sofortmaßnahme und dem Stichwort phone first 5) Damit sich niemand verausgabt bzw. sich an die Dauer von 15 Minuten Reanimation gewöhnt, gibts heute die Gruppendynamische HLW

--Alex 23:23, 11. Mär 2004 (CET)

Beenden der Wiederbelebung

Was m.M.n. noch fehlt, ist ein Satz darüber, wann die Wiederbelebung beendet wird. Meines Wissens sollte man solange weitermachen, bis der Notarzt da ist. Es herrscht aber leider oft die irrige Vorstellung vor (teilweise auch aus dem TV), dass man nach 2-3 Durchgängen aufhören kann, weils dann sowieso zu spät ist. Könnte da jemand was dazu schreiben, der sich mit dem Thema besser auskennt als ich? --Lothar.S 20:08, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Wiederbelebung wird solange fortgesetzt, bis Herzschlag und Atmung wieder einsetzt oder der Notarzt die Sache beendet. Im Rettungsdienst kommt es immer wieder vor, dass man auch bis zu 60 Minuten reanimiert. --T. Wollgam 30. Apr 2006

Es gibt drei Punkte, an denen ein Laienhelfer aufhört:
1. Der Pat. zeigt Lebenszeichen jeglicher Art
2. Der Notarzt/ein Arzt übernimmt oder bricht ab
3. Der Helfer kann nicht mehr/ist erschöpft
Mehr gibts nicht und wird auch nicht gelehrt. --Flothi 19:02, 30. Apr 2006 (CEST)
Kleine Korrektur: der zwiete Punkt stimmt nur zum Teil: der Arzt bricht ab, aber jede qualifizierte Hilfe kann übernehmen und weitermachen... --Usneoides 21:28, 1. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia ist keine Howto-Sammlung

Wikipedia ist keine Howto-Sammlung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. der ganze Artikle passt nihct hier rein.--°~°

Der Artikel passt sehr wohl in eine Enzyklopädie. Der Erste Abschnitt erklärt was die Herz-Lungen-Wiederbelebung ist. Es gibt einen Abschnitt zur Geschichte der Wiederbelebung. Und das How-To gehört einfach zu einer Maßnahme der Ersten Hilfe mit dazu. Es sind einfache Maßnahmen mit denen ein Laie im Notfall auch Menschenleben retten kann und es ist keine Anleitung wie man als Laie einen Blinddarm entfernt. Am Platz sollte es wohl in der Wikipedia nicht scheitern. -- Alex 14:43, 2. Sep 2004 (CEST)
Las mal, der Nerd verdient sich hier gerade einen ELKE-Eintrag. Siehe z.B. den Löschantrag für Stabile Seitenlage. Dafür, dass er zum Ignorieren aller Regeln aufruft, ist der Mensch ein ganz schöner Paragraphenreiter... -- D. Düsentrieb (?!) 15:55, 2. Sep 2004 (CEST)

Druckpunkt bei Kleinkindern

Hallo, Du hast im Kinderkapitel der HLW folgendes:

Der Druckpunkt befindet sich etwa eine Fingerbreite unterhalb der Linie der Brustwarzen (Mamillen).

gegen

Zum Aufsuchen des Druckpunktes legt man einen Finger an den unteren Rand des Brustbeins. Zwei weitere Finger platziert man kopfwärts daneben. Wiederum kopfwärts dieser beiden Finger wird der Ballen der anderen Hand positioniert. Die Auflagefläche befindet sich dann am Übergang von unterem zu oberem Brustbeindrittel.
Bei Schulkindern (ab 6 Jahren) entspricht das Vorgehen dem bei Erwachsenen.

Ersetzt.

Meine Frage ist nun warum Du dies getahn hast und auf welcher Quelle, Studie oder Empfehlung diese Aussage beruht.

  1. gem. den Aussage der Wiederbelebungsbeiräte ERC, GRC, ILCOR gelten ab dem 8. Lebensjahr die HLW Regeln für Erwachsene
  2. Empfohlen wird den Druckpunkt so auf zu suchen wie in der Urfassung geschrieben steht

Pulskontrolle

Es erscheint wenig sinnvoll, zuerst darauf hinzuweisen, dass bei der Breitenausbildung bewusst auf die Pulskontrolle bei Personen mit Atemstillstand verzichtet wird und dann im nächsten Abschnitt darauf zu pochen, dass diese UNBEDINGT duchgeführt werden muss. Ich habe mir die Freiheit genommen, den Teil entsprechend zu überarbeiten, denn ich denke der Artikel sollte so weit wie möglich konform sein mit dem aktuellen Stand der Breitenausbildung (denn die breite Masse ist ja Hauptzielgruppe des Artikels).

--Rd serial2k 17:39, 28. Aug 2005 (CEST)

Ambu-Beutel

Ich halten den Absatz

Parallel hierzu war im Jahre 1956 durch den Dr. Holger Hesse und Prof. Ruben der Beatmungsbeutel (Ruben-Beutel oder Ambu Beutel) erfunden worden. Um die Handhabung des Beutels üben zu können entwickelten die beiden Erfinder eine Puppe, die mittels Beutel beatmet werden konnte. Das erste Trainingsgerät wurde dann 1958 an das dänische rote Kreuz verkauft (Ambu Phantom). Im Jahre 1960 wurde das Gerät dann um die Funktion der Thoraxkompression und der Mund-zu-Mund Beatmung ergänzt, so dass das weltweit erste "Übungs-Phantom" geboren war.

für unpräzise. Der Ambu-Beutel ist ein Beatmungsbeutel der Firma Ambu (derzeit aktuelles Modell ist der Ambu Mark III), das Ambu Phantom ist ebenfalls ein Produkt der Firma Ambu. Ambu ist zwar mittlerweile schon fast ein Synonym für Beatmung, dennoch halte ich nichts davon wenn Markennamen und Terminologie vermischt werden. Hier entsteht der Eindruck, daß sowohl Ambu Phantom als auch Ambu-Beutel Überbegriffe für Beatmungsbeutel bzw. Übungspuppe sind. --84.136.212.102

Ambu-Beutel ist absolut in die Sprache eingeflossen für Fön, Flex oder Imbus. Keiner sagt gib mir mal den "Beatmungsbeutel", sondern gib mir mal den Ambu auch wenn der von Leardal oder anderen ist. Aktuell ist übrigstens der Mark IV. HBR

Lesenswert-Diskussion, September 2005

Ein Atem-, beziehungsweise Kreislaufstillstand bedeutet höchste Lebensgefahr für den Patienten. Nur wenn es gelingt, innerhalb der ersten drei bis fünf Minuten durch die Herz-Lungen-Wiederbelebung (HLW) einen Notkreislauf in Gang zu bringen, beziehungsweise aufrecht zu erhalten, besteht eine Überlebenschance für den Patienten ohne irreversible neurologische Schädigungen.

Pro Antifaschist 666 01:19, 22. Sep 2005 (CEST)

Kontra Solange dort noch steht "Ein Atemstillstand erkennt man..." - nennt man in meiner Gegend den „badischen Akkusativ“ ;-) - und ähnliches Deutsch verwandt wird. Auch hier erst Überarbeitung --Hermann Thomas 04:00, 22. Sep 2005 (CEST)

Kontra wegen unnötigen Listen, holpriger Sprache ("verschlechtert sich die Lebensqualität des Patienten um etwa 10%!!!"), einer unübersichtlichen Übersichts-Tabelle... der Absatz zur Geschichte ist interessant, der Rest ist reines How-to. ••• ?! 23:28, 22. Sep 2005 (CEST)

Neue Richtlinien der ERC

Seit dem 28.11.2005 sind die neuen ERC-Guidlines 2005 veröffentlicht, die eine HLW mit 30:2 beinhalten sowie geänderte Aufteilung zwischen Baby, Kleinkind und Kind.

Einblasen von Tabakrauch in den Darm bei Reanimationen

Das Einblasen von Tabakrauch in den Darm bei einer Reanimation hatte auch seine Vorteile. Die Schleimhaut im After nahm dort das Nikotin sehr schnell auf und gab es an den Blutkreislauf weiter. Da Nikotin ähnlich wie Adrenalin zu einer Verengung des Arterien führt, steigert dies den Blutdruck. Heutzutage wird im Rettungsdienst allerdings nicht mehr Nikotin dazu verwendet, sondern Suprarenin (Adrenalin).

Keine Mundinspektion mehr?

Zitat vom Ende des ersten Abschnitts: "Ebenso wird aus Gründen der Einfachheit darauf verzichtet, den Mund zu inspizieren."

Wird mittlerweile in der Laienausbildung wirklich keine Mundinspektion mehr gelehrt? (Würde mich arg wundern.) Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Artikel mal grundlegend überarbeitet werden könnte. --Paul Hink 12:06, 7. Jan 2006 (CET)

Hat sich durch eine Änderung von Usneoides erledigt. --Paul Hink 19:55, 9. Jan 2006 (CET)
In der Regel wird eine Mundraumkontrolle nur bei begründetem Verdacht auf Aspiration gemacht. So liegt es in meinen Ausbildungsunterlagen vor. Ansonsten siegt die Einfachheit und es wird keine Kontrolle gemacht. --Flothi 14:42, 13. Jan 2006 (CET)
Ich habe die Lehrunterlage vor mir liegen: bei der Atemkontrolle wird erst der Mundraum inspiziert, dann wird der Kopf nackenwärts gebeugt, um die Atemwege freizumachen. Begründung: jeder Fremdkörper im Mundraum kann beim Freimachen der Atemwege in die Luftröhre rutschen. --Usneoides 11:25, 25. Jan 2006 (CET)
Lehrunterlage ist ein sehr weiter Begriff, welcher Stand und für welchen Teilnehmerkreis. Nach den neuen ERC Richtlinien wird bei den BLS nur bei Verdacht in den Mund geschaut. HBR
Bei mir: DRK, Grundwerk Stand 2001, alle Ergänzungen bis heute eingearbeitet. Ansonsten: Flothi: MHD, auch aktuell, wenn ich nicht irre. Weiter schlage ich vor, du verfolgst die ganze Diskussion um die ERC-Richtlinie 2005 und pickst nicht einen einzelnen Punkt 'raus.... --Usneoides 11:04, 23. Mai 2006 (CEST)

Desolater Zustand des Artikels

bin eben beim Lesen des Artikels etwas erschrocken.. Er weist etliche Mängel und inhaltliche Fehler auf. Einiges davon wurde schon in der Lesenswert-Diskussion erwähnt (s.o).

  • Ein Absatz mit URV (von mir entfernt)
  • unnötige Listen, holprige Sprache (viele Rechtschreibfehler), unübersichtliche Übersichts-Tabelle...
  • inhaltlich falsche Aussagen (z.B. Druckpunkt und HDM bei Kindern)
  • ein wirres Durcheinander der verschiedenen Empfehlungen aus verschiedenen Jahren.
  • insgesamt wenig Struktur und Übersicht

Es ist also eine weitgehende orthographische und inhaltliche Überarbeitung (auf den aktuellen Stand: ERC 2005-Empfehlungen), evtl. eine Neugliederung notwendig. Werde in nächster Zeit damit anfangen. Den Überarbeiten-Tag werde ich gleich noch setzen.
Einwände?
Vorschläge?

--Andante 20:22, 9. Jan 2006 (CET)

Mit dem Einbau der neuen Guidelines würde ich an deiner Stelle noch ein wenig warten, bis das OK der DIVI und der BÄK kommt. Nämlich noch sind die Sachen der DIVI Empfehlungen, keine Richtlinien, die verpflichtend sind. Allerdings müsste bald das Statement der Verbände kommen. --Flothi 14:39, 13. Jan 2006 (CET)
Die ERC-Empfehlungen 2005 sollte m. E. schon benannt werden, aber hier muss der Hinweis erfolgen, dass sie bisher nur Empfehlungen sind. Auf das "schon bald" meines Vorredeners würde ich mich nicht verlassen -- beim letztenmal (2000) hat es zwei Jahr gedauert, bis die Hilfsorganosationen die Änderungen umgestzt hatten. --Usneoides 10:57, 25. Jan 2006 (CET)
Die Tagungen über die Richtlinien waren, soweit ich informiert bin, alle im Januar. Da die neuen Richtlinien von ziemlich vielen erwartet wurden, rechne ich damit, dass die Umsetzung in der Breitenausbildung bis April/Mai umgesetzt sein wird. --Flothi 10:59, 25. Jan 2006 (CET)
Da würd' ich nicht drauf wetten... aber wir sollten trotzdem abwarten, wann es soweit ist. Die Hilfsorganisationen sind da nicht immer so schnell -- die BÄK auch nicht. --Usneoides 11:20, 25. Jan 2006 (CET)
"Am 28.November 2005 haben ILCOR (International Liaison Committee on Resuscitation) und der ERC (European Resuscitation Council) im Internet neue Guidelines veröffentlicht. Die obengenannten Gremien bei der Bundesärztekammer (gemeint sind der Deutsche Beirat für Erste Hilfe und Wiederbelebung, der Deutschen Rat für Wiederbelebung, die Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe (BAGEH)) werden nach der reinen Übersetzung ins Deutsche, die voraussichtlich noch im Januar 2006 veröffentlicht wird, die internationalen Empfehlungen prüfen und, wie in den letzten Jahren auch, einen nationalen Konsens herbeiführen. Wann neue deutsche Empfehlungen zur kardiopulmonalen Wiederbelebung veröffentlicht werden können, ist derzeit nicht absehbar und hängt nicht unwesentlich von der Dauer des Konsensusprozesses ab. Bis dahin empfehlen wir die Beibehaltung des bisherigen und bundesweit konsentierten Vorgehens, wie es in der 3. Auflage "Reanimation- Empfehlungen zur Wiederbelebung" veröffentlicht wurde." Quelle: Bundesärztekammer --Usneoides 19:18, 25. Jan 2006 (CET)
Zu der Stellungnahme kann man nur sagen, traurig aber wahr. Es ist ja nicht wirklich so als ob man in Deutschland in der Lage währe z.B. Aufgrund anderer erhobener Daten eine andere Entscheidung zu Treffen. Aber jede Institution braucht brauch Ihre Berechtigung und auch am Ende werden die Sachen dann doch ( mit evtl. geringfügigen kosmetischen Änderungen ) übernommen. Aber Trotzdem ist gerade in der in der Laien HLW auch die Einheitlichkeit und Eindeutigkeit auch sehr wichtig.
Man konnte ja auch bei den alten Richtlinien Zeigen, dass die Kombination aus Laien HLW und schnellen Rettungsdienst dazu führen kann, dass 39% alle Patientien die außerhalb der Klinik Kammer flimmern haben, ohne neurologische Schäden aus der Klinik entlassen werden können (Seattle, Washington, USA). In Deutschland beläuft sich diese Zahl, die nicht gut erhoben ist, auf wenige Prozent. Das liegt untere anderem daran, dass in Seattle in 50 % der Fälle eine Laien (nicht First-Responder) Basis-HLW bei Eintreffen des Rettungsdienstes stattfindet.
Deswegen sind klare Richtlinien wichtiger als die Details und man sollte die jetzig gültigen und die neuen klar trennen. Wenn man verlinkt die neuen separat Aufbaut, währe es ja dann ein leichtes, zu einem Zeitpunkt die alten mit den neuen zu erstetzen.--Bartholomeyczik 13:53, 29. Jan 2006 (CET)
Ich möchte in diesem Rahmen auf das Meinungsbild zum Thema Anleitungen in Erste-Hilfe-Artikeln Wikipedia:Meinungsbilder/Erste_Hilfe hinweisen. Gruß, --Ernstl 14:04, 29. Jan 2006 (CET)

Vorbereitende Maßnahmen -- Freimachen der Atemwege

"Wer befürchtet, vom Bewusstlosen bei Manipulation im Mundraum gebissen zu werden und ernste Verletzungen des Helfers zu erleiden, kann sich schützen, indem er dem Bewusstlosen mit einem Finger der anderen Hand auf die Wange drückt, um so zu erreichen, dass er sich zuerst selber auf die Wange beißt, bevor er dem Helfer auf den Finger beißt. Durch diesen Schmerz wird der Bewusstlose seinen Biss reflexartig lockern." Das habe ich nur stehenlassen, weil ich uns die Debatte ersparen möchte, ob ein Bewusstloser mit erschlaffter Muskulatur und ausgefallenen Schutzreflexen soviel Muskeltonus aufbringt, zubeissen zu können. Ich halte das für ein Ammenmärchen. --Usneoides 20:02, 25. Jan 2006 (CET)

Beatmungshilfen

"Gleichzeitig ist die Verwendung von Beatmungshilfen die einzige Möglichkeit zur Atemspende bei einer Vergiftung mit Kontaktgiften (Beispielsweise E 605). Hier besteht sonst bei der Mund zu Mund- oder Mund zu Nase-Beatmung Lebensgefahr für den Helfer." würde ich gerne noch streichen -- bei bekannter oder befürchteter Vergiftung mit Kontaktgiften braucht es eine Beutelbeatmung, auf jeden Fall Handschuhe. Hier kann der einzelne Laie nur die HLW ohne Beatmung leisten, meine ich. --Usneoides 13:51, 26. Jan 2006 (CET)

Zwei-Helfer-Methode

"Diese wird nach den Empfehlungen von AHA, ERC und ILCOR aus dem Jahr 2005 im selben Rhythmus wie die Einhelfermethode (2 Beatmungen und 30 Herzmassagen) durchgeführt." habe ich gelöscht. Es wird nicht besser, wenn man die selben Empfehlungen, die von drei Organisationen gleichzeitig und abgestimmt ausgesprochen werden, dreimal anspricht. Für Europa ergibt, denke ich, der Verweis auf das ERC am meisten Sinn. Sobald sich die BÄK/ die BAGEH geäussert haben, sollte man auf deren Empfehlung verweisen. --Usneoides 14:03, 26. Jan 2006 (CET)

ERC-Empfehlungen 2005

Noch sind die ERC-Empfehlungen nirgends in Europa von den zuständigen Stellen übernommen worden. So lange das so ist, sollte hier auch auf den bloß empfehlenden Charakter hingewiesen werden. --Usneoides 08:43, 5. Feb 2006 (CET)

Die neuen ERC-Richtlinien sind von dem mit Abstand größten Anbieter im RKT (Rettungs- und Krankentransport) in Österreich, dem ÖRK übernommen worden. Ab jetzt dürfen und sollen alle mit den Richtlinien vertrauten (Notfall)Sanitäter diese neuen Richtlinien anwenden, ab 31.12.2006 gilt nur mehr die neue Lehrmeinung. Quelle(n): http://www.lehrbeauftragte.at bzw. http://www.roteskreuz.at/2401.html und http://www.roteskreuz.at/2400.html. Gruß, --Ernstl 21:25, 3. Mär 2006 (CET)
Es sei hier (und allen Befürwortern des "ERC-2005 jetzt sofort!") die Frage gestellt, welchen Teil der ERC-Empfehlungen ihr eigentlich meint... es geht um mehr, als 30:2; es hängen die andere Art, den Druckbereich aufzusuchen, eine neue Art, die stabile Seitenlage herzustellen etc. pp. daran. Nicht einmal deas ÖRK wird alles mit Kind und Kegel übernommen haben, oder? --Usneoides 12:52, 14. Mär 2006 (CET)
Ich seh' das so, Usneoides: wie vielerorts betont wird, ist dies nicht die deutsche WP, sondern die deutschsprachige. Wenn wir uns also überhaupt in dieser Frage an Empfehlungen, Leitlinien o.ä. orientieren wollen (was ich überaus empfehlenswert finde), dann müssen die für D, CH und A gleichermaßen "gelten", und das tun nun mal nur die von ERC/ILCOR. Und zwar die von 2005, weil nämlich die aus 2000 mit dem Erscheinen der Neuen automatisch ihre Gültigkeit verloren haben. Wenn länderspezifische Empfehlungen einer Ärztekammer, eines Roten Kreuzes oder von wem auch immer zu Grunde gelegt werden sollen, dann sollten das Lemma geändert (HLW (Deutschland) oder so ähnlich) und die Einleitung entsprechend abgeändert werden. Beides fände ich ziemlich fragwürdig. Gruß, Jürgen JHeuser 19:00, 14. Mär 2006 (CET)
"Die folgenden Leitlinien definieren nicht den einzigen Weg, wie die Reanimation durchgeführt werden kann; sie repräsentieren vielmehr die weithin akzeptierte Sicht, wie die Reanimation wirkungsvoll und sicher durchgeführt werden kann. Die Veröffentlichung dieser neuen, überarbeiteten Behandlungsempfehlungen bedeutet auch nicht, dass die derzeitig angewandten Behandlungsabläufe unsicher oder unwirksam sind." (Leitlinien, Einleitung, in: Notfall + Rettungsmedizin 2006 · 9:6–9) Das bedeutet, dass die "Gültigkeit" der Empfehlung von 2000 ist noch immer gegeben ist. Und noch einmal: die Empfehlungen beinhalten mehr als die 30:2. Was ist mit dem Rest? --Usneoides 08:03, 15. Mär 2006 (CET)
Das ist eine Übersetzung aus den Guidelines, und fast unmittelbar davor steht im Original "Resuscitation science continues to advance, and clinical guidelines must be updated regularly to reflect these developments and advise healthcare providers on best practice." Mehr will ich dazu nicht mehr sagen, natürlich hast du recht, dass man mit den "alten" Empfehlungen nicht groß schaden wird... Hauptsache ist immer noch: man reanimiert überhaupt. Da du offenbar hier mit den 2005er Guidelines nicht "leben" willst und dich wie ich finde sehr engagiert mit dem Artikel auseinandergesetzt hast, verlasse ich an dieser Stelle die Disk., gutes Gelingen! Gruß, Jürgen JHeuser 19:03, 15. Mär 2006 (CET)
Also: Was jetzt? --Ernstl 19:35, 15. Mär 2006 (CET)
Grundsätzlich finde ich, dass der aktuelle Stand der Wissenschaft beschrieben werden sollte und nicht unbedingt der kleinste gemeinsame Nenner aller Hilfsorganisationen. Ob die neuen Guidelines jetzt ein paar Wochen früher oder später drin stehen, ist aber letztlich egal. Ich frag mich nur: Wann kommen sie in den Artikel? Wenn das letzte Kuhdorf seine Lehrmeinung umgestellt hat? Ich würde vorschlagen, wir setzen die Diskussion mal für eine Weile aus und kümmern uns wieder darum, wenn der Schnee weg ist... ;-)
Vorschlag für einen Satz in der Einleitung (in dem Absatz, in dem auf ERC verwiesen wird): "Dieser Artikel beschreibt die derzeit noch häufig angewandten Richtlinien aus dem Jahr 2000. Die neuesten Richtlinien von Ende 2005 sind noch nicht flächendeckend umgesetzt."
-- DerSchim 10:37, 16. Mär 2006 (CET)

Meinungsfindung zu den ERC-Richtlinien

Ich fände es nicht schlecht, an dieser Stelle einen Konsens bezüglich der zu Beschreibenden Richtlinien zu finden. Es scheint da erhebliche Uneinigkeit zu bestehen, inkl. Editwars im Artikel. Da das kein Zustand ist, sollte das am besten einmal ausdiskutiert werden, ich schlage dieses inoffizielle Mini-Meinungsbild vor (gerne auch irgendwie anders).

Die konkrete Frage lautet wohl: Soll der Artikel
a) auf den ERC-Richtlinien von 2000, die z.Zt. nationaler Konsens und Quasi-Standard sind, da BÄK-abgesegnet, basieren.
b) auf den ERC-Richtlinien von 2005 basieren, die sicher aktueller, aber noch nicht von der BÄK durchgewunken worden sind, was auch noch einige Zeit dauern kann (s.o. in der Diskussion).
c) auf den ERC-Richtlinien von 2000 basieren und die Richtlinien von 2005 erwähnen.
d) ganz was anderes

davon abgesehen, sollten wir erst mal das Ergebnis des Meinungsbildes Erste Hilfe abwarten, da bei negativem Ausgang wohl eh alles ausgelagert wird..

--Andante 15:54, 15. Feb 2006 (CET)


Für Vorschlag a)

  • Ich bin (inzwischen) der Meinung, bis zur offiziellen Akkreditierung der neuen Version die 2000er-Richtlinien beizubehalten. Die Änderungen zu den 2005er-Richtlinien können dann schnell geändert werden, so massiv sind die Neuerungen nicht. Möglichkeit c) halte ich für sehr unübersichtlich und verwirrend.. soweit, --Andante 15:54, 15. Feb 2006 (CET)
überdacht (s.u.) --Andante 18:25, 16. Mär 2006 (CET)

Für Vorschlag b)

  1. Ich bin klar für die aktuellen Empfehlungen (ERC 2005). Ich verfahre in der Praxis danach und wir bilden (Ärzte und RD-Kräfte) dementsprechend fort, alles andere wäre in meinen Augen "Rückschritt". Anderen Organisationen steht es selbstverständlich frei, in der Ausbildung (nicht Fortbildung) andere Richtlinien (z.B. wegen "Bundeseinheitlichkeit") zu bevorzugen, ich sehe aber die Rolle der WP eher darin, wo immer möglich das aktuellste konsentierte Wissen (und das ist m.E. ERC 2005) darzustellen. Um evtl. zu befüchtende "Missverständnisse" von Ausgebildeten wegen der (kleinen) Diskrepanzen gering zu halten, kann und soll durchaus einleitend auf die Unterschiede hingewiesen werden. Gruß --JHeuser 17:09, 15. Feb 2006 (CET)
  • Ich bin auch klar für diesen Vorschlag, ich kann JHeuser nur voll zustimmen. Außerdem: Auf den deutschen BÄK-Empfehlungen zu beharren wäre deutschlandlastig - soll man warten bis das DRK die Richtlinien übernimmt? Oder der ASB / Malteser / Johanniter / das ÖRK? Die ERC-Richtlinien sind unabhängig von Organisationen - und das ist gut so. Ergo: ERC 2005 - Richtlinien rein, mit einem kurzen Hinweis darauf, dass es eben neue Richtlinien sind, damit niemand verwirrt ist. Vor allem sind die neuen Richtlinien um einiges einfacher strukturiert, vielleicht kann man in dem Zusammenhang auch gleich die unübersichtliche Tabelle überarbeiten... Gruß, --Ernstl 19:05, 15. Feb 2006 (CET)
  • Ich bin inzwischen der Meinung wie meine beiden Vorredner. Der Artikel sollte unabhängig von Organisationen und Ländern auf die neuesten Empfehlungen eingehen.. JHeuser hat in beiden Punkten recht: wenn wir nicht die Richtlinien beschreiben, sollten wir konsequenterweise in HLW_(Deutschland), HLW_(Österreich), HLW_(DRK), HLW_(Malteser) usw.usf. splitten . Und die Richtlinien 2005 ersetzen automatisch die von 2000. Gruß,--Andante 18:25, 16. Mär 2006 (CET)
  • Bitte die neuen Richtlinien auf jeden Fall erwähnen. Wikipedia sollte Fakten darstellen und keine subjektiven Meinungen. Und die neuen Richtlinien sind nunmal Fakt. Wir sollten nicht darüber entscheiden was richtig und falsch ist, sondern es dem Leser überlassen. Und es sollten dem Leser vor allem keine Informationen vorenthalten werden. --JanSchaefer 23:17, 17. Mär 2006 (CET)

Für Vorschlag c)

Siehe weiter oben... ;-) Die Wikipedia richtet sich aber nicht ausdrücklich an Ärzte und Rettungsdienstmitarbeiter, sondern auch an andere. Daher: BÄK-Standard, neue Erkenntnisse erwähnen. Ist soo schwierig auch nicht, denke ich. --Usneoides 18:27, 15. Feb 2006 (CET)

Volle Zustimmung. WP ist ja nicht nur Fachliteratur. Mitarbeiter im RD sollten wissen, wie man es aktuell macht - und Laien kriegen in EH-Kursen noch die 2000er Richtlinien beigebracht. Wieso also hier Verwirrung stiften? Wenn die neuen Guidelines erwähnt werden, geht das ändern nach der offiziellen Absegnung auch recht fix. --Flothi 18:46, 15. Feb 2006 (CET)

ERC 2005

Ich schlage vor, folgendes so oder so ähnlich aufzunehmen:

Die grundlegenden Maßnahmen der Wiederbelebung bei Erwachsenen sollen nach den im November 2005 durch das ERC veröffentlichten Leitlinien wie im folgenden dargestelllt ablaufen. Die Empfehlungen, die durch eine Anzahl weiterer Vorschläge ergänzt werden, sind im deutschsprachigen Raum in der Ausbildung von Laien und medizinischem Hilfspersonal noch nicht vollständig umgesetzt.

  • 1. Prüfen, ob Gefahren für Helfer und Patient bestehen.
  • 2. das Bewusstsein prüfen, durch Schütteln an der Schultern und lautes ansprechen
  • 3. wenn er nicht reagiert: rufen Sie um Hilfe, wenn er reagiert: Hilfe nach Bedarf
  • 4. auf den Rücken drehen, den Atemweg durch Überstrecken des Halses und Anheben des Kinns frei machen
  • 5. während Sie den Atemweg offen halten, sehen, hören und fühlen Sie nach normaler Atmung, bei normaler Atmung: stabile Seitenlage, Notruf, ständig prüfen
  • 6. wenn keine normale Atmung: Notruf, mit der Herzdruckmassage beginnen. Handballen auf die Mitte der Brust des Patienten, zweite Hand auflegen, Finger verschränken, senkrecht von oben mit durchgedrückten Armen 4-5cm tief drücken, etwa 100/Minute
  • 7. nach 30 Kompressionen 2 effektive Beatmungen; der Brustkorb soll sich deutlich heben; wenn die Beatmung nicht klappt: Mundraumkontrolle
  • 8. 30 Kompressionen zu 2 Beatmungen fortsetzen
  • 9. mit der Reanimation fortfahren, bis: qualifizierte Hilfe eintrifft, normale Atmung wieder einsetzt, der Helfer erschöpft ist

Volltext der Leitlinie von hier aus (über Inhalte/ Archiv)

Gruß, --Usneoides 21:00, 16. Mär 2006 (CET)

Ich kann da nur voll und ganz zustimmen. Nachdem sich ja mittlerweile ein klares Votum PRO den neuen ERC-Richtlinien ergeben hat, würde ich sehr darum bitten, den Artikel auch dahingehend zu überarbeiten (und vielleicht dabei auch besser zu strukturieren und zu entschlacken...). Wenn ich wieder mehr Zeit habe, arbeite ich gern mit. Gruß, --Ernstl 15:16, 29. Mär 2006 (CEST)

Überarbeitung

Seite ist komplett überarbeitet. Viel Spaß damit. --Usneoides 12:30, 7. Apr 2006 (CEST)

Hallo Usneoides, was ich an deiner Überarbeitung gut finde, ist zum einen die Auflösung der vielen Unterkapitel und zum anderen das starke Kürzen des diagnostischen Blockes, der hier nicht reingehört. Auch die komische Tabelle, die den Laien mit Sicherheit vom weiteren Lesen des Artikels abgehalten hat, ist raus. Alles gut.
Zwei Dinge stören mich allerdings fundamental:
  • Die listenartige Aufzählung der Maßnahmen. Das entsprechende Meinungsbild, das vor einiger Zeit lief und diese How-tos im erste-Hilfe-Bereich klären wollte, hatte ja einen indifferenten Ausgang, insofern gilt nach wie vor und wie überall sonst auch WP:WWNI Punkt 8. Ich habe mir in der letzten Zeit zur Reanimation ein paar Gedanken gemacht und für einige wenige Abschnitte offline Formulierungen in Fließtext erstellt, die ich bei Interesse gerne zu Diskussion oder in den Artikel einstelle.
  • Leider muss ich auch sehen, dass du nicht auf die oben vielfältig geführte Diskussion bzgl. der zu beschreibenden Richtlinien eingehst, sondern die Art und Weise, die du bevorzugt, durchsetzt, ohne einen Deutbreit von deiner Meinung abzurücken. Ohne hier nochmal eine inhaltliche Diskussion anfachen zu wollen, stelle ich einfach fest, dass es anscheinend keinen gemeinschaftlichen Konsens für eine Version der Darstellung gibt, nur einen Überhang der Meinungen, die die reine ERC-05-Darstellung bevorzugen. Konstruktiv im Sinne einer Artikelverbesserung finde ich deine Vorgehensweise, einfach die Version deines Geschmackes einzustellen, somit nicht.
etwas indigniert grüßend, --Andante 16:45, 7. Apr 2006 (CEST)
Gegen einen Umbau habe ich nichts, der Artikel ist nicht mein Privateigentum. In diesem Sinne kann natürlich jeder verbessern, was er verbesserungswürdig findet. Von mir aus auch zurück zur Vorgängerversion. Der Hinweis, dass in A und CH die ERC 2005 in Anwendung sind bzw. im Umsetzung sind, ist bei mir angekommen, daher stehen auch beide Versionen drin. Die Vorgehensweise nach BAGEH 2002 wird in einiger Zeit entfernt werden können. Ich habe dieses Vorgehen gewählt, weil es weg vom endlosen Diskutieren ohne Folgen führt... --Usneoides 19:20, 7. Apr 2006 (CEST)

ERC 2006

Neue Richtlinie wurden von der Bundesaerztekammer veroeffentlicht, sollten in den Artikel eingearbeitet werden. http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Empfidx/NotfallRean/

http://aerztezeitung.de/docs/2006/04/10/066a0203.asp?cat=

http://aerztezeitung.de/docs/2006/04/10/066a0102.asp?cat= --Kiu 19:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Siehe vorstehend: die ERC-Empfehlungen 2005 sind drin, die BAGEH-Empfehlungen 2000 werden, sobald eine Neufassung für die Breitenausbildung vorliegt, gelöscht. --Usneoides 22:33, 2. Mai 2006 (CEST)
An welchen Ausbildungsvorschriften orientieren wir uns denn? Der MHD bildet ab dem 01.06. mit den neuen Guidelines aus, wann die anderen HiOrgs folgen, weiß ich allerdings nicht. Warten wir dann, bis _alle_ umgesetzt haben? --Flothi 16:17, 22. Mai 2006 (CEST)
alte Rede: von mir aus gerne die sofort-umstellung ausschließlich auf neue Richtlinien. Ist in den Empf. der BÄK ein Unterschied zu ERC? hab auf den ersten Blick keinen gefunden.. deshalb nach wie vor der Vorschlag: ERC 2005 und nicht nationale Umsetzungen als Basis des Artikel --Andante 16:22, 22. Mai 2006 (CEST)
"Der MHD bildet ab dem 01.06. mit den neuen Guidelines aus"... nur der Genauigkeit halber: Quelle? --Usneoides 19:13, 22. Mai 2006 (CEST)
Ganz einfach: malteser.de --Flothi 12:26, 23. Mai 2006 (CEST)
Danke! --Usneoides 17:21, 23. Mai 2006 (CEST)

Für die Hilfsorganisationen in Deutschland gilt noch immer (auch wenn der eine oder andere vorprescht), laut BAGEH noch immer folgendes: http://www.bageh.de/Aktuelles/aktuelles.html und http://www.bageh.de/Themen_A_-_Z/Reanimation/Reanimation_2005/reanimation_2005.html ... Ja, ja, ich weiss: Wikipedia ist kein Museum, altes ist immer und grundsätzlich falsch, was geht uns Österreicher, Schweizer, Luxemburger, Liechtensteiner, Belgier das an... --Usneoides 11:57, 30. Mai 2006 (CEST)


Kommentar zur Überarbeitung vom 23.06.06

Ich habe über längere Zeit in der heimischen (Benutzerseiten-)Stube diese Version des Artikels erstellt. Die Ziele dabei waren:

  • ein Stil, der mehr vom Anleitungscharakter weggeht und für die Wikipedia besser geeignet ist. Gänzlich lässt sich das an manchen Stellen nicht vermeiden..
  • etwas Abrücken von der Frage der Richtlinien und Konventionen und das Konzentrieren auf allgemeine Aspekte. An den praktischen Stellen, wo's nicht anders geht, Formulierung nach ERC 2005.
  • Integration von Basis- und erweiterten Maßnahmen, Laien und Rettungsdienstpersonal

natürlich ist alles eine anfängliche Version und steht zur Bearbeitung offen. Sollte noch was fachlich nicht korrekt sein, bitte verbessern.

Anmerkung zu einzelnen Abschnitten:

  • Säuglinge/Kinder: sicher noch auszubauen
  • Medikamente: Erwähnung der Dosierungen?, evtl. rausnehmen.
  • ethische Aspekte: Bitte kritisch gegenlesen, hier bin ich bei der Formulierung noch nicht so ganz sicher..
  • Geschichte der Wiederbelebung: übernommen, nicht von mir verfasst.
  • mit entsprechender Muße die Therapie der reversiblen Ursachen neu erstellen (die HITS)

Gruß, --Andante ¿! 22:26, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Andante, ich kann nur herzlich danke sagen für die neue Version, ich habe die Änderungen jetzt erst mal überflogen und es gefällt mir wirklich schon sehr gut (und viel besser als der do-it-yourself-reanimation-guide den wir vorher in diesem Artikel hatten), in den kommenden Tagen werde ich mir das ganze noch genauer zu Gemüte führen. Gruß, --Ernstl 22:36, 23. Jun 2006 (CEST)

Das ist sehr verdienstvoll und wird mit einem "Enzephalon-Cross" belohnt Werden... Gruß -- Andreas Werle Rating 23:46, 23. Jun 2006 (CEST)

In der Tat, da schließe ich mich Andreas an. Auf den 1. Blick eine sehr überzeugende Darstellung. Ich habe bisher den Artikel nur überflogen und 3-4 Kapitel wirklich gelesen, aber das macht einen sehr guten Eindruck! Kompliment & Danke für die Arbeit, Andante JHeuser 12:53, 25. Jun 2006 (CEST)
Auch von mir ein fettes Lob, die Überarbeitung ist gut gelungen. Ich habs vor längerer Zeit mal aufgegeben den Artikel weiter zu pflegen ... weil zuviele dran rumgemurkst haben. Vielleicht kann ich mich jetzt eher wieder motivieren hier mitzuschreiben. --Alex 15:02, 29. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur?

Nachdem die Überarbeitung ja wirklich gelungen ist und die letzten kleinen Typos und Formulierungsfehler in den letzten Tagen beseitigt wurden, wollte ich mal in die Runde fragen, was ihr von einer Kandidatur des Artikels bei den Lesenswerten haltet? --Ernstl 10:14, 26. Jun 2006 (CEST)

wäre m.E. mehr als berechtigt ! Gruß, Jürgen JHeuser 12:03, 26. Jun 2006 (CEST)
Wenn jemand den Vorschlag machen möchte, bin ich nicht dagegen. Was mir noch ein bisschen fehlt, sind im übernommenen Geschichtsteil die Quellenangaben. Ich hab den ursprünglichen Autor (Benutzer:Alex_Anlicker) mal danach gefragt, der scheint nur leider nicht so oft dazusein. Ich weiß nicht, wie eure Ansprüche/die der Allgemeinheit in diesem Punkt sind. Gruß, --Andante ¿! 16:41, 26. Jun 2006 (CEST)
Die Frage ist auch , ob man angesichts der Debatte zu den Richtlinien weiter oben noch etwas wartet, bis die Leute den Artikel gelesen haben und eine interne Diskussion erfolgt ist oder ob das auch während der Lesenswert-Disk. geschehen kann --Andante ¿! 17:08, 26. Jun 2006 (CEST)
Dein erster Punkt (zumindest was die wörtlichen Zitate angeht) ist tatsächlich noch ein Knackpunkt, den zweiten sehe ich (so wie es jetzt im Artikel steht) nicht als Problem. Ich könnte (wegen des Geschichtsteils) frühestens am Wochenende etwas mehr Zeit aufwenden... JHeuser 20:05, 26. Jun 2006 (CEST)
Ich werde versuchen bis zum Wochenende noch einige gute HLW-Fotos zu machen (die momentanen Zeichnungen sind ja IMHO nicht wirklich optimal), ich würde vorschlagen wir verifizieren die Quellen (oder finden neue) und polieren den Artikel bis noch ein bisschen auf - und tragen ihn dann nach dem Wochenende bei den Lesenswerten ein. Gruß, --Ernstl 23:34, 26. Jun 2006 (CEST)
Betreffs der Quellen zur Geschichte siehe meine Diskussion --Andante ¿! 21:57, 28. Jun 2006 (CEST)
Hier eine Arbeit mit vielen Quellen [1] --Andante ¿! 14:23, 29. Jun 2006 (CEST)
Tut mir leid, die HLW-Fotos haben sich leider nicht ergeben. --Ernstl 18:44, 30. Jun 2006 (CEST)


Quellen: Geschichte der Wiederbelebung

Ich hab das Skript zufällig wieder gefunden und werde die Quellen einarbeiten - diese sind selbst bereits beinahe historisch. --Alex 15:02, 29. Jun 2006 (CEST)

ich hab die Quellen mal eingearbeitet - wäre nett wenn nochmals jemand drüberliest, ob die Konventionen stimmen. Bei der Quellenangabe "Geschichte der modernen Notfallmedizin" fehlt mir leider der Autor. Die Datei <http://www.adac.de/images/ADAC_LR2_019-025_tcm8-70033.pdf> ist leider nicht mehr Online. Falls sich jemand das PDF auf die Festplatte geladen hat, möchte ich ihn bitten mal nachzuschauen. --Alex 15:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Los geht's

Ich war jetzt einfach mal so frei, der Artikel ist mittlerweile wirklich sehr gut! Bitte hier abstimmen. Gruß, JHeuser 11:32, 2. Jul 2006 (CEST)

Danke für die nochmalige Komplettüberarbeitung :-) --Andante ¿! 12:01, 2. Jul 2006 (CEST)

Prognose

Den Abschnitt Prognose könnte man eventuell um den Faktor Temperatur (Hypothermie) ergänzen, falls jemand dazu aussagekräftige Quellen hat. --Alex 15:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Rechtliches vom roten Kreuz

Ich bin vom roten Kreuz und wollt mal drauf hinweisen das bis 2007 2x beatmet und nur 15x Druck ausgeübt wird. Ist zwar Quatsch es erst ab 2007 durchzusetzen, müssen uns aber an die Richtlinien halten. Nur dass das mal gesagt wird. (nicht signierter Beitrag von 84.178.73.252 (Diskussion) )

Das ist so nicht richtig - jedenfalls nicht für das ÖRK. Laut lehrbeautragte.at müssen alle Landesverbände bis spätestens 31.12.2006 die neuen Richtlinien umsetzen - in der Steiermark zum Beispiel ist dies allerdings schon früher passiert (Defis umprogrammiert, Sanitäter (nach)geschult, etc.) Gruß, --Ernstl 16:03, 5. Jul 2006 (CEST)

Das passt vom Verhalten her aber nicht wirklich, vor allem wenn man das ganze bundesweit (D) einheitlich machen will. Wir (MHD) reanimieren seit dem 01.06. 30:2. Leider gab das bei vielen Kollegen vom DRK immer nur große Augen (Wie, 30:2?), die Docs hingegen waren sehr dankbar. Sind die Richtlinien der BÄK in diesem Fall nicht bindend? --Flothi 16:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Genau diese Diskrepanzen sind der Grund, warum ein solcher Artikel nur auf den aktuellen Empfehlungen des ERC und nicht auf der Basis von Hilfsorganisationen / Ländern basieren kann. Gruß, --Andante ¿! 16:31, 5. Jul 2006 (CEST)

ABC-Regel

Im Prinzip habe ich nichts gegen die ABC-Regel einzuwenden, aber ist sie wirklich sinnvoll? Denn Airway (Freimachen der Atemwege) - Breathing (Beatmung) - Circulation (Herzdruckmassage) ist ja nicht die richtige Reihenfolge der Maßnahmen, sondern eher die des diagnostischen Blocks. Die HDM erfolgt ja vor der Beatmung. --Flothi 16:23, 5. Jul 2006 (CEST)

mmmh, das ist halt die gut zu merkende Regel aus den erste Hilfe-Kursen.. Mir ist das prinzipiell egal.. Darüber hinaus finde ich die Frage, ob jetzt erst zwei Beatmungen gemacht oder erst gedrückt wird, nicht so entscheidend. wichtiger finde ich die Prinzipien und die Grundlagen. Das sieht im übrigen auch das ERC an vielen Stellen der Richtlinien so.. aber wie gesagt, ich finde es einprägsam, aber mein Herz hängt nicht daran :-) Gruß, --Andante ¿! 16:33, 5. Jul 2006 (CEST)
Naja, also unser Doc (ERC-Instructor) meinte, nach Atemkontrolle (neg.) direkt 30 HDM, dann 2 Beatmungen etc... Wäre wohl auch in den Richtlinien so festgeschrieben. --Flothi 16:36, 5. Jul 2006 (CEST)
Stimmt, in den Richtlinien steht klar, dass nach negativer Atemkontrolle sofort mit der HDM begonnen werden soll. Gruß, --Ernstl 18:30, 5. Jul 2006 (CEST)
Logische Konsequenz: Im entsprechenden Abschnitt wird die HDM über die Beatmung gestellt und das ABC-Schema wandert zum Diagnostischen Block für Profis? Alles andere finde ich dezent verwirrend. --Flothi 20:46, 5. Jul 2006 (CEST)
Ist in Ordnung, ich versuche das möglichst klar zu formulieren. Habe den Abschnitt jetzt überarbeitet, bin mir aber nicht 100%ig sicher, ob alles optimal formatiert etc. ist, bitte überprüfen. Gruß, --Ernstl 00:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Frequenz der Herzdruckmassage

"Die angestrebte Frequenz der Herzdruckmassage liegt bei gut 100 Kompressionen pro Minute."

Absolut korrekt. Ich würde allerdings vorschlagen, noch eine alternative Merkhilfe hinzuzufügen. So habe ich z.B. im Zuge meines Großen Erstehilfekurses beim ASB beigebracht bekommen, im Takt von "Yellow Submarine" zu drücken, was ganz gut auf 100/min. kommt.

Der Artikel stellt eh bereits in weiten Bereichen eine Anleitung dar, die sich an Laien richtet, und ich halte es für sehr wichtig, dass in der enormen Stresssituation einer Ersthilfe nicht lange über Frequenzen und Vorgehensweise nachgedacht werden muss, da so wertvolle Sekunden verloren gehen.

Vielleicht kennt ja jemand eine Merkhilfe, die weniger "umgangssprachlich" als mein Vorschlag ist, mit welchem ich nämlich schon auf Missgefallen gestoßen bin.

Gruß, --Qui kra 00:36, 18. Feb. 2008 (CET)

Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Lehrbuch. Merkhilfen sind nicht angebracht. Grüß, --Andante ¿! WP:RM 09:03, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo. Es gibt extra Musik vom DRK mit einem 100´er Beat.... wers denn zum üben braucht... Mir gefällt der Artikel gut, Du/Ihr habt auch die gängigen "Neuerungen" eingepflegt. Aber Du/Ihr könnt den Druckbereich der Herzdruckmassage noch aktualisieren, neu: Mitte Brustkorb (2 Querfinger.... entfällt).

Gruß JürgenHausB

Ne andere Hilfe wäre vielleicht "Sweet Home Alabama", das ist laut DJProgamm nah an 100 dran, ebenso viele HipHop-Beats. Auch wenn das hier eine Enzyklopädie ist, so würde ein Satz bzgl. der Musik-Hilfe doch helfen, weil sich bestimmt viele nicht vorstellen können wie schnell 100bpm können und das dann doch zum Wissen beitragen würde. Gruß --Benedikt Fuchs


Wie wäre es denn z.B. mit dem Satz:

"Gängige Merkhilfen sind unter anderem der Rhythmus des Beatles-Songs "Yellow Submarine" oder ein eigens vom Deutschen Roten Kreuz aufgenommenes Lied [u.U. Link unten?], welche dem Laien eine recht gute Vorstellung der angestrebten Frequenz vermitteln können." Oder ähnliches?

Mit dieser Formulierung wäre meiner Meinung nach die Sachlichkeit einer Enzyklopädie gewahrt, da lediglich ein Faktum ohne subjektive Eindrücke beschrieben wird. Denn es ist ein Fakt, dass solche Merkhilfen bei sehr vielen Erste-Hilfe-Kursen vermittelt werden, das hat also nichts mehr mit einer hier unerwünschten Anleitung zu tun.

Grüße,

--Qui kra 23:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (2.Juli - 9.Juli 2006)

"Unter einer Reanimation oder Herz-Lungen-Wiederbelebung versteht man die Durchführung von verschiedenen medizinischen Maßnahmen, um einen Kreislaufstillstand zu beenden."

Dieser nicht nur für die "Medizinerfraktion" wichtige Artikel ist in den letzten Wochen sehr umfangreich überarbeitet worden und hat aus meiner Sicht jetzt ein beachtliches Niveau erreicht, das den Status lesenswert mehr als rechtfertigt. Da ich selbst nur mit kleineren Ergänzungen und typos beteiligt war, stimme ich mit

  • pro JHeuser 11:28, 2. Jul 2006 (CEST)
  • Pro da kann ich JHeuser nur zustimmen, der Artikel hat sich in den letzten Wochen wirklich außergewöhnlich verbessert und ist ein sehr würdiger Kandidat. --Ernstl 12:20, 2. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Als totaler Laie auf diesem Gebiet muss ich sagen: macht einen sehr guten Eindruck. Ich frage mich allerdings warum die Zitate unterschiedlich dargestellt werden. Das ist inkonsistent.--Michael Hüttermann 20:10, 2. Jul 2006 (CEST)
  • Kontra Mir sind einige Fehler aufgefallen. Wenn ich Zeit habe, dann nenne ich diese hier morgen. Jetzt doch ganz kurz: Der Artikel hilft Laien nicht, eine korrekte Herz-Lungen-Wiederbelebung durchzuführen. U. a. ist nicht genannt: Wie oft soll beatmet werden, wie oft Herzdruckmassage .... 85.179.68.67 23:39, 2. Jul 2006 (CEST)
Anm. dazu: Im Artikel steht es völlig korrekt "Die angestrebte Frequenz der Herzdruckmassage liegt bei 100 Kompressionen pro Minute." und "das Verhältnis von Herzdruckmassage und Beatmung beträgt unabhängig davon 30:2". Das sind (bei aller Strittigkeit) genau die Angaben, die es gerade Laien nach internationaler Expertenansicht am ehesten ermöglichen, eine wirksame Wiederbelebung durchzuführen. Welche anderen "Fehler" sind noch aufgefallen?? JHeuser 07:14, 3. Jul 2006 (CEST)
Sag mal liebe IP, hast du den Artikel denn überhaupt gelesen? --Ernstl 10:26, 3. Jul 2006 (CEST)

NeutralIch zitiere:

"Um einen Kreislaufstillstand zu erkennen, werden die Vitalfunktionen Bewusstsein, Atmung und Kreislauftätigkeit des Patienten überprüft. Unter Beachtung der eigenen Sicherheit prüft der Helfer die Reaktion des Patienten durch Ansprechen und Schütteln an der Schulter. Bei bewusstlosem Patienten wird ein Notruf abgesetzt oder veranlasst. Anschließend wird der Kopf des Patienten überstreckt und die Atemtätigkeit geprüft, indem die Atmung gehört wird, an der Wange gefühlt wird und die Atembewegungen des Brustkorbes beobachtet werden. Atmet der Patient nicht und zeigt er keine allgemeinen Lebenszeichen, beginnt der Ersthelfer mit den Basismaßnahmen der Reanimation. Atmende Patient werden in die stabile Seitenlage gebracht."
Stimmt das wirklich? Bei allen Ausbildungen, die ich genossen habe, wurde mir beigebracht, dass zuerst der Puls geprüft wird. Sonst kann es ja passieren, dass ich jmd. eine Herzdruckmassage verpasse, der zwar nicht mehr atmet, aber noch Herzschlag hat? ... Wird zwar später erwähnt :"Eine Ausnahme ist der Patient, der keine Atmung aufweist, aber einen tastbaren Puls hat; dieser wird initial beatmet, ohne dass eine Herzdruckmassage durchgeführt wird."
aber das ist zu spät. Bitte die Texte besser strukturieren.
"Die Basismaßnahmen können von einem oder auch zwei Helfern durchgeführt werden, das Verhältnis von Herzdruckmassage und Beatmung beträgt unabhängig davon 30:2."Nett. Doch wie die IP vorher gesagt hat: unvolständig. Was mache ich zuerst? Beatmen oder Herzdruckmassage? (nicht signierter Beitrag von 213.61.132.214 (Diskussion) )
Diese Formulierung entspricht, soweit ich informiert bin, den neuen ERC/ILCOR Richtlinien. Da vor Allem Laienhelfer kaum in der Lage sind, Pulse zu ertasten, ist die Gefahr, dass die LSM aus Unsicherheit nicht durchgeführt werden, größen als die hypotethische Gefahr, einen "ins Kammerflimmern zu drücken". An der Strukturierung kann man aber sicherlich noch etwas feilen. --132.230.20.105 11:03, 3. Jul 2006 (CEST)
eine Bemerkung zu den zwei vorherigen Stimmen: Es war bei diesem Artikel NICHT die Absicht, eine Anleitung zu schreiben, im Gegenteil (WP:WWNI, Punkt 8). Der Artikel soll auf enzyklopädische Weise diese Maßnahmen beschreiben. Deshalb kann ich die bisherige Kritik nicht nachvollziehen. Bei den inhaltlichen Bemängelungen sehe ich ebenfalls keine Substanz; Mir scheint, dass beide Abstimmenden den Artikel nicht richtig gelesen haben, dann würden die gestellten Fragen klar. Konkret zur inhaltlichen Kritik des letzten Beitrags: Wie beschrieben prüft der Laie keinen Puls (beachte: der Artikel entspricht den neuen Richtlinien des European Resuscitation Council, die noch nicht überall umgesetzt sind). Der Laie beginnt bei Atemstillstand mit der Reanimation; eine alleinige Beatmung führt er nicht durch. Für den prof. Helfer gelten andere Empfehlungen (steht alles so eindeutig im Text). Die Struktur ist m.M. nach glasklar und nicht zu verbessern Die Struktur halte ich für ausgereift. Wo wird etwas nicht klar? - Gruß --Andante ¿! 11:02, 3. Jul 2006 (CEST)
Laut den neuen Richtlinien wird bei Laienhelfern KEINE Pulskontrolle mehr empfohlen, da bei nicht geübten Helfern durch Unsicherheit und Stress oft ein Puls getastet wurde, wo keiner war - nachdem es soetwas wie einen isolierten Atemstillstand (d.h. einen Atemstillstand ohne Herzstillstand) kaum mehr gibt und die Herzdruckmassage von größter Wichtigkeit ist, hat man sich - wie schon gesagt - darauf geeinigt, dass die Kreislaufkontrolle im Sinne von Pulstasten nicht mehr gelehrt wird.
Zu Thema: "Wann beatmen, wann Herzmassage?" ein Zitat aus dem Artikel: Die Abfolge der Maßnahmen wird oft unter dem Schlagwort der ABC-Regel zusammengefasst: Airway (Freimachen der Atemwege) - Breathing (Beatmung) - Circulation (Herzdruckmassage).
Und wieder frage ich mich, ob die Leute Artikel überhaupt lesen, bevor sie sie bewerten... --Ernstl 11:07, 3. Jul 2006 (CEST)
Die Frage ist, ob ich nicht richtig gelesen habe oder der Artikel zu schlecht strukturiert ist. ... Sicherlich nehme ich das eine oder andere auf meine Kappe. Aber die Struktur fehlt. (nicht signierter Beitrag von 213.61.132.214 (Diskussion) Ernstl)
Das ist tatsächlich die Frage. Kannst du konstruktive Kritik anbringen und zum Beispiel erklären WAS genau du unstrukturiert findest und wie man das verbessern könnte? Übrigens: Bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier "Tilden" ~~~~, damit man sehen kann, von wem der Beitrag stammt. Gruß, --Ernstl 12:07, 3. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Der Artikel ist allgemeinverständlich. Ich habe keine gravierenden Fehler gefunden. Er ist ausführlich, ausreichend bebildert, klar strukturiert und wissenschaftlich belegt. Er hat einen ansprechenden historischen Teil und ist durch die reference-Zitationsweise und die PMIDs benutzerfreundlich an Quellen gebunden. Dieser Artikel ist für einen allgemeinverständlichen medizinscher Artikel in einem populären Lexikon ausreichend gut, und kann daher umstandlos als lesenswert empfohlen werden. Selbstverständlich ersetzt er kein Lehrbuch und keine Reanimationsübung. Dafür ist das Rote Kreuz da, dem wir kein Brot wegnehmen werden. @IPs macht euch keine falschen Hoffnungen, KLAs sind keine Abstimmungen. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 16:32, 3. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Ich bin mit dem Artikel zufrieden. --Taxman Rating 17:51, 3. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Ich halte den Artikel für informativ und umfassend. Die Sprach ist auch für Laien gut verständlich. Einige Kleinigkeiten möchte ich aber noch zur Diskussion einbringen: (Die Vorschläge scheinen vielleicht kleinlich, aber bei einem so hohen Niveau des Artikels fällt einem sonst nichts mehr auf.) Borne 11:28, 5. Jul 2006 (CEST)
    • Die häufigste außerklinische Ursache eines Kreislaufstillstand im Sinne eines Notfalls ist ... Für mich klingt das nicht ganz verständlich. Gibt es einen Kreislaufstillstand, der kein Notfall ist?
    • Die Aufgliederung in hypo- und hyperdyname Stillstände sollte man vielleicht etwas einfacher formulieren, bzw. gänzlich zur Defibrillation verschieben, da sie so etwas alleine steht.
    • Das Bild vom Baby-Dummy könnte man eventuell zu den Kindern verschieben.
    • Die Basismaßnahmen können von einem oder auch zwei Helfern durchgeführt werden, das Verhältnis von Herzdruckmassage und Beatmung beträgt unabhängig davon 30:2. Ich weiß, dass es schon vorher gesagt worden ist, dass es sich um die ERC Richtlinien handelt, aber vielleicht sollte man hier nochmals hinweisen, dass die alten Regeln nicht mehr gültig sind. Viele, vor allem Leute die den Artikel nur überfliegen, sind sonst verwirrt.
Grundsätzlich ist nicht jeder Kreislaufstillstand ein tatsächlicher Notfall - wenn Menschen an "Altersschwäche" sterben, dann erleiden sie auch einen Kreislaufstillstand.
Die alten Richtlinien sind nicht falsch, die ERC Richtlinien sind was sie sind - nämlich Richtlinien und ein europaweiter Konsens und keine Vorschriften. (Zitat: The guidelines that follow do not define the only way that resuscitation should be achieved; they merely represent a widely accepted view of how resuscitation can be undertaken both safely and effectively. The publication of new and revised treatment recommendations does not imply that current clinical care is either unsafe or ineffective.)
gruß, --Ernstl 11:49, 5. Jul 2006 (CEST)
ergänzend: das Bild vom Baby-Dummy steht mangels eines anderen Bildes zur Bebilderung der Einleitung dort. Vielleicht schaffen wir es ja, noch ein anderes aufzutreiben, dann gerne die Verschiebung nach unten. Mhhh, zu den Kreislaufstillständen: Die einzelnen Formen passen vom Thema halt schon besser zu diesem Grundlagenkaptel, um später noch eimal kurz aufgegriffen zu werden. Ich würde das fast lieber so lassen. Die anderen Punkte hat Ernstl ja schon beantwortet. Gruß, --Andante ¿! 16:39, 5. Jul 2006 (CEST)
  • Pro: Mache gerade ein FSJ beim Rettungsdienst und finde den Artikel auf jeden Fall lesenswert. Noch etwas zur Reihenfolge Beatmung/HDM: Soweit ich weiß gibt es keine initialen Beatmungen mehr, man beginnt mit den 30 Herzdruckmassagen.--G 15:34, 5. Jul 2006 (CEST)
s. Kommentar in der Artikeldiskussion. Gruß, --Andante ¿! 16:39, 5. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Auch nach ausgiebigem Lesen und teilweise kleineren Änderungen jetzt eindeutig lesenswert. Vor allem nach den Änderungen, die erfreulicherweise auch im Artikel Niederschlag fanden! --Flothi 13:00, 9. Jul 2006 (CEST)
Ende der Abstimmung

Ende der Debatte um die ERC-Richtlinien für Deutschland

Am 14. Juni 2006 hat die BAGEH Teile der ERC-Richtlinien 2005 übernommen. Bis Januar 2007 sollen alle Lehrmaterialien angepasst werden. Bis dahin kann die Ausbildung unverändert oder angepasst (BLS-Algoritmus für Erwachsene, Algoritmus mit AED, Heimlich-Handgriff) durchgeführt werden. Stabile Seitenlage und BLS bei Kindern ab 2007. Ich hoffe, Ihr seid jetzt alle glücklich. --Usneoides 15:38, 13. Jul 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur

Dieser Artikel ist nun Kandidat bei den Exzellenten Artikeln, bitte beteiligt euch an der Abstimmung und der Diskussion. Gruß, --Ernstl 12:49, 17. Jul 2006 (CEST)

Bild: Säuglings Rea

Nachdem ich mir die Bilder des Artikels nochmal genauer durchgesehen habe, ist mir aufgefallen, dass der Sanitäter (?) im Bild mit dem Säuglings-Dummy bei der Beatmung den Kopf überstreckt - das ist meines Wissens jedoch bei bei Babys NICHT empfohlen. Was meint ihr dazu? Gruß, --Ernstl 12:56, 17. Jul 2006 (CEST)

Mmh, das ist eindeutig mehr als Schnüffelstellung :-) → fachlich also falsch. Ich fände es auch besser, ein Bild von einer Erwachsenen-Rea-Übung zu zeigen, zumindest als Einstieg, weils auch in den Kursen Standard ist. --Flothi 15:14, 17. Jul 2006 (CEST)

4-5cm Eindrucktiefe bei Herzdruckmassage

Ich wollte nur mal allgemein Fragen wie es denn ausschaut mit Laien und dieser Massage - der normale Laie würde vlt. kräftig, aber wohl nie 4-5 cm den Brustkorb eindrücken, schon allein aus Angst dem Verletzten den Brustkorb zu brechen. Was nun das geringere Übel ist sei mal dahin gestellt, aber ich hab es bei mir selbst mal ausprobiert: 3cm bekommt man vlt. noch hin, 4 nur unter Schmerzen (gut, ein Bewusstloser wird sich darum ned sonderlich kümmern) aber 5cm bedeuten für mich schon fast Bruch. Vorallem es in einer Live-Situation richtig zu machen ist einfach extrem schwer - entweder man "klopft nur zu flach auf der Person herum" oder übertreibt es. Ich hätte wirklich zu viel Schiss der betreffenden Person eher den Todesstoß zu verpassen als ihr zu helfen. Wie seht ihr das?

Diese Seite dient der Diskussion des Artikels. allg. Fragen bitte nebenan bei der Auskunft stellen. Trotzdem eine Antwort zu Sache: Rippenfrakturen werden bei der Reanimation billigend in Kauf genommen. Bitte auf alle Fälle von Selbstversuchen absehen und in einem Erste-Hilfe-Kurs informieren. Gruß --Andante ¿! 10:51, 26. Jul 2006 (CEST)

Eingangssatz

Bin mit meiner eigenen Änderung nicht vollständig glücklich. Veilleicht: "...Maßnamen, die zum Ziel haben..." Die ursprüngliche Version ist aber zu ingenieursmäßig und somit irreführend. Grüße -- 84.178.144.100 23:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Abbildung Mund-zu-Mund-Beatmung

... die Handhaltung in dieser Abbildung entspricht nicht dem, was die ERC 2005-Richtlinie vorsieht. Leider kann ich nicht zeichnen, aber vielleicht wer anders? --Usneoides 11:44, 26. Jul 2006 (CEST)

es gibt eine Alternative, die vielleicht etwas besser ist ? [2] --Andante ¿! 16:42, 26. Jul 2006 (CEST)

Teilrevert nach einigen massiven Änderungen

Hallo Doudo, Du hast den Artikel unlängst massiv überarbeitet; Diese Beteiligung ist prinzipiell sehr lobenswert. Allerdings musst du bedenken, dass der Artikel ein ziemlich ausgereiftes Stadium erreicht hat, er wurde von vielen, auch fachlich sehr versierten Benutzer in der letzten Zeit einem peer-review unterzogen, zusätzlich ist er durch die Lesenwert-Diskussion gegangen. Deine deutlichen Änderungen berücksichtigen das leider nicht. Zudem enthielten sie leider eine ganze Reihe Unstimmigkeiten, Ungenauigkeiten und teilweise schlicht falsche Dinge.

Welche denn?

Aus diesem Grund habe ich viele Stellen wieder auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt. Zudem hast du leider durch die alte Rechtschriebung ein Chaos bei der ß-Schreibweise angerichtet. Auch sonst sind viele Rechtschreibfehler enthalten gewesen.

Ein muß habe ich gefunden, was noch?

Zu einigen wichtigen einzelnen Stellen:

  • Die Einleitung war hier schon wiederholt Streitpunkt bzgl. der Formulierungen und stellt einen zäh errungenen Kompromiss dar. Für sie gilt das oben gesagte in ganz besonderem Maß.
    Was soll falsch daran sein, die schlechte Prognose zu erklären?
  • Ein Schmerzreiz ist bei der Diagnose nicht vorgesehen
    So habe ich es gelernt und gelehrt. Schütteln an der Schulter ist ineffektiv und bei mögl. HWS-Verletzungen sogar kontraindiziert.
  • BLS muss nicht doppelt bezeichet werden
    Das hatte ich nur vergessen weiter unten zu löschen. Der Extrasatz ist überflüssig, meine Version entspricht der bei erw. Maßn.
  • Durch deine Änderung ging die Unterteilung in Laien- und RD-Maßnahmen stellenweise verloren
    Wo?
  • Deine Abschätzung des Druckpunktes ist so nicht vorgesehen
    Die alte Version erklärt nicht verständlich das Vorgehen, der interessierte Leser bleibt frustriert zurück.
  • Neustart des Herzens: absolut unüblicher Ausdruck
    So habe ich es gelernt. Welchen Ausdruck verwendest Du anstelle?
  • Mit der Positionierung der Abschnitte Beginn und Abbruch der Maßnahmen bin ich nicht einverstanden. Sie gehören eher in den Abschnitt ethische Aspekte.
    Wenn Du meinst...
  • Therapeutische Hypothermie - selbes Problem. gehört eigentlich nicht zu den erweiterten Maßnahmen, sondern zur folgenden Intensivtherapie
    Dann steht es eben woanders.

Gruß, --Andante ¿! 13:01, 3. Aug 2006 (CEST)

Habe die letztgenannten Abschnitte sinnvoller eingearbeitet --Andante ¿! 14:16, 3. Aug 2006 (CEST)
Diverse Autoren haben meine Änderungen verfolgt und bis auf minimale Korrekturen belassen. Jetzt kommst Du und revertierst mit einem Schlag fast alles. Deinen revert bei Kinder begründest Du noch nicht einmal. Vielleicht solltest Du Dich erst mal fragen, ob frischer Wind dem Artikel nicht doch gut tut. Bislang ist der Artikel, wie ich den diversen Diskussionen entnehmen konnte, nicht ausreichend Laientauglich und die sollten doch eigentlich informiert und motiviert werden, oder? --Doudo 15:17, 3. Aug 2006 (CEST)
nein, wie du in der Versionsgeschichte schreibst, das ist nicht 'mein' Artikel, wie auch kein anderer Artikel in diesem Projekt irgendjemandem 'gehört'. Aber wenn eine bestehende Version intensiv von mehreren Leuten überarbeitet wurde und zur Exzellenz-Diskussion steht, ist von einem ziemlich ausgereiftem Zustand, der von einem Konsens verschiedener Leute getragen wird, auszugehen. In einem solchen Fall massive Änderungen vorzunehmen, sollte sehr gut begründet sein, vor allem, wenn du von den Richtlinien abweichst (deren Beschreibung Konsens ist, s. weiter o.). So habe ich es gelernt und gelehrt. ist leider keine ausreichene Quellenangabe. Nach der Literatur sind deine Aussagen zum Ansprechen (gently shake his shoulders and ask loudly: ‘‘Are you all right?’’ - Orig.-Text der Richtlinien ) und Druckpunktsuche (place the heel of one hand in the centre of the victim’s chest) nun mal nicht richtig. Ein solcher "frischer Wind" ist der Qualität des Artikels leider nur abträglich.. Und noch einmal ausdrücklich: Der Artikel ist nicht dazu gedacht, Irgendjemanden zu motivieren oder anzuleiten. --Andante ¿! 15:41, 3. Aug 2006 (CEST)
Kannst Du bitte auf meine Fragen im Einzelnen eingehen? --Doudo 15:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Auch das kann ich tun, wenngleich ich die Einzelpunkte oben nur als Verdeutlichung meiner Gesamtkritik sehe, die auch für den Abschnitt Kinder zustrifft (über den im übrigen auch ein Pädiater drübergeschaut hat).
Rechtschreibfehler: Ich hab beim reinen Überfliegen schon mehrere ß sowie mehrere andere Typos gefunden. Ich werde an dieser Stelle nicht jeden einzeln aufführen.
Welche Punkte sind noch unklar? Zur Terminologie: Ich bevorzuge "in einen regulären Rhythmus überführt werden." "die Durchbrechung/das Beenden des Kammerflimmern". Neugestartet wird ein Computer, mit Verlaub. Druckpunkt, Ansprechen (Schmerzreiz, Schütteln): hab ich eben erklärt. Abschnittverschiebung: Hypothermie finde ich bei Prognose ganz gut aufgehoben. Unterteilung in Laien- und RD-Maßnahmen bezog sich v.a. auf 'Basismaßnahmen der Reanimation'. soweit --Andante ¿! 16:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo, nach meiner Kenntnis wird in den neuen ERC-Richtlinien keine Trennung mehr zwischen Laien- und RD-Maßnahmen getroffen.. ebenso nicht zwischen Ein- und Zweimanntechnik. Die Herzmassage wurde dadurch gegenüber der Beatmung deutlich aufgewertet, was neuesten Erkenntnissen über Effizienz und Outcome Rechnung trägt. Bezüglich Schmerzreiz vs. Schütteln: Ich habe es auch so gelernt, dass man einen Schmerzreiz setzen soll... Nur so kann (neben dem Pupillen-Check) die Bewusstseinslage einigermaßen sicher beurteilt werden. Wie es in den Richtlinien steht, weiss ich aber nicht.
Kleine Anekdote nebenbei: wir hatten mal einen "bewusstlosen", stark alkoholisierten Patienten, der auf keine Ansprache oder Schütteln reagierte... bis ein erfahrener Pfleger ihm in's Ohr schrie: "Zicke Zacke, Zicke Zacke", worauf der Patient antwortete: "Hoi Hoi Hoi" ;-)))
MfG, DocMario ₪ 16:46, 3. Aug 2006 (CEST)

Da muss ich dir tlw.widersprechen: Es gibt sehr wohl unterschiedliche Empfehlungen für Laien und professionelles Personal bzw. zusätzliche Ergänzungen für dieselben. Dies bezieht sich sowohl auf die Diagnostik (Bsp: Carotis-Puls wird nur von med. Personal getastet) als auch die Therapie (Esmarch-Handgriff, Druck-Verhältnisse beim Kindelein u.a.). Im Artikel war dem in den Abschnitten "Erkennen eines Kreislaufstillstandes" und den einzelnen Abschnitten der "Basismaßnahmen" so Rechnung getragen worden, dass zuerst die Laienmaßnahmen beschrieben und bei eventuellen Abweichungen und Ergänzungen diese im Anschluss dargestellt sind.
Das mit der Ein/Zweimann-Technik ist richtig. Der Schmerzreiz ist in den aktuellen Richtlinien tatsächlich nicht vorgesehen. Wie die Praxis aussieht, ist natürlich wieder was anderes, natürlich werden die meisten doch so was durchführen. Wir müssen aber nun mal die offizielle Variante beschreiben, weil wir sonst n gegen unendlich viele Forks des Artikels erstellen müssten, die die Abweichungen berücksichtigen. Der Volltext der Richtlinien kann im übrigen als pdf eingesehen werden (unter Lit. verlinkt) --Andante ¿! 17:01, 3. Aug 2006 (CEST)

Entschuldige, ich habe mich missverständlich und zu "pauschal" ausgedrückt - ich meinte lediglich das Vorgehen bei der kardiopulmonalen Reanimation. Ansonsten stimme ich Dir zu :) Gruss, DocMario ₪ 20:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich will jetzt auch mal meinen Senf dazugeben: Andante hat meines Erachtens recht. Der Artikel war von Doudos "Verbesserungen" in einem recht guten Zustand. Der Erkenntnisstand, auf dem der Artikel beruht, ist klar angegeben, die Quellen sind für jedermann überprüfbar. Bitte also erst selber informieren, dann ändern. Den Text der ERC-Richtlinie gibt es auch auf Deutsch, in verschiedener Ausführlichkeit. --Usneoides 17:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Juli/August 2006

Diese Kandidatur läuft vom 17. Juli bis zum 6. August

  • pro Noch ein rundum gelungener Artikel. Die Kritik aus der Lesenswertkandidatur habe ich zwar gelesen, kann sie aber ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Deshalb jetzt hier die Nominierung. -- Ajax Zoroaster 06:48, 17. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Wie schon in der Lesenswert-Diskussion gesagt: Der Artikel ist wirklich umfangreich und gelungen. Ich würde mir als I-Tüpfelchen vielleicht noch besser Bilder (statt den Zeichnungen) wünschen. Im Rahmen der Lesenswert-Kandidatur wurden einige kleiner Schnitzer ausgebesser, momentan fällt mir nichts auf, was noch zu verbessern wäre. --Ernstl 12:44, 17. Jul 2006 (CEST)
  • Kontra Den ersten Abschnitt habe ich ohne wesentliche inhaltliche Änderungen umgeschrieben[3] und in den Stil zu bringen versucht, den ich von einem exzellenten Artikel erwarte. --Thoken 17:09, 17. Jul 2006 (CEST)
mmmhja.. An dieser Einleitung wurde ziemlich lange von verschiedenen Mitarbeitern geschliffen, die vorbestehende Version war das Ergebnis. Die jetzige Änderung enthält eine ganze Reihe fachlich nicht so ganz stimmiger Aussagen. Beispiele:
  • "die Zeit bis zur Beseitigung der Ursache des Kreislaufstillstands beeinflussen die Prognose entscheidend." - Oft kann die Ursache nicht einmal sicher diagnosiziert, geschweige denn effizient beseitigt werden.
  • " Notärzten vor Ort.." fachliche Frage: wieviele Ärzte sind denn so durchschnittlich vor Ort? (Ich weiß es..)
  • ".. von Laien und professionellen Helfern durchgeführt werden " Wie das? Die Vorversion mit "sowohl .. als auch" war aussagekräftiger.
zum Stil: Verben und Artikel gingen in der Änderung verloren, Maßnahmen werden meiner Meinung nach eher "durchgeführt" als "angewandt", die "Erkennung" klingt auch nicht gerade gut, usw..
Ich halte die Änderungen für eine Verschlimmbesserung und habe sie vorerst revertiert. Gruß, --Andante ¿! 23:26, 17. Jul 2006 (CEST)
Damit sind in der Einleitung wieder diese inhaltlichen Mängel und andere, die ich wieder korrigiert habe, so weit noch oder unbedingt nötig:
medizinische Maßnahmen: trifft nicht auf Absetzen eines Notrufes zu. Auch ist es falsch, von Laien angewandte Maßnahmen als "medizinische" zu bezeichnen, besonders deutlich wird das bei der unterschiedlichen Haftung.
Beginn der Therapie: dass hier Reanimation nicht gemeint ist, sollte deutlich werden, sonst missverständlich.
Zu Andantes Kritikpunkten:
Wenn "die Ursache nicht einmal sicher diagnosiziert, geschweige denn effizient beseitigt werden" kann, ist die Prognose doch wohl sehr schlecht, oder? Es liegt da vermutlich ein Missverständnis vor: Die angegebene Überlebensrate von zwei bis sieben Prozent ist nicht die relative Häufigkeit der Beseitigung des Kreislaufstillstands unter Reanimation, s. Herz-Lungen-Wiederbelebung#Prognose.
"Notärzte": bei mehreren Reanimationen sind mehrere Ärzte beteiligt, der Artikel befasst sich nicht mit einer einzigen Reanimation. Also besteht kein fachlischer oder stilistischer Grund, in der Aufzählung "... von Mitarbeitern des Rettungsdienstes, Notärzten und medizinischem Fachpersonal ..." zwischen Pural und Singular zu wechseln. Die Anzahl der Notärzte ist vermutlich nirgends auf (höchstens) einen Notarzt festgelegt.
"verlorene" Artikel: bei Aufzählungen sollte entweder immer oder nie der Artikel benutzt werden, auch das eine Geschmacksfrage zweifellos, aber überflüssige Artikel können die Prägnanz einer Formulierung mindern. --Thoken 11:25, 26. Jul 2006 (CEST)
mit dem Weglassen des 'medizinisch' kann ich leben. Die Notärzte halte ich weiterhin für nicht angebracht - Wir sprechen immer noch vom Lemma im Singular; an einer solchen Wiederbelebung sind, um mal ganz ausführlich zu werden, i.d.R. zwei Rettungsassistenten (oder Rettungssanitäter) eines RTWs sowie ein Notarzt und ein Rettungsassistent des im Rendezvous-System dazukommenden NEFs beteiligt (eine Alternative ist das NAW-System, wo der Assistent des NEFs fehlt). Es handelt sich also sehr wohl um einen Notarzt und mehrere Mitarbeiter des RD, das sollte auch fachlich korrekt so dargestellt werden (Ich hoffe, mein fachliches Texten ist einigermaßen verständlich). Gruß --Andante ¿! 15:00, 26. Jul 2006 (CEST)
  • Pro @Andante Zustimmung. Die Einleitung sollte man, wenn viel von den Hauptautoren dran gebastelt wurde nicht leichtfertig ändern, da sie das Aushängeschild des Artikels ist (vgl: Andys zweites Gesetz). Der Vergleich der beiden Fassungen zeigt auch den inhaltlichen Vorzug von Andantes Version: Basismaßnahmen kann man nicht machen, die muß man machen. Ansonsten finde ich, das der Artikel die Exzellenzkriterien für so ein Thema erfüllt. Er ist vollständig, gut dokumentiert, soweit ich beurteilen kann ohne Fehler (habs schon in der lesenswert-Diskussion geprüft), er ist informativ bebildert, gut verlinkt (wichtige Wikilinks führen nicht ins Leere!), die Zitationsweise entspricht unseren aktuellen Standarts mit PMIDs und er hat einen GS... Wie wärs, wenn man ihn ins Englische übersetzt und mit den Kollegen dort einen FA bastelt? Gruß -- Andreas Werle d·c·b 11:00, 18. Jul 2006 (CEST)
  • pro, schließe mich (wenn ich darf) Andreas in vollem Umfang an. JHeuser 18:54, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro - toller Artikel. In diesem Fall halte ich auch gewisse how-to Aspekte für zulässig, denn er beschreibt Dinge, die jeder Nothelfer und damit Laie wissen sollte. Vielleicht sollte man dennoch auf die Adrenalindosierungen verzichten, nichtmedizinisch Ausgebildete haben sowieso keinen Zugang zu Adrenalin (und Ärzte müsssen die Dosis hoffentlich nicht erst in der WP nachlesen). --Uwe G. ¿⇔? 10:24, 26. Jul 2006 (CEST)
Mit den Dosierungen war und bin ich mir auch unsicher (s. Artikeldiskussion). Einerseits sehe ich deinen Punkt, andererseits ists auch ein weiteres Stück Information.. Gruß, --Andante ¿! 15:14, 26. Jul 2006 (CEST)
  • contra Niemand will behaupten, dass man eine Leiche wiederbeleben kann. Auch Herz oder Lunge sind hier noch nicht "tod". Der Begriff Herz-Lungen-Wiederbelebung ist deshalb in mehrfacher Hinsicht falsch und das sollte irgendwie kenntlich werden. Dieselben Symptome, die eben noch Anlass umfangreicher Maßnamen sind, sind im nächsten Augenblick Anzeichen des Todes. Das medizinische Wissen in diesem Bereich ist sehr gering - man macht ein paar Dinge, aber warum sie manchmal erfolgreich sind und manchmal nicht weiß keiner - auch das müßte deutlicher werden. Die drei Vorkommen von "Tod" und "Sterben" im Text werden zudem von drei Links auf ebenso technisch-medizinische Artikel eingenommen. Als technische Anleitung top, aber als umfassender Artikel zum Thema fehlt noch ein wenig zur Exzellenz. -- Thomas M. 11:15, 26. Jul 2006 (CEST)
Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden (Siehe: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist)
Der Begriff Herz-Lungen-Wiederbelebung bzw. Reanimation (engl. CPR - Cardiopulmonary resuscitation) sind internationale anerkannte und verwendete Standart-Ausdrücke. Da wir hier Wissen abbilden und nicht selbst neue Begriffe erfinden ist dein Einwand - auch wenn deine Argumentation nachvollziehbar ist - nichtig. Gruß, --Ernstl 12:53, 26. Jul 2006 (CEST)
schöner hätte ich es nicht formulieren können. Im Artikel werden die gängigen Begriffe dargestellt; diese neu zu diskutieren liegt außerhalb der Möglichkeiten (und des Sinnes) dieses Projektes. Gruß --Andante ¿! 14:32, 26. Jul 2006 (CEST)
Natürlich kenne und benutze ich den Begriff auch und will keinen neuen erfinden. Der Begriff "Herz-Lungen-Wiederbelebung" ist ja als Lemma korrekt, trotzdem sollte er kritisch betrachtet werden. Im Artikel wird aber ca. 20 mal "Wiederbelebung" und "wiederbelebte Person" verwendet. In diesem Sinn waren diese Menschen dann tod? Wohl kaum! Um trotzdem auch diese umgangsprachliche Beschreibungen verwenden zu können, muss man die Begriffe hier kritisch reflektieren, sonst ist es eine Irreführung des Lesers. -- Thomas M. 21:08, 02. Aug 2006 (CEST)
Ein Patient, der reanimiert wird, ist in diesem Moment klinisch tot, das ist keine Irreführung, sondern eine Frage der Definitionen von Tod (siehe Einleitung zu Kreislaufstillstand). Wie diese benutzt werden, ist absolut üblich und korrekt. Gruß, --Andante ¿! 14:22, 3. Aug 2006 (CEST)
  • Pro Der Einwand von Thomas M. würde erfordern, dass man das Lemma „Wiederbelebungversuch durch Aufrechterhaltung der Herz- und Lungenfunktion“ nennt, da gefällt mir die vorliegende unexaktere Formulierung besser - das Lemma wird auch leichter gefunden. Ansonsten: ausgezeichneter Artikel. --Hermann Thomas 12:07, 26. Jul 2006 (CEST)
  • Contra Der Artikel weist in meinen Augen für "Exzellent" zu viele Ecken und Kanten auf.
  1. Die bereits angesprochene Bebilderung:
    • Es gibt ein Bild des Kammerflimmerns, aber keins für den Vergleich zu Asystolie.
      - leider haben wir (noch) keines.. ---Nachtrag: Ich hab mal eine Anfrage deswegen gestellt.. --- Inzwischen hat Chefe eines organisiert..
    • Die Farben (das rot) des Bildes vom Diagnostischen Block ist viel zu grell. Ich kann auf meinem Monitor das schwarze fast nicht lesen.
      - Dieses Problem habe ich nicht, kann ich deshalb nichts dazu sagen..
    • Bei Freimachen der Atemwege ist es das gleiche, wie bei Kammerflimmern und Asys. Das Vergleichsbild ohne überstreckten Kopf wäre nicht schlecht. Vielleicht ne Animation, wo der Kopf langsam überstreckt wird?
      - prinzipiell ja, gibt allerdings ein Platzproblem bei dem Absatz. Bei der Detailansicht des Kopfes ist die andere Version verlinkt. --- Nachtrag: habe versuchsweise beide Bilder eingefügt, finde ich eigentlich ganz gut so..
    • Das Bilder bei Herzdruckmassage ist zwar nett, bringt aber leider nichts bei der Veranschaulichung des Druckpunktes.
      - Da es keinen speziellen Druckpunkt mehr gibt, finde ich das wenig relevant. Zum Druckpunkt selbst macht der Text m.M. nach ausreichende Angaben
    • Das Bild bei Beatmung ist ein GAU. Es zeigt nicht das, was im Text beschrieben wird: Der Helfer legt eine Hand an den Haaransatz, ..., die Hand liegt auf dem Bild aber "in der Luft".
      Das Bild zeigt nicht den Vorgang des Überstreckens, sondern die Beatmung; bei dieser verschließt die Hand die Nase (ist auch so im Bild). --- Nachtrag: Ich hab den Haaransatz rausgenommen, er war ein Relikt aus alten Versionen. Eine so genaue Anleitung ist nicht im Sinne des Artikels
    • Die Adrenalin-Ampulle sollte mMn etwas kleiner gemacht werden. Das Bild bringt keinen Mehrwert ist aber größer als die meisten anderen.
      hab ich nichts dagegen, finde aber die thumb-Angabe als Standard gut
  2. Die Prognose wiederbelebter Patienten ist schlecht... sollte aus der Einleitung raus, da es weiter unten einen kompletten Abschnitt zu dem Thema gibt. Warum also die Leute unnötig in der Einleitung erschrecken.
    - definitives nö. Die Einleitung gibt einen Überblick über wichtige Aspekte. "Leute unnötig in der Einleitung erschrecken" ist irgendwie auch kein Argument, Es geht um Fakten.
  3. Zählen die endotracheale Intubation, die Defibrillation und äußere (transkutane) Herzschrittmacher wirklich zu den erweiterten Massnahmen?
    - ja (!?). Bitte bei Bedarf die Orig.-Literatur lesen, ist verlinkt.
  4. Immer mal wieder fallen einem etwas seltsame Formulierungen und unsaubere Wortwahl auf:
    • aktuell sind die Reanimationsrichtlinien des European Resuscitation Council (ERC) von 2005, die der Artikel beschreibt ...die dieser Artikel beschreibt.
    • Die häufigste außerklinische Ursache eines Kreislaufstillstand im Sinne eines Notfalls ist in westlichen Industrienationen mit über 82 % der plötzliche Herztod, bedingt durch einen Herzinfarkt oder Herzrhythmusstörungen. Nach einer recht netten Einleitung wird man von diesem Satz regelrecht erschlagen. Das Thema wird 100%ig auch von Laien gelesen, und sollten von diesen daher auch verstanden werden. Eine Umformulierung (Vereinfachung) an vielen Stellen wäre sinnvoll.
      - Dieser Satz ist gibt präzise die Faktenlage wieder. Was ist daran unverständlich? Fachausdrücke sind verlinkt.
Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 15:47, 26. Jul 2006 (CEST)
- Einrückungen von mir --Andante ¿! 16:12, 26. Jul 2006 (CEST)
Ich kann die Argumente nur teilweise nachvollziehen. Dass es immer mehr und bessere Bilder geben könnte - klar. Zur Sprache: Wie bei allen Fachartikeln ist eine gewisse Präzision in der Ausdrucksweise von Nöten. In diversen Überarbeitungen wurde versucht, eine möglichst gute Laienverständlichkeit zu erreichen; in der lesenswert-Diskussion wurde diese als gegeben dargestellt. Kleine stilistische Dinge: it's a wiki. Gruß --Andante ¿! 16:12, 26. Jul 2006 (CEST)
Bitte die Nachträge beachten, einige Änderungen durchgeführt. --Andante ¿! 16:44, 26. Jul 2006 (CEST)
  • Pro eindeutig - auch wenn von manchen Bewertern Stil, Verlinkung und Lemmabezeichnung in Frage gestellt werden, finde ich den Artikel sehr gut gelungen, sprachlich und vor allem sachlich einwandfrei geschrieben. Dass man um ein Mindestmaß an Fachausdrücken nicht herumkommt ist klar, aber wir machen hier ja auch keine Sendung mit der Maus. Ich finde es gerechtfertigt zu verlangen, dass ein Leser mittels Nutzen der wikilinks sich Unklarheiten selber erklärt. --Flothi 07:02, 27. Jul 2006 (CEST)
  • von mir ebenfalls Pro, natürlich weil die Besonderheiten bei der Reanimation von Kindern mit einem eigenen Abstatz gewürdigt werden! --Der Lange 09:54, 27. Jul 2006 (CEST)
  • Pro--G 13:01, 4. Aug 2006 (CEST)
  • Pro - Der Artikel ist inhaltlich auf einem sehr hohen Stand, die oben gelesenen Kritikpunkte sind mir zu sehr an den Haaren herbeigezogen. Einziger Wermutstropfen sind diese Bleistiftskizzen, auf denen man eigentlich nichts sieht. Von meiner Befürwortung hält mich das nciht ab. Gancho 16:33, 5. Aug 2006 (CEST)
Die Abstimmung ist beendet.

15:2

"für medizinisches Personal gilt ein Druckverhältnis von 15:2, wenn mehrere Helfer anwesend sind" woher habt ihr denn das? Laut Lehrmeinung ist das Verhältnis seit den neuen ERCs für jeden 30:2, auch für medizinisches Personal. Gilt natürlich nicht für Ärzte, denn die tun sowieso immer das was sie wollen. Also ich würden den 15:2-Satz streichen...

Herz-Lungen-Wiederbelebung, Einleitung, letzter Absatz, zweiter Satz: Aktuell sind die Reanimationsrichtlinien des European Resuscitation Council (ERC) von 2005, die diesem Artikel zu Grunde liegen.
Die Richtlinien des ERC sind frei zugänglich und im Artikel verlinkt unter Herz-Lungen-Wiederbelebung#Literatur, erste Angabe:
  • European Resuscitation Council Guidelines for Resuscitation. in: Resuscitation. Elsevier Science Ireland, Shannon 67.2005, S1, S1—S2 (download) ISSN 0300-9572 PMID 16321715 – dort steht in Section 6. Pediatric life support unter Compressions:ventilation ratios folgendes: „Two or more rescuers with a duty to respond should learn a different ratio (15:2), as this has been validated by animal and mankini studies.“
Auf deutsch findest Du die Information unter Herz-Lungen-Wiederbelebung#Weblinks, dritter Link:
Herz-Lungen-Wiederbelebung#Besonderheiten bei Neugeborenen, Säuglingen und Kindern, dritter Absatz, letzter Satz: Die Abfolge nach den fünf initialen Atemhüben beträgt für den Ersthelfer – genau wie beim Erwachsenen – 30 Herzdruckmassagen zu 2 Beatmungen; für medizinisches Personal gilt ein Druckverhältnis von 15:2, wenn mehrere Helfer anwesend sind. – daher stammt Dein Zitat.
Die im Artikel getroffene Aussage ist somit korrekt. Die Antwort auf Deine Frage hättest Du Dir mithilfe der umfangreichen Verweise im Artikel auch selber geben können. --Doudo 22:39, 8. Okt 2006 (CEST)
spannend fände ich noch eine Auflistung der Entwicklung der letzten 20 Jahre. Wenn ich mich an meinen ersten Kurs erinnere war noch 5:1 angesagt auch in der Einzelhelfermethode das hat sich seitdem immermehr verschoben --Nurgut 14:07, 12. Nov 2007 (CEST)

Literatur

Diese Diskussion hattenwir ja schon. Die Mediziner werden sich bitte auch an Wikipedia:Literatur halten und ISSNs werden nicht gelöscht. Wir sind hier in einer Enzykluopädie und nicht in einem Medizin-Lehrbuch. Wikipedia ist kein Handbuch! (WNNI). Und hier sind nicht nur Mediziner unterwegs.--Löschfix 15:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

Initialbeatmung

Der Begriff fehlt noch. --Physikr 12:31, 22. Mär. 2007 (CET)

Was meinst du mit diesem Begriff, die Leitlinien kennen ihn so nicht? Falls du diese meinst: beim Erwachsenen gibt's auch keine initialen Beatmungen mehr.. -Andante ¿! 18:56, 25. Mär. 2007 (CEST)
Das beim Erwachsenen keine Initialbeatmung mehr durchzuführen ist, heißt ja nicht, daß der Begriff nicht mehr existiert: [4] --Physikr 20:12, 25. Mär. 2007 (CEST)
Fällt die Initialbeatmung bei Erwachsenen nur für Laien Helfer weg? Denn im letzten SAN B Kurs (FF)im Frühling wurde es noch gelehrt, trotz der neuen Vorschriften. --by Kollyn 00:18, 18. Jun. 2007 (CEST)
Dann hält sich der SAN-B-Kurs nicht an die aktuellen ERC-Richtlinien.. --Andante ¿! 11:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kommentar zum Revert des Reverts

Hallo Doudo, einige Anmerkungen im Detail: Das Kapitel zum Erkennen des Kreislaufstillstandes ist in der Form grober Unfug. Aussagen wie "die beruhigende Hand auf der Schulter" bei Kreislaufstillstand revertiere ich umgehend, das ist Quark, der nicht ernsthaft diskutiert werden muss. Die kleinen Umformulierungen, die ich parallel noch vorgenommen habe, dienten dazu, den bekanntlich kritisieren Anleitungsstil neutraler zu gestalten, vom sprachlichen Stil ganz abgesehen. Zu der Anmerkung mit den Richtlinien: Natürlich sind die das (einzig seligmachende) nicht, allerdings sollte der Artikel, der -konsensgetragen- auf diesen basiert und dies oben auch groß verkündet, diesen dann imho doch grob inhaltlich entsprechen.
Den Satz zur Prognose bei den Kinder bitte ich erst mit Quelle wieder einzufügen, ich hab keine direkte Aussage dazu gefunden. Dies hatte ich im übrigen auch in der Versionsgeschichte angegeben. Da die Abschnitte zum Aufnehmen und Abbrechen der Reanimation thematisch zueinander passen, hab ich sie zusammengefasst. Die Formulierungen waren allerdings nicht immer gut gewählt und verlinkt, das dass ich behaupte, dass die überarbeite Version sachlicher ist.
Aus diesen Gründen sehe ich die Revertierung gerade nicht als sinnvoll an, von weitgehend akzeptiert kann keine Rede sein.. Grüße: --Andante ¿! 14:35, 18. Apr. 2007 (CEST)

Kommentare zur SOS-Kanto-(Chest-Compression-only)-Studie

japanische Forscher

Beatmung hilft bei Herzstillstand nicht

Die Mund-zu-Mund-Beatmung nach einem Herzstillstand ist nicht so hilfreich wie lange angenommen. Eine Herzmassage allein rettet im Falle eines Herzversagens etwa doppelt so viele Leben wie die Kombination aus Massage und Beatmung. Das berichten japanische Forscher vom Surugadai Nihon Universitätskrankenhaus in Tokio. Sie hatten 4068 Fälle von plötzlich kollabierten Erwachsenen aus der japanischen Region Kanto untersucht. Die Resultate werden im Medizinjournal The Lancet (Bd. 369, S. 920) vorgestellt. Die Wissenschaftler empfehlen Ersthelfern sich ganz auf die Herzmassage zu konzentrieren. In keiner der untersuchten Patientengruppen habe die zusätzliche Mund-zu-Mund-Beatmung irgendeinen Nutzen gebracht. Im Gegenteil: Sie verbrauche wertvolle Zeit, die dann für die nützlichere Herzmassage fehle. Entnommen: [5] (nicht signierter Beitrag von 91.7.126.146 (Diskussion) 10:16, 16. Mär. 2007))

Der Ratschlag ist aus juristischer Sicht mit Vorsicht zu genießen. Die Regeln für Ersthelfer sehen 30 Herduckmassagen mit 2 Beatmungen im Wechsel vor. Daran hat sich der Ersthelfer erst mal zu halten. Wenn der Ratschlag dieser Forscher allgemein anerkannt wird, hat das sicher auch Auswirkungen auf die Regeln für Ersthelfer. --Physikr 10:58, 16. Mär. 2007 (CET)
Es gibt bei jedem Thema, das wissenschaftlich untersucht wird, unterschiedliche Meinungen. Die Fachgesellschaften berücksichtigen in ihren Richtlinien für gewöhnlich die gesamte relevante Literatur (Die Version von 2005 enthält überschlagen etwa 1200 Quellenangaben), ihre Empfehlungen sind die Grundlagen der aktuellen Lehre in Deutschland und Grundlage des Artikels. Vielleicht haben die Japaner also Einfluss auf die nächste Version der Richtlinien, im Moment ändert sich gar nix. --Andante ¿! 13:55, 16. Mär. 2007 (CET) P.S. konfus in den Text eingefügten Abschnitt hierher verschoben.
Meines Wissens sind die neuen Richtlinien 30:2 Urspünglich von der ILCOR erarbeitet worden, und von allen beteiligten, also nach Europa, Amerika, Kanada, Australen und Südafrika, übernommen worden. --by Kollyn 00:26, 18. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe auch in einer Fachzeitschrift für Urologen gelesen, dass eine Rea ohne Beatmung ebenso effektiv sein kann. Begründung: Bevor sich der Ersthelfer vor einer Beatmung ekelt und tatenlos dasteht, soll er auf die Beatmung verzichten und lediglich eine Herzdruckmassage durchführen. Die Statistiken der Japaner zeigen, dass hierbei prozentual gesehen die Zahl der Patienten mit irreversiblen zentralnervösen Schädigungen *weit* unter der Zahl derjeniger liegt, die aus o. g. Gründen nicht oder vllt nur unzureichend reanimiert wurden. --78.51.85.101 21:28, 4. Nov. 2007 (CET)

Compression only CRP ist nicht so effektiv wie die klassische Variante mit 30:2. Nachzulesen in den aktuellen ERC Guidelines 2010. Hintergrund ist, dass sich die O2-Speicher des Körpers nach 2-4 minuten leeren. Die passive Ventilation durch die Thoraxkompression reicht nicht zum Sauerstoffaustausch aus. Insgesamt haben diese Erkenntnisse aber dazu geführt, dass die Ventilation in der Priorität etwas nach hinten gerückt ist. compression only ist aber besser als gar nichts zu tun. Nicht nur aus juristischer Sicht wie Physikr meinte, sondern auch um den Patienten tatsächlich zu retten. Denn nur die Kardiokompression und die frühe Defibrillation sichern eine neurologisch gesunde Entlassung aus dem Krankenhaus. -- Marquod 12:55, 15. Apr. 2011 (CEST)

wichtig zu erwähnen

http://www.webmd.com/heart-disease/news/20070316/CPR-mouth-to-mouth-not-much-help?print=true

wahrscheinlich ist in den meisten fällen mund-zu-mund-beatmung nicht effektiv

hier eingeordnet. --Andante ¿! 18:55, 25. Mär. 2007 (CEST

Lt. Studien Herzmassage wichtiger als Beatmung

Lt. Pressemeldung in 'The Lancet', welche eine Studie vom Surugadai Nihon University Hospital in Tokyo in Japan beschreibt, ist die Beatmung bei Reanimationen sogar eher 'Kontraproduktiv' bzgl. des Outcomes. Zitat: 'Die Autoren fanden heraus, dass eine allein auf Herzdruckmassage basierende Wiederbelebung in Bezug auf neurologische Aspekte besonders bei Patienten mit Atemstillstand (6,2 verglichen mit 3,2 Prozent), Herzrhythmusstörungen (19,4 verglichen mit 11,2 Prozent) oder kurzen nicht behandelten Herzstillständen (wenn die Wiederbelebung innerhalb von vier Minuten nach dem Herzstillstand beginnt; 10,1 verglichen mit 5,1 Prozent) bessere Resultate erzielte als die konventionelle Wiederbelebung.'

Quelle: http://www.thelancet.de/artikel/868192

Artikel und Diskussion zu lesen hätte dir die Zeit gespart, das hier zu tippen. Außerdem signiert man hier seine Diskussionsbeiträge üblicherweise mit 4 Tilden (~). cheers, --Andante ¿! 18:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Beschreibung nicht korrekt

Soweit ich weis, wird seit 2007 bei dem Laien nicht mehr erst groß "rumgetastet" sondern einfach, die Mitte auf dem Brustkorb gesucht und die eine Gerade durch die Brustwarzen gebildet, der Schnittpunkt ist der Druckpunkt. --Typ 23:47, 8. Dez. 2007 (CET)

Das wird dort erwähnt, bitte lies genauer. Die Inhalte aktueller Empfehlungen für Laienhelfer bedeuten weiters nicht, daß es nicht noch bessere Methoden gibt, die beispielsweise aufgrund ihrer überlegenen Effektivität von Fachleuten genutzt werden. Warum sollten wir die optimale Vorgehensweis also verschweigen? Der Artikel heißt Herz-Lungen-Wiederbelebung und nicht Verletzungen des Copyright vermeidende Zusammenfassung der aktuellen ERC-Vorgaben zur HLW für Laienhelfer --Doudo 01:49, 9. Dez. 2007 (CET)

Karl Drais

Hallo Lumulus, deine Änderung bezüglich Karl Drais' als Erfinder habe ich revertiert - hast du dafür eine Quelle? Die Behauptung widerspricht dem Geschichts-Abschnitt hier im Artikel und ist auch im Karl Drais-Artikel nicht zu finden.

lg --DerSchim 07:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Fragen zur Geschichte

Warum wurde 1776 sowohl in Sachsen-Weimar-Eisenach als auch in Preußen eine Anweisung bzw. ein Edikt zur Rettung sogenannter Scheintoter erlassen? War Carl August der Urheber dieser Methode? Preußische Anweisungen von 1818 beschreiben, dass Ertrunkene auch nach einigen Stunden oft noch gerettet werden könnten. Dazu sollten diese zuerst in ein Gebäude gebracht, entkleidet, gewaschen, getrocknet und eingewickelt werden, bevor mit der Wiederbelebung ähnlich lt. Zitat im Artikel begonnen wurde. Die preuß. Landesbehörden sollten außerdem über alle Fälle gründlich informiert werden. Kann man diese Maßnahmen daher eher als Experimente sehen? Gibt es Forscher, die sich mit dem Thema beschäftigt haben?--80.145.108.108 17:34, 26. Feb. 2008 (CET)

Freimachen der Atemwege

Ahoi, ich hab diesen Edit verschuldet - war nicht angemeldet. Andante, du kontrollierst normalerweise nur einmal den Rachenraum, und zwar zu Beginn der Maßnahme. Wenn der Betroffene dabei kotzt, was vorkommen kann, sollte das Herz wieder da sein. Oder reden wir von Ertrunkenen? In diesem Fall muss mann eventuell das wasser mal ausgießen. Das muss nämlich etwas zackig von statten gehen. Ich wollte das an sich noch mal überarbeiten, aber der Artikel ist mir zu komplex. Dass das in irgendwlchen Richtlinien steht, wage ich mal zu bezweifeln (Link?). Nette Grüße. --...bRUMM↔fUß... 21:12, 28. Mär. 2008 (CET)

Hi Brummfuss, der Artikel ist ganz eng an den ERC-Richtlinien von 2005, den aktuellen, orientiert (gibts da auch als pdf, siehe link bei Literatur). Sicher hast du recht, wenn du von der Mundraumkontrolle sprichst, die macht man einmal. Allerdings ist es schon so (und das kann ich auch aus Erfahrung bestätigen), dass man den Kopf vor jeder Atemspende oder Beutelbeatmung schon jedesmal deutlich übertrecken muss, da er wieder etwas zurückfällt - das ist mit Freimachen gemeint, da dir sonst die anatomie nicht so recht mitspielt. Grüße, --Andante ¿! WP:RM 14:30, 30. Mär. 2008 (CEST)
Überstrecken - ja klar. Aber vielleicht kann man das deutlicher formulieren? Ich versuch's mal. Gruß --...bRUMM↔fUß... 13:47, 31. Mär. 2008 (CEST)

Basismaßnahmen

Zu den Maßnahmen, die wir im 1.Hilfekurs lernen gehört das Absetzen des Notrufes. Zumindest vor der ersten Überschreift und dem Inhaltsverzeichnis eines Artikels Herz-Lungen-Wiederbelebung finde ich ihn irritierend und würde ihn streichen. Unterhalb des Inhaltsverzeichnisses sollte sich natürlich ein entsprechender Hinweis finden. --Hfst 23:49, 4. Sep. 2008 (CEST)

"Zu den Basismaßnahmen zählt auch, mittels eines Notrufes unverzüglich den Rettungsdienst anzufordern. Dieser führt die Basismaßnahmen auf dieselbe Art durch, allerdings mit einigen Ergänzungen, wie dem präkordialen Faustschlag, der nur für professionelle Helfer und nur bei direkt beobachtetem Eintreten des Kreislaufstillstandes empfohlen wird. Zusätzlich stehen technische Hilfsmittel wie beispielsweise Beatmungsbeutel zur Verfügung."

Dieser Abschnitt erhöht die Bedeutung des präkordialen Faustschlags völlig unangemessen. Und wie soll der Rettungsdienst, nachdem ich ihn angerufen habe, das Ereignis direkt beobachten? Ich würde alles außer dem ersten Satz streichen.--Würdeichauchsosehen 10:23, 23. Jan. 2009 (CET)

Es existieren nicht nur Situationen, in denen Laien einen Kreislaufstillstand beobachten, oft genug passiert dies auch dem prof. Helfer im Rettungsdienst oder Krankenhaus. Und nur für dieses empfehlen die Leitlinien den präkord. Faustschlag. --Andante ¿! WP:RM 11:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Im Textzusammenhang klingt es aber wie: Ich rufe den Rettungsdienst und der bringt dann den präkordialen Faustschlag und andere Hilfsmittel mit, z.B. einen Beatmungsbeutel. Freundliche Grüße Würdeichauchsosehen 13:23, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich hab den Satz ein wenig umformuliert, sollte jetzt eindeutiger sein. Grüße, --Andante ¿! WP:RM 12:03, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo zusammen: ich halte den Begriff "Basismaßnahmen" im Kontext "HLW" überhaupt für unglücklich. Laut gängiger EH-Lehrmeinung ist die HLW Teil der "Lebensrettenden Sofortmaßnahmen" (wie auch 'Retten aus einer Gefahrenzone', 'Sicherung der Atemwege (SSL)' und auch die 'Blutstillung'). Davon grenzen sich die "Basismaßnahmen" deutlich ab, denn laut EH-Lehrmeinung etwa des Österreichischen Roten Kreuzes umfassen diese die 'Lagerung', die 'Frischluftzufuhr', den 'Wärmeerhalt (oder Kühlung bei Hitzschlag)' und den 'psychischen Beistand'. Inwieweit ist "Basismaßnahme" im Kontext der 'HLW' vielleich nur eine unexakte Übersetzung des 'Basic Life Support'? MfG (nicht signierter Beitrag von Medic-ben (Diskussion | Beiträge) 21:31, 18. Sep. 2012 (CEST))

Beatmung vs. Herzdruckmassage

Seit meinem ersten 1.Hilfekurs irgendwann zu Beginn der 80'ger hat sich das Verhältnis von "drücken" und "pusten" praktisch umgekehrt. Vielleicht kann jemand mit Literaturkenntnis eine Tabelle einbringen, in der zu ausgewählten Jahren die Verhältnisse "drücken" zu "pusten" angegeben sind.

Jahr de/1 Helfer de/2 Helfer USA
1988 a:B c:d e:f
1998 g:h i:j k:l
usw

--Hfst 23:56, 4. Sep. 2008 (CEST)

Also USA ist eigentlich immer wie Europa, nur 1-2 Jahre voraus, da die Vorgaben der American Heart Association bisher immer von Europa später übernommen wurden.

1988 kann ich nicht bestimmtheit sagen müsst aber 15:2 vs. 5:2 gewesen sein 1998 definit. um 2004 wurde auch mit 2helfer 15:2 reanimiter und jetzt eben immer 30:2. Gruss HBR 18:01, 5. Sep. 2008 (CEST) (Seit 1997 Erste-Hilfe-Ausbilder)

Herzdruckmassage unklar

Da fehlt ein Bild für den Druckpunkt. Die Handhaltung wird nicht erklärt. Wieso "Das Brustbein wird 30-mal in Folge kurz und kräftig herunter gedrückt"? Wahrscheinlich ist gemeint, dass dann eine Beatmung erfolgt? --84.189.68.235 01:27, 11. Nov. 2008 (CET)

Bitte beachten: Der Artikel soll keine Anleitung sein. Details sind in den verlinkten Richtlinien des ERC zu finden. Weiter oben ist das Verhältnis Drücken zu Beatmung 30:2 erwähnt, so ist die Reihenfolge. --Andante ¿! WP:RM 16:47, 11. Nov. 2008 (CET)


Folgen / Komplikationen

Der Punkt müsste insgesamt noch da rein. - Z.B. Rippenfrakturen als typische Folge von Reanimationen--Curt Kösters 18:35, 15. Jan. 2009 (CET)

Hi,

ich hab letztes Jahr in meiner Ausbildung gelernt, dass jetzt mit der Frequenz von 2:15 gearbeitet wird.--Anniroc001 08:58, 25. Feb. 2009 (CET)

Welche Ausbildung ist denn das? 15:2 gibt's eigentlich nur noch für medizinisches Personal bei der Kinderreanimation. -- DerSchim 10:39, 25. Feb. 2009 (CET)


Ich bin nur LAie, aber... Überlebensrate wirklich so niedrig? 7 % im Durchschnitt, 75-90% bei sofortiger Reanimation? Wie haben denn dann Safars Freiwillige seine Versuche überlebt? Ich glaube, die Überlebensraten sind zu pauschal. Unter Idealbedingungen scheint die Überlebensrate an die 100% zu kommen, nach Traumata und mit Anreise der Rettungskräfte eher bei 0. --217.91.139.42 17:56, 1. Jul. 2009 (CEST)

Herz-Lungen-Wiederbelebung#Besonderheiten bei Neugeborenen, Säuglingen und Kindern

Wenn bei der Herzmassage die Drucktiefe 1/3 des Brustkorb-Umfanges betragen soll, dann kommt man dabei quasi auf der anderen Seite schon wieder durch... (Für den Umfang wird der Durchmesser mit 3.14 multipliziert, für das Drittel wieder dividiert, => gleicht sich also in etwa aus) Ist da der Durchmesser gemeint? Belege! Wie kann man als denkender Mensch bei solch einem neuralgischen Thema diesen offensichtlichen Fehler bewußt niederschreiben? (Rhetorische Frage) ;-) -- 80.108.107.62 00:35, 29. Jul. 2009 (CEST)

Flüchtigkeitsfehler, hat sich bei ca 12.000 monatlichen Zugriffen ganz schön lang gehalten.. --Andante ¿! WP:RM 07:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

TABELLE

Das erste auf dieser Seite, was ich gesucht habe, war eine Tabelle - Beatmungs,- und Drückfrequenz. Nix zu sehen außer viel Text. Meiner Meinung nach ist das sehr wichtig. Tabellarisches Aufzeigen der Wiederholfrequenzen.

Scheinbar ist genau dieses je nach Quelle unterschiedlich. Aber einfach Mittelwert nehmen. Laut meiner Ausbildung war es - WENN ICH MICH RICHTIG ERINNERE - 15:2 oder so ... 15 Herzmassage + 2 mal Beatmung.

Ich finde dies immens wichtig. Schade das dies nicht hier steht.

Kann man das einfügen, ohne einen .de-Wikipedia üblichen Editwar auszulösen?

Wär' super. Bitte Danke

Und schon wieder aus .de-Wikipedia ausgeklinkt Ronny (nicht signierter Beitrag von 91.128.194.109 (Diskussion | Beiträge) 05:00, 5. Dez. 2009 (CET)

„einfach Mittelwert nehmen“ von falschen Angaben ist nicht das Maß der Wikipedia. Editwars sind nicht „üblich“. --Andante ¿! WP:RM 12:03, 10. Dez. 2009 (CET)

überlebensraten trauma

die folgenden sätze widersprechen sich: "Während kardiale Ursachen eine Gesamtüberlebensrate von etwa 7 % aufweisen (bis zur Entlassung aus dem Krankenhaus), liegt diese bei den anderen Ursachen bei nur etwa 2 %.[1] Eine besonders schlechte Erfolgsquote haben Reanimationen bei Kreislaufstillständen, die durch Traumata verursacht sind. Das Gesamtüberleben liegt hier bei nur 2,2 % "

wenn das gesamtüberleben nach traumata genau im durchschnitt der nicht-kardialen ursachen liegt, kann man nicht behaupten, hier liege "eine besonders schlechte erfolgsquote" vor. --84.113.197.47 19:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Klare, kurze Anweisung am Anfang des Artikels!

Da dieser Artikel der Erste ist, der unter dem Suchwort "Wiederbeleben" und sonstigen Schlagwörtern bei Google kommt, sollten unbedingt zu Anfang und in dicker Schrift die nötigen Maßnahmen in einer Box aufgezeigt werden. Und wenn es in den nächsten 30 Jahren auch nur 1 Leben rettet, so hätte sich dies schon gelohnt. Denn die meisten Leute wissen doch garnicht mehr, wie sie wiederbeleben, und würden bei Google evtl. schnell Rat suchen. (nicht signierter Beitrag von 139.18.250.168 (Diskussion) 21:34, 31. Jul 2010 (CEST))

Erfolgsraten von Wiederbelebungen

Die Referenz 1 scheint die Erfolgsraten von Wiederbelebung bei Herzkranken (7 %) mit der bei Nicht-Herzkranken (2 %) zu vergleichen. Das scheinen mir beides sehr geringe Erfolgszahlen zu sein. Nicht genannt wird, wie viele von diesen bleibende Hirnschäden aufweisen, was aber für mich ein entscheidendes Kriterium ist. Wenn bei einem Trauma nur 2,2 % überleben und davon fast alle Hirnschäden davontragen, möchte ich wissen, ob das nicht eher abschreckende Ergebnisse sind?

Gibt es noch mehr und evtl. günstigere Statistiken? Frank Spade 14:09, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt müsste in der Tat noch ausgebaut werden. Im Oktober kommen die neuen Richtlinien ERC 2010 heraus, hoffentlich mit guten Angaben; so lange sollte man warten. --Andante ¿! WP:RM 22:07, 20. Sep. 2010 (CEST)
Der Oktober kam und ging. Sind die Ergebnisse nicht berichtenswert? Frank Spade (Diskussion) 21:51, 1. Aug. 2012 (CEST)

Länder des angelsächsischen Sprachraums

Derzeitiger Stand des Artikels lautet

Vor allem in den Ländern des angelsächsischen Sprachraums wird die Entscheidung zur Nicht-Aufnahme oder Beendigung der Wiederbelebung durch nichtärztliches Personal getroffen.[21] Diese Vorgangsweise wird in anderen Ländern strikt abgelehnt.

Die Fußnote 21 führt zu einer einschlägigen Studie Ethics in treatment decisions during out-of-hospital resuscitation, in welcher Umstände von 70 Fällen von HLW in Oslo besprochen werden.
Liegt Oslo im angelsächsischen Sprachraum (ich weiß die Antwort wirklich nicht - kein WP-Eintrag angelsächsischer Sprachraum )? WP führt mich erwartungsgemäß vom Lemma Oslo zu Norwegen, dort lerne ich Norwegisch ist eine nordgermanische Sprache - das hilft mir nicht wirklich weiter, da ich kein Sprachwissenschaftler bin und nicht weiss, ob die Nordgermanen angelsächsische Sprache sprachen.
Könnte man die regionale Einschränkung der Aussage klarer formulieren?
Ist die Aussage überhaupt richtig?
Mag jemand einen WP-Artikel angelsächsischer Sprachraum erstellen? --84.167.110.94 12:47, 14. Jan. 2011 (CET)

Welchen Teil von Vor allem verstehst du nicht. Die Formulierung schließt doch nicht aus, dass es irgendwo ein völlig unbedeutendes Land, mit weniger Einwohnern als mache Stadt, gibt, wo es ähnlich wie in Trinidad und Tobago gehandhabt wird. Zumal vielleicht die gesuchte Aussage nicht im Abtrsct sondern in der Einleitung steht. Das kann ich aber erst heute Nachmittag prüfen, und auch nur wenn meine Alma Mater Geld für das Journal ausgibt.--87.158.189.72 12:54, 14. Jan. 2011 (CET)

Mein Revert: AED bei Kindern unter einem Jahr

Hier steht es anders: [6] (Keine Empfehlung für oder gegen den Einsatz von AED bei Säuglingen) Hier auch: [7] ("Im seltenen Fall eines defibrillierbaren Rhythmus bei einem Kind unter einem Jahr ist es vernünftig, einen AED zu verwenden (vorzugsweise mit einem Leistungsminderer).") Grüße, --Blogotron /d 18:18, 6. Feb. 2011 (CET)

„Standard-AED sind zur Verwendung bei Kindern geeignet, die älter als 8 Jahre sind. Bei Kindern im Alter zwischen 1 und 8 Jahren sollen nach Möglichkeit selbstklebende Kinder-Defibrillator-Pads mit einem Leistungsminderer (Dämpfer) verwendet werden, um die abgegebene Energie zu reduzieren, oder es soll ein pädiatrischer Modus eingesetzt werden, wenn pädiatrische Pads zur Verfügung stehen. Bei Verwendung eines nichtmodifizierten Erwachsenengeräts muss darauf geachtet werden, dass die selbstklebenden Defibrillator-Pads sich nicht überlappen. Für Kinder unter 12 Monaten wird der AED-Einsatz nicht empfohlen.“ - ERC 2010, Sektion 3 der Richtlinien
hat also wohl gestimmt, die Änderung. Grüße, --Andante ¿! WP:RM 21:33, 6. Feb. 2011 (CET)
Jetzt habe ich es im PDF auf dem eigenen PC auch wörtlich so gefunden. Also: Text mit Beleg wieder rückrevertieren, was ich tun werde, mit Entschuldigung an den unbekannten Benutzer. Allerdings frage ich mich nach der Begründung und der praktischen Konsequenz. Was würdest du tun, hättest du ein entsprechend ausgestattes Gerät zur Verfügung? Liegt die Empfehlung daran, dass das plötzliche Kammerflimmern bei kleinen Kindern ein im Vergleich zu Erwachsenen seltenes Ereignis ist und daher keine Erfahrungen und Studien vorliegen? Grüße, --Blogotron /d 21:59, 6. Feb. 2011 (CET)
Ich denke, das ist genau der Punkt. Und in der Tat, jeder, der als Ersthelfer "nur" einen AED zur Hand hat, würde ihn wohl trotzdem nutzen.. Richtlinien und evidenzbasierte Medizin haben in der Praxis ihre Grenzen. --Andante ¿! WP:RM 22:03, 6. Feb. 2011 (CET)


Ethische, Rechtliche etc. Aspekte

Unter dieser Überschrift findet sich folgender Absatz:

"Sehr unterschiedliche Sichtweisen gibt es bei der Frage der Forschung und Ausbildung an gerade Verstorbenen.[22] Insbesondere im islamisch geprägten Kulturkreis, zunehmend aber auch in westlichen Staaten, insbesondere in den USA, wird dies abgelehnt. Verschiedene Fachgesellschaften sehen die Zukunft der Forschung in diesem Bereich durch die zunehmend striktere Gesetzgebung in vielen Ländern gefährdet."

Für mich ist der genaue Zusammenhang nicht klar - was wird denn an denen erforscht und was hat das mit lebenserhaltenden Maßnahmen zu tun? Zudem wird die Behauptung, es gäbe in bestimmten Ländern eine Ablehung dagegen, nicht belegt. Ebensowenig die zunehmend striktere Gesetzgebung

gast 22:44, 21. Feb. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.149.173.58 (Diskussion) )

Man kann z.B. Unerfahrene die Intubation, Defibrillation, etc. üben lassen, kann das Herzzeitvolumen unter Herzdruckmassage messen, mit verschiedenen Techniken der Messung und der Druckmassage. Religiöse oder ethische Bedenken mögen dem entgegenstehen. Es stimmt aber sicher, dass der Abschnitt verbesserungsfähig wäre und mehr Belege besser wären. --Blogotron /d 23:06, 21. Feb. 2011 (CET)
Ich denke, mehr Belege wären in einer Enzyklopädie (insbesondere der Wikipedia) absolut unabdinglich. Jeder kann sich vorstellen, dass bestimmte ethische Bedenken solchen Praktiken entgegen stehen mögen. Aber eine solche Aussage, insbesondere, wenn sie bestimmte Gruppen explizit nennt, sollte doch belegt werden. --gast 21:56, 26. Feb. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.149.190.171 (Diskussion) )

Präkordialer Faustschlag

Im Unterpunkt Basismaßnahmen wurde der Präkordialen Faustschlags als Beispiel genommen, was professionelle Helfer im Gegensatz zu Laienhelfern einsetzen. Der Präkordiale Faustschlag sieht zwar spektakulär aus, wird aber nahezu nicht mehr eingesetzt und in den 2010er Richtlinien des ERC stark in seiner Wertigkeit herabgestuft. Die Lesart des Unterpunktes wirkte, als ob der professionelle Helfer als erstes dem Patienten mal ordentlich auf die Brust zimmert. Das ist weit an der Realität vorbei. Tatsächlich kennzeichnet die professionelle Rettung durch den Rettungsdienst den Gebrauch von Defi und ein professionelles Atemwegsmanagement mit O2-Gabe, was anschließend noch durch weitere Medikation durch den Notarzt ergänzt wird. Daher habe ich den Satz über den präkordialen Faustschlag an der Stelle erstetzt. -- Marquod 12:41, 15. Apr. 2011 (CEST)

Verletzungen, die mit dem Leben unvereinbar sind

Moin, vielleicht sollte man im ersten Abschnitt von 'Basismaßnahmen der Reanimation' kurz erklären, was 'Verletzungen, die mit dem Leben unvereinbar sind' sind oder passend verlinken. Wahrscheinlich können sich viele darunter nichts vorstellen und vielleicht eine Schusswunde oder soetwas dazuzählen. Das würde ich selber ändern, aber ich weiß nicht, wie man das passend ausdrücken soll. 'Dazu zählen zum Beispiel ein abgetrennter Kopf oder ein <auseinandergerissener> Bauch.' So würde es grob inhaltlich passen, aber für einen Lexikonartikel klingt das zu brutal, finde ich. Vielleicht hat jemand bessere Ideen und mehr Formulierungsgeschick. -- 217.248.95.229 23:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Unklarheit

"Eine solche Methode war aufgrund des kalten Krieges unabhängig davon schon 1946 in der Sowjetunion beschrieben worden." Was hat denn der "Kalte Krieg" damit zu tun? Kann es sein, dass die sowjetische Beschreibung aufgrund des kalten Krieges nicht wahrgenommen wurde? Dann sollte das anders ausgedrückt werden. Frank Spade (Diskussion) 21:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sind Klinikärzte perfekt ? Stand (2013)

"Parnia: Entscheidend ist, dass die Hilfe frühzeitig einsetzt... In US-Kliniken liegt die Überlebensrate bei durchschnittlich 18 Prozent. In Großbritannien sind es 16 Prozent, und ich nehme an, dass sie sich in Deutschland in einer ähnlichen Höhe bewegt.

SPIEGEL: Das ist immer noch eine erschütternd schlechte Quote.

Parnia: ...Im ersten Quartal 2013 - daher stammen unsere aktuellsten Daten - haben wir einen Wert von 38 Prozent erreicht, womit wir zu den besten Kliniken in den USA gehören. Die meisten unserer Patienten, aber natürlich nicht alle, verlassen das Krankenhaus sogar ohne jeglichen neurologischen Schaden.

SPIEGEL: Sind Sie ein Zauberer?

Parnia: Keineswegs. Wir folgen strikt den Empfehlungen des Ilcor, der internationalen Vereinigung notfallmedizinischer Fachgesellschaften... Das Problem ist nur: Die meisten Krankenhäuser scheren sich nicht darum. Die dramatischen Fortschritte in der Reanimation kommen in den meisten Kliniken einfach nicht an. Diese Nachlässigkeit kostet Abertausende Menschenleben.

SPIEGEL: Sind Krankenhausärzte ignorant?

Parnia: Offenbar. Kürzlich haben Kollegen in einer Studie nachgewiesen, dass die Dauer einer Wiederbelebung bei mindestens 40 Minuten liegen sollte, dass aber die meisten Ärzte innerhalb von 20 Minuten aufgeben. Sie tun das, weil sie fälschlicherweise glauben, dass das Gehirn nach dieser Zeit bereits irreversibel geschädigt und der Kampf verloren wäre." [Der Spiegel] --217.251.67.202 22:11, 6. Feb. 2014 (CET)

neue Konzepte

Ich denke, dass der Artikel "ÄHerz-Lungen-Wiederbelebung" nicht hinreichend ist, da die Diskussion bezüglich neuen Konzepten (Cardiopulmonale Reanimation mit einem Kompressions- Ventilations-Verhältnis von 100:5 uversus 30:2 ) nicht erwähnt wird.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Xq5U7JuP4S4J:archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2012/0425/pdf/dmm.pdf+&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=at&client=firefox-a

(nicht signierter Beitrag von 85.212.2.195 (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2014 (CEST))

Hallo, vielen Dank für die Mitarbeit. Sei mutig und ergänze ruhig die Aspekte, die Dir wichtig erscheinen und belegt sind! Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 18:13, 28. Jun. 2014 (CEST)

"Das Konzept der Anwesenheit von Angehörigen während der Reanimation ..."

Was ist damit gemeint? Meine Interpretation ist, dass es vor den 80ern in Krankenhäusern üblich war eventuell anwesende Angehörige des Raums zu verweisen, wenn die Reanimation eines Patienten nötig wurde. Stimmt das so? Kann man den Abschnitt vielleicht verständlicher formulieren? Und wem hilft die Anwesenheit der Angehörigen, dem Patienten oder den Angehörigen selbst? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D943:8980:A8F7:9FD6:F6B7:F4BF (Diskussion | Beiträge) 10:37, 6. Sep. 2014 (CEST))

Herzdruckmassage-Video einfügen?

Ich fände der Vollständigkeithalber ein Link zu einem kurzen Video sinnvoll. Kennt jemand ein gutes Video, das man verwenden kann?--Blaua (Diskussion) 10:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Anleitungsstil

@HaFreEck: Kannst Du - oder jemand anders - Deine Ergaenzung nicht derart im Anleitungsstil umschreiben. Vgl WP:WWNI Punkt "WP ist keine Sammlung von Anleitungen" -- Kays (T | C) 22:08, 4. Mär. 2015 (CET)

Wiederbelebung ( Medizinischen Fortschritt sichern )

Hallo Leute,

ich bin 17 Jahre alt besuche ein Gymnasium in Hamburg und interessiere mich sehr für Medizin. Ich bekam auf einmal den Gedanken man könne einen Menschen ( auch nach mehreren Wochen ) Wiederbeleben, zwar nicht so wie ein Herz-Lungen-Massage, sondern mit einem kleinen gewissen Aufstand. Meine Idee war kurz und grob gesagt bei Menschen, durch ein "Mechanisches" Herz, den Blutkreislauf Wiederherzustellen und durch ein Beatmungsgerät den Sauerstoff zufluss zu gewährleisten. Durch Punktuelle Stromstöße würde ich dann versuchen das Gehirn und dessen Funktionen zu "re-booten" um den Herzschlag und das Atmen vom Gehirn aus Kontrollieren zu lassen. Mein nächster Gedanke war durch Gentechnik die "zerstörten" Zellen und Hirnbereiche, die Kaputt sind, zu ersetzen. Theoretisch müsste dies eigentlich gelingen, natürlich waren dass nicht alle Informationen zu meiner Idee sondern nur ein Teil, ich würde gerne eure Meinung zu dieser Idee hören, ihr könnt mich unter folgender E-Mail Adresse erreichen: christiangiannandrea7@gmail.com .

Eine Antwort würde mich sehr freuen

Christian Giannandrea (nicht signierter Beitrag von 2A02:2028:E:FB41:38B5:E50A:8ECE:BAEC (Diskussion | Beiträge) 15:10, 16. Mär. 2015 (CET))

Hallo Frankenstein Junior
Du vergißt dabei leider, daß es wegen der zwischenzeitlich ausgefallen Sauerstoff- und später Nährstoffversorgung zu Zellschäden kommt. Beim Gehirn nach etwa 3 Minuten, im Falle von anderen Organen dauert es halt etwas länger. Eine Unterkühlung kann diesen Zeitraum etwas verlängern (Quasi durch Abbremsen des Stoffwechsels und damit der Verfallsprozesse) , das wird mittlerweile auch in der Medizin eingesetzt. Ich habe mal etwas von einer halben Stunde ohne nennenswerte Zellschäden gehört. Auch kann es z.B. beim Einbrechen und Ertrinken im Winter möglich sein, einen Menschen nach längerer Zeit ohne Folgeschäden wiederzubeleben.
Dieser Logik folgend würde eine weitere Absenkung der Temperatur eine Verlängerung der "Haltbarkeit" bedeuten. Dann stößt man aber an eine neue Grenze ein Stückchen unterhalb von 4°C (Da war doch etwas mit einer "Anomalie des Wassers"). Nun kommt es durch die Volumenzunahme zu Zellschäden (Erhöhung des Zelldrucks bis zum Zerplatzen). Man müßte also das Wasser im Körper entfernen oder austauschen. Das halte ich aber für äußerst ungesund, wenn es keine Flüssigkeit ist, welche außer dem Temperaturausdehnungskoeffizienten exakt die gleichen Eigenschaften (sowohl chemisch als auch physikalisch) aufweist.
Aber davon abgesehen ist das wirklich eine super Idee, nur leider ist Sie nicht von Dir ;)
--BenBlake (Diskussion) 07:50, 30. Mai 2015 (CEST)

Herzdruckmassage ohne Beatmung?

Mal eine Fachfrage. Ich bin ja nur dummer Ingenieur und verstehe daher nichts von der Funktionsweise von komplexen Mechanismen wie z.B. Maschinen oder menschlichen Körpern ;) Noch vor 10 oder 15 Jahren wurde ausgebildet (wenn ich mich richtig erinnere): 1 Mal beatmen, 10 Mal HDM, 2 Mal beatmen, 10 Mal HDM usw. Begründung war die Reihenfolge des Ausfallens der Vitalfunktionen: Bewußtseinsverlußt führt zu Atemstillstand führt zu Herzstillstand.

Warum wird das plötzlich totgeschwiegen, als hätte es das nie gegeben? Die neuen Richtlinien sind doch amerikanisch, oder? Die Begründung für die neue Verfahrensweise ist, daß in den meisten Fällen als erstes das Herz stehenbleibt und dann die Atmung und daher noch genug Sauerstoff im Kreislauf ist. Also ein kulturelles Problem. Ist in den restlichen Industrienationen der Anteil an Herzleiden (z.B. durch Übergewicht, ungesunde Ernährung usw.) eigentlich genauso hoch wie in den US von A?

Gilt die "neue" Ausfallreihenfolge auch in Folge eines Traumas (z.B. Unfall) oder eines jungen Menschen? Ist es nicht unverantwortlich, durch die neue Verfahrensweise den Schaden eines jungen Menschen oder eines Unfallopfers inkaufzunehmen nur um alte Säcke zu retten, welche sich Ihre Herzschäden selbst zuzuschreiben haben? Andererseits sind ja die, die solche Richtlinien herausgeben, selbst eher alte Säcke (Junge Säcke sind eher noch nicht in den entsprechenden Machtpositionen angekommen) - daher ist es wohl eine Art Selbstschutz oder Rückversicherung auf Kosten anderer... Über menschliche Qualitäten von "Menschen" in den entsprechenden Machtpositionen mutmaße ich jetzt mal nicht. Und die weltweite "Medizinschaft" schluckt das vollständig kritiklos. Wie läßt sich das eigentlich mit der vielgerühmten Berufsethik vereinbaren?

Das Problem ist leider, daß Statistik für den Einzelfall unbedeutend ist. Scheiß auf Einzelschicksale. PP!

Meiner Meinung nach sollte nur nach der neuen Methode vorgegangen werden, wenn man entweder sieht, wie jemand unvermittelt umkippt und sich am besten vielleicht noch ans Herz greift (aber da ist es eigentlich egal, man hat ja noch 3 Minuten) oder bei Menschen über 40, stark Übergewichtigen ohne äußere Anzeichen eines Traumas oder Unfällen mit elektrischem Strom angewandt werden. Im Falle eines Traumas (Auto- oder Arbeitsunfall - braucht man gar nicht zu schauen) oder bei jungen Menschen sollte weiterhin die alte Verfahrensweise angewandt werden.

Das sollte eigentlich fast alles abdecken. Was dann nur noch bleibt, wäre eine direkte physische Einwirkung auf die Brust, welche so direkt einen Herzstillstand auslöst (wie häufig ist dieser Fall?).

Gerade im Hinblick darauf, daß die meisten EH-Lehrgänge für den Führerschein oder aus beruflichen Gründen gemacht werden und damit gezielt mit dem Augenmerk auf Unfällen, halte ich die o.a. Fragen für berechtigt.

Mich würde dazu mal die Einschätzung von professionellen Medizinern interessieren. --BenBlake (Diskussion) 08:26, 30. Mai 2015 (CEST) Wer Rechtschreibfehler findet, dar sie behalten.

Was vor 10 oder 15 Jahren ausgebildet wurde, ist heute nicht mehr aktuell. die Richtlinien zur Reanimation werden weiterentwickelt. Übrigens ist der plötzliche Kreislaufstillstand eher seltener auf Unfälle zurückzuführen und der Versuch, einen soeben polytraumatisierten Patienten zu reanimieren, wird in der Regel scheitern. Grüße, --Bellini 11:27, 30. Mai 2015 (CEST)

Überarbeiten

Mit Sätzen wie

  • Leider greifen immer noch zu wenige Personen bei einem Notfall helfend ein:
  • Lebenswichtige Minuten verrinnen: Denn schon nach fünf Minuten ohne Wiederbelebungsmaßnahmen – und damit ohne Sauerstoffversorgung – kann es zu bleibenden Schäden im Gehirn kommen. Die Chance zu überleben steigt durch eine sofortige Herzdruckmassage um das Zwei- bis Dreifache.
  • Man kann nichts falsch machen: Auch ohne Ersthelferkenntnisse ist es einfach, Leben zu retten: „Prüfen. Rufen. Drücken!“ lauten die leicht zu merkende Schritte:
  • Die Daten des Deutschen Reanimationsregisters zeigen, dass die Bereitschaft zur Laienreanimation in Deutschland 2012 gerade einmal bei 19,8 Prozent lag. Ein erschreckender Wert im Vergleich zu anderen europäischen Ländern, wo die Reanimationsrate deutlich höher ist.

belastet sich ein Exzellenter Artikel schwer, denn Wörter wie Leider, einfach oder erschreckend sind wertend und somit nicht zulässig. Allgemein ist der dazugehörige Abschnitt stark werblich geschrieben.--JTCEPB (Diskussion) 21:46, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ja. Insofern sollte mit dem "Artikel des Tages" auch noch gewartet werden. Grüße, --Bellini 06:51, 19. Sep. 2015 (CEST)
Der Abschnitt Herz-Lungen-Wiederbelebung#Aktuelle_Entwicklungen_in_der_Laienreanimation ist werblich und sollte gestrichen oder stark gekürzt werden. Gibt es noch weitere "Entwicklungen"?
Auch die Einleitung ist nicht optimal; sie hat How-to-Charakter - Anleitungen zu noch so löblichen Themen veröffentlichen wir in der WP sowenig wie Kochrezepte. Grüße, --Bellini 07:01, 19. Sep. 2015 (CEST)
Die Einleitung habe ich in diesem Sinne mal verändert. Den Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen in der Laienreanimation" habe ich überarbeitet, den Baustein aber belassen, da ich eher zu komplettem Streichen und kurzem Einbau in das Ende des Abschnittes Fachgesellschaften und Richtlinien tendiere, wo das Thema ja schon einmal vorkommt. Grüße, --Bellini 11:38, 19. Sep. 2015 (CEST)
Diesen Vorschlag nun umgesetzt, die Kampagne findet sich nun am Ende des Abschnittes Fachgesellschaften und Richtlinien. Grüße, --Bellini 18:06, 19. Sep. 2015 (CEST)

RL

Das für den Laien wichtigste ("30 Mal drücken und danach zweimal beatmen") findet man nur sehr schwer aus dem Text heraus. Dies sollte als klare und optisch hervorgehobene Regel eines der wichtigsten Elemente dieses Artikels sein.

Beispielsweise:

30 mal drücken => 2 mal beatmen

oder

drücken : beatmen => 30 : 2

oder

30 x Herzdruckmassage, 2 x Atemspende

--mh (Diskussion) 10:39, 17. Aug. 2016 (CEST)

Das ist unseriös (übertriebene Hervorhebung). WP:WWNI wir sind keine Anleitung. WP dokumentiert gefestigtes Wissen. Auf die Frage, Verhältnis Thoraxkompression vs Belüftung, gibt es keine definitive Antwort. Das steht auch immer wieder so in den Richtlinien: [sinngemäß] Weil wir keine belastbaren Ergebnisse finden konnten, die ein anderes Verhältnis nahe legen würden, bleiben wir bei der bisherigen Empfehlung 30:2. Ergo, wir _wissen_ einfach nichts besseres. -- Kays (T | C) 01:13, 18. Aug. 2016 (CEST)
Ich wollte schon etwas Ähnliches schreiben. Wikipedia enthält keine Anleitungen, wie man etwas tun sollte. Infomaterial bietet beispielsweise die Deutsche Herzstiftung (Kurzanleitung zur Wiederbelebung durch Herzdruckmassage): [8]. Grüße, --Bellini 19:27, 18. Aug. 2016 (CEST)
Also unseriös finde ich es nicht. Ich finde schon, dass wir sowas beschreiben sollten. (Dazu siehe mein Beitrag) allerdings ist 30:2 für Säuglinge falsch... Daher wenn schon - dann bitte richtig. Und zwar für Erwachsene und Kinder. --TheLifeSavior (Diskussion) 17:47, 8. Okt. 2016 (CEST)

Anleitung?

Moin! Ich bin der Meinung, dass man eine Anleitung, wie die HLW überhaupt funktioniert an den Anfang dieses Artikels setzen sollte, da es sicher Personen gibt, die sowas in einer solchen Situation bei "Wiki" zu finden hoffen.

Was sagt ihr? Soll ich das mal dort einfügen? Ich habe damit schon begonnen, es dann aber wieder gelöscht, da ich zuerst mal die Meinung von euch einholen wollte.

Ein schönes Wochenende weiterhin! --TheLifeSavior (Diskussion) 15:54, 8. Okt. 2016 (CEST)

Hallo,
ich denke, wer bei einem Atem-/Kreislaufstillstand erst mal das Internet befragen muss, der ist etwas zu spät dran... :-(
Die medizinischen bzw. Erste-Hilfe-bezogenen Artikel hatten schon mal deutlich mehr Anleitungscharakter. Es gab (vor ca. 10 Jahren oder so) mal eine Abstimmung darüber und auch wenn die nicht recht eindeutig ausfiel, geht der Trend eher dazu, die Artikel auf die reine Sachinformation zu beschränken. Grundsätzlich ist die Technik ja beschrieben und man will eben mehr Lexikon als Alltagsratgeber sein.
Lass dich aber davon nicht abschrecken, es gibt genügend Spielwiesen für Artikelverbesserungen! Eine gute Anlaufstelle wäre z. B. Wikipedia:Redaktion Medizin.
-- DerSchim (Diskussion) 08:58, 13. Okt. 2016 (CEST)

Verwesung

Könnte man nicht schon bei leichten Zeichen einer Verwesung den Versuch einer Wiederbelebung beenden? Je größer die Temperatur, desto schneller der Tod, desto eher die Verwesung und desto vergeblicher die Reanimationsversuche. Ist überhaupt schon einmal ein Verwester oder wenigstens ein Verwesender wiederbelebt worden? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:53, 16. Nov. 2016 (CET)

Wohl ja... Man müsste sich aber sicher sein, dass die Verwesung den ganzen Körper betrifft und nicht etwa eine Extremität, die gerade sichtbar ist und durch z. B. einen arteriellen Verschluß nekrotisiert ist. Was sagen die Ärzte hier? Grüße, --Bellini 02:10, 17. Nov. 2016 (CET)
Ich lernte bei Wikipedia, dass diese Frage verboten ist. Wikipedia benötigt belastbare Quellen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:55, 17. Nov. 2016 (CET)
Die Ärzte am ehesten herbeischaffen können. Schreib doch, wenn du es noch nicht kennst, bei WP:Redaktion Medizin eine Anfrage. Grüße, --Bellini 15:53, 17. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt Beatmung: "Der Hals des Betroffenen wird dabei überstreckt." // Mund-zu-Mund vs. Mund-zu-Nase

1. Derzeitiger Text: "Der Hals des Betroffenen wird dabei überstreckt."

In einer alten Version (2008) steht: "Überstreckter Kopf (Kinn wird zum "höchsten Punkt" von der Seite aus betrachtet). Wichtig dabei ist, dass das Kinn ebenfalls mit angehoben wird."

Ich traue mich nicht, als Laie Änderungen an diesem Dokument vorzunehmen, fände es jedoch gut, wenn das Überstrecken genau definiert würde (siehe Text von 2008). Ggf. wären auch ein oder zwei schwarze Pfeile auf der Graphik mit den zwei roten Köpfen hilfreich, damit der Leser sofort den Unterschied zwischen den zwei Bildern erkennen kann.

2. Darüber hinaus wird nicht deutlich genug hervorgehoben, dass Mund-zu-Mund derzeit der empfohlene Standard ist und Mund-zu-Nase nur als zweite Alternative gilt.

3. Es muss bedacht werden, dass der Wikipedia-Artikel zur H-L-Wiederbelebung von Laien in Notsituationen aufgerufen werden könnte. Er sieht sich dann mit einem gigantischen Artikel konfrontiert. Meines Erachtens müsste ein Textabschnitt -- noch vor der Einleitung -- eingefügt werden, der eine extrem kurze Zusammenfassung des richtigen Handelns im Notfall wiedergibt.

(nicht signierter Beitrag von 80.187.105.173 (Diskussion) 17:45, 18. Sep. 2017 (CEST))

zu 3.:Wikipedia gibt keine Anleitungen. Sieh z.B. hier nach und lerne es auswendig. Im Fall des Falles bleibt keine Zeit, im Internet etwas nachzuschlagen. Grüße, --Bellini 11:40, 25. Sep. 2017 (CEST)

Bezeichnung Herzdruckmassage/Thoraxkompression

In den CPR-Leitlinien (englisch, deutsch, jeweils PDF-Dateien) werden (meines Wissens bereits seit über zehn Jahren) die Bezeichnungen Thoraxkompression bzw. chest compression statt Herzdruckmassage und cardiac massage verwendet. Angesichts der großen Bedeutung der Richtlinien halte ich es für geboten, das auch im Artikel zu tun. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:01, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ab Seite 64 der deutschen Variante werden beide Begriffe synonym gebraucht. Ich denke nicht, dass man das im Artikel komplett ändern sollte.--Hic et nunc disk WP:RM 09:53, 3. Okt. 2017 (CEST)
Das ist ein guter Hinweis. Mir scheinen die Bezeichnungen aber nicht synonym verwendet zu werden. Herzdruckmassage ist die unmittelbare Einwirkung auf das Herz, Thoraxkompression die durchzuführende Maßnahme: „Um den Vorrang der Herzdruckmassage bei der Wiederbelebung zu betonen, wird empfohlen, diese mit Thoraxkompressionen […] zu beginnen.“ Die mechanische Stimulation des offenen Herzens wird wohl auch weiterhin als Herzdruckmassage bezeichnet. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:06, 5. Okt. 2017 (CEST)
Bitte hier keine Haare spalten. Üblicherweise wird der, bei einer Rea auf den Thorax ausgeübte Druck als "Herzdruckmassage" bezeichnet. Zudem gibt es den Sonderfall (während entsprechender OPs) der offen Herzdruckmassagen. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 15:41, 7. Okt. 2017 (CEST)
Niemals sind zwei Wörter absolute Synonyme. Der schwarzäugige Löwe hat wohl Recht. Bei der Thoraxkompression wird nicht nur das Herz komprimiert, sondern auch die Lungentätigkeit unterstützt. Die Herzkompression ist also ein Teil der Thoraxkompression, neben der Lungenkompression. Sie soll wie eine Herzdruckmassage wirken. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:07, 7. Okt. 2017 (CEST)
@Dr. Hartwig Raeder, deine Argumentation geht ja genau in die Richtung, die ich oben angerissen habe. Die Thoraxkompression zum Zwecke der Wiederbelebung wird hier diskutiert und die bezeichnet man hat bei uns üblicherweise als Herzdruckmassage (es ist ja auch nicht eine beliebige Thoraxkompression, sondern der Begriff Herzdruckmassage beinhaltet ja auch beispielsweise gleichzeitig eine Aussage über den korrekten Druckpunkt. Es ist eben keine beliebige Thoraxkompression.) Der Begriff Thoraxkompression wird nebenbei auch in anderen Zusammenhängen benutzt, denk beispielsweise an den Thoraxkompressionsschmerz, oder ein entspechendes Trauma.
Der Begriff Herzdruckmassage beinhaltet also viel mehr, als der "Oberbegriff" Thoraxkompression, da die Herzdruckmassge eben eine spezielle Art der Thoraxkompression zum Zwecke der Wiederbelebung ist. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 14:03, 8. Okt. 2017 (CEST)
+1--WolffidiskRM 07:29, 11. Okt. 2017 (CEST)

nur eine 7% ige Überlebensrate ?

"Die Ursache des Kreislaufstillstandes ist ein weiterer wichtiger prognostischer Faktor. Während kardiale Ursachen eine Gesamtüberlebensrate von etwa 7 % aufweisen (bis zur Entlassung aus dem Krankenhaus)." Ist diese bequellte Aussage korrekt, ist die Überlebensrate tatsächlich so niedrig?--Blaua (Diskussion) 17:06, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte einstellige Erfolgsraten der Reanimation für plausibel. Quellen müssen jedoch angegeben werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:20, 9. Okt. 2017 (CEST)
Was mir auffällt ist, dass die Quelle Daten aus den Jahren bis 1998 berücksichtigt - es wäre schön, wenn wir neuere Quellen hätten. Sind ja doch schon 20 Jahre, in denen sich in der Medizin wohl etwas getan hat. -- DerSchim (Diskussion) 09:05, 10. Okt. 2017 (CEST)
Diesbezüglich hat sich leider wohl nichts getan. Die Reanimationserfolge sind trotz immer wieder veränderter Empfehlungen schlecht. Man darf dabei aber nicht die ursprüngliche Definition der Reanimation vergessen: Wiederbelebung von Toten. Animus ist die Seele. Also Wiederbeseelung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:35, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob solch pauschale Angaben überhaupt sinnvoll sind - wir wissen zu wenig über die schottischen Verhältnisse; mW habe die beispielsweise kein NA- System - d.h. es kommen evtl. vermehrt "laufende Reas" in den Kliniken an - und was das heißt, brauch ich wohl nicht erklären. Das Bundesgesundheitsministerium geht von ganz andern Zahlen für Dtl. aus. [9] (die sind zwar auch nicht besonders erfreulich, aber dennoch). Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 15:51, 11. Okt. 2017 (CEST)
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